“Creditul doar cu buletinul” destramă imperiul austro-elen.
În 2007, bancherii greci şi cei austrieci încă se băteau pe cotă de piaţă în Estul Sălbatic. Simţeau mirosul sângelui: şansa de-a ajunge, din marchizi financiari provinciali, nişte mici împăraţi. Cu punga de bani în loc de sabie şi marketingul delirant pe post de fanfară, au plecat să cucerească, palmă cu palmă, cotă de piaţă. Scutul? Un inutil inhibator al vitezei şi agilităţii!
Și au învins. Împreună, băncile austriece şi cele greceşti controlează acum mai mult de jumătate din piaţa bancară din România şi cote asemănătoare în majoritatea ţărilor vecine. Dar foştii împăraţi sunt acum de nerecunoscut, scormonind cu unghiile după banii îngropaţi de valurile crizei pe te-miri-unde. Sau, în cel mai bun caz, amăgindu-se că se putea şi mai rău. Da, se putea, dar nu pentru asta au venit aici.
Grecii s-au împotmolit pentru că propriul guvern a devenit insolvent. Totuşi, bancherii preferă să-şi ştie capitalurile blocate prin cine ştie ce proiect imobiliar nevândut din Pipera, cu şanse minime de recuperare, decât să-i aducă înapoi acasă, cu şanse zero.
Austria este în situaţia exact opusă: stă destul de bine cu finanţele publice, însă băncile ameninţă să o îngenuncheze. După ce au dat credite în Europa de Est cât 120% din PIB-ul ţării de origine, orice şoc, oricât de mic, se poate dovedi catastrofal. La altă scară, catastrofal pentru Austria ar fi să-şi piardă ratingul triplu-A, singurul lucru care o împiedică să intre în spirala datoriilor şi a dobânzilor care deja nu mai cruţă nici măcar ţări ca Franţa.
Supraveghetorii financiari austrieci au instruit băncile să limiteze împrumuturile acordate către subsidiarele din Europa Centrală şi de Est (ECE), pentru a-şi proteja propriile active şi pentru a împiedica pierderea ratingului AAA de către Austria, scrie Financial Times. Astfel, BCR (deţinută de Erste), Raiffeisen, Volksbank şi Unicredit (coordonată în România de Bank Austria), va trebui să acorde credite care să nu depăşească cu mai mult de 10% nivelul depozitelor atrase pe plan local.
Care sunt cauzele
În perioada de avânt economic, băncile cu capital străin nu reuşeau să găsească suficienţi depunători pentru a acoperi apetitul uriaş de credite, astfel că apelau la aşa-numitele linii de credit de la băncile-mamă. După venirea crizei, în primăvara lui 2009, majoritatea băncilor au semnat acordul de la Viena, prin care promiteau să îşi menţină expunerile. Asta înseană că în momentul în care clienţii români îşi achitau creditele banca nu trimitea banii înapoi acasă ci căuta noi clienţi, tot pe plan local. Majoritatea beneficiarilor acestor bani au fost bugetul de stat sau beneficiarii de garanţii guvernamentale de tip Prima Casă.
Însă acordul s-a încheiat şi n-a mai fost prelungit. Preşedintele Traian Băsescu a încercat să obţină prelungirea termenilor respectivi, însă angajamentul declarativ din partea liderilor europeni şi în special al cancelarului german Angela Merkel nu pare să fie luat în seamnă de austrieci.
Care sunt efectele
Pentru România, plecarea banilor înseamnă presiune pe cursul de schimb şi dobânzi, dar şi o dificultate sporită a statului în a se finanţa.
Cele patru bănci deţin în România aproape 40% din totalul activelor bancare, adică peste 30 de miliarde de euro din totalul de 80 de miliarde. La nivelul întregii regiuni, activele băncilor austriece se ridică la 320 de miliarde de euro, cu 20% mai mult decât întreg PIB-ul Austriei. Cea mai vulnerabilă este Volksbank, care nu a reuşit să treacă unul dintre testele de stres şi care ulterior şi-a vândut aproape toate operaţiunile internaţionale către banca rusească Sberbank, cu excepţia subsidiarei din România, pe care ruşii nu au vrut s-o cumpere. Erste şi Raiffeisen au însă o rată de solvabilitate de 9%, peste pragul de 7% cerut de normele Basel III.
Majoritatea băncilor europene sunt, mai mult sau mai puţin, în situaţia de-a se retrage pe pieţele de origine după ce s-au supraexpus peste graniţe, în special în ţările ECE, scrie Wall Street Journal, care mai dă ca exemple banca franceză BNP Paribas sau pe cea germană Commerzbank.
Decizia băncii centrale a Austriei de-a limita volumul creditelor acordate băncilor comerciale în Est încheie o etapă a crizei şi o deschide, probabil, pe următoarea. Efectele concrete sunt destul de severe, însă pot fi depăşite: presiune suplimentară pe deprecierea leului, dobânzi mai mari, dificultatea statului dar şi a companiilor de-a se mai împrumuta.
Mai grav este însă efectul simbolic: decizia semnifică faptul că punctul de cotitură al relaţiei dintre economiile dezvoltate şi România a fost atins. Nu mai suntem un proaspăt membru al UE cu un traseu cert de convergenţă şi cu ritmuri susţinute de creştere a bunăstării. Suntem iarăşi doar o piaţă emergentă, cu profituri uneori mari dar şi cu riscuri pe măsură, unde merită să intri doar dacă ştii exact ce poţi să obţii într-un interval bine-definit şi, mai ales, dacă ştii cel puţin trei drumuri rapide înapoi.
Pentru România, aventura financiară austro-elenă a avut bune şi rele, însă trăgând linie bilanţul este net pozitiv. Din banii intraţi, o parte nu foarte mare dar nici chiar neglijabilă s-a transformat în capital productiv şi în bază de bunăstare. Acum datoriile trebuie plătite iar asta nu-i uşor, însă nici atât de greu ca acum zece, douăzeci sau treizeci de ani când singurele resurse erau munca de proastă calitate şi mâncarea exportată direct din propriile farfurii. Banii au umflat o bulă imobiliară teribilă dar au şi pus bazele unui sector al construcţiilor modernizat şi cu potenţial productiv, care în urmă cu un deceniu pur şi simplu nu exista. Chiar şi creditele de consum, care au golit buzunarele clienţilor cu educaţie financiară încă precară, au creionat mecanismele de funcţionare ale unei economii diversificate, faţă de cea de subzistenţă care funcţionase până atunci.
