Standard
Lucian Davidescu

Dovada că agricultura cu salarii şi profituri ca-n Vest e posibilă

Povestea fostului CAP Curtici, prezentată de EVZ şi Agrointel, este demonstraţia excelentă a ce putea fi agricultura românească dacă avea norocul unor proprietari înţelepţi şi al unor manageri competenţi.

Acum, CAI Curtici are terenuri, ferme de animale, livezi şi magazine de desfacere. CAP-ul capitalist a devenit un exemplu de afacere de succes. Are o cifră de afaceri de 10 milioane de euro pe an, plăteşte asociaţilor anual câte 1.500 de kilograme de grâu la hectar – un record naţional – iar tractoriştii au ajuns să câştige şi 2.300 de euro pe lună în sezon. Un lucru, însă, nu este: dovada cum că cooperativizarea forţată ar fi făcut vreun bine agriculturii. Dimpotrivă!

Iată trei particulartăţi:

1. CAP-ul din Curtci era unul dintre puţinele care funcţionau eficient înainte de 1989, iar asta s-a întâmplat doar timp de doi ani, datorită schimbării managementului cu unul eficient. Dimitrie Muscă este unul dintre puţinii care au supravieţuit unui sistem cinic de selecţie adversă.

2. Asocierea ţăranilor după reîmproprietărire a fost voluntară – ăsta fiind elementul cheie al oricărei cooperative de succes. În momentul în care intervine constrângerea, beneficiile asocierii dispar ca şi când n-ar fi existat. De exemplu, legiuitorii sunt motivaţi să-l elimine pe bunul-gospodar şi să-l pună şef de CAP pe ăl mai eficient politruc-torţionar.

3. Dividendele sunt de invidiat pentru orice proprietar de suprafaţă mică: 1,5 tone de grâu la hectar şi cam 150 de euro cotă-parte la profit. Sigur, la fiecare 30 de hectare, asta înseamnă un venit de 1000 de euro pe lună fără efort. Însă, pentru un proprietar cu suprafaţa medie de trei hectare, venitul e puţin peste 100 de euro pe lună. Deşi banii sunt relativ mulţi, ei nu pot asigura supravieţuirea unei familii la un nivel decent, iar problema României este că prea multe familii au prea puţine hectare. Pentru cine vrea să trăiască ca fermier dintr-o suprafaţă mică, deci să obţină venituri de 10 ori mai mari, soluţia nu este asocierea ci tot ferma individuală – dar ocupată cu sere, livezi, crescătorii sau alte culturi profitabile pe suprafeţe mici.

Citeşte articolul: Ultimul CAP din România plăteşte tractoriştii cu 2000 de euro şi n-are an fără profit de măcar un milion


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Calin

Si au mai uitat sa mentioneze domnii de la EVZ despre relatiile de dupa 1990 ale domnului Musca Dimitrie cu (atunci) noul PCR condus de tatucu Ion Iliescu, relatii perpetuate. Mai sunt cazuri de foste CAP-uri care au mers foarte bine pe vremea imouscatului dar, datorita aceluiasi individ neo-comunist (Iliescu) s-au destramat si s-a distrus. Nici improprietarire fortata nu se poate (vezi alocare a 0,5ha teren de pe timpurile de inceput ale „democratiei” in Romania)

Stefan Dan

Marea majoritate a romanilor a fost preocupata cu furatul tevilor de irigatii pentru a-si face gard …

Avand in vedere stirile alarmante despre desertificarea sudului poate ar fi binevenit un articol care sa treteze beneficiile unei reorientari a investitiei catre paduri in acele zone. Am o vaga impresie ca pe la fac. de Agronomie poti intalni oameni deosebiti care pot sa dea o solutie sustenabila pe termen lung, atat dpdv al productiei de lemn cat si al profitului necesar traiului oamenilor de acolo.

Ene Florin-valentin

O idee buna aplicata prost:)

Tudor Iliescu

Nimic forţat nu poate fi „o idee bună”.

Plescan Gabriel

Pe timpul lui nea Nae,colectivizarea a fost f.buna,pamintul agrar ramanae romanilor,pietele gemeau de produse,nu era nimic pirloaga iar strainii jinduiau dupa pamintul care acum i-l cumpara cam in totalitate.

Bescar

E o zicala romaneasca: if it sounds too good to be true, it probably is.

atotnestiutorul

@Dl. Plescan – nu prea cred ca toti romanii vor fi de acord cu expresia „pe vremea lu nea Nae gemeau pietele de produse”.

ionut

„Pe timpul lui nea Nae, colectivizarea a fost f.buna”

„Buna” pentru cine? Si jafu’ e bun … evident pentru jefuitor. Se pare ca tie ti-a „colectivizat” cineva neuronii…

tomis

Ne-am lamurit, astazi, cum stau lucrurile cu statul minimal in Romania, Ionut? Mai ai nevoie de dovezi in privinta a cit de minimal este acest stat? Este mai minimal decit orice se poate: statul roman este un singur om!

Intrebare retorica: oare tu, care esti de partea statului cit mai minimal, cit de mult l-ai reduce in acest caz si de ce?

Nu ma simt deloc bine astazi cind inteleg ca am avut totusi dreptate in privinta inexistentului stat de drept roman si ca exista oameni care vreau sa-l reduca si mai mult.

Sa traiesti bine.

tomis

..care vor..

ionut

„Mai ai nevoie de dovezi in privinta a cit de minimal este acest stat?”….oare tu, care esti de partea statului cit mai minimal, cit de mult l-ai reduce in acest caz si de ce?”

Statul minimal e o iluzie! Odata infiintat nu poate ramane „minimal” (din cauza beznei calculationale in care se afla, inerent, birocratii aflati intr-o functie publica). Ca sa nu mai vorbim ca „minimal” e un retorism si doar atat cand ne referim la talharia in forma continuata care poarta numele pompos de taxare/impozitare.

Acuma, in legatura cu dimensiunea „optima” a statului, conform teoriei bunului public (care afirma: consumul sau de catre x indivizi nu reduce disponibilitatea de consum tot al sau pentru restul de y indivizi), as fi maxim de acord cu plata unei “sume unice” (nu progresiva, procentuala sau mai stiu eu ce aberatie, de bunurile publice nu beneficiaza nimeni procentual!), forfetare. Adica cu cu impozitul “regresiv” pentru fiecare individ pentru mentinerea ordinii publice, a pompierilor, a iluminatului stradal etc. Iar acesta suma sa fie stabilita/adaptata – din motive pragmatice, adica sa si poata fi platita – la “capacitatea de plata”, a celui mai putin avut dintre cetateni. Aceasta este singura dimensiune acceptabila, “echitabila” a statului. Astfel macar, expansiunea statului ar fi strans legata, printr-o legatura cauzala directa, de bunastarea celor mai putin avuti locuitori ai acelui teritoriu.
Sigur, ramane in continuare problema insurmontabila a imposibilitatii chetuirii oprtim/rationale a acestor sume in regim de proprietate publica.

