Standard
Lucian Davidescu

Falimentul energiei solare şi cum arată un scandal de corupţie cu Obama

Ca şi cum nu era de ajuns că panourile solare sunt prea scumpe pentru a scoate profit din electricitate, a mai apărut o problemă. Ele sunt prea ieftine pentru a le aduce producătorilor profit din vânzare.

Zeci de producători de panouri fotovoltaice din Europa şi America merg pe pierdere, din cauza competiţiei chinezeşti pe o piaţă care nu prea există, scrie Bloomberg, citat de Business Standard. Cotaţiile de pe bursă au căzut chiar şi cu 80-90%, semn că multe falimente sunt aproape.

Cea mai spectaculoasă prăbuşire, prin amploare şi implicaţii, este a unei companii pe nume Solyndra. Ea s-a pus pe picioare inclusiv cu ajutorul unui împrumut guvernamental de jumătate de miliard de dolari, în 2009, când anunţa că în 2-3 ani electricitatea din surse solare va fi mai ieftină decât cea produsă din cărbune. Însuşi preşedintele Obama a vizitat compania de mai multe ori şi a dat-o ca exemplu pentru cele peste 1000 de joburi verzi create.

Numai că Solyndra are o mare problemă. Reuşeşte să vândă panouri solare de 60 de milioane de dolari într-un an, cu costuri care se apropie de 110 milioane de dolari. Deznodământul n-a mai putut fi amânat, iar săptămâna aceasta compania şi-a anunţat insolvenţa. Şansele contribuabililor americani de-a mai recupera vreun dolar din cele peste 500 de milioane se apropie de zero. FBI percheziţionează fabrica şi locuinţele directorilor, căutând nu-se-ştie-ce-altceva.

Obama are însă o problemă şi mai mare decât cea că unul din punctele tari ale campaniei sale se dovedeşte un fiasco. Printre acţionarii Solyndra se numără şi fondul Argonaut al miliardarului George Kaiser, important finanţator şi strângător de fonduri pentru campania actualului preşedinte, potrivit Business Insider.

Calitatea de acţionar nu-i va aduce niciun cent de la masa credală, însă Argonaut este şi creditor al Solyndra, cu o creanţă de peste 80 de milioane de dolari, creanţă căreia Departamentul Energiei i-a cedat senioritatea, adică i-a permis ca în caz de faliment să fie acoperită prima. La cum arată lucrurile acum, Kaiser are toate şansele să preia întreaga companie, care a înghiţit investiţii totale de 850 de milioane de dolari, în contul creanţei menţionate, adică pentru 10 cenţi pe dolar.


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

John Galt

Au invatat meserie de la noi..

Insa tot amatori au ramas – mai au ceva notite de luat pana sa faca si ei o privatizare MEBO pe o bursa inventata doar cu numele.

i-conomics

Cred ca au facut "internship" pe malurile Dambovitei…

Oricum.. ce se antampla acum in America… (la tragedia economica ma refer…) are coruptia … cauza principala… dar ei "este" mai destepti… se numeste loby si e legala.. uite rezultatul!

Radu

@LD

"împrumut guvernamental de jumătate de miliard de dolari"

Nu a fost imprumut guvernamental, ci doar o garantie facuta unui creditor privat (cum e in Romania cu prima casa); in limba romana nu exista cumva conceptul de loan guarantee?

In mod necesar nu toate investitiile in cercetare dau rod. Asa fac si venture capitalists, investesc milioane in zeci de firme, si daca jumate din ele nu dau nici un rod nu este bani, jumatatea care dau rod le acopera pe cele care nu dau rod. La fel este si cu investitorii in filme, rock/pop bands, etc. Fara risc nu sunt sanse de castiguri mari.

"în 2009, când anunţa că în 2-3 ani electricitatea din surse solare va fi mai ieftină decât cea produsă din cărbune."

Really? Cine a zis asta? Energia fotovoltaica nu va fi nicicand ieftina precum carbunele sau termocentralele pe gaz, numai un idiot ar spune asa ceva. Eu cred ca e vorba de o campanie de dezinformare aici, si voi fi convins de contrariu numai cu un citat exact, cu un nume de executiv Solyndra si o data exacta cand s-a spus aceasta bazaconie si in ce context.

Daca actionari ai Solyndra au castigat cateva milioane de dolari de pe urma de loan guarantees, e rau. Dar nu se poate compara cu __miliardele__ de dolari castigati de Haliburton (unde Dick Cheney a fost CEO), Blackwater si alte companii mercenare care au sustinut campaniile lui Bush cel Mic. Si chiar daca s-ar risipi sume echivalente de bani, e mai putin rau sa se risipeasca in cercetare decat in razboaie neprovocate (Irak).

Cercetarea este necesara–a luat zeci de ani de cercetare, cu fonduri de la guvern, pana cand sa se faca prima centrala nucleara profitabila pe fisiune (in anii 60), si poate sa ia si o suta de ani pana sa se ajunga la centrale nucleare pe fuziune (cu hidrogen), dar daca SUA ar inceta investitiile in cercetare s-ar cobora la nivelul Romaniei.

Max Peter

Chinezii subvenţionează orice producător de panouri fotovoltaice care îşi deschide o utilitate nouă, DAR este vorba numai de cele cu capital autohton. În faţa acestor subvenţii, ceilalţi producători e normal să nu facă faţă. Mai ales cei care s-au apucat de lucru înaintea introducerii subvenţiilor în China. Tocmai datorită acestor subvenţii, mi se pare că anul acesta China a depăşit Germania în rândul producătorilor de top.

Lucian Davidescu

@John Galt

Mda, amatori :))

@i-conomics

Evident, nu toata lumea poate lua subventii, trebuie sa-i alegi cumva

@Radu
http://www.businessinsider.com/solyndra-to-make-s
Ai dreptate, ESTE o bazaconie, doar statul puea sa-i creada si sa le dea bani 🙂

Asta cu "ailalti au furat mai mult" e nepretuita. Presupun ca esti membru de partid 😛

@Max Peter

Sacrificiul contribuabilului chinez nu va fi uitat usor 😉

miki

@radu " Energia fotovoltaica nu va fi nicicand ieftina precum carbunele sau termocentralele pe gaz, numai un idiot ar spune asa ceva." e bine ca nu te incurci cu mult, 2 ani, un deceniu,o perioada etc, spui niciodata. mai erau unii siguri ca un aparat mai greu decat aerul nu se va ridica de la sol niciodata, ca rotile de tren vor patina pe sine sau pasagerii se vor sufoca peste 40 kmh si alte exemple "demonstrate" stiintific

Radu

@LD

"each panel able to produce 200W of energy each."

200W (care probabil este energia maxima, cand soarele e aproape perpendicular) inseamna cam 1kW-ora pe zi. Daca ai 200 zile insorite pe an, inseamna 200 kWh pe an. Carbunele (cel putin acum, cand nu e nici o taxa pe emisii in SUA) produce la cam 5 centi pe kWh in SUA. deci ca un panou solar sa fie mai ieftin, costul amortizat pe an ar trebui sa fie sub $10 pe an. Ca sa ai o finantare realista, ar insemna ca sa costa panoul maxim $100, si nu vad cum se poate ajunge la un pret asa mic (presupun ca e vorba de un panou solar standard, cu suprafata de 2m).

De aia e la mintea cocosului ca energia fotovoltaica isi are rostul doar in creierii muntilor, unde sunt de exemplu antene de telefonie mobila care au nevoie de 1 kW de putere, si unde cateva panouri si baterii vin mult mai ieftin decat o linie de transmisie de 10 km.

Singura energie solara competitiva sunt motoarele Stirling incalzite de oglinzi: http://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_engine Sau daca folosesti o definitie "largita", unii biocombustibili in care plantele (sau algele) isi trag energia din soare.

Daca pentru tine un razboi neprovocat cu sute de mii de morti in Irak si daune la trezoreria SUA de trilioane de dolari (din care miliarde in profituri grase pentru companiile asociate cu Dick Cheney si contribuitori ai campaniei lui Bush cel Mic) este acelasi lucru din punct de vedere moral cu niste subventii care nu au performat conform asteptarilor, ia-te de mana cu Ionut, eu nu mai am ce comenta.