Următorii ani vor fi teribili. Pe lângă factura personală mai mică sau mai mare, fiecare român va trebui să plătească şi o bună parte din factura publică, unde costurile au fost chiar mai disproporţionate în raport cu beneficiile. La sfârşit, probabil că nu vor mai fi nici greci, nici austrieci care să se ofere să ajute redresarea. Iar băncile încă rămase prin România vor avea un singur produs de mase: “depozitul doar cu buletinul”
60 de comentarii
Ștefan A.
Seara buna Lucian
Ce se va alege de cele 54 miliarde lei datorie de stat rostogolita anual de stat prin imprumuturi pe piata interna cu dobinzi tot mai mari ? Cumva va fi obligat fortat sa ramburseze o parte din acesti bani prin o reducere fortata a "foamei" de bani anuala prin alte reduceri bugetare ? Va fi si BNR obligata in paralel sa reduca RMO pentru a asigura o masa de bani circulanta care sa acopere nevoile financiare a statului ?
Popular scriind "vaca de muls " numita Romania e buna de trimis la abator ca nu prea mai da lapte mulgatorilor . 🙁
d
E prima data cand LD pare speriat.
Radu
Orice discutie pe tema creditelor trebuie sa faca referinte la ce dobanzi se practica, si daca majoritatea sunt fixe sau cresc dupa un anumit index. Una este sa ai un credit cu dobanda mica (de exemplu in SUA creditele ipotecare sunt cu dobanda fixa de 4% pe 15 ani, 4.5% pe 30 de ani; sau cu dobanda variabila care acum e doar de 3%, dar va creste in viitor). Si cu totul alt lucru este sa ai un credit cu dobanda camatareasca (care poate ca e justificata din punctul de vedere al bancilor, ca Romania este o tara cu risc mare). Cat de grea este aceasta povara a finantarii afecteaza foarte mult sansele de revenire a economiei, si numai austriecii certati cu matematica pot ignora cuantificarea poverii.
stan
f-a-l-i-m-e-n-t..poate se trezesc si fac ce face singapore (impozitare 8% pib red tape aka birocratie mica)
pentru cei ce vor sa-si valorifice capitalul uman (potentialul lor)… faceti ce face capitalul financiar….migrati acolo unde este ,,cald"
Radu
@stan
Singapore are taxe mici pe venit, daca ignori contributiile obligatorii la conturi de pensie si sanatate care sunt private sau semi-private (deci nu se duc in bugetul de stat). Si daca ignori taxa de inregistrare a masinii, care parca era aproape $20k anual (deci masina e un lux), asa imi spuneau prietenii de familie care s-au mutat acolo acum un deceniu, si carora le dadea mana sa plateasca toate taxele.
Si presupun ca se aduna mult si taxele pe proprietate, care la pretul mediu al unei case de peste $1M, nu pot fi ieftine. Plus TVA, nu trebuie uitat. Toate laolalta, probabil ca sa aduna la dublu cat taxele din SUA pentru oamenii care vor sa aiba versiunea Singaporeana a "visului american", cu casa individuala si masina parcata la poarta. Dar ce poti sa faci, Singapore e tara civilizata, si civilizatia se plateste; nu am auzit de cineva care sa prefere Somalia ca are taxe mici.
Radu
@stan
Wikipedia zice ca Singapore are taxa pe venit cu cote progresive (deci din perspectiva austriecilor sunt socialisti), care creste pana la 17%; si pe companii o taxa de pana la 20%, plus TVA recent crescut la 7%, plus taxa de inmatriculare auto de pana la $120k pe 10 ani (un numar fix de inmatriculari, scos la licitatie, pretul este deci volatil dar mai mult creste), deci cam 12k pe an la masini de dimensiune sedan. Deci nu e ieftin sa fii milionar in Singapore, dar macar stii ca nu calci in ciunga pe trotuare (ii biciuiesc pe talpi pe cocalarii care scuipa ciunga). E mai ieftin sa fii milionar in Somaliland cum ne sugera la toti Ionut, nu platesti nici o taxa la stat, doar ca trebuie sa iti faci buget mai mare de securitate privata.
Isailă Brătfălean
Românii din Transilvania aveau în 1918 capital românesc, agricol şi bancar. În 1990 au încercat ceva cu Banca Dacia Felix (care pornise cu banii organizaţiei Vatra Românească), dar au clacat, pentru că nu au fost apăraţi faţă de escroci (precum Sever Mureşan şi Ion Stoica) de către statul miticesc.
Realitatea este că cea mai bună metodă de a atrage capital străin – investiţii, credite,bănci – este propria capacitate şi propriile condiţii de acumulare productivă. Simpla neimplicare a statului. predicată de la Bucureşti, poate să accentueze haosul risipei.
ionut
1) Singapore, visul tuturor celor educati "wikipedia" care habar n-au despre ce vorbesc!
2) "Capital romanesc". Capitalul e apatrid mai creieras spalat!
3) Statul s-a tot implicat (70 de ani in romania) si se implica din ce in ce mai mult si in restul europei bolnava de socialism. Urmarea se vede cu ochiul liber.
Radu
@IB
Nu stiu ce s-a intamplat in Romania in ultimii 21 de ani, dar parerea mea este ca dobanzile sunt prea mari pentru cei care vor sa se imprumute bani sa porneasca afaceri. Si dobanzile sunt prea mari pentru ca riscul e prea mare din cauza ca legile si contractele nu sunt respectate precum in Vest. Cand nu are recurs (in justitie) ca sa isi recupereze banii, un creditor se poarta ca un camatar, cu dobanzi de risc pe masura.
In vreme de criza, cand capitalul sufla si in iaurt si fuge vazand cu ochii, atunci oricat de solventi si harnici ar fi datornicii, sunt arsi desi nu au nici o vina. S-a intamplat si in SUA acum 80 de ani. Fermierii in multe state au avut criza de lichididate, si bancile lichidau nu doar pamanturile, ci si animalele, utilajele, si gospodariile oamenilor. Oare se va intampla asa ceva in Romania? Nu e intrebare retorica, sunt chiar curious ce se intampla in romania cu agricultorii care nu pot plati ratele la banca, daca sunt lichidati la fel de nonsalant ca in acesti pasaj:
Care era punctul tau despre Singapore, ca nu pricep? Cifrele exacte le-am citit din wikipedia, ca e bine de scris exact, dar impresia o am de la niste prieteni de familie pe care ii cunosc de peste un deceniu, si care s-au mutat in Singapore acum 9 ani. Chiar ma gandesc sa ii vizitez in 2012 daca voi avea timp sa fac o vacanta acolo.