Statul de „drept” e o contradictie in termeni. De drept inseana in acord cu drepturile, care drepturi nu pot exista (e fara sens sa vorbesti despre ele) in afara dreptului de proprietate. Ori statul, pentru a putea exista, este, inerent, agresorul proprietatii prin taxare si impozitare. Adica se afla in plin paradox: este agresorul-protector! Adica un mafiot „institutional” (si de aceea cu atat mai periculos).

tomis

Retorismul statului „minimal” nu l-am introdus eu in aceasta… discutie, ci tu si altii (back to you). Pentru mine, dupa cum am mai afirmat, statul inseamna mai mult decit administratiile de stat care, se vede, pot deveni si sunt mafiote in multe cazuri pe acest pamint. Acolo unde statul inseamna intreaga populatie a unei tari, inclusiv administratia de stat, statul minimial nu poate exista, dindu-ti, numai in acest sens, dreptate, cum nu poate exista o quantificare, maximala de exemplu, a acestui absolut. Statul roman este intreaga populatie a Romaniei.

Am mai avut aceste schimburi de opinie si am ramas amindoi la aceleasi rezultate, de mai multe ori. Nu am ce sa te mai intreb.

ionut

„Acolo unde statul inseamna intreaga populatie a unei tari”

Nicaieri statul nu inseamna asta, ci doar „totalitatea birocratilor aflati in functii la un moment dat”. Asta e una dintre erorile de judecata propagate de etatisti.

tomis

Daca nicaieri statul nu inseamna asta, nu inseamna ca nu exista (cred ca 4 negatii inseamna afirmatie 🙂 ?! ).

How about this (analize this ): „Teritoriul şi populaţia asupra cărora îşi exercită autoritatea această organizaţie; ţară.”, dex online, definitia stat1, paragraf 2, prima propozitie. Dupa cum observi, statul, in aceasta definitie, inseamna si tara, nici mai mult nici mai putin, pe linga sau laolalta cu teritoriul si populatia tarii. Vezi tu, am mai cistigat o notiune: statul, pe linga populatie si administratiile de stat, inseamna si teritoriul tarii. Cool, nu-i asa?

http://dex.infoportal.rtv.net/~cuvant-stat.html

Fi atent ce mai inseamna statul in constitutia din 2003: „ROMANIA ESTE stat…”; Deci este vorba de Romania care este stat…, etc

(1) România este stat national, suveran si independent, unitar si indivizibil.

(2) Forma de guvernamânt a statului român este republica.

(3) România este stat de drept, democratic si social, în care demnitatea omului, drepturile si libertatile cetatenilor, libera dezvoltare a personalitatii umane, dreptatea si pluralismul politic reprezinta valori supreme, în spiritul traditiilor democratice ale poporului român si idealurilor Revolutiei din decembrie 1989, si sunt garantate.

(4) Statul se organizeaza potrivit principiului separatiei si echilibrului puterilor – legislativa, executiva si judecatoreasca – în cadrul democratiei constitutionale

Mai departe, Constitutia actualizata, 2012, mentioneaza iarasi ca ROMANIA ESTE stat… etc:

(1) România este stat naţional, suveran şi independent, unitar şi indivizibil.

(2) Forma de guvernământ a statului român este republica.

(3) România este stat de drept, democratic şi social, în care demnitatea omului, drepturile şi libertăţile cetăţenilor, libera dezvoltare a personalităţii umane, dreptatea şi pluralismul politic reprezintă valori supreme, în spiritul tradiţiilor democratice ale poporului român şi idealurilor Revoluţiei din decembrie 1989, şi sunt garantate.

(4) Statul se organizează potrivit principiului separaţiei şi echilibrului puterilor – legislativă, executivă şi judecătorească – în cadrul democraţiei constituţionale.

(5) În România, respectarea Constituţiei, a supremaţiei sale şi a legilor este obligatorie.

Citiţi mai mult: http://legeaz.net/constitutia-romaniei/articolul-1-constitutie

http://legeaz.net/constitutia-romaniei/articolul-1-constitutie

Eu aici inteleg ca Romania este statul roman si statul roman este Romania. Tu intelegi, din propriile-ti afimatii, ca Romania este stat numai potrivit etatistilor carora te opui in acelasi timp impotriva constitutiei tarii romanesti a carei respectare este obligatorie.

Adrian Mitis

Deci se poate… Intrebare: de ce se intampla toate nenorocirile organizatorice in restul tarii?

ionut

„in constitutia din 2003: “ROMANIA ESTE stat…”

Ce argument „solid”! Aceeasi bucata de hartie zice ca:

„România este stat de drept, democratic şi social, în care demnitatea omului, drepturile şi libertăţile cetăţenilor, libera dezvoltare a personalităţii umane, dreptatea şi pluralismul politic reprezintă valori supreme, în spiritul tradiţiilor democratice ale poporului român şi idealurilor Revoluţiei din decembrie 1989, şi sunt garantate.”

Gata, s-a decretat, deci e adevarat, dupa mintea-ti firava! 🙂 Socalistii nu se dezmint niciodata…
Tot postul tau e o fractura de logica mai mare decat tine, conform careia, respectarea „legilor” si constitutiei in Germania national-socalista (ca sa dau doar un singur exemplu) nu trebuia pedepsita, pen’ ca era obligatorie! Pe baza „logicii” asteia se poate justifica orice abuz/crima: asa e „legea” domn’e!

„Legea” ilegitima (adica simulacrul de lege) trebuie incalcata. Tot timpul, oriunde si oricand. Altfel esti complice. La agresiune.
Sursa LEGII (principiul juridic universal valabil si descoperibil rational de catre toti oamenii, tot timpul, oriunde si oricand) este proprietatea si nu majoritatea. Democratia e problema!

Democratic/majoritar tu poti fi regulat si biciuit bisaptamanal si, la cat esti de „inteligent”, singura reactie ta ar fi: asa e legea (care e obligatorie, deci trebuie sa ma supun).

tomis

Iar argumentul tau suprem este: „tu esti prost si eu destept”. Nimic nou; tu, unul fara de lege. Legea proprietatii este si ea, suprema, in Romania de unde inteleg ca nu ai nevoie de un paradis fiscal. Restul, gulgute.

ionut

Nu, argumentele mele sunt, de regula, „o inlantuire logica de afirmatii” spre deosebire de ale tale, care, de regula, sunt „o inlantuire de sofisme”: omul de paie, argumentul autoritatii, argumentul popularitatii, paradoaxe logice, false dihotomii, false silogisme etc. ceea ce (con)duce, evident, la concluzia ca esti „prost” (sau, mai degraba, lenes intelectual). Ma rog, nici aici nu iesi din mediocritatea mediana, odata cu evidentierea concluziei, mai toata lumea avand aceasi reactie: bine ca esti tu destept!

Repet, confunzi legea cu legislatia = simulacrul de lege, al carui primat il clamezi cu nosalanta. Cam cum procedau, odinioara, beneficiarii „legii” prima nocta: asa e legea, supune-te!

tomis

Repet si eu: in Romania nu exista democratie, administratia statulu este si a fost inexistenta iar legea „proprietatii” functioneaza perfect dupa cum mentionai (sau vrei sa ne schimbam schimbam constitutia si numele tarii in ceva de genul „Coloniile de Sud-Est”?). In aceste conditii tu te dai de ceasul mortii ca democratia e devina acolo unde nu exista; arunci chestia cu statul minimal pe care o infirmi mai tirziu in tara unde acesta lipseste cu desavirsire; vorbesti de complicitatea altcuiva la agresiune cind esti tu insuti extreme de agresiv; generalizezi cind trebuie sa detaliezi; scri de legea ilegitima ce trebuie incalcata in tara in care toate legile au fost incalcate, fie ele bune sau rele, te declari inafara lor intr-aceasta inutila democratie si, cind cineva doreste sa construiasca pe ce ar putea sa fi ramas bun, faci tot posibilul sa il darimi oferind nimic in schimb.