John Galt

Vai Radu, ce de "Certitudini"..

Sa inteleg ca te apropii de IDEILE ABSOLUTE si universal valabile de care vorbeam mai demult? 🙂

1KW pe solar costa cu tot cu invertoare aprox 1000 de dolari (pretul de acum) si produce cam 1200 KWh pe an, la o eficienta de aprox 14%. Daca se ridica eficienta (sa zicem 35% – CSP ori Stirling) uite ca se ridica si productia. Problema apare cand vrei sa vinzi energia pe o piata unde statul distorsioneaza absolut tot, unde subventiile in loc sa reduca din costuri nu fac altceva decat sa tripleze pretul la orice.

Adica exact motivul pentru ca a picat acum Solyndra – cand dispare statul, pica si afacerea. China inca o mai duce putin (insa nu mult).

In costul carbunelui ar trebui sa bagati si poluarea aferenta.

Lucian Davidescu

@radu

1. Deci cum rămâne cu

"Energia fotovoltaica nu va fi nicicand ieftina precum carbunele sau termocentralele pe gaz, numai un idiot ar spune asa ceva. Eu cred ca e vorba de o campanie de dezinformare aici, si voi fi convins de contrariu numai cu un citat exact, cu un nume de executiv Solyndra si o data exacta cand s-a spus aceasta bazaconie si in ce context."

?

2. N-ai zis nimic de faza cu membrul de partid! Deci eşti!!!

John Galt

btw: garantiile guvernamentale exact asta sunt: imprumuturi. Altfel nu mai erau luate in calcul deficitului exact ca orice alta cheltuiala guvernamentala.

Da, ca pentru unii socialisti (CE NU AU CUVANT) chestia asta e vorba in vant si "doar o hartie", asta e altceva. Doar ei si populistii fac promisiuni cu nemiluita. Insa daca e sa vorbim in termen bancari, o GARANTIE este un instrument pentru care platesti! Ghici ce: o dobanda (chiar daca faci asta la inceput si garantia e luata numai pe 3 ani).

Italia si Spania au dat, in urma cu vro 5 ani, o lege prin care garantau plata feed in tariff-ului (mecanism asemanator cu certificatele verzi de la noi) insa vezi belea – cand FMI-ul le-a impus un plafon maxim al deficitului uite ca NU au mai putut emite acele garantii ce erau folosite in general de catre TOTI dezvoltatorii (ce visau sa obtina un credit pentru proiectul lor dar in alte conditii nici nu s-ar fi calificat), iar acum, acele garantii "guvernamentale" sunt doar asa, vorbe in vant. Nici o banca nu le mai vrea. Seamana putin cu programul rabla, cash for clunkers, daca intelegi.

Adica uite cum miliardele de euro s-au dus pe apa sambetei, pentru ca acele proiecte umflate la pret de 2 3 ori (*ca sa acopere incertitudinea indusa de politic) nu prea sunt deloc profitabile, mai ales cand trebuie sa plateasca imprumutul luat pentru achizitionarea acelui echipament.

Adica masura a nu a avut deloc efectele scontate, ba chiar mai mult a stricat. Nici nu mai spun ca au distorsionat piata in ultimul hal, ca doar anumiti producatori au avut de castigat, ba pana si cetateanul a avut de suferit (ca nu avea bani de pentru panourile supraevaluate). Cireasa de pe tort vine insa abia acum: paradoxal pentru unii, exact cand maseaua durea mai tare, statul a mai batut un cui – a retras subventiile pentru marii dezvoltatori pentru ca vezi Doamne erau "prea mari" si castiga privatul "prea mult". Motiv pentru care masura s-a aplicat retroactiv (vezi Spania). PENTRU CA POATE! 😀 Sa vezi acum distractie!

Tot sa intri intr-un astfel de domeniu, nu? Doar ai guvernul de partea ta!

🙂

Radu

@John Galt

Fara garantii guvernamentale nu ar finanta nimeni centrale nucleare. Desi riscul e mic, potentialul pierderilor este enorm. Inseamna atunci ca daca piata libera cere sa fie doar termocentrale poluante pe carbuni, asa ar trebui sa fie?

Sunt taxele pe poluare a aerului o forma de sclavie statista, sau ce termen este folosit mai du jour de catre libertarieni si anarho-capitalisti? Mai bine sa puna si un pic de nicotina in fumul de la termocentrale, macar economisesti banii pentru tigari 🙂

Adrian

Hmm daca tot vorbim de cat de ineficiente sunt chestiile verzi fara subventii:

http://blogs.suntimes.com/ebert/science-and-not/w

Eu personal nu cred ca ar trebui sa avem doar asa ceva, cea mai realista solutie deocamdata nuclearul, si de altfel si cea mai sigura, dar in fine….

atotnestiutorul

deeeci . . . eu, ca cetatean idiot al unei oarecare tari "capitaliste" / "democratice" / "sh!t" ma incapatanez in prostia-mi caracteristica sa nu am salariu minim, sa nu fac coada la ajutoare sociale, sa nu mananc la cantina din colt (chiar am o cantina sociala langa mine.. de aici vine povestea..), sa platesc TVA, sa platesc accize la combustibili (care accize ajung pana in salam..), sa imi platesc impozitele, sa imi platesc ..etc.

Acelasi "eu" am refuzat "viata la oras", la bloc, pe motiv ca imi place mai mult sa am o curte si un loc de parcare pe terenul meu.. fara 'concurenta", pe motiv ca imi place sa deschid fereastra fara sa miros sarmalele si mamaliga conei marioara de la 3, pe motiv ca mi-ar placea sa am un caine care sa nu stea in apartament (pentru ca, spre deosebire de unii iubitori de animale, eu consider ca un animal trebuie sa primeasca mai mult decat patru pereti si o plimbare dimineata)

… si tot asa…

acum, Ce FACE statul pentru mine – plateste subventii catre coana marioara de la 3, ca sa ii ajunga banii si de sarmale si mamaliga dupa ce isi plateste intretinerea .. din pensia "pe caz de boala" obtinuta acum 19 ani; plateste mancarea pe care o haleste puradeii de "migrator"; plateste "spitale", "scoli", "gradinite" .. dar, in realitate, plateste "investitii" pentru ca baietasii cu tricoul portocaliu (sau verde, ca am auzit ca urmeaza o schimbare de imagine) sa aiba de lucru; construieste infrastructura tarii (amuzant, dar unii inca mai cred asta..); voteaza legi in parlament fara a avea parlamentarii in sala … si multe altele.

De ce am scris cele de mai sus … pentru ca este (parerea mea) gresit sa spui ca "industria" energiei solare a falimentat. Este gresit sa spui asta la fel cum a fost gresit cand acei oameni au spus ca nu poti zbura cu ceva mai greu ca aerul, ca la 40 la ora ti se dezintegreaza creierul (asta este un pic exagerata, recunosc 😛 ), etc. Pentru ca personal cred in faptul ca orice "miscare" in acest domeniu este un pas in fata si este folositoare oamenilor, indiferent de unde vin banii si cine plateste… in definitiv platim toti si prefer de 1000 de ori sa platesc un kWh mai scump decat sa dau de mancare unor nesimtiti care stau cu burtile la soare si din 4 in 4 ani merg la vot pentru ala cu galeata mai plina. Prefer, sa platesc in plus pentru ceva care poate misca ceva "in fata" in ceea ce priveste tehnologia, decat sa umplu burti nesatule (de la manelarii din cartier pana la aia din parlament/guvern/baselu'). Cred ca pana si americanii ar fi fericiti sa afle ca banii lor au fost cheltuiti (macar 1% …) pentru cercetare .. restul care s-au furat, coruptia, si altele, sunt mult peste noi, si se stie clar ca ala care a furat nu a furat de unul singur, si ca nu i se va intampla nimic, nici chiar in SUA.