Mura in gura: http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Provident_Fu…
In Singapore, the Central Provident Fund (Abbreviation: CPF; Chinese: 公积金, Pinyin: Gōngjījīn) is a compulsory comprehensive savings plan for working Singaporeans and permanent residents primarily to fund their retirement, healthcare and housing needs.
……
In September 2011, the employer's contribution has gone up by 0.5% again, taking the total contribution (employer+employee) to 36%.
Daca aduni contributia obligatorie de 36% la taxele progresive pe venit, plus TVA si taxe de inmatriculare etc, atunci Singapore nu e asa roz cu fiscalitatea cum zicea cel care a adus vorba de Singapore. Eu totusi as prefera pe departe sa locuiesc in Singapore comparat cu alte tari din regiune (Malaezia si Indonezia)
Scrie tu ce cunosti tu mai bine despre Singapore. Chiar inainte sa consult wikipedia, stiam ca taxele directe sunt relativ mici, dar forteaza oamenii sa contribuie la conturi de pensii si de economiii pentru cheltuieli medicale, si daca le-ai socoti si acele obligatii ca taxe, tot pe la nivelul tarilor G7 ai ajunge. Deci e clar ca nu e de tine. Plus ca nu te-ar lasa sa scuipi de strada, si asta te revolteaza, ca tu consideri scuipatul pe strada un drept fundamental, si de aceea preferi Somaliland unde poti sa iti faci de cap….
Isailă Brătfălean
@Radu
Capitalul din agricutura românească este nesemnificativ. Cred că este mai mic ca pondere decât în 1990. Deşi, probabil are trebui să fie cel mai important (în agricultură, industrie prelucrătoare de produse agricole, cercetare biologică). Deşi are un context foarte prost, cred că structura economică din Republica Moldova este mai solidă.
Recesiunea dramatică din 2009 a fost provocată de scăderea bruscă a creditării de către aceleaşi bănci străine. Am trăit pe viu evenimentele. Se poate spune că Isărescu a fost autorul. Să vedem acum pe unde scoate cămaşă. Ne bagă iarăşi o inflaţie cu 3 cifre.
Astfel de fonduri de economii obligatorii sunt nu doar in Singapore, ci si alte foste colonii britanice (Hong Kong, Malaezia, India, Africa de Sud). Faptul ca au supravietuit nu doar decolonizarii, ci si schimbarilor ulterioare de putere spune ceva. Ce anume spune, este un exercitiu Rorschach.
Radu
@IB
Fenomenul (cu bancile care sufla si in iaurt) e global, deci nu are cum sa fie Isarescu autorul. Cel mult se poate zice ca a agravat situatia in Romania, daca chiar e mai grava decat in alte tari din regiune (nu stiu daca e asa sau nu). Cu cat economia lumii e mai globalizata si mai conectata cu atat mai mult se amplifica riscul bulelor speculative. O tara nu se poate proteja bine de aceste miscari de capital global din cauza conditiilor enumerate de modelul Mundell Fleming: http://en.wikipedia.org/wiki/Impossible_trinity
Incercarile tarilor de a impune controale pe capitalul strain nu cred ca merg, cel putin nu pentru tari din Europa de Est (China se pare ca are mai mult succes cu asta, dar Romania nu poate aspira la puterea Chinei). Romania, vrand nevrand, este la mana creditorilor straini, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Original_Sin_%28econ…
Isailă Brătfălean
@Radu
Polonia are bănci cu capital polonez şi nu a cunoscut recesiunea. Românii au vândut băncile datorită creditelor neperfomante (către securişti şi nomenclaturişti) care au dus la faimentul Bancorex, Banca Agricolă etc. Adică, în loc să împuşcăm hoţii, am preferat să ne vindem casa. A fost concluzia chinuită a lui Isărescu.
Referitor la migraţia capitalului, pot spune că dacă el are o bază socială largă, rămâne lângă ea. Deţinut de o amplă clasă mijlocie capitalul este folosit de însăşi acea clasă, nu fuge. De comparat Germania cu S.U.A.
iokan
@ionut : (Micul anarhist nespalat): "capitalul e apatrid"Mars acasa si citeste iar lectia.Acest articol tocmai iti povesteste cum se intorc in metropole capitalurile imperiale, care nu uita de unde vin si cui apartin. In loc de 'apatrid' mai corect ar fi 'neromanesti' .Exemplul dat de IB arata cat am decazut intr-o suta de ani.Romanii ardeleni erau atunci condusi de patrioti , acum suntem condusi de globalizati, cu suflete si minti apatride.Statul austroungar oferea romanilor un amestec de ostilitate si corectitudine dar statul roman actual ofera o ostilitate fata de corectitudine.
MIA
>Nu e intrebare retorica, sunt chiar curious ce se intampla in romania cu agricultorii care nu pot plati ratele la banca, daca sunt lichidati la fel de nonsalant ca in acesti pasaj:{…}
Cum in Romania agricultura in general nu a prea fost creditata direct de banci ( veniturile sunt relativ mici si riscurile destul de mari – asa ca bancile s-au orientat spre sectorul imobiliar si/sau imprumutatul statului ) decit in mica masura ci mai degraba prin tot felul de "scheme de finantare europene" ( gen PHARE, SAPARD etc ) probabil lucrurile nu vor fi asa dramatice.
Dar na … cine stie ?
ionut
@iokan
Confunzi capitalul cu banii! "Import de capital" inseamna cu totul altceva decat crezi tu! Capitalul nu se intoarce nicidecum "acasa", da' , ca sa vezi chestia asta, trebuie sa depasesti starea de ignoranta crasa in care te afli. Iar pentru asta studiul e solutia, nu latratul la luna (datul cu parerea) dupa ce te-ai educat pe wikipedia!
Singapore = o "congregatie" (sic!) laica socialisto-totalitara cu accente (din ce in ce mai reduse) de "libertate" economica.
d
Sa dai vina pe Bucuresti pt ca nu esti in stare sa faci ceva la Cluj e o trasatura cat se poate de miticista. Nu e de mirare ca austriecii l-au preferat pe unguri in loc de romani ca sa-si faca dualismul la 1867.
ionut
Urmarind posturile celor "3 purcelusi" socialisti concluzia apare imediat (ca un fir rosu):
Taranii "e" de vina ca nu accepta colectivizarea (cea mai buna e aia fortata inclusiv prin "politica fiscala"), bancile ca "nu da credit ieftin domn'e, sa ajunga la toata lumea" (ce bine era cand bancile "era" toate de stat maica), statul ca nu subventioneaza "asa cum o fac toate tarile civilizate" etc. Nu era mai bine in comunism?