Inteleg ca trebuie sa iti dau dreptate in final atunci cind observ legatura dintre sofismele ce le mentionai si propriile-ti argumente. Precum hotul, si tu strigi „hotul”, doar te-o crede cineva. Nu-iti inteleg planul in tara in care presedintele suspendat si partidul lui fac chestia asta de muuult timp iar, peste ocean unul ryan foloseste aceeasi placa cel putin in subiectul medicare.

Inapoi la oile mele: tot acest timp pierdut numai pentru ca eu consider si citesc in constitutie ca Romania este stat, de unde, in mod firesc si direct, adevarul intelesului acestei notiuni care cuprinde drept parti componente, pe linga administratiile de stat, teritoriul tarii si intreaga populatie cu activitate atiti in domeniul privat cit si „de stat”.

Astfel, atunci cind tu si alti deshtepti ca tine dati de pamint cu statul ma gindesc cu umor cam rece ca-i una din doua: ori inca nu puteti concepe aceasta notiune si beneficiile/responsabilitatile ei ori, dintr-un interes sau altul, ii trageti in continuare cu acest… sofism impotriva statului roman.

octavescu

acest exemplu s-a mai dat; reminiscenta ceausista creaza vremelnic confuzie , dar va fi eliminata

ionut

„ori inca nu puteti concepe aceasta notiune si beneficiile/responsabilitatile ei ori”

Beneficii pentru cine? E caraghios sa vorbesti despre „beneficii” in cazul schimburilor non-voluntare, cu pistolul la tampla asa cum procedeaza statul. E evident ca, pentru un talhar (mai ales unul in forma continuata), talharia e benefica.
Eu stiu foarte bine ce inseamna statul (oricare ar fi el): totalitatea birocratilor aflati in functii (la un moment dat), beneficiari neti ai talhariei in forma continuata denumita taxare, reglementare, impozitare, organizatia de tip mafiot care nu poate altceva decat sa redistribuei avutia deja creata, sa ia de la Ion si sa-i dea lui Gheorghe („Gheorghe” care poate fi si o multinationala), absolut ilegitim. Daca tu, alaturi de marea masa a bizonilor etatisti, intelegi altceva e doar pentru ca v-ati lasat imbroboditi de arhitectii ingineriei sociale si de „bodygarzii” intelectuali ai statului.

P.S. „Medicare” e una dintre ineptiile majore ale ultimilor 70 de ani.

ionut

„in Romania nu exista democratie”

E evident, in momentul in care faci acesta afirmatie, ca nu cunosti sensul cuvantului. Democratia politica (diferita de cea a pietei) nu se poate manifesta decat in forma ei „reprezentativa”, adica, legislatia este facuta de catre un organism format (in urma unui algoritm) alesi ai poporului.

tomis

So be it.

Statul inseamna pentru mine inclusiv eu. Atunci, sa spun ca este „caraghios sa vorbesc despre beneficii.. cu pistolul la timpla asa cum procedeaza statul” este o contradictie, un paradox.

Cind ma refer la democratia din Romania spun ca oamenii nu sunt egali in fata legii si nu voteaza … legile, de exemplu. In nici un caz nu gindesc ca democratia ar fi suprema forma de guvernare a statului (deci, iarasi, guvernarea… tarii).

Medicare nu era subiectul discutiei pe care tu l-ai evitat de cel putin doua ori. Despre sofism scriam pentru ca asta mi-a sugerat mie, sau mi-au sugerat doua initiative ale acelui Ryan. Una sa imbunatatateasca sistemul de servicii medicale pentru pensionarii actuali in Medicare (cit de bun or prost ar fi el) prin introducerea vouchers-urilor oferite atit furnizorilor privati cit si de „stat”, dupa care, sau inaintea carora pensionarii trebuie sa completeze costul serviciuluil din propriul buzunar in continua scadere, concomitent cu tendinta de crestere enorma a preturilor. A doua, de sine statatoare dar si, cumva in completarea primei, initiativa sa desfiinteze sistemul privat de pensionare a lucratorilor din railroad ca sa-l asimileze cu cel din social security pentru a salva bani si investi in alte chestii. Pai sistemul de pensionare railroad este… privat parca, nu? si, ca sa-l transformi tu, republican, democrat, in sistem de „stat” ca asa vrei tu, mie-mi pute a nationalizare in State (nu ca deja nu s-ar fi intimplat de cind cu criza financiara :))))). Si cica ne face noua bine, de n-o sa mai putem de el. Cit o sa pot si eu mai bine, am sa pun intrebarile astea intr-un blog ce l-am creat de curind, nu de alta insa, cind voi iesi la pensionare, cu prabusirea social security-ului, a medicare-ului si cine stie a citor alte sisteme de .. pensionare si /sau asistenta medicala inainte sau dupa pensionare, in vreo 20 de ani, poate chiar mai devreme, o sa ajungem ori morti inainte de „termen” ori dead broke.

O seara buna.

ionut

„Statul inseamna pentru mine inclusiv eu. Atunci, sa spun ca este “caraghios sa vorbesc despre beneficii.. cu pistolul la timpla asa cum procedeaza statul” este o contradictie, un paradox.”

Ar fi o contradictie daca taxele si impozitele ar fi …voluntare! Sau tu te talharesti singur? Ma rog, de sclavi docili cu creierul spalat ca tine are nevoie statul…

Dihotomia intre republicani si democrati e falsa, un basm: impreuna nu sunt decat aceeasi varianta de socalism-etatism (diferentele dintre ei sunt doar de grad, nicidecum de esenta).

Radu

@tomis
Sistemul de pensii Social Security din SUA nu are probleme mari–ce probleme a avut, au fost adresate acum 30 de ani de comisia lui Alan Greenspan, creata de presedintele Reagan, si ale carei recomandari au fost adoptate de Congresul Democratic de atunci–o combinatie de contributii marite si de crestere a varstei de pensionare. Datorita acestor reforme SS are un trust fund de peste 2 trilioane de dolari, care sunt suficienti sa completeze pensia generatiei „baby boom” (care altcumva nu ar avea destui bani din contributiile generatiei care o urmeaza, care este mai mica).

Acest trust fund se va termina circa 2038. Dupa acest an, contributiile de la tineri vor acoperi doar 78% din ce pensie ar avea batranii cu formula de astazi. Deci nu e o problema fatala, e doar vorba fie de reduceri de 22%, fie de marire a contributiilor, fie de marire a varstei de pensionare cu 2-3 ani, fie o combinatie intre aceste lucruri.