Desi "afacerea" cu panouri fotovoltaice a devenit neprofitabila (asta fiind una dintre problemele generate de abordarea gresita a domeniului, parerea mea) nu putem spune ca "energia solara" a falimentat. Putem spune ca panourile fotovoltaice sunt (si vor fi, multi ani de acum) ineficiente dpdv economic (cu exceptia situatiilor in care rezulta, in urma unui studiu, ca reprezinta cea mai ieftina solutie pentru a avea energie electrica intr-o locatie data). Nu putem, in schimb, sa generalizam la "energia solara". Exista alte metode de a genera energie solara, mai eficiente si cu mai putine inconveniente decat panourile fotovoltaice.

un nene destul de smart spunea:

"There is a single light of science, and to brighten it anywhere is to brighten it everywhere" – I. Asimov

(recomand Fundatia lui Asimov — daca cititi cartile si "excludeti" elementele de SF gen "peste 25000 de ani", "imperiu galactic" etc. si reduceti totul la scara planetara, o sa observati o asemanare a dracului de mare cu ceea ce se intampla astazi pe la noi pe pamant 😉 )

DanN

@John Galt "1KW pe solar costa cu tot cu invertoare aprox 1000 de dolari (pretul de acum) "

Din cate se poate vedea pe Solar Server pretul este mai mare decat 1$/W. Poate depasi lejer 3$/W instalat.

Si eu sunt de acord ca trebuie incluse externalitatiile (ex: poluarea) cand vorbim de costuri.

ova

Si daca sunt asa de ieftine panourile fotovoltaice, de ce nu se gasesc pe toate drumurile asa ceva ?

De ce nu sunt la diferite benzinarii, la telefoanele de urgenta de pe autostrazile din Romania (daca exista asa ceva) , la fantanile de la marginea drumurilor, la nea Ilie in curte sa alimenteze pompa de apa , care scoate apa din putul sapat in gradina , ca sa nu mai dea nea Ilie la roata sa scoata apa cu galeata de acolo de jos ?

Sau de ce nu sunt pe acoperisurile diferitelor tabere de vacanta , ca sa mai reduca din factura la curent ?

Si cat de mic poate sa fie pretul de nu oricine isi poate permite juma de metru patrat de astfel de panou ?

DanN

@ova Cati oameni aveau telefoane mobile acum 20 de ani?

Adrian

@ova

pai bine zici, din Romania 🙂

Regiunea Centru

Ei, marii capitalisti se implica statal in afaceri. De unde experienta? Trebuiau sa ceara expertiza de la licuriciul cel mic 🙂

John Galt

Radu, iar vrei sa deschidem discutia cu nuclearele? Am spus atunci ca principala vina a fost stabilirea plafonului maxim la despagubiri, motiv pentru care toate aceste costuri (in caz de accident) sunt mult subevaluate / puse pe spinarea statului adica a nimanui.

DanN: site-ul pus de tine arata o reducere de 30-40% pana in iulie, adica exact ce vazusem eu prin vara la Intersolar Munchen. Pretul de 1$ / W (aici fiind incluse invertoarele) este daca reusesti sa discuti direct cu producatorii, adica sa negociezi reducerile alea fantastice la care viseaza toti.

Pretul la dezvoltator e alta discutie, acolo da, poate sari si de 3$/W (cum sunt cam toate proiectele de la noi), sau chiar 5$, cum era in Spania/Sicilia in urma cu vro 4 ani.

ps: nu uitati ca toata energia de pe pamant vine de la Soare. Chiar daca e sub forma de hidrocarburi.

MIA

> Dar nu se poate compara cu __miliardele__ de dolari castigati de Haliburton (unde Dick Cheney a fost CEO), Blackwater si alte companii mercenare care au sustinut campaniile lui Bush cel Mic.

Asta e varianta actualizata a replicii celebre : "Voi comentati – care-i impuscati pe negri ?" 😀

ivanG

Panourile fotovoltaice sunt o solutie eficienta numai acolo unde costurile unei retele de alimentare cu energie electrica sunt mai mari decat investitia in sistemul fotovoltaic sau nu poti avea acces la vreo retea.

Orice alta aplicatie e o gogoasa imbracata in haine ecologice. De ce?

E o chestiune de fizica simpla. Pentru a capta radiatia solara (a carei energie se regaseste majoritar in infrarosu – caldura) ceea ce conteaza este suprafata si randamentul de captare. Cele mai simple si eficiente moduri de captare sunt evaporarea apei oceanelor (norii => apa de ploaie => energie hidro) si vantul (incalzirea paturilor de aer => convectie => energie eoliana). Acestea se petrec in mod natural, pe suprafete enorme, energia cinetica disponibila fiind mai mult decat suficienta activitatii umane.

In comparatie cu aceste suprafete naturale de captare, suprafata panourilor fotovoltaice este infima, energia solara fiind captata cu randament scazut (cca 18% pentru panourile comerciale).

In plus, ecologismul instalatiilor fotovoltaice este nul. Panourile semiconductoare se produc cu consumuri mari de energie conventionala folosind tehnologii extrem de poluante. Pentru a functiona au nevoie de sisteme de conversie si stocare asociate care se bazeaza pe cupru, plumb, cadmiu, precum si alte metale rare, produse tot de catre industrii hiperpoluante. E drept ca nu cu dioxid de carbon (precum vacile…) ci cu oxizi metalici, acizi, cianuri, etc.

Si, atat timp cat panourile fotovoltaice sunt dependente de randamentul si fiabilitatea sistemelor de conversie si stocare de inalta tehnologie nu cred ca putem vorbi despre o sursa durabila de energie. Nu conteaza ca soarele straluceste sus pe cer forever (ma rog…). Fara acumulatori si convertizoare nu va merge niciun bec…

punk

@John Galt

Problema apare cand vrei sa vinzi energia pe o piata unde statul distorsioneaza absolut tot, unde subventiile in loc sa reduca din costuri nu fac altceva decat sa tripleze pretul la orice.

Nici nu mai stii pe unde sa scoti camasa cu libertinii astia, cand le dai subventie o iau si apoi dau faliment pe motiv ca primirea ei a distorsionat piata 🙂

Pai fara distorsiunile alea care cauta sa limiteze emisiile de carbon aruncand costul in carca consumatorilor nu ar fi existat nici picior de investii in energie regenerabila. Da fapt fara distorsiunile alea nu s-ar instala nici filtre anti-cenusa la centralele pe carbuni. Cum ar veni: "Singing in the acid rain". Prinde proprietarul legitim, scoate-i ochii ! Dar asta e alta poveste.

E un pic ironic sa spui ca producatorii de regenerabile nu pot sa vanda pe o piata distorsionata, cand acea distorsiune este in sensul de a prelua prioritar energia generata de ei, cand au chef ei sa o produca, daca bate vantul sau nu-s nori. In mod normal pe piata libera asemenea surse de energie intermitente sunt ieftine si isi gasesc doar cumparatori industriali intreruptibili.

DanN

@ivanG prefer acoperisuri cu panouri solare decat campuri intregi cu turbine eoliene. Legat de durabilitate, panourile solare rezista si 25-30 de ani.

Radu

@punk

Se pare ca ai pierdut discutia de acum cateva luni, solutia unica, panaceul tuturor lucrurilor, consta in privatizarea si disparitia statului. Asa e cel putin ideologia, daca ii intrebi cum exact s-ar privatiza aerul care circula in jurul intregii planete, si cu cine trebuie sa faci contract pentru fiecare gura de aer care o respiri, incep sa se eschiveze anarho-capitalistii.

John Galt

Baga un ochi aici: poza din satelit.

Cat costa tratamentele medicale, cat costa o viata de om? E treaba companiilor de asigurari sa dea in judecata CHINA (sau alti poluatori), SI NU a guvernelor sa stabileasca cotele "maxime" de poluare, cote de carbon samd. Altfel ajungem direct in socialismul lui Radu unde statul garanteaza pentru accidentele nucleare, adica da mana libera oricui vrea muschii lui (alta sursa de coruptie si triplare a preturilor).

Uite alt exemplu: industria apararii. Un glont obosit ajunge sa fie de 4 5 ori mai scump decat era prin 1800, cand abia daca era vrun echipament automatizat. Vezi si lansarile de sateliti, turismul spatial. Cam de cate ori mai ieftin crezi ca va fi o calatorie in spatiu dupa ce privatii vor veni cu solutiile lor?