Mihaela Jackson
Buna ziua,
Nu am datele necesare dar sentimentul meu este ca Dl. Davidescu se inseala. Bilantul bancilor austriece si helene in economia Romaniei NU a fost pozitiv. Acesta banci au finantat un consum pe datorie, consum din import. Adica banci straine au dat bani cu imprumut romanilor ca sa cumpere bunuri si servicii straine. bani in cercetare dezvoltare, investitii in productie, in dezvoltarea capitalului uman – mult prea putine. Repet, acesta este sentimentul meu. Am citit undeva (nu imi amintesc insa cu exactitate unde) ca sectorul privat, intre 2005 si 2008 (4 ani) a creat 200.000 de joburi. Daca bancile straine finantau dezvoltare Romaniei ar fi fost cu siguranta create de 10 ori mai multe joburi. Repet, posibil sa ma insel, eu pot sa vorbesc doar din experienta personala, pana in 2008, atat bancile grecesti cat si cele austriece iti finantau foarte usor achizitia de case si masini, dar utilaje sau hale foarte greu si la dobanzi mari.
Nial Fergusson mai nou vede ca Europa va avea capitala la Viena peste 10 ani, un "land" prosper, un nou imperiu romano-german. Parerea mea este ca se inseala. Austriecii nu sunt cum crede lumea, buricul Europei, sunt un popor micutz, care a nascut un dictator foarte mare. Iar despre greci se poate spune ca sunt singurul popor de hotomani 100% din Europa. In fond, cine ar fi venit sa faca afaceri in Estul Salbatic? Japonezii?
ionut
Toata suflarea socialist-multilateral dezvoltata s-a imbarcat, sub conducerea inteleptului carmaci, in trenul care duce catre visul de aur, "comunismul". Tot inainte tovarasi!
Dupa fo' 100 de km vine conductorul la tovaru": sa traiti tovarasu' secretar general, s-au terminat rezervele de apa. Ce facem?
– Mergem inainte pe drumul spre comunism, nu oprim in fata nici unui obstacol, cine se opune este tradator de neam si tara.
Mai trece un timp, iar vine conductorul la tovarasu':
– Sa traiti maret conducator, s-a terminat si mancarea!
– Tot inainte nu cedam in fata nici unui obstacol, cine carteste nu e patriot, e un tradator si va fi judecat ca atare.
Mai tarziu:
– Tovarasu' mare sef, s-a terminat si carbunele, nu mai avem nici combustibil, nici caldura, nici lumina, nici apa, nici mancare!
– Opriti trenul! Am ajuns in comunism!
Lucian Davidescu
@MIA
o-ho 😉
@Isailă
Aşa ceva nu există. Împrumuturile au o scadenţă. Doar proprietarul banilor decide dacă le mai prelungeşte sau nu. Apartenenţa băncii nu schimbă asta – dimpotrivă, dacă-i banca lui va avea mai multă încredere să lase banii pe loc decât dacă-i a altuia.
iokan
@ionut : “nu da credit ieftin domn’e, sa ajunga la toata lumea” -Nu stiam ca bancile au paznici si pe internet! Te inteleg, trebuie sa manance si gura ta un hamburger 🙂 .Ce nu e frumos din partea bancilor straine :
– le-au luat pe ale noastre pe nimica
-au oferit clientilor romani conditii mult mai dure decat celor de acasa.Vei spune: cu romanii riscul era mai mare! Voi raspunde : atunci de ce au dat credite cu buletinul? Ce risc au cand noi ne-am imprumuat de la FMI pentru a acoperi eventualele pierderi?
De ce isi pot permite sa faca asta? Fiindca statul roman e slab, nu-I in stare sa-si apere oamenii, ci numai sa se spele pe dinti inainte de a pleca in cautare de licurici la moda. Patapievici spunea ca "pe poporul roman s-a pisat cine si cand a vrut" (Politice) .Faptul ca a putut scrie asta si apoi sa devina seful ICR dovedeste ca are dreptate. Cu exceptia unei perioade : anii '60-'80 (poate ,mai putin, perioada interbelica). Acel stat merita criticat, dar nu era dispretuit de nimeni. Nimeni nu-I facea pe romani 'tigani' la tv franceza sau italiana. Baietii nostri care incercau sa fie destepti erau priponiti rapid si in nici un caz nu apucau sa dea petrolul cu redeventa de 3%( asa, ca exemplu, ca sa nu mai spun ca Erste era initial mai mica decat BCR si s-a imprumutat ca s-o cumpere)
Lucian Davidescu
@Ștefan A.
“Cumva va fi obligat fortat sa ramburseze o parte din acesti bani prin o reducere fortata a “foamei” de bani anuala prin alte reduceri bugetare”
Păi asta înseamnă deficit zero în 2013 şi excedent în 2014
“Va fi si BNR obligata in paralel sa reduca RMO pentru a asigura o masa de bani circulanta care sa acopere nevoile financiare a statului?”
Nu cred că mai scade RMO până nu intrăm în euro, de vreme ce băncile nu-şi respectă partea de înţelegere şi fug cu banii acasă
Orice discutie pe tema creditelor trebuie sa faca referinte la ce dobanzi se practica
Cazul nasol e următorul:
Dobândă – cât crede banca (unii au luat chiar şi d-ăstea)
Curs valutar! +20-30%
Salariu bugetar -25%
Acu, fă un calcul
@stan
14%
@Isailă
Dacă ne bazam pe bani autohtoni, acum n-aveam după ce plânge, pentru că finanţările n-ar fi venit niciodată.
@Mihaela Jackson
Odată intraţi, banii schimbă zeci de mâini. Important e să intre, contează mai puţin ce face cel care îi ia de la bancă prima dată.
@iokan
Să nu exagerăm, au fost multe cazuri de vânzări sub potenţial (de ex. Petrom), dar la BCR austriecii au dat mult peste cât făcea sau cât o să facă vreodată.