Cred ca sistemul de pensii pentru CFR-istii americani fusese federalizat inainte de aparitia lui Social Security acum 75 de ani. Presupun ca guvernul federal a reglementat puternic cat la suta din salariile CFR-istilor sa fie virat intr-un fond privat, si sa acopere si muncitorii de la companiile feroviare care dau faliment, si la nevoie sa acopere guvernul deficitul din sistem.

Asta e doar un aspect al prioritatii date de guvernul american pentru infrastructura, in toate modurile sale–inca de acum 200 de ani, armata (Army Corps of Engineers) a construit majoritatea canalelor navigabile (si dregarea raurilor), precum si multe poduri si diguri, canalul Panama, etc. Apoi guvernul a determinat rutele feroviare transcontinentale (si le-a fondat indirect prin cedarea de milioane de hectare companiilor feroviare, nu doar pe unde merg sinele, ci coridoare late de 1-2 mile), in anii 50 a facut sistemul de autostrazi in lungul si latul tarii, etc. Fara ca sa investeasca guvernul in aceste lucruri, dezvoltarea economica a SUA ar fi fost mult mai lenta.

Contributia inteligenta a statului la infrastructura separa tarile dezvoltate din Vest (precum si Japonia incepand acum 150 de ani) de tarile precum Somalia, standardul trambitat de anarho-capitalistii care au baut prea multa apa adusa prin conducte de plumb. Infrastructura buna nu va fi creata niciodata de un sistem anarho-capitalist, in special nu infrastructura de canalizare, care e scumpa dar ale carei beneficii sunt difuze–nu ar fi nimeni obligat sa faca sistem de canalizare, sau nici macar o fosa septica. Ar deversa toti deseurile in cel mai ieftin si simplu mod, si s-ar scurge in apa potabila care apoi are bea-o Ionut, prin anterior mentionata conducta de plumb. La fel si cu celelalte feluri de poluare–toate fabricile si termocentralele ar opera fara filtre, cum fac in China (sau au facut pana recent), ca e mai profitabil fara filtre, si daca nu e stat sa le oblige sa foloseasca filtre doar nu vor fi proaste sa foloseasca filtre (mai ales daca competitorii lor nu folosesc filtre). Daca milioane de oameni sunt afectati de boli respiratorii nu e problema lor–daca sunt sute de fabrici si termocentrale private intr-un oras precum Bucuresti, inseamna ca nici un a dintre ele nu este principala responsabila.

Nu este doar o ipoteza cum ar fi realitatea in care statul nu se implica in poluare, realitatea este evidenta in toate tarile care s-au industrializat, incapand cu funinginea din Londra secolului 19 (cum se vede in cartile lui Charles Dickens), si terminandu-se in China prezenta. Statul chinez nu s-a bagat deloc in problema poluarii pana la olimpiada din Beijing, si rezultatele au fost foarte vizibile (si apoi a obligat toate fabricile sa se opreasca cateva saptamani, ca nici una nu avea filtre de poluare).

tomis

Radu, in statement-ul pe care il primesc in fiecare an de la Social Security primesc, de citiva ani buni, informatia cu epuizarea fondului in, dupa cum scriai tu, ’38 sau pe aproape. Chiar daca fondul „nu ar avea probleme”, beneficiarii au. Majoritatea nu pot plati, fara eforturi mari, mari, diferenta de cost in ori sistemul democrat or republican. De exemplu, cei din urma propun o plata medie de cam $600/luna/individual, pina la o suma total maxima de cam $6800/an, peontru contributia la medicare, in viitorul apropiat. Suma poate parea atit mare cit si mica, in functie de caz. In media americanilor, aceasta poate duce la faliment financiar si/sau medical. Pe de alta parte, schimbarea sistemului de pensionare de la un plan oarecare la Social Security poate insemna chiar diferenta necesara luarii deciziei de a.. emigra la pensionare. Medicare totusi nu era subiectul abordat in schimbul meu de vorbe cu Ionut, ci modul in care se trateaza in prezent problema in preajma alegerilor.

Planul privat de pensie al ceferistilor americani cred ca nu poate fi tratat cu usurinta atunci cind vrei sa transformi acel plan privat intr-unul socializat precum SS. Nu stiu cum reuseste fondul ceferistilor sa fie eficient, insa diferenta de venit de la planul prezent la cel de SS este undeva intre $6/7+ mii pe familie la cam, maximum, $3400. Luind in considerare si viitoarele costuri cu asistenta medicala, cei din urma intra, iarasi, in faliment financiar si/sau medical in foarte scurta vreme dupa pensionare.

In privinta importantei statului in dezvoltarea economiei tarii prin dezvoltarea infrastructurii si a ramurilor economice strategice de dezvoltare cred ca avem aceeasi parere. Dovada cea mai clara in aceasta privinta este chiar Romania in care statul de drept nu exista de 22 de ani si in care, incepind cu privatizarea irigatiilor, continuind cu vinzarea unui Otelul-Galati, stagnarea constructiilor in infrastructura, a porturilor, a aeroporturilor, economia a involuat. In prezent Romania este atit in faliment financiar, economic, politic cit si social. Cind personaje precum Ionut vin cu solutii de genul sofismelor tarilor paradisurilor financiare sau aplicatii ale unor firave/tinere bune rezultate obtinute in tari cu puternice state de drept si istorie indelungata in aceasta blamata democratie, ma intreb daca ei, pentru a-si obtine avantajele personale, nu cumva vor sa transforme Romania nici macar intr-o Somalie ci intr-un triunghi al Bermudelor.

Nu stiu cita prioritate obiectiva acorda statul american asistentei sociale. Noi trebuie sa-i acordam.

ionut

„Apoi guvernul a determinat rutele feroviare transcontinentale”

Sigur, le-a determinat dand in bobi, consultand astrologii!

„Contributia inteligenta a statului la infrastructura”

Inteligenta foc, mie-mi spui, avand in vedere ca statul e in plina bezna calculationala! De la contributia asta inteligenta = constructia de „piramide” (care trebuie intretinute si, fiind inerent pe pierdere, functionand in afara pietei, trebuie subventionate continuu si crescator) li se trage statelor.

„Ar deversa toti deseurile in cel mai ieftin si simplu mod”

Unde le-ar deversa mai mic socialist cu creier spalat? Ce proprietar ar fi de acord cu asta, inteligentul blogului, sa vii tu sa deverseszi pe proprietatea lui? A, deversezi pe a ta? Sa fii sanatos!

Cat despre problema poluarii, iar esti in eroare: primo, ca 99% dintre activitatile umane sunt poluatoare per se>/i> (constructia aia de autostrazi la care tot faci tu referire ca un robotel e una dintre cele mai poluatoare) si, secundo, ca sua, scapa incet-incet de pericolul poluarii (si-a transferat capacitatile productive in China).

ionut

„economia a involuat.”

Avand in vedere ca economia este ansamblul actiuniloir interpersonale voluntare, facute in scopul acoperirii nevoilor subiective ale acestora prin consum, economia nu poate involua decat cu cresterea statului/interventiei statului/dimensiunilor statului. In Romania, raportandu-ne la anii de dinainte de ’89, economia (reciteste definitia) a evouat, evident. Ceea ce inseamna ca „economia palnificata/centralizata” (o contradictie in termeni), a scazut. Ceea ce e de bine! Daca discutam insa de anii ’90, sigur, e evident, ca economia (reciteste definitia) a incetinit odata cu cresterea statului.

tomis

Ionut, sti si tu ca te inseli, stiu si eu si cel putin citiva de pe aici. Statul nu a crescut ci interesele private/personale ale celor ce trebuiau sa reprezinte statul roman. Printre ei, multi care au furat banii contribuabililor pe care i-au depozitat frumusel in tarile paradisurilor fiscale.. Deci, statul a scazut in importanta si chiar in numar!