John Galt

Radu, dreptul "la aer curat" se poate traduce prin dreptul tau de a CAUTA fericirea. Nu iti garanteaza nimeni ca vei fi fericit insa poti incerca..

Daca vecinul tau are obiceiul sa arda tot felul de plastice langa gardul tau si te simti deranjat de fumul care iti intra pe fereastra, atunci nu ai decat sa-l dai in judecata pentru tentativa de omor (prin imprudenta), sa-i iei toata averea pe motiv ca dioxinele si cine stie ce alte substante (crom hexavalent, sa zicem) cam atenteaza la proprietatea ta.

Pentru ca daca lasi statul sa se ocupe de astfel de chestii iti garantez ca in final se va ajunge la situatia de acum, unde in mijlocul Bucurestiului exista o otelarie electrica (vezi cromul hexavalent de mai sus), cu niste asa'zis filtre (*ce nu functioneaza), ce polueaza de te doare capul insa toti inspectorii de mediu (platiti degeaba) iti vor spune ca "totul e in ordine, dormiti linistiti, statul vegheaza pentru linistea ta" (aia definitiva, cand auzi cum creste iarba).

Asa ca las-o.

Radu

@John Galt

Tu (sau ionut, poate va incurc si atunci scuze) nu crezi in stat, deci nu ai cum sa dai in judecata vecinul care te afuma. Toate chestiile cu mediatori privati sunt abureli, mediatorii privati nu au nici o autoritate.

Anarho-capitalismul este despre legea junglei, cu cine are bata mai mare. Daca ai tu bata mai mare, ii dai in cap vecinului care te afuma si rezolvi problema astfel. Daca vecinul scoate o bata si mai mare, faci ciocul mic si te intorci cu coada intre picioare la locul tau. Asa e paradisul anarho-capitalisto-dambovitean ?

John Galt

Faci tu ce faci si pana la urma tot la bata ajungi.

Nu exista anarhie, get used to it. Si nici revolutii. Exista doar un set de legi de milioane de ani – pe care tu si socialistii inca nu le-ati descoperit-, si atat. Vezi "Gravitatia"..

Initierea agresiunii este nu doar o eroare de logica ci chiar un pacat, o negare inclusiv a propriei Existente. Daca tu sau vecinul nihilist (dar intelectual :p) tineti neaparat sa va autodizolvati in Neant si Contradictii, afla ca asta e NUMAI problema voastra. Insa daca va extindeti absurditatile un singur centimetru pe proprietatea mea, daca mutati gardul noaptea doar doar veti reusi sa mai pacaliti o data lumea cu povestile de adormit copii, atunci afla ca sansele tale si ale lui de a va intalni DESTINUL tocmai au crescut exponential.

Da, ai dreptate. Legea junglei se aplica si la grupuri, nu doar la nivel de individ. Colectivismul de care dai dovada impreuna cu "vecinul" nu te scuteste de raspundere (morala, in fata destinului) absolut deloc. Te baga la complicitate, in cel mai fericit caz. Uite, ca sa nu zici ca sunt rautacios iti spun si unde e slabiciunea – problema ta e in rationament, e in faptul ca pana acum nu ai descoperit care e cea mai mare "bata" si unealta pe care o poate avea un om (orice om). E ceea ce ne diferentiaza de animale. Ce zici, crezi ca stii care e?

🙂

ps: stii ca o armata ce are Dreptatea de partea ei nu poate fi infranta niciodata, nu?

atotnestiutorul

John … cred ca o armata care are Pu..sca mai mare va castiga, indiferent daca are sau nu dreptate 🙂

Treaba aia cu "bata mai mare" este valabila numai in cazul nivelului de civilizatie actual al omenirii. Esenta problemei nu este "cine are bata mai mare?" ci "de ce sa fac ceva ce ar putea face rau celorlalti?, cum sa fac asta astfel incat si ceilalti sa poata beneficia? .. si tot asa, notiuni care au fost scoase din mentalul colectiv prin educatie de lungul evolutiei civilizatiei umane.

Problema este in mintea cretinoida a populatiei, in dorinta de a avea mai mult decat ala de langa tine, in dorinta de a fi tu ala mai "altfel". A fi altfel, din pacate, insemna pentru noi a face orice astfel incat aia de langa noi sa-si blesteme zilele de invidie … in loc sa insemne "a fi altfel". Toate mizeriile astea "din cotidian" vin de la acest simplu fapt – dorinta omului de a fi altfel, inteleasa aiurea si aplicata fara a lua in considerare "vecinii". Niste oameni, relativ destepti si bine documentati, spun ca toate actiunile oamenilor au la baza dorinta de a satisface nevoi – cele de baza cum este hrana, sau mai evouluate cum ar fi o plasma sau 50 de miliarde de parai (si lant da haur, sa nu uit :P).

Nenea ala de apare pe la un sfarsit de Zetigeist si propune acel proiect "Venus" (cam utopic dupa parerea mea) spune un lucru cat se poate de adevarat – tehnologia poate face astfel incat nevoile primare ale oamenilor sa poata fi rezolvate fara a fi nevoie de vre-un efort considerabil .. cum ar fi "munca" de care se feresc ca de draq atat de multi "vecini" de-ai nostri. Nenea ala mai propune niste treburi acolo care par incredibile/utopice/oricumvreisalezici care, din pacate, nu au cum sa se intample cata vreme unii oameni "trebuie" sa fie mai altfel(a se intelege mai bogati) decat altii.

Voi va agitati aici cu discutii despre care sa fie mai socialist, mai democrat, mai anarho-capitalist, mai oricum-vreti-voi . . . dar discutia este inutila pentru ca toate aceste "societati" au esenta viciata – si in toate esenta este dorinta de a fi mai altfel decat vecinul. In toate formele de organizare sociala cunoscute pana acum umanitatii, indiferent de denumire sau epoca, au existat unii oameni care (baieti destepti, daca stai sa te gandesti un pic) au observat ca nevoile lor se pot rezolva foarte usor si daca muncesc altii pentru ei. In absolut toate formele de organizare sociala de pana acum au existat "conducatori", "oameni ce se ocupa de religie", "oameni ce se ocupa de administratie" si "oameni care muncesc pentru celelalte trei categorii", de aici vine imposibilitatea de a pune in practica ceea ce nenea ala cu proiectul Venus propunea – – o rezolvare care pare simpla.. dar in acelasi timp imposibila, pentru ca implica renuntarea voita la "drepturi si privilegii" a celor trei categorii de "oameni care nu prea au chef sa munceasca". Personal as vedea o schimbare de genul propunerii din "proiectul venus" doar daca maine dimineata ne-am trezi toti cu o amnezie totala, fara nici un fel de amintire legata de relatiile inter-umane … poate se va trezi unu' sa propuna asa ceva… dar nu cred, pentru ca mult mai repede se va trezi unu' cu o lene mare pe el si il va pacali pe altul sa munceasca si pt el 🙂

ionut

"Anarho-capitalismul este despre legea junglei, cu cine are bata mai mare"

In timp ce socialismul etatist este despre cel ce are monopolul "legal" (impus cu forta) al detinatorului de bata! Aici intervine problema: pe cel ce detine monoplul constrangerii cine il constrange?

"nu crezi in stat, deci nu ai cum sa dai in judecata vecinul care te afuma."

Perla asta de unde ai scos-o mai, inteligentul blogului? 😀

Altul:

"Nici nu mai stii pe unde sa scoti camasa cu libertinii astia"

In continuare aceeasi ineptie: confundarea libertinismului cu libertarianismul!

ionut

@atotnestiutorul

Nimeni nu pacaleste pe nimeni sa munceasca pentru el! Asta e un schimb voluntar, se numeste diviziunea sociala a muncii si este cauzata de preferinta de timp diferita a indivizilor (ca un corolar aceasta a fost primea mea observatie critica, facuta acum mai bine de un sfert de secol la clusterul de erori care este "Capitalul" lui Marx: cum pot face o mana de oameni "capitalistii" sa pacaleasca si sa exploateze sute de milioane de indivizi si astia accepte?