MIA
Doar de curiozitate/verificare : BCR nu era in momentul privatizarii intr-o situatie mult mai proasta decit de recunoastea in momentul vinzarii si pentru ca ( inca ) mai avea o parte din rahatul gramadit acolo odata ce a fost fortata sa "inglobeze" Bancorex-ul ( a se citi : sa-i preia pierderile/sa le cosmetizeze etc ) ?
ionut
"Te inteleg, trebuie sa manance si gura ta un hamburger"
😀 Esti totalmente pe dinafara:
– eu nu vand bani!
– Daca ai fi citit cu atentie ai fi observat ca eu "mananc doar hamburgheri productie proprie"! Nu cred ca cineva a vazut un singur post de-al meu in care sa iau apararea bancilor (in forma lor de acum, "moderna", de simpli agenti de expansiune a creditului) sau al politicii de bailout. Din contra!
Altfel insa sunt clar un aparator al existentei bancilor, (re)venite la pozitia fireasca, aceea de intermediar intre cei care au economisit (s-au abtinut de la consumul prezent) si cei care au nevoie de bani. Si sunt si un aparator fervent al falimentului tandemului banca/deponet-creditor care "a gresit".
"atunci de ce au dat credite cu buletinul? Ce risc au cand noi ne-am imprumuat de la FMI pentru a acoperi eventualele pierderi?"
Pen' ca asta au fost indemnate (de bancile centrale la initiativa statelor) sa faca. "Sub-prime"-ul a fost politica de stat (cel putin in occident).
Nu "noi" ne-am imprumutat, ci statul in numele nostru! Deci tot statul…
ionut
"- le-au luat pe ale noastre pe nimica"
Pe care "ale noastre"? Ale noastre ale cui? Dacia Felix? Banca agricola? Bancorex? Pai sa zicem merci…
Isailă Brătfălean
@Lucian Davidescu
Banii din strănătate trebuie luaţi. Problema este să decizi tu când îi restitui. Adică să fii proprietarul băncii care i-a adus din străinătate.
Radu
@LD
"Cazul nasol e următorul"
Da, si in SUA e nasol de oamenii care s-au intins la credite si si-au pierdut serviciile. Si nici macar nu pot sa se mute usor in alt stat, daca le-a scazut valoarea casei sub cea a creditelor imobiliare (lucru des intalnit in conditiile in care piata imobiliara si-a pierdut cam 50% din valoare in pietile fierbinti din statele insorite…)
SUA insa are 2 legi care protejeaza cetatenii de rand, in sensul ca macar scapa cu camasa de pe ei si nu raman sclavi bancilor:
1) legea falimentului personal (cu exceptia imprumuturilor educationale, care in mod ironic nu pot face parte din faliment, dar intr-un fel e logic ca prea multi doctori declarau faliment dupa ce terminau scoala medicala)
2) majoritatea statelor (nu toate) considera creditele ipotecare "no recourse loans"–daca ai cumparat casa in varf de bula si apoi s-a spart, poti trimite cheia casei bancii, sa se spele cu ea pe cap, si tu poti fi liber. Era o stigma sociala impotriva oamenilor care faceau asta, dar cand companii mari fac defaulturi de miliarde si platesc consecintele contractuale fara nici o vina morala, de ce nu ar putea face oamenii de rand acelasi lucru? (default si sa isi piarda casa)
Pe cand vor fi astfel de legi in Romania? Sau vor ramane creditacii ghinionisti sclavi restul vietii, cu gaj pe salariu etc?
Saracie, saracieeee! Auzi, sa dea imprumuturi numai din depozitele proprii… Ha, ha, look who's talking! Aia care si-au au batut joc de mine cind m-am dus si am cerut lamuriri despre depozite… Astept sa ma sune, sa-mi dea SMS si email, si sa se bata pe banii mei… Hint: nu sint in baza de creditati, sint in baza de ignorati.
Isailă Brătfălean
@Lucian Davidescu
Atunci ce a hotărât banca centrală a Austriei? Că fililalele băncilor austriece din Româniai îşi plătesc datoriile la scadenţă? Mie mi se pare că altceva.
Lucian Davidescu
@Isailă
"Atunci ce a hotărât banca centrală a Austriei? Că fililalele băncilor austriece din Româniai îşi plătesc datoriile la scadenţă?"
Exact! Că le plătesc la scadenţă şi nu mai folosesc banii să dea împrumuturi tot în România, ca până acum. Mai mult nici nu poate să ceară.
John Galt
Ionut, bag de seama ca socialistii (de pe aici) incep sa prinda curaj. Faza cu Spania si Rassmunsen n-a fost de ajuns. Eu zic sa le pregatim o surpriza. :
MIA
>Pe cand vor fi astfel de legi in Romania? Sau vor ramane creditacii ghinionisti sclavi restul vietii, cu gaj pe salariu etc?
La nivel european e problema daca e sa o luam asa – ca nu exista legi de genul asta ( din cite stiu frantujii au ceva oarecum similar dar e extreeem de complicat sa te incadrezi in conditiile ei ).
Deci … prespectivele nu sunt prea bune daca e sa o luam asa … 🙁
ionut
"Banii din strănătate trebuie luaţi. Problema este să decizi tu când îi restitui. Adică să fii proprietarul băncii care i-a adus din străinătate."
Si cand va spune lumea ca voi socialistii sunt agresori, ca numai la hotii si talharii va sta mintea, si ca singurul raspuns pentru voi e glontul in legitima aparare, va suparati!
@John Galt
Si oile in turma au curaj. Pana cand ajung la abator. Am mai spus-o, surpriza le-o pregateste exact organizatia careia ei ii fac apologia: statul. Si va fi urata de tot. Din parte-mi, surpriza le-am pregatit-o de ceva timp (din cate stiu si tu ai procedat la fel): pe cat posibil (din pacate 100% nu se poate) nici un ban de-al meu nu mai e redistribuit din solidaritate.
@mic socialist cu creier spalat
Daca ar fi propusa spre adoptare o lege de forma celor prezentate in articolul de pe hotnews, adica faliment personal dar nu dupa cum vrea fiecare , ci controlat si supravegheat, n-o mai vrea nici un roman!
In plus, s-au chinuit atat "sa intre in randu' lumii si sa aiba casa lor, maica" si acu' sa renunte la ea?
"Sau vor ramane creditacii ghinionisti sclavi restul vietii, cu gaj pe salariu etc?"