Romania este tinuta pe perfuzii pentru donare de putinele organe ce i-au ramas; altminteri, economia romaneasca este falimentara de multi ani. Se poate ca Romania sa mai existe pentru ca papusharii nu-si dau inca seama cum sa faca ca si teritoriul ei sa .. dispara in buzunarele fara granita. Daca este sa ma iau dupa „definitia” la care ma trimeti, o iau de la coada la cap: consumul a scazut, nevoile au crescut iar actiunile interpersonale ale sectorului „privat” de departe nu au fost pe masura nevoii si consumului. Romania nu este un stat de drept ci o societate mafiota in care interesul discretionar privat a reusit sa se substituiasca celui de stat pentru a obtine profituri mari din folosirea nici macar a investitiilor proprii ci a fondurilor de „stat”. Este vorba de hoti aici, nimic altceva, chiar daca poleiala ne-ar putea insela. Rezultatele colaterale ale acestui praduiri a fost distrugerea intregii economii romanesti, a consumului si nivelului de viata decenta a tuturor celorlalti romani.

Cei ce inca mai sustin ca ce s-a intimplat pina acum a fost o binefacere atit la nivel de „stat” cit si privat nu mai sunt doriti de statul roman ce a aratat asta prin vot.

Radu

@ionut
Scrii ca poluarea nu e problema, ca „primo, ca 99% dintre activitatile umane sunt poluatoare…. secundo, ca sua, scapa incet-incet de pericolul poluarii (si-a transferat capacitatile productive in China).”

Pai asta e ce zic. Minunata mana invizibila muta producatorii poluanti din state care reglementeaza substante carcinogene, dioxina, etc emise in fum in tari unde aceste lucruri nu sunt reglementate (cum a fost in China pana in 2008) sau unde sunt chipurile reglementate, dar in realitate merge cu spagi.

Ce proprietar privat poate sa faca ceva impotriva poluantilor? Daca eu sunt in aval de tine, si vine fumul carcinogen de la fabrica ta, sau deseurile poluate pe apa Dambovitei (sau panza de apa freatica), ce as putea face, daca statul nu s-ar baga, sau daca ar fi o utopie anarho-capitalista cum ai tu wet-dreams?

Nu as putea face nimic impotriva poluarii fara protectia statului, dupa cum nici la vehicole nu ar exista convertoare catalitice fara obligatia impusa de stat. Putini ar fi „fraieri” care sa aiba masini cu convertoare catalitice (care le scad randamentul cu 2-3%), poate ca putini ar fi fraieri cu tobe de esapament (ca au randament mai mare daca circula fara toba). Nu cred ca in mult-laudata Somalie la care visezi tu se circula cu convertoare catalitice, sau ca exista vreun control asupra poluarii, in masura in care exista industrie acolo, nu prea cred ca se poate dezvolta industria intr-un mediu anarhic unde sa nu existe macar un stat minarhist care sa asigure securitatea. De fapt Somalia nici macar agricultura nu are, decat niste amarati de ciobani/vacari care tremura de frica anarhistilor care ii pradeaza sau le cer tribut. Chiar si in comparatie cu statele disfunctionale si corupte din jur (Etiopia, Kenya), Somalia este mult mai rau.

Revenind la subiectul conversatiei, de ce agricultura Romaniei e jalnica, se pot emite mai multe ipoteze:
1) statul taxeaza prea mult, reglementeaza prea mult, sau face prea mult
2) statul nu isi face treaba cu asigurarea securitatii, controlul dealerilor de metal reciclat care primesc conducte de irigatie facandu-le cu ochiul hotilor etc.

Nu stiu cat e adevarat #1 in Romania (nelocuind in Romania de 2 decenii), dar citind presa si forumurile se vede ca #2 este foarte adevarat. Probabil ca este o combinatie cu amandoi factorii.

ionut

„Nu as putea face nimic impotriva poluarii fara protectia statului”

Enuntul e atat de eronat incat nu meritica a fi criticat.

ionut

„Chiar si in comparatie cu statele disfunctionale si corupte din jur (Etiopia, Kenya), Somalia este mult mai rau.”

Esti prost … informat. Vorbesti pe nas, din auzite. Informeaza-te!

Radu

@ionut
Deci intr-un sistem anarhic, ce as putea face sa ma apar de tine, daca ai avea o fabrica poluanta langa mine, cu poluare atmosferica si/sau sonora? Daca nu ar exista stat, nu ar exista legi, nici politie care sa le aplice, nici sistem de justitie care sa poate face dreptate intre noi. Singurul meu recurs ar fi forta, si nu as fi dispus sa recurg la forta, ca nu imi place legea junglei care e aplicata in Somalia. In orice sistem anarhist, inclusiv anarho-capitalismul, forta e ultimul resort care poate fi folosit in dispute.

Apropo de Somalia, am intalnit refugiati din Somalia, nu e deloc un paradis anarho-capitalist cum zici tu. Am intalnit si refugiati din Etiopia (stabiliti in SUA de peste 20 de ani), si sunt priteten cu o persoana din Kenya. Deci desi nu am fost personal in Africa, cunosc persoane de acolo, si singura persoana care se gandeste la oportunitati in tara de bastina este cea din Kenya. Cu toata coruptia din acea tara, are totusi suficienta securitate pentru a se putea dezvolta afaceri, si chiar afaceri profitabile. Nu ca ar fi Kenya un model pentru alte tari, o folosesc doar drept comparatie cu catastrofa anarho-capitalista numita Somalia, in care numai nebunii si teroristii se gandesc sa se intoarca sau sa emigreze.

Revenind la subiectul agriculturii, si mai specific al furtului de metale (din sistemele de irigatii). In tari dezvoltate, dealerii de metale sunt pedepsiti aspru (cu amenzi, si in caze repetate chiar cu pedepse penale) pentru cumpararea de metal furat. In tari corupte ca Romania, se evita pedepsele cu spagi. In tari anarho-capitaliste nu ar fi nevoie nici macar de spagi, ca nu ar exista nici o lege care sa impiedice profitul din trafic cu bunuri furate. Daca ai suspecta ca sistemul tau de irigatii care a disparut peste noapte a ajuns la un dealer de metal furat, si te-ai duce sa il confrunti, intr-o tara anarho-capitalista nici nu te-ar lasa sa ii intri in curte, ti-ar spune sec „Nu ai ce cauta aici, nu iti datorez nici o explicatie, afacerea mea e proprietate privata”, si daca nu ai face pasi rapid ar indrepta bazooka inspre tine.