Omul actioneaza in timp pentru a-si atinge scopurile. Ceteris paribus, el acorda o valoare mai mare bunurilor prezente decat celor vitoare. Ca atare, in momentul in care e dispus sa renunte la ele pentru cele viitoare (marcate de incertitudine), o va face in schimbul unui discount sau prime. Daca vorbim despre capitalisti acesta prima este "dobanda", daca vorbim despre antreprenori acesta este profitul! Daca vorbim despre capitalistul antreprenor aceasta este profitul -(minus) dobanda.

Un individ nu este capitalist /antreprenor pen' ca absolvit fo' scoala, de exemplu! Nu exista asa ceva! Ci doar, pentru ca, pur si simplu, are o preferinta mai scazuta de timp si este dispus sa accepte cedarea resurselor acum contra celor din viitor (considerate de el, subiectiv si apriori) mai valoroase. Daca a anticipat corect apare profitul. Daca nu, apare pierderea. Iar tandemul profit pierdere este cel care impiedica, intr-o lume marcata de principiul raritatii resurselor, risipa acestora.

Da, intr-o lume a "cornului abundentei" (sau a uneia care cunoaste existenta macar a unei singure fiinte omnisciente) toate acestea caduce.

Si, ca sa ramanem in acelasi cadru al discutiei, pana si Leto II, "imparatul-zeu" din manifestul SF al lui Frank Herbert , a esuat, el nefiind omniscient, ci doar prestient.

atotnestiutorul

este un schimb voluntar – intre ala care munceste si ala care ii da ceva in schimbul muncii . . . dar pe langa cei doi apare si "conducatorul" care cere o "taxa", apare si "administratia" care cere si ea o taxa, apare si religia (mai putin in vremurile noastre, dar inca omniprezenti baietii in mai toate aspectele vietii, mereu pregatiti sa bage banu' sub sutana) ..

As face fara probleme un schimb voluntar cata vreme obiectul schimbului si recompensa sund decise numai de mine si partenerul de schimb. Problema este ca, pentru a putea aparea "profitul" trebuie intai sa ii satur pe cei trei, si mai apoi sa vad daca am "anticipat corect".

Nu as avea nici o problema in viata asta daca mi-as face in continuare meseria fara sa cer "bani" de la ceilalti. As fi, probabil, pe deplin multumit daca in schimbul muncii mele, facuta in favoarea societatii, societatea sa imi asigure indeplinirea nevoilor simple, de bun simt (hrana, adapost, educatie, sanatate). Nu as avea nevoie in veci de altceva .. poate cate o vacanta pe la mare/munte.

Personal nu simt nevoia ca lantul meu de haur sa fie mai gros ca al vecinului . . . problema este ca nu sunt prea multi care gandesc asta . . . am un vecin care nu are mancare pe masa, dar cand a vandut o bucata de pamant la tara, mostenire de la ma-sa, si-a tras rapid lant la gat, bratara pe mana si ghiul pe deget..atat il duce mintea..atat face. Genul asta de "vecin" este acel om pe care conducatorii/administratorii/religia il fac sa munceasca si sa isi cedeze o parte semnificativa a beneficiilor, facand astfel ca el sa nu aiba nici o sansa sa "anticipeze" corect si sa obtina un profit real. Cei cu care acest "vecin" poate sa faca un schimb voluntar nu sunt alti "vecini" din pacate … sunt exact acei care, mai apoi vin si isi cer partea in calitate de conducatori/administratori/religie, ei fiind cei care decid cat valoreaza bunul pe care "vecinul" vrea sa il schimbe voluntar si tot ei avand puterea de a decide si cat este partea din beneficiile "vecinului" care trebuie sa le revina sub forma de impozite. Nu demult LD facea un calcul asupra taxarii de pe meleagurile noastre si obtinea un procent fantastic de vreo 70%. Cu alte cuvinte "vecinul" face schimb voluntar si din ce obtine da 70% exact acelor oameni cu care face schimbul "voluntar" … "vecinul" tre sa fie al draq de bazat pe cunostintele economice ca sa poata anticipa corect viitorul pentru a reusi sa obtina un profit de pe urma schimbului.

Pe hartie "economia moderna" arata foarte bine, totul este roz, dar realitatea a aratat cat de fragil este echilibrul si cat de rau merge in realitate societatea asta plina de bube. Se pot cita din carti oricate definitii dar nu se poate schimba realitatea in care traim, iar acea realitate nu este nici pe departe atat de roz precum este economia in carti … parerea mea 🙂

ionut

"dar pe langa cei doi apare si “conducatorul” care cere o “taxa”, apare si “administratia” care cere si ea o taxa"

A, o..k. perfect de acord, aici e problema! Si in acest caz, sigur costul (invizibil de altfel) tocmai asta e : distorsiunea calculului economic si a alocarii de resurse.

Altfel, nici o problema daca vecinul vrea lant de aur cat mai gros!

atotnestiutorul

Elementul comun atat in teoria acelui nene din Zeitgeist (parca primul film) si in Fundatia lui Asimov este alocarea eficienta a resurselor, nemijlocita de nevoia de a face un profit sau de taxarea din partea unei terte entitati.

Jacque Fresco (inginer din cate am inteles) are o teorie foarte bine ancorata in realitate, fezabila si realizabila. Singurul impediment in calea realizarii la scara larga a "proiectului Venus" este mentalitatea societatii umane, dorinta de a face profit cu orice pret, din orice, indiferent de ce se intampla persoanei de langa. Ceea ce el propune este renuntarea la aceasta dorinta si trecerea intr-o noua ordine sociala … greu, greu :). Succesul unei astfel de initiative este greu de anticipat, nevoile umane din zilele noastre sunt mult mai complexe decat este posibil a realiza la scara redusa, intr-o comunitate mica.

Asimov, fiind un pic mai realist :), propune izolarea unei comunitati de savanti de restul societatii. Evident, prin "comunitate de savanti" se poate intelege destul de usor "grup de oameni cu capacitate si dorinta de munca", iar actiunea se poate petrece si in zilele noastre, nu numai peste 25000de ani, iar prin izolarea lor pe o planeta cu resurse infime se poate intelege o insula sau cinestie ce petec de pamant uitat de lume. Succesul Fundatiei (a societatii formate, in povestea lui Asimov, din urmasii acelor savanti) se naste din progresul tehnologic extrem de accelerat in care principalii factori sunt lipsa constrangerilor datorate de interesele unor indivizi si lipsa resurselor care duce la eficientizare.

Am cam deviat de la subiect, scuze. De deviat nu am deviat total, exista inca o legatura cu problema "falimentului" energiei solare, anume aceea ca banii si profitul nu pot cuantifica progresul tehnologic. Dorinta de a obtine profit omoara dorinta de progres tehnologic, iar progresul tehnologic facut pentru a creste profitul omoara indivizii care compun societatea.

Ionut, problema nu este numai ca se distorsioneaza calculul economic, problema este ca beneficiile de pe urma muncii ajung in mana celor care impun taxe. Grupul "conducatorilor" se confunda cu grupul celor cu care oamenii de rand fa acel schimb voluntar. Conflictul de interese este incredibil de evident… si imposibil de remediat … motiv pentru care societatea noastra este plina de bube si va sfarsi destul de nasol … parerea mea 🙁

MIA

>Singurul impediment in calea realizarii la scara larga a “proiectului Venus” este mentalitatea societatii umane, dorinta de a face profit cu orice pret, din orice, indiferent de ce se intampla persoanei de langa.

Asta e eventual asa … o pirueta sau o hiperbola – deoarece in nici un caz nu se poate vorbi ca la ora actuala in societatea umana la scara generala ar exista o asa ceva existind numeroase limitari fie de ordin moral-religios, fie de ordin colectivisto-protectionist etc. cu motivatii complet diferite ( sau chiar contrare 😉 ).

John Galt

@ ionut -"pe cel ce detine monoplul constrangerii cine il constrange?"