Mai degraba, in cazul asta, ghinionista e banca! 😀 Punand gaj pe salariul minim isi cvadrupleaza, cel putin, durata de recuperare a creditului. (mai intai insa, tre' sa vanda de prin casa: televizoare, frigidere, masini de spalat etc.). Vedea-i-as! 😀
Exact ce definitii si conditii sunt probabil ca variaza mult de la tara la tara, si e interesant cam ce lege si jurisdictie se aplica pentru un capsunar roman din Spania care acum un deceniu facuse un credit la o banca greceasca care insasi e pe prag de faliment si in curand va ajunge sub proprietate nemteasca. Probabil ca saracul spera sa i se fi pierdut urma, dar daca se integreaza bazele de date europene, poate ca se trezeste ca i se pune gaj pe jumate din banii de pe capsuni…. Dar cum spune proverbul, nu poti stoarce sange din piatra, asa ca nu isi vor bate bancile capul cu capsunarii, au pesti mai mari de prajit….
Isailă Brătfălean
@Lucian Davidescu
Deci a lua decizia când returnezi banii în străinătate (dacă eşti român adevărat – niciodată) nu înseamnă a încălca scadenţe şi contracte.
Speri să nu începi acum să speculezi pe expresia de „român adevărat”
Isailă Brătfălean
„Român adevărat” înseamnă un român care nu e tâmpit ca Ceauşescu, Isărescu şi Băsescu în raport cu capitalul din Europa Occidentală. Un român care e puţin ceh, sloven, slovac, polonez, ungur, poate chiar şi grec.
Băsescu continuă cu apelurile la „prietenii europeni” să nu îţi retragă banii. Dacă vă spun că e tâmpit, o interpretaţi politic, că ţin cu Ponta. Eu nu voi vota niciodată cu stânga. Problema dreptei din România este aceea că este ca Băsescu.
Lucian Davidescu
@Isailă
"Banii din strănătate trebuie luaţi"
"Deci a lua decizia când returnezi banii în străinătate (dacă eşti român adevărat – niciodată) nu înseamnă a încălca scadenţe şi contracte"
Cum aşa?
(punând ăstea două cap la cap, e cam greu să nu speculez)
Eu am citit cu atentie articolul respectiv din Wikipedia si nu am prea vazut nicaieri ( in afara de Regatul Unit – care probabil e si sursa legislatiei din State ) ceva similar in care datoria sa nu greveze in continuare ( macar partial ) – uite ce scrie la Suedia de ex. :
> Unpaid debts remain after bankruptcy for individuals. People who are deeply in debt can obtain a debt arrangement procedure (Swedish:skuldsanering). On application, they obtain a payment plan under which they pay as much as they can for five years, and then all remaining debts are cancelled{…}
Cit despre faza urmatoare :
>{…}dar daca se integreaza bazele de date europene, poate ca se trezeste ca i se pune gaj pe jumate din banii de pe capsuni{…}
… vad ca avem intuitii comune. Numai ca eu nu as paria ca in foame de banii fiind nu vor incerca bancile sa scoata si de-acolo bani. 😉
ionut
Concluzia: un roman adevarat trebuie sa ia banii si sa nu-i returneze niciodata! 😀
Lucian Davidescu
@MIA
Păi e un filmuleţ mai sus 😉
Isailă Brătfălean
Cât vor exista bănci ele vor avea plasamente, nu e obligatoriu ca plasamnetele în România să scadă, pot chiar să crească mereu. Din punctul de vedere al unora, România care nu vor restitui niciodată banii este socialistă furăcioasă. Greu cu macroeconomia…
MIA
>Că le plătesc la scadenţă şi nu mai folosesc banii să dea împrumuturi tot în România, ca până acum. Mai mult nici nu poate să ceară.
Si si cerinta asta ar fi fost probabil cam fara efect daca nu s-ar fi ajuns la situatia ca preponderenta sa fie creditarea in valuta nu in moneda nationala … dar na … asta a fost situatia nu o mai putem schimba.
ionut
"Greu cu macroeconomia…"
Fara sa vrei, in prostia-ti crasa, ai rostit un adevar: "macroeconomia" e paravanul perfect pentru furt/frauda (cel putin cea institutionalizata).
Lucian Davidescu
@Isailă
"Cât vor exista bănci ele vor avea plasamente"
Sau nu
"nu e obligatoriu ca plasamnetele în România să scadă, pot chiar să crească mereu"
…chiar dacă creditorii îşi tot retrag banii, ca în pilda cu peştele
"România care nu vor restitui niciodată banii este socialistă furăcioasă"
Nu, este o decizie cu beneficii şi repercusiuni pentru împrumutaţi respectiv un risc materializat pentru creditori
"Greu cu macroeconomia"
Greu
@MIA
"ca preponderenta sa fie creditarea in valuta nu in moneda nationala"
Dacă aveai credit ieftin în lei însemna că ai şi destulă economisire internă şi mai puţină nevoie de import de bani, deci nu mai ajungeai aici
MIA
>Dacă aveai credit ieftin în lei însemna că ai şi destulă economisire internă şi mai puţină nevoie de import de bani, deci nu mai ajungeai aici
Drept e si asta.
Insa aspectul e ca mie unul mi se pare ( poate gresesc dar na … as dori niste explicatii nu atitudine buricista ce pe la alt blog 😀 ) ca nu cine sunt proprietarii bancilor sunt problema – sa na … nu una de baza, strict economica – ci modul cum acestea au creditat … 🙁
stan
@radu
:)..esti gasca rau…ce bine ca , administratorii winki ,,informeaza” 🙂
nu vorbeam pentru iobagi (employed) ci asa,,la ,,sto”…poate aud boierii…si lasa capitalul (uman&pecuniar) sa creeze prosperitate..oricum , cat va fi stat vor fi si ,,administratori”. ei nu stiu decat sa ,,redistribuie” & safure
ex.self-employed in uk. aprox.30% ( tva , council tax, accize,amenzi,autorizatii).income tax si nino (,,pensii”) sunt ,,neglijabile” (vezi ca winki nu zice cum faci sa fie asa)
adica e ceva mai bine sa fac ,,bisnis” in singapore decat sa fiu vita furajata in uk …,,ntelegi”
ps:taxa=un furt ,,legal” .singurul mod de scapa e sa fi ca si ei .cand ,,lucrez” cu/pentru TFL imi permit sa fiu ,,corect” (imi place coruptia ,,nordica”..e mai cu perdea ….)