Se pare ca tu preferi sistemul anarhic cu legea junglei. Dar 99% prefera sistemele din tari civilizate, unde politia si justitia pot minimiza furturile (si in multe cazuri recupera proprietatea furata). Chiar si libertarienii in SUA sustin macar un stat minarhic, care sa asigure securitate si un sistem de justitie, nu legea junglei. (si alte lucruri pe care numai un stat le poate face, de exemplu alocarea spectrului electromagnetic, un sistem de proprietate intelectuala, etc). Si un stat minarhic are nevoie de circa 10% din PIB. Eu personal cred ca e bine ca statul sa faca mai mult decat atat (ca mana invizibila nu stie cum sa rezolve crize economice, care in practica sunt mult mai complicate decat in teorie), dar pot aprecia pozitia unui minarhist.

ionut

” In orice sistem anarhist, inclusiv anarho-capitalismul, forta e ultimul resort care poate fi folosit in dispute.”

Pe cand, nu-i asa, in etatism e cu totul altfel! 🙂

„Deci intr-un sistem anarhic, ce as putea face sa ma apar de tine”

Mic socialist cu creier spalat, siguranta/apararea e un bun economic. Intrebarea e: intr-un sistem etatist ce poti face impotriva agresorului institutional?

„Chiar si libertarienii in SUA sustin macar un stat minarhic”

Aia nu-s libertarieni, sunt minarhisti! Si pozitia lor e o eroare. Statul „minimal” e o iluzie, una dintre celle mai mari pe care liberalii le-au putut promova. Aceea ca sunt de acord cu „monopolul initierii violentei, al coercitiei, intr-un teritoriu, organizatie a carei baza sunt agresiunea proprietatii si birocratia” = statul, si, concomitent, se astepta la minimizarea acestuia si cred in primatul proprietatii private. Adica se afla in plin paradox, cred in agresorul-protector adica intr-o organizatie de tip mafiot. Asta ca sa nu mai vorbim despre celelate erori: imbratisarea notiunii de „democratie”, a retorismului „minimal” in ceea ce priveste agresiunea, utilitarismul.

„Si un stat minarhic are nevoie de circa 10% din PIB”

De unde pana unde numarul asta? De ce nu 7% sau 14,3%?. Aceasta este o alta eroare a etatistilor: nu exista nici un criteriu riguros de calculare a dimensiunilor bugetului, dupa cum, de asemenea, nu exista nici un criteriu riguros/nearbitrar de cheltuire a sumelor jefuite prin taxare. Care vor fi cheltuite in orb (in functie de preferintele subiective ale birocratului sef). Aceasta este demonstratia (lipsa posibilitatii calculului economic in cazul proprietatii „publice”), infailibila, a cresterii inerente a statului, adica a imposibilitatii mentinerii in practica a statului „minimal” (chiar daca, sa zicem, ca il inghesuim in transeea „statului de tip protectiv”). Iar exemplul practic, istoric si empiric, ce dovedeste adevarul afirmatiilor mele e chiar … sua. Infiintata de la inceput (sau, cel putin, asta a fost intentia declarata a „parintilor” sai) ca stat protectiv, si care, in cca. 200 de ani, a ajuns un monstru birocratic in care povara totala fiscala depaseste 40%, iar drepturile si libertatile indivizilor sunt agresate din ce in ce mai mult pe zi ce trece.

„Se pare ca tu preferi sistemul anarhic cu legea junglei”

Nu mai mult decat tine, doar ca tu, in plus, comiti si o eroare de judecata: preferi sistemul anarhic interstatal actual cu legea junglei!

„Mitul securităţii colective poate fi numit şi „mitul hobbesian”. Thomas Hobbes, împreună cu nenumăraţi alţi filosofi politici şi economişti ce i-au urmat, au susţinut că, în starea naturală, oamenii ar fi în mod constant agresivi unii faţă de alţii. Homo homini lupus est. În jargonul modern, în starea naturală ar predomina o permanentă “subproducţie” de securitate. Fiecare individ, lăsat la latitudinea propriilor resurse şi planuri, ar cheltui “prea puţin” pentru propria sa protecţie şi, prin urmare, ar rezulta o stare permanentă de război interpersonal. Soluţia la această situaţie, presupusă a fi intolerabilă, conform lui Hobbes şi continuatorilor săi, este instituirea unui stat. Pentru a ajunge la o cooperare paşnică între ei, doi indivizi, A şi B au nevoie de o a treia parte independentă, S, ca suprem judecător şi arbitru (peacemaker). Totuşi, această a treia parte, S, nu este doar un alt individ, iar bunul furnizat de S, securitatea, nu este doar un alt bun “privat”. Mai degrabă, S este un suveran şi are, în această calitate, două puteri distinctive. Pe de o parte, S poate împiedica supuşii săi, A şi B, să caute protecţie la altcineva în afară de el; adică S deţine un monopol teritorial obligatoriu al protecţiei. Pe de altă parte, S poate decide în mod unilateral cât de mult trebuie să cheltuiască A şi B pentru propria lor securitate; adică S are puterea să impună taxe pentru a furniza securitate în mod “colectiv”.

Pentru a comenta acest argument, este de prea puţin folos discutarea faptului dacă omul este sau nu atât de rău şi asemănător lupului pe cât l-a presupus Hobbes a fi, cu excepţia observaţiei că teza lui Hobbes nu poate avea înţelesul că omul este condus numai şi în mod exclusiv de instinctele agresive. Dacă ar fi fost aşa, omenirea ar fi dispărut de multă vreme. Faptul că acest lucru nu s-a întâmplat demonstrează că omul posedă, de asemenea, raţiune, şi că este capabil să îşi controleze impulsurile naturale. Controversa apare numai în ceea ce priveşte soluţia hobbesiană. Dată fiind natura omului, de animal raţional, soluţia propusă pentru problema insecurităţii reprezintă oare o îmbunătăţire? Poate instituirea unui stat să restrângă comportamentul agresiv şi să promoveze cooperarea paşnică şi, astfel, să furnizeze o securitate privată şi o protecţie mai bune? Dificultăţile care afectează argumentul lui Hobbes sunt evidente. Pentru că, indiferent cât de răi sunt oamenii, S (fie el rege, dictator sau preşedinte ales) este, la rândul său, unul dintre ei. Natura omului nu este transformată prin faptul că el devine S. Totuşi, cum poate exista o mai bună protecţie pentru A şi B, dacă S trebuie să-i impoziteze pentru a o furniza? Nu este oare vorba de o contradicţie chiar în interiorul construcţiei lui S, ca instituţie ce protejează proprietatea prin mijlocirea exproprierilor? De fapt, nu este acest lucru exact ceea ce noi denumim (mult mai adecvat) o protecţie de tip mafiot? Cu siguranţă, S va face pace între A şi B, dar numai astfel încât el însuşi să-i poată jefui pe amândoi cât mai profitabil. Cu siguranţă S este mai bine protejat, dar cu cât el este mai protejat, cu atât A şi B sunt mai puţin protejaţi faţă de atacurile din partea lui S. S-ar părea că securitatea colectivă nu este mai bună decât securitatea privată. Mai degrabă, securitatea privată a statului, S, este cea realizată prin expropriere, adică prin dezarmarea economică a supuşilor săi. În plus, etatiştii, de la Thomas Hobbes la James Buchanan, au susţinut că un stat protector, S, ar apărea ca rezultat al unui gen de contract “constituţional”. [1] Însă care om în toate minţile ar fi de acord cu un contract care îi permite protectorului său să decidă în mod unilateral şi irevocabil suma pe care el trebuie să o plătească pentru protecţia sa? În fapt, nimeni nu şi-a dat vreodată un astfel de acord! [2]

Voi întrerupe discuţia aceasta aici şi mă voi reîntoarce la reconstrucţia mitului hobbesian. Odată ce este presupus că, pentru a institui o cooperare paşnică între A şi B, este necesar un stat S, se ajunge la o dublă concluzie. Dacă există mai mult decât un singur stat, (S1, S2, S3…) atunci, din aceleaşi motive pentru care se presupune că nu poate exista pace între A şi B în lipsa lui S, nu va putea exista pace nici între statele S1, S2 şi S3, atâta timp cât ele rămân în starea naturală (adică starea de anarhie) în relaţiile dintre ele. În consecinţă, pentru a atinge pacea universală, sunt necesare centralizarea politică, unificarea şi, în cele din urmă, stabilirea unui unic stat mondial.