Dupa cum se poate observa pe ORICE bursa, exista un alt "monopolist" mult mai rau si mult mai feroce, in orice domeniu, ce ii cam "constrange" pe TOTI. Nu de ieri de azi ci de mii de ani (insa acum ustura mai tare). Unii ii spun Logica, common sense, bun simt elementar. 🙂

E singurul motiv al acestei crize, de fapt.

🙂

@atoaten – adica pana si in Wonderland unde toata lumea pluteste fericita cu tot felul de navete Enterprise intre paradisuri de tip Venus, pana si acolo exista Gravitatia asta nesimtita care ii trage pe toti in jos (sau spre o gaura neagra). Nici acolo nu merge treaba doar asa, din condei. In plus, steaua aia frumusica la care visati toti (da, Luceafarul e planeta Venus), e cea mai apropiata de ceea ce isi imagineaza oamenii ca s-ar numi Infern: 400-500 de grade, dioxid de carbon, acid sulfuric..

Eu zic sa ai grija ce iti doresti ca poate chiar se intampla. Mai inventeaza unul (o bata mai mare) teleportarea si poate va trimite pe toti (in grup – tu, Radu, Mia) direct acolo, "sa fiti Fericiti", sa respirati "aer curat". 🙂

Atotnestiutorul

hmm, cineva chiar s-a suparat cand a citi cele de mai sus 🙂

Ar trebui sa observi ca, pe alocuri, am mentionat ca nu prea sunt de acord cu chestiile alea (care, evident, suna bine doar pana incepi sa iti pui intrebarea: "ok, acum ce facem ca sa FACEM?") . . . problema este ca esenta este totusi cat se poate corecta (prin corect a nu se intelege "perfect", "adevar universal valabil"… ci doar o chestie apropiata, care poate suferi modificari ..).

in alta ordine de idei… ai impresia ca eu sunt unul dintre cei care cred ca cele 9 planete se invart in jurul pamantului ?

Mia, chestia asta nu exista in societati tribale unde, surprinzator (… mda..), relatiile economice nu sunt intermediate de bani … problema este ca celelalte 7miliarde de oameni trebuie sa se gandeasca permanent cum sa faca bani pentru a pune ceva pe masa. Spune-mi, ala care produce salamul si lapticul, pe care le consumi fericita dimineata, se gandeste vre-un pic la sanatatea ta? si daca "da" de ce baga atatea cacaturi in salamul ala..si de ce iti da apachioara colorata in loc de lapte ? .. pentru ca este un suflet nobil care isi ajuta semenii sau pentru ca este un simplu om orbit de nevoia de supravietuire in aceasta societate ..

John Galt

Atoaten, intocmai – tu esti unul din cei care crede (si nu cerceteaza – ca deh, nu exista "adevaruri absolute"), cand de fapt, daca te uiti pe cer, in fiecare zi soarele e cel care se invarte in jurul pamantului, si nu invers. 🙂

In fine, intram in alte zone si devine complicat. Geometriile noneuclidiene nu au fost niciodata puncte tari pentru un leftist. 😛

atotnestiutorul

si eu care credeam ca o sa-mi dai peste ochi cu faptul ca sunt doar 8 planete si alte cateva protoplanete (numite si plutoide) intre care, nu demult, a intrat si Pluto . . . dar deh, lucruri prea simple pentru un baiat asa destept ca tine 🙂

hmm… atacul la persoana suna foarte bine, imi place…. dar totusi nu obtin nici o satisfactie din asta…

.. si ce draq este un "leftist" ?

ps. in momentul in care nu mai ai ce spune TACI. Atacuri d'astea direct la ala cu care cica "dezbati" ceva nu fac decat sa-ti arate slabiciunea. Daca vrei sa spui ceva, spune ceva pe tema : "energia solara a falimentat…sau nu?"

MIA

>problema este ca celelalte 7miliarde de oameni trebuie sa se gandeasca permanent cum sa faca bani pentru a pune ceva pe masa.

Da – dar asta nu inseamna nici pe departe ca sunt in "permanenta goana dupa profit tot mai mare" sau stiu eu ce aberatii de genul. 😀

John Galt

Atoaten, vezi, tu te superi. Ce zic eu, ce intelegi tu..

In fine, as fi inteles sa te superi daca ti-as fi spus ca leftistii nu inteleg ca TIMPUL nu este absolut si nici nu are directie (pentru ca toate legile ce tie iti par atat de batute in cuie sunt REVERSIBILE fata de Timp -link- ), ca singurul lucru pe care il pot intelege oamenii este Cauzalitatea (prin inductie, nu deductie – pentru ca o corelatie nu presupune neaparat si o Cauza), iar tu te-ai fi considerat de stanga, adica ai fi zis ca "Pamantul se invarte in jurul Soarelui" pentru ca "Pamantul se invarte in jurul Soarelui". Fara sa arati/explici cum se intampla asta..

Stii, e usor sa inghiti pe nemestecate ce zic altii – mult mai greu e sa descoperi SINGUR tot ce e in jur. Din cauza asta am spus ca daca te uiti pe geam Soarele e cel care se invarte in jurul tau. Uita-te mai atent, esti sigur ca nu e asa? Pamantul sa fie oare.. plat? 🙂

Ce te faci daca vine maine unul si va spune ca din 2012 se schimba toate manualele, ca Pluto va fi centrul universului (acesta fiind consistent si neavand puncte de preferinta uite ca ORICE punct al sau poate fi centru) – mergi pe mana lui? Daca asa zice "partidul", asa o fi, nu?

Well..

atotnestiutorul

nu inteleg de ce Pluto trebuie sa fie centrul universului … cand CLAR centrul universului se afla acolo unde sunt eu … logic nu ? … sau se afla un pic in dreapta mea, avand in vedere ca (se pare) sunt "de stanga". Dar cum ti-a venit ideea asta, ca-s de stanga. Ai putea sa-mi spui si mie ce inseamna "de stanga" ca ideologie, pentru ca nu prea ma pasioneaza clasificarile astea .. si in general politica … si stiu ca asta este un defect nu o calitate a mea.

Apropo' de ideologii : socialistii sunt de stanga sau de dreapta … pentru ca acum ceva vreme urlau unii la mine pe acici ca-s un mic socialist idiot si ca etc. etc. etc.

@Mia: ba da, cam asta inseamna. Aia care au bani se gandesc la cum sa faca mai multi… aia care nu au se gandesc cum sa faca mai multi … pana si eu ma gandesc la asta… si pot pune pariu ca si tu o faci. La baza actiunilor noastre (ca in cartile de economie nu?.. pe prima pagina a primei carti de economie pe care o vezi in mizeria aia de scoala romaneasca) sta dorinta de a satisface diferite nevoi … si, in afara de alea fiziologice, totul costa bani (pana si pentru alea fiziologice iti trebuie uneori bani :P).

Daca tot ceea ce avem nevoie se poate obtine cu bani .. cum poti sa spui ca nu toti "sunt in permanenta goana dupa profit" ?

Daca il citez (aproape) pe Ionut : Omul munceste acum pentru a obtine "ceva" mai tarziu. Intermediarul este Banul, in marea majoritate a cazurilor. Deci nu cred ca ceea ce am spus se poate incadra in categoria "aberatii de genul" …

John, s-a demontrat deja ca pamantul este rotund :

Cica banc:

Engrlezul, Francezul si Tiganul in expeditie … ii prind canibalii .. (evident)

Seful Canibalilor : "o sa va mancam … dar o sa il lasam sa plece pe cel care are vederea cea mai buna … Francezule, cat de departe vezi?"

Francezul: "Vad pe turefel cum doi tineri indragostiti se saruta"

… verifica seful .. asa era …

Seful Canibalilor: "Englezule, tu ce vezi?"

Englezul: " Bigbenul arata doispe fara cinci"

..asa era…

Seful Canibalilor: "Tiganule, tu ce vezi ma?"

… se uita tiganu'… si se uita luuung … se mai uita nitel … "ba ce de par am pe spate!"

. . . si asa era 😉

deci , pamantul este rotund .. iar lumina are niste proprietati fizice

John Galt

Imagineaza-ti ca torni apa deasupra unei foi (de aluminiu). Asa e si cu lumina, ia forma universului in care traiesti.