Isailă Brătfălean
A avea bănci în administrare înseamnă să practici şi să te ştii la economia de piaţă, nu să vorbeşti despre ea ca despre rai şi alte chestii religioase. Desigur poţi să ai în proprietate şi să faci şi altceva decât comerţ bancar şi să te ştii la economia de piaţă. Nici în ultimul caz băncile prudente nu ar pleca din ţară. Dar, acolo unde investiţiile în diverse domenii sunt profitabile, se investeşte şi în bănci.
Investiţiile străine au scăzut catastrofal în ultimul timp. Limitarea creditării la băncile austriece este parte din acelaşi fenomen. Cică e de vină statul asistenţial că oamenii lui Băsescu fură de sting, afaceriştii europeni ne ocolesc. Nu s-au contractat credite pentru infrastrucură pentru că „afaceriştii” de Bucale se tem de concurenţă. Nu se bagă bani în învăţământ pentru că aceloraşii cocălari le e frică de oamenii cu carte, frică pe care o prezintă ca dispreţ (se pot da citate din Băsescu, pentru ambele tendinţe „naţionale”).
Radu
@stan
Scuze ca nu te-am inteles. Presupuneam ca erai un iobag care castiga cel mult $200k pe an, nivelul pe la care se plafoneaza contributiile obligatorii la Provident Fund in Singapore. Daca esti milionar (in sensul de venit anual de peste $1M), atunci contributiile plafonate nu inseamna aproape nimic pentru tine, si ramane doar taxa pe venit de 17%. Si atunci da, Singapore e mai bun pentru "bisnis" decat UK. Dar SUA e si mai bun decat Singapore in acel caz, Warren Buffet a calculat ca nivelul sau de impozitare este de doar 16%, mult mai mic decat al secretarei lui; si spre deosebire de Singapore, SUA nu are nici un TVA (unele state si orase au, altele nu au, deci cine nu vrea poate sa locuiasca intr-o zona fara nici un TVA).
Daca tu crezi ca taxele sunt factorul determinant, de ce nu alegi o tara cu taxe de 0%, ca sunt cam o duzina? (sau tari care in teorie sa aiba taxe, dar din cauza coruptiei sa poti face evaziune fiscala fara teama?)
John Galt
Imi place foarte mult atitudinea asta biznis cand toti isi dau cu parerea pe un ton foarte professional despre macroeconomie fara a vedea un lucru extrem de simplu: ORICE lege macroeconomica se aplica si in Microeconomie, adica la nivel de INDIVID. SI INVERS. 😀
Altfel e ca si cum ai spune ca legile gravitatiei se aplica asa, selectiv, in functie de culoarea planetei. Ca si cand la capitalistii aia feroci de pe Marte e acceptabil sa faci nu stiu ce, dar la socialistele de Venus nu merge, ca na.. ele au "drepturi castigate" (*sau alte povesti).
Un exemplu mai clar de cretinism nu cred sa existe. Arata CLAR unde e SURSA hazardului moral pe care il blameaza toti, unde incepe coruptia inclusiv la nivel de rationament. E ca si cand un lucru ar fi "bun" doar asa, luni si joi, in zilele cu sot. Calea de mijloc maica, nici prea-prea nici foarte-foarte. "Adevarul e la mijloc", "hai sa nu exageram", sa nu devenim "extremisti". Aham..
Cand vine un tir pe contrasens nu e prea indicat sa ai DILEME. Ai doua variante: frana – ori acceleratie. Stanga sau dreapta. NU ai cum sa le faci pe amandoua FIX in acelasi timp, s-o lalai, sa fii nesigur pe tine in decizii. Sau in fine, ai cum, insa pe riscul tau.
Revenind la subiect, faptul ca in mintea unora exista mai multe sisteme morale, conflictuale, absurde, cretine in absolut orice sens, SE PLATESTE. Iar istoria nu are nici o jena sa ne arate ca asta se face CU SANGE. Nu exista niste legi diferite pentru Mercur si altele pentru Jupiter, nu exista unele care sa se aplice doar luni si joi, in zilele cu sot iar altele marti si miercuri, cand e soare.
Orice cretin care crede ca poate trisa ca la bacalaureat aceste PRINCIPII va plati in final cu propria lui EXISTENTA. Intr-un fel e normal, pentru va primi exact ceea ce cauta, mai exact propriul sau relativism Existential. La propriu!
..
Putin offtopic:
Singura intrebare ce ar trebui dezbatuta acum de orice politician sau jurnalist in ORICE tara de pe glob e urmatoarea: CU CE DREPT IMI SPUNETI VOI CE SA FAC CU VIATA MEA? Cu BANII, TIMPUL si PROPRIETATEA MEA? De cand va dati cu parerea? De cand imi impuneti reguli, taxe, povesti samd? E musai? Ia bagati-va regulile in cur, stimabililor. Bine cu forta nu se poate. Ca altfel nu e iubire, e viol! Orice chestie pentru care cereti acordul meu tre' sa vina dintr-un acord VOLUNTAR. Altfel, conform sistemului meu de valori, ORICE acord e NUL, lipsit de orice LEGITIMITATE.
Sa vad si eu "contractul ala social", mai exact partea scrisa marunt, legata de penalitati. Sa vad si eu unde am semnat. Pentru daca acel contract e impotriva legilor firii, impotriva logicii, atunci tare imi e ca discutia nu are sens.
Idle
Ce să spun, căutăm vinovaţii acolo unde sunt victime, şi invers. Cum dracu nu vă e clar că sistemul capitalist este la asfinţit, este depăşit şi anacronic. Cum de mai credeţi în societatea democratică atîta vreme cît „statul” s-a transforemat într-un stat patron, condus de interesele marelui capital.
@John Galt
Aşa e, de data asta ai dreptate. Într-o democraţie cetăţenii mandatează politicianul şi îi spun ce să facă. La noi însă e invers. Politicianul răspunde intereselor private ale marilor capitalişti. Cu ajutorul politicianului, capitalistul ne tîlhăreşte de munca şi avutul nostru metodic, picătură cu picătură. Și ca să fie limpede că acest capitalist lacom, leneş, fără respect, ce mai, o putoare ordinară ce trăieşte din munca altora, confiscă statul şi face uitată democraţie este următorul fapt. Acum plătim taxe direct în buzunarul privat al trîntorului capitalist, pentru propriul său beneficiu. Asta este sistemul de pensii private OBLIGATORII, care îmi taxează salariul lună de lună fără ca eu să pot măcar încuviinţa sau nu. Se pregăteşte şi terenul asigurărilor obligatorii de sănătate după exact aceiaşiu reţetă. Deci, dacă vă întrebaţi cine v-a furat avutul, cine vă răpeşte libertatea şi cină vă pune la muncă forţată (cum altfel să cataloghezi munca plătită la mai puţin de o zecime din valoarea ei), aveţi răspunsul: acel bătrînel cu mutră nevinovată, ce se deplasează cu elicopterul sau avionul personal, ce se delectează cu împuşcarea sutelor de mistreţi spunînd că e sport, care trăieşte în lux în timp ce muncitorii care îi asigură bunăstarea se zbat în lipsuri, este acel om înconjurat de o armată de politicieni, transformaţi în cîini de pază. Acel capitalist care de atîta bogăţie a orbit şi a pierdut legătura cu societatea considerînd-o propria ogradă de vite. El este beneficiarul nenorocitelor noastre vieţi, capitalistul, această putoare ordinară.