Statele Unite au fost în mod explicit fondate ca stat “protectiv”, à la Hobbes. Voi cita, în acest sens, din Declaraţia de independenţă a lui Jefferson: „Considerăm ca adevăruri de la sine înţelese faptul că toţi oamenii sunt creaţi egali, că sunt înzestraţi de către Creator cu anumite drepturi inalienabile, că printre acestea se numără dreptul la viaţă, la libertate şi la urmărirea fericirii. Că, pentru a-şi asigura aceste drepturi, oamenii instituie Guverne care îşi derivă puterile lor drepte din consimţământul celor guvernaţi.” [trad. de Mihaela Gafencu-Cristescu, rectificată în urma confruntării cu originalul, după Melvin I. Urofsky (ed.), Texte fundamentale ale democraţiei americane, Teora, Bucureşti, 1998 – n. tr.] Iată deci că guvernul S.U.A. a fost instituit pentru a îndeplini o singură sarcină: protecţia vieţii şi a proprietăţii. Astfel, el ar trebui să ne dea exemplul perfect pe baza căruia să judecăm validitatea pretenţiei hobbesiene cu privire la rolul de protector al statului. După mai mult de două secole de etatism protectiv, care este statutul protecţiei noastre şi al cooperării umane paşnice? A reprezentat experimentul american al etatismului protectiv un succes?

Conform declaraţiilor conducătorilor statului nostru şi celor ale bodyguarzilor lor intelectuali (mai numeroşi azi decât oricând înainte), suntem astăzi mai bine protejaţi şi mai în siguranţă decât oricând. Suntem, chipurile, protejaţi de încălzirea şi de răcirea globală, de dispariţia animalelor şi plantelor, de abuzurile soţilor şi ale soţiilor, ale părinţilor şi ale patronilor, de sărăcie, boală, dezastru, ignoranţă, prejudecăţi, rasism, sexism, homofobie, şi de nenumărate alte ameninţări şi pericole publice. În fapt, lucrurile sunt însă izbitor de diferite. Pentru a ne furniza toată această “protecţie”, managerii statului expropriază an de an mai mult de 40% din venitul producătorilor privaţi. Datoriile şi obligaţiile guvernului au crescut neîntrerupt, crescând astfel şi nevoia unor exproprieri viitoare. Datorită substituţiei etalonului-aur cu bani de hârtie emişi de guvern, insecuritatea financiară a crescut dramatic, iar noi suntem în mod continuu jefuiţi prin deprecierea monedei. Fiecare detaliu al vieţii private, al proprietăţii, al comerţului şi al contractului este reglementat prin munţi din ce în ce mai mari de legi (legislaţie), ceea ce creează o permanentă incertitudine legală şi un perpetuu hazard moral. În particular, am fost deposedaţi în mod gradual de dreptul de excludere, presupus chiar de conceptul de proprietate privată. Ca vânzători, noi nu putem vinde cui dorim, iar în calitate de cumpărători nu putem cumpăra de la oricine dorim. Ca membri ai asociaţiilor, nu ni se permite să încheiem orice convenţie restrictivă, despre care noi credem că este mutual benefică. Ca americani, trebuie să acceptăm, în postură de vecini, imigranţi pe care nu-i dorim. Ca profesori, nu ne putem dispensa de studenţii leneşi şi prost crescuţi. Ca patroni, suntem obligaţi să păstrăm angajaţii incompetenţi şi ruinători. Ca proprietari imobiliari, suntem obligaţi să facem faţă chiriaşilor cei mai răi. Ca bancheri şi ca agenţi de asigurări, nu ni se permite să evităm persoanele asociate cu riscuri prea mari. Ca proprietari de restaurante sau de baruri, trebuie să servim clienţi care nu sunt bineveniţi. Ca membri ai asociaţiilor private, suntem obligaţi să acceptăm indivizi şi acţiuni care violează propriile noastre reguli şi restricţii. Pe scurt, cu cât statul şi-a mărit cheltuielile pentru securitate “socială” şi siguranţă “publică”, cu atât s-au erodat mai mult drepturile ce ţin de proprietatea noastră privată, cu atât proprietatea noastră a fost în mai mare măsură expropriată, confiscată, distrusă sau depreciată, şi cu atât am fost mai deposedaţi de chiar fundamentul întregii protecţii: independenţa economică, puterea financiară şi averea personală.” – H.H.Hoppe

brain fitness

eu zic ca este o evolutie buna a agriculturii, desi se poate si mai bine. sunt multe terenuri nelucrate in romania, care ar putea aduce profituri extraordinare

Radu

@brain fitness
Romania are avantajul mainii de lucru ieftine relativ cu restul UE, deci se poate specializa in agricultura care este labor-intensive: ciuperci, capsuni, rosii, etc.

Pentru a fi competitiva la lucruri care pot fi intens mecanizate, de exemplu porumb, grau, etc, nu conteaza asa mult mana de lucru ieftina, ci este nevoie de:
1) economie de scara: fermele competitoare au sute de mii de hectare, poate chiar milioane
2) irigatie corespunzatoare, energie ieftina, panza freatica la adancime nu prea mare
3) ingrasaminte ieftine
4) infrastructura corespunzatoare (drumuri de calitate, transport feroviar ieftin, si canale unde e cazul, de exemplul majoritatea recoltei de soia si porumb exportat din SUA este merge intai pe raul Mississippi). Plus capacitate suficienta de stocare a recoltelor etc.
5) securitate (sa nu se fure recoltele, sa nu dispara instalatiile de irigatii, si sa nu fie nevoie sa plateasca paznici)
6) taxe relativ mici

Asta explica de ce SUA este cel mai mare exportator agricol din lume in multe produse agricole, desi mana de lucru e relativ scumpa in SUA. Ar fi greu pentru Romania sa faca concurenta lui SUA (sau Braziliei, Canadei, Argentinei, etc) pe piata mondiala in sectoarele dominate de tari mai mari. Dar in niche mici se poate face concurenta.

ionut

„Pentru a fi competitiva la lucruri …. este nevoie de: …”

La indicatii pretioase doar Ceausescu putea concura cu tine. Ce mai, visul de aur al socialistilor de pretutindeni: planificarea centrala!

„si sa nu fie nevoie sa plateasca paznici”

Adica sa practice agricultura in wonderland! 😀 Mai mult, dupa mintea socialistilor cu creierele spalate, taxele nu sunt plata.

tomis

Ionut, de data asta nu te-am inteles; poti explica, te rog?

Mai intii sa vad daca am inteles corect. Ai scris „si sa nu fie nevoie sa plateasca paznici” si continui „adica sa practice agricultura in wonderland!”. De aici inteleg ca ai vrea sa fie paznici pentru a nu practica agricultura in wonderland.

Mi se pare ca te contrazici deoarece aici paznicii sunt defapt administratia.

ionut

1) Wonderland nu exista in realitate.
2) In realitate exista oameni, unii dintre ei dispusi la furt/praduiala.

Ca atare, paza e inevitabila. Ca si plata pentru ea. Care poate fi directa sau indirecta – taxare.

P.S. Cand spun „paznici” nu ma refer numai la fiinte umane.

Radu

@ionut
Am condus in lungul si latul SUA de multe ori, si am trecut pe langa ferme imense, inclusiv ranch-uri de milioane de hectare; campuri de porumb si grau, cat si pasuni de mii de km patrati in care vacile mergeau de capul lor (si se intorceau doar seara sa bea apa sau sa manance furaje in sezonul in care nu e destula iarba pe camp). Nu am vazut nici un paznic, si nu cred ca exista in SUA hoti de instalatii de irigatie sau de cai, dupa cum nu exista nici hoti de sine de tren.

In orase dezindustrializate precum Detroit, unde sunt mii de case abandonate, exita hoti de conducte de cupru (din case abandonate), si exista si niste dealeri fara scrupule. Dar acesti drogati care fura cupru nu au vehicole cu care sa se poata deplasa 100 km si sa fure vaci. Deci fermele tot nu au nevoie de paznici on-site. Sunt sigur ca sunt camere de filmat si proprietarul de multe ori se uita la ele, sau caini care latra si care atrag atentia proprietarilor, dar nu e nimeni platit sa fie paznic la o ferma. Graul, porumbul, etc. e mult prea ieftin ca sa fie furat.

Sa mai spun un fapt divers, care chiar acum 2 zile s-a intamplat–am condus prin statul Wisconsin sa vizitez o ruda, si era o mica taraba la marginea drumului (ruta minora, nu autostrada) cu rosii, castraveti, si alte vegetale. Si porumb, ca e sezonul acum. Nu era nimeni acolo, doar o cutie in care oamenii sa puna banii cand se autoservesc. Si langa o cutie un semn cu un semn langa ea cum ca functioneaza pe sistemul onorii, si sa le fie rusine celor care au luat fara sa plateasca, in special indivizilor cu un Ford negru si o Toyota rosie care au facut asta. Dar chiar si nesimtitii care au facut asta nu cred ca au furat cutia cu bani.

E greu de crezut pentru indivizi ca Ionut ca functioneaza sistemul de onoare in SUA, dar eu vad asta in multe moduri, cel cu taraba de acum 2 zile e doar un mod mai simplu, ca pentru mintea lui, sa inteleaga si el cum functioneaza economia de piata fara bazooka sau alte arme.

ionut

„Nu am vazut nici un paznic, si nu cred ca exista in SUA hoti de instalatii de irigatie sau de cai, dupa cum nu exista nici hoti de sine de tren.”

😀 😀

Esti, de-a dreptul, idiot!

Radu

@ionut
In SUA doar 3 milioane oameni lucreaza in agricultura, deci sub 1% din populatie, si totusi SUA produce destul cat sa exporte foarte mult. Nu zic ca nu exista nici un caz de furt in agricultura, sunt sigur ca exista, dar sunt doar izolate, si 99% din fermieri nu se tem ca le pot disparea instalatiile de irigatii, sau vacile etc.

In presa romana am citit despre furtul de sine de tren, etc. In presa americana, nu. In Romania nu am auzit de oameni care sa nu isi incuie casele si masinile. In SUA, eu nu incui nici casa si nici masina, pentru ca nu mi-e frica de hoti. Cel putin nu in mediul suburban si rural. Daca as locui in zone cu criminalitate mare, as lua precautii, dar in majoritatea SUA furtul nu este practic un pericol. La fel in SUA nu mi-am ferit niciodata portofelul (ca nu am auzit de hoti de buzunare), dar in Romania am auzit de mai multe cazuri, chiar si o ruda a fost victima.

Concluzia mea este ca exista mai multa siguranta in SUA din mai multe motive:
1) legile sunt respectate in SUA, pe cand in Romania legile sunt doar pentru prosti, smecherii sunt anarho-capitalisti
2) politia si justitia functioneaza cum trebuie in SUA (in mare parte), pe cand in Romania totul poate fi corupt
3) in SUA de obicei hotii sunt drogati, care sunt in general concentrati in anumite zone; in Romania sunt mai multi oameni disperati
4) in SUA dealerii de metale nu accepta lucruri furate; in Romania dealerii de metale accepta metale furate fara nici un scrupul

SUA este un stat cu legi simple dar respectate. Romania e un stat cu legi complicate (care se schimba de la an la an), dar care nu sunt respectate. Eu personal prefer sa locuiesc in SUA, Romania ar fi prea anarhica pentru mine. Hotii sunt un simptom al anarhiei.

ionut

„Hotii sunt un simptom al anarhiei.”

Esti si mai idiot! 😀 Bati record dupa record. Annarhia e cu totul altceva decat crezi tu ca este…

Radu

@ionut
Romania este un exemplu bun de anarhie cat priveste hotii de metal si dealerii care accepta metal furat, nu? In absenta unei politii eficiente (sau sistem de justitie), singurul mod de aparare al fermierilor este sa isi angajeze paznici inarmati, nu? In state civilizate, nu e nevoie ca fermierii sa aiba paznici–potentialii hoti calculeaza rapid ca:
1) dealerii de metal furat nu le vor accepta metalul, sau daca le accepta metalul ii vor raporta la stat
2) sunt sanse mari sa fie prinsi, daca nu imediat dupa furt, cel putin dupa ce incearca sa valorifice furtul

Dupa ce fac acest calcul, ajung la concluzia ca nu merita sa fure. Exceptand drogatii care nu mai judeca bine (deoarece nevoia de a isi satisface viciul este dominanta). Eu in 22 de ani de locuit in SUA in 4 state nu am auzit de nici un prieten sau cunostinta sa fie victima de furt. Si destui de multi dintre ei (nu majoritatea, dar cred ca cel putin un sfert) nu isi incuie casele si masinile, ca nu au de ce sa se teama de furt.

Bineinteles, sunt focare mari de criminalitate in SUA, dar oamenii care isi permit sa locuiasca departe de ele le evita. Si cu timpul se imbunatatesc lucrurile. New York City a avut criminalitate foarte mare in anii 70 si 80, dar dupa ce oamenii l-au ales pe Giuliani ca primar, a devenit foarte dur cu criminalii (si nu doar cu criminalii, dar si cersetorii si oamenii homeless), si criminalitatea de toate felurile a scazut enorm in ultimele 2 decenii, cred ca cu 70-80%.

Deci e clar ca statele (sau orasele) care aplica