Dar daca tu zici ca "s-a demonstrat".. asa o fi. 🙂

Atotnestiutorul

Poti sa-ti imaginezi ca traiesti intr-un "matrix" daca vrei, si ca totul in jur este relativ si exista doar pentru ca cinestie cine a decis cinestie ce … dar ar trebui sa te intorci totusi in realitatea in care traim, aste "palpabila" (desi, daca am fi in "Matrix" nu ar fi chiar palpabila nu?), in realitatea asta plina de probleme care, pana la urma, ne inconjoara zi de zi.

Problema universului in care traim este ca, pana acum, nu schimba regulile. Noi nu stim momentan toate regulile, perfect adevarat. In timp vor fi descoperite alte reguli ale acestui univers, la fel de adevarat. Dar sa vii si sa incepi sa idrugi chestii d'astea despre cum totul este relativ si cum "leftistii" nu sunt instare de nimic… prietene, este o mizerie umana cat se poate de jos pe scara calitatii mizeriilor umane. Ok, nu esti de acord, bun… dar ce draq legatura are ceea ce spui tu acolo cu discutia care avea ca scop principal faptul ca banii, profitul si interesele dauneaza major progresului tehnologic – care progres tehnologic nu merge cuantificat in bani. Spune-mi si mie , tu ce "orientare" ai ca sa iti permiti sa spui oricui, asa pe un ton "fin", ca-i prost, doar pentru ca tu nu esti de acord cu el? Ce si cine iti da tie dreptul de a afirma ca TU AI DREPTATE si ca cel cu care discuti este clar in ceata totala si nu prea poate percepe fineturile geometriei ?

Stii, problema cea mai mare este ca internetul este "liber", poti sa scrii ce vrei, etc. … deocamdata, pentru ca va veni vremea cand internetul nu va fi decat un nou mijloc de a promova controlul maselor, va deveni unealta de control si opresiune si se va afla in mana acelor "conducatori" de care vorbeam ceva mai sus, iar ei vor fi in continuare conducatori pentru ca, surprizaa!!!, ei au banii iar tu nu vei putea sa cumperi un kil de rosii din cauza ca tu nu vei avea bani 😉 Gandeste-te la asta in asteptarea marelui eveniment care va face timpul sa curga inapoi (si al deciziei "partidului" ca pluto este noul centru al universului … apropo' tu cu cine votezi?)

ionut

"faptul ca banii, profitul si interesele dauneaza major progresului tehnologic"

Ai vazut prea multe filme proaste gen zeigais! 😀

ionut

Inca ceva: banul e o marfa si, concomitent, un mijloc de schimb (teorema regresiei, misesiana, demonstreaza ca o moneda nu poate lua altfel nastere, decat daca e marfa, printr-un proces temporal selectiv).

De facto indivizii sunt in cautarea, mai degraba, a profitului psihic decat cel monetar. Care profit monetar e si mijloc si scop. Scop care e:

– legitim (prin intermediul pietei) prin satisfacerea dorintelor de consum ale indivizilor.

– ilegitim (prin intermediul constrangerii "legale", politic sau pomana legalizata).

Si mijloc pentru atingerea profitului psihic despre care vorbeam mai sus.

Din nefericire multi sunt in goana dupa profitul ilegitim…

atotnestiutorul

Un mic exemplu :

Industria auto – pana nu s-au pus cu legile pe ei nu s-a gandit nici unul ca ar fi bine sa produca masini mai "eco"… iar acum, obligati de legi, defileaza prin toate saloanele cu mega-realizarile lor tehnologice… de parca a fist nevoie sa treca 100 de ani de la inventarea motorului cu ardere interna ca sa ne dam seama ca fumul ala negru este cam nasol pt sanatate (nici nu ma apuc sa spun ceva despre mizeriile alea electrice care au autonomie cat o masina de tuns…)

Lucian Davidescu

@John Galt

"garantiile guvernamentale exact asta sunt: imprumuturi"

Da. În plus, garanţia a fost folosită pentru un împrumut de la banca trezoreriei (probabil că @Radu va refuza să creadă asta până nu va vedea contractul de credit semnat şi ştampilat, copie şi original)

@Adrian

Mda, dar s-au bazat prea mult pe graficul ăla

@atotnestiutorul

Deocamdată a falimentat, dacă se va redresa în viitor, mai vedem

@ova

Sunt aşa de ieftine?

@ivanG

…cifra de 18% pare să conţină toate întrebările şi posibilele răspunsuri

Radu

@LD

De facto o garantie guvernamentala (cum e si in Romania cu programul prima casa) este echivalenta cu un imprumut, riscul de a lua plasa este exact acelasi pentru guvern (adica pentru contribuitorii viitori). Chiar ar fi mai simplu si frumos de facut un imprumut decat o garantie, s-ar mai elimina ciupeala camatarului privat; daca guvernul tot isi asuma tot riscul, macar sa faca tot guvernul (adica contributorii) si profitul–sa faca imprumutul sa zicem cu o dobanda de 1% mai mare decat costul cu care se finanteaza guvernul, si acest 1% sa acopere riscul de credite neperformante. Si creditacul final ar iesi mai castigat, daca guvernul se imprumuta cu 2% pe un credit de 10 ani, o dobanda totala de 3% (2+1) ar fi mult mai convenabila decat cea de 4% care o cer acum bancile pentru credite ipotecare de exemplu.

Lucian Davidescu

Deci, ai verificat care "bancă" a dat împrumutul?

John Galt

Radu cred ca vrea un nou balon imobiliar si nu stie cum s-o spuna cu cuvintele lui..

Ca tot e populatia in scadere – eu zic ca o dobanda de ZERO% ar fi cea mai buna. Ar stimula si economia.. 😛

Radu

@John Galt

De unde o scoti cu baloanele? Dimpotriva, desi sunt proprietar si preturile au scazut in Seattle la nivelul de acum 10 ani (cel putin in zona unde stau eu), nu imi doresc un balon imobiliar.

Este fair pentru tineri sa poata cumpara case la acelasi pret cu care am cumparat si eu acum 10 ani, chiar daca eu nu fac nici un profit. Si daca dobanzile la creditele ipotecare scad si mai mult, atunci creditul de casa (plus impozite si intretinere) devine mai ieftin decat chiria, ceea este si mai bine bine pentru tinerii absolventi. Tu doar motive egoiste poti sa concepi? Nu poti concepe ca un om poate spera ca si generatiile urmatoare sa poata cumpara case la fel de ieftin cum a cumparat si el cu un deceniu inainte? Tsk, tsk, tsk …..

John Galt

Te rog sa vii in Bucuresti si sa explici povestea asta japitelor staliniste ce stau prin centru, socialisti saraci si cinstiti toti, ce saliveaza si acum de cad balele pe jos la gandul ca vin studentii din provincie, si o sa le cumpere infectiile unde locuiesc cu sute de mii de euro, ca deh, "statul subventioneaza", "prima casa", dobanda zero si alte povesti.

Daca ti-ai fi cumparat apartamentul acu 3 ani nu cred ca erai asa generos. Ti-ar fi stat unghia in gat ca ai dat cu vro 200.000 de euro mai mult (sa zicem munca ta pe 10 ani).

In rest, egoist si rautacios si lipsit de imaginatie cum ma crezi, iti spun ca acum exista solutii mult mai ieftine ca in trecut (la aceeasi calitate). Chestia asta s-a intamplat din cauza inovatiilor si tehnologiei (progresului – termen pe care prob il intelegi). Inovatie care vine din piata, nu din povestile tale cu batrani cinstiti si tineri care nu vor sa faca profit.

Radu

@John Galt

Asa e, daca as fi cumparat in varf de bula in 2007 (cunosc romani de la Microsoft care au platit de 2.3x mai mult ca mine) nu m-as simti asa generos. Desi nu e rau nici pentru ei, in loc sa dea venitul pe 18 luni pe un apartament de 100 mp, au dat venitul pe 3 sau 4 ani, si oricum la dobanda de 4-5% creditul imobiliar nu e o povara, tot nu le trece rata de un sfert din salariu. Mai rau de tinerii din Romania, care isi dau jumate din salariu pe credit imobiliar.