MIA
>Singapore are taxe mici pe venit, daca ignori contributiile obligatorii la conturi de pensie si sanatate care sunt private sau semi-private (deci nu se duc in bugetul de stat).
Cu contributia la pensii am oaresce dubii – dar o contributie la fonduri/asigurari de sanatate mi se pare o chestie absolut normala si decenta.
E si asta progresiva sau nu ?
>Si daca ignori taxa de inregistrare a masinii, care parca era aproape $20k anual (deci masina e un lux){…}
Aici cred ca intervine si dimensiunea ( liliputana ) a statului – totusi … sa fim realisti. 🙂
ionut
@Idle
"Asta este sistemul de pensii private OBLIGATORII, care îmi taxează salariul lună de lună fără ca eu să pot măcar încuviinţa sau nu."
Te inseli grosolan. Si dezinformezi grosolan. Ineptia denumita sistemul de pesnsie privat-obligatorie, e o cretinatate socialista, nu capitalista.
In "capitalism" (primatul proprietatii private legitime) niciodata semnarea contractului nu e obligatorie (daca cineva te obliga sa procedezi intr-un anume fel, sa intri obligatoriu intr-un schimb, sau, din contra, iti interzice sa faci un schimb, nu mai poti vorbi de proprietate privata, deci nici de capitalism ), ci respectarea lui dupa semnarea voluntara.
ionut
@mic socialist cu creier spalat
"Daca tu crezi ca taxele sunt factorul determinant, de ce nu alegi o tara cu taxe de 0%, ca sunt cam o duzina?"
Privesti simplist notiunea de taxa si crezi ca taxa inseamna doar redistributie obligatorie catre stat (mai precis catre bugetul statului). Dar, de facto, si actiunea de reglementare /control inseamna tot taxare (chiar daca beneficiarul taxei este o firma privata).
Exemplu: obligatia dotarii masinii cu cauciucuri de iarna. Sau "asigurarea" obligatorie (daca e obligatorie nu mai poate fi asigurare) a locuintei. Sau subventiile. ETC. Ori, de obicei, in statele in care nivelul taxelor catre bugetul de stat este scazut se observa un nivel destul de mare al reglementarilor, aka taxele catre privati. Si viceversa.
Puterea confiscatoriu-redistributiva a reglementarilor/ordonantelor/hotararilor etc. este, poate, mai mare decat cea a impozitarii/taxarii directe
stan
@radu
nu sunt ,,milionar" si nu fac ,,evaziune"…m-am saturat sa muncesc pentru altii.m-am saturat ca niste ,,administratori' sa decida ce si cum pe banii mei.fiind o lume libera tu poti fi ,,corect"
exista multi liberi-profesionisti pe care ii cunosc ce puteau ,,produce" 50-60k…ei acum nu mai produc wealth ci consuma.ei ,,lucreaza"acum cu statu.urmatorul pas este cel de ,,ales"&,,administrator"….lasam pe altii sa fie ,,clasa mijlocie" aka oi.
ps:total taxe in singapore < uk<ro…pt. toata lumea
Radu
@stan
Ca punct de comparatie, in SUA 47% din familii nu platesc DELOC income tax (din cauza deductiilor), si venitul median e de $50k pe an. Din acel venit brut se retin numai 4k pentru contributii sociale (Social Security si Medicare), si mai plateste si angajatorul inca 4k, deci 8k in total retinut de guvernul federal pentru o familie de rand (bani care de fapt oamenii ii vor vedea inapoi la batranete, fara randament mare, dar macar va tine pasul cu inflatia).
Toate razboaiele etc sunt platite de oamenii bogati, nu de americanii de rand. Nu exista TVA la nivel federal, dar 80% din state au sales tax pentru servicii la nivel de stat, si la nivel de judet sunt taxe pe proprietate cu care se platesc scolile. Simplu si echitabil, cine vrea sa contribuie mai putin la taxe de consumptie consuma mai putin (sales tax oricum nu se aplica la cheltuieli esetiale precum mancarea, chiria, etc), si cine vrea sa contribuie cat mai putin la bugetul de educatie poate sa se mute intr-un stat redneck unde scolile sunt proaste si cu bugetul mic (si apoi sa isi puna odrasla in scoala privata). Cine nu vrea sa plateasca o acciza de 5 centi pe litru de benzina (18 centi/galon), nu are decat sa evite zecile de mii de km de autostrazi gratuite, construite cu aceasta acciza (care ce-i drept ar trebui marita, ca nu a mai crescut de prin 1991). Dar majoritatea americanilor sunt de acord ca civilizatia se plateste, si in ciuda crizei prelungite si a somajului fara precedent (din anii 30), il vor realege pe Obama, sau cel putin asa spune mana invizibila: http://intrade.com/v4/markets/contract/?contractI…
Stefan
Nu se poate compara nici o tara din UE cu ce se-ntampla in Romania. Sa existe atatea resurse neutilizate in 1990 iar dupa 21 de ani sa ajungem faliti si cu datorii este ceva ce nu putea sa fie imaginat. In plus sunt peste 800.000 de romani care nu au servici si inca vreo 2.000.000 de romani care lucreaza precum sclavii pe salarii de 130-170 euro/lunar.
stan
@radu
:)… e plina lumea de prosti… numa tre sa-i cauti.vi si imi bagi bla bla bla-uri.
asadar… usa e ,,paradis" fiscal , ,,echitabil" , paradisul libertarienilor ca , poti ,,alege" etc :))))))))))…,,boboru" e trup si suflet fata de ,,salvatorul neamului" , cioara obama (ati devenit sado-maso ori chiar sunteti fat&stupid?!!!)……hahahaha…keep up ,,za" good work