In Bucuresti nu face poc bula (ci doar fasaie incet) pentru ca nu sunt stransi cu usa (creditelor imobiliare) majoritatea vanzatorilor, asa ca tin de pret si tot spera sa vina bula inapoi, dar nu vor mai vedea preturile din 2007 nici un 20 de ani. Decat cand o sa castige romanii ca francezii (vorbesc aici de venitul familiei mediane) vor fi in Bucuresti preturi de paris, adica la pastele cailor. In SUA preturile sunt deja la nivelul celor din anul 2000 (si se stabilizeaza acolo, nu vor scadea mai mult), si tot pe la nivelul celor din anul 2000 cred ca se vor stabiliza si la apartamentele comuniste din Romania.

La ce solutii ieftine te referi, suburbii private facute prin lanurile de porumb? Pentru asta ar trebui intai infrastructura buna, apoi scoli bune etc. Sectorul privat poate face blocuri bune (in ciuda esecurilor evidente gen Planorama), dar nu am vazut sa faca drumuri, parcuri, scoli etc, decat daca este obligat de catre guvernul local. La fel cum nici companiile private auto nu au facut centuri de siguranta la masini decat dupa ce le-a obligat guvernul, etc. Teoria ca teorie, dar in practica sectorul privat e cam tont.

John Galt

Faci tu ce faci si tot la Stat ajunsi. Sa ne dea, sa ne faca, SA-I OBLIGE.. si alte povesti. Singur ti-o ceri.

Bine cu forta, probabil esti masochist.

Radu

Deci normele pentru centuri de siguranta la masini sunt pentru masochisti? Vai, dar cum sa iti impiedice statul libertatea de a zbura prin parbriz in caz de accident? Mai bine ca in Somalia, unde nu exista deloc stat, si orice parvenit se poate plimba cu tancul pe ulita (si fara centura de siguranta), nu e asa?

Disclaimer: eu vorbesc aici de state civilizate, ca in tarile dezvoltate; nu iau apararea statului roman.

John Galt

Radu, pe logica ta urmeaza sa vad cum statul imi pune un rollcage ca la WRC cu teava de otel de 10 cm, evident pentru "binele meu".

Tot pentru binele meu e posibil sa vad o reglementare care sa interzica rezervoarele de benzina mai mari de 10 litri. Daca explodeaza cand ma rastorn, nu? VREI SA ARD DE VIU??!~ 😀

John Galt

Disclaimer: "aici vorbim de state civilizate, ca in tarile dezvoltate"..

Radu

@John Galt

Probabil ca ma confuzi cu altcineva care sustine reglementarea extrema. Eu nu sunt extremist, sustin doar norme de siguranta in moderatie, de bun simt. De exemplu cred ca semafoare sunt de bun simt. Sau norme de siguranta alimentara. Acum 100 de ani foarte multi americani mureau din cauza alimentelor infecte (trichinoza etc), sau a medicamentelor vandute de tot felul de escroci. Guvernul a introdus legislatie si administratie (FDA) si a rezolvat in mare parte aceste probleme (numarul de decese din cauza problemelor gastro-intestinale a scazut cu peste 70% in circa un deceniu de la introducerea FDA, nu mai tin minte statistica exacta).

La fel, numarul de decese din cauza cancerului la plamani si emfizemei deja scade din cauza ca americanii nu prea mai fumeaza tutun (fumeaza ei alte lucruri mai mult decat tutunul acum, dar macar alea nu sunt asa daunatoare sanatatii), si asta e datorita accizelor enorme pe tigari, si interzicerii fumatului in locuri publice inchise. Primul lucru care ma izbeste de fiecare data cand vin in vizita in Romania, cum cobor din avion, este duhneala de tutun; se vede ca Romania e cea mai libera tara din lume, nu? Poti sa ma numesti ce vrei, dar eu unul nu vreau libertatea sa fiu afumat de altii.

Atotnestiutorul

ai libertatea de a nu veni in romania .. la fel cum ai libertatea de a nu merge intr-un bar de fumatori 😉

… statul, socialist/stalinist/comunist/"de drept" etc este in mare parte cretin si idiot, dar cineeva trebuie sa mai impuna si niste reguli.. altfel ar fi un haos total. In constructi nu prea sunt reguli (de..aia de au construit au finantat campanii..) pentru ca nu s-a dorit ca ele sa existe … in toate tarile cat de cat "reglementate" nu poti construi un bloc cu vedeu' in curte .. se pleaca de la infrastructura si apoi se fac locuinte moluri si altele. La noi nu s-au dat astfel de legi pentru ca legiuitorii sunt direct (sa au fost) interesati ca bula imobiliara sa produca o cantitate cat mai mare de bani cu un efort cat mai mic. ce rost ar fi avut sa-si bage singuri mana in buzunar pentru a pune asfalt pe strazile din baneasa… stiti voi, alea din spatele aeroportului..alea pline de vile.. alea pe care nu poti intoarce masina… unde iesi din curte din 3-5 manevre .. alea care respecta toate legile de urbanism :)) .. aici este marea problema a statului..este format din oameni.

nu-i problema, in ceea ce priveste imobiliarele totul se va reglementa acum de sectorul privat.. nu o sa mai dea nimeni bani pe apartament la bloc cu veceu in curte 😉

Radu

Asta e logica anarho-capitalista: de ce sa existe norme de curatenie in strazi precum in tari civilizate (de curand am fost in Vancouver, si am vazut in parc semne cum ca amenda pentru aruncarea gunoaielor pe jos este de 1000 CAD), fiecare trebuie sa fie liber sa arunce hartii dupa cum il duce capul, ca Romania e tara libera, nu ca sclavii de canadieni…

Faptul ca exista lucruri ce trebuie socotite bun public, si curatenia publica, sau lipsa de fum in spatii publice, sunt bunuri publice, este de neconceput pentru anarho-capitalistii de pe acest forum. Nu e asta cea mai mare cauza pentru care nu vin investitorii straini, dar anarhia in general nu prieste investitorilor. (nu o sa vezi niciodata investitori straini in locuri cu totul anarhice, precum Somalia). Romania nu este anarhica precum somalia, dar faptul ca legile se schimba de la an la an creaza o incertitudine ca o cvasi-anarhie.

Poti sa zici ca mana invizibila a pietei libere face justitie stabilind un pret echitabil, de exemplu faptul ca pretul de echilibru la imobiliare in Mogadishu scade foarte mult. Dar asta nu ii incalzeste pe sarmanii somalezi. Sau pe bucurestenii care isi arunca cuminti gunoaiele in pubele, sau fumatorii respectuosi care fumeaza intr-un loc unde sa nu afume pe altii (si de fapt normele ar trebui sa ii protejeze si pe ei, de exemplu aeroporturile sau mall-urile cu suprafete mai mari de N hectare ar trebui sa aiba locuri amenajate pentru fumatori, ca sa nu fumeze in ploaie).

Oricum, mana invizibila a pietei libere nu merge intotdeauna, fara un pic de ajutor de la stat (prin accize sau subventii). De exemplu daca se ofera doua frigidere, sa zicem, ce crezi ca vor compara majoritatea oamenilor:

X care costa 500 RON dar consuma o gramada de curent

Y care costa 1000 RON dar consuma cu 200 RON mai putin curent pe an decat X (pentru acelasi volum)

Majoritatea nu vor socoti ca isi recupereaza diferenta de pret in doar 2.5 ani (sau poate 3-4 daca pui si o dobanda). Care e solutia? Parerea mea este ca modelul energofag nu ar trebui interzis, ci ar trebui sa fie si niste accize proportionale cu consumul de energie care sa motiveze oamenii mai bine. La fel si cu becurile incandescente, daca oamenii chiar le vor, sa le poata cumpara in continuare, doar cu acciza suplimentara de 1 RON pe bec energofag.

John Galt

Bine cu forta, exact ce ziceam.

Auschwitz-ul era de fapt spre binele evreilor, ca sa-i scape de furia populatiei, nu?

..

La partea cu "bunurile publice" intreaba-l pe Lucian. Are el niste teorii..

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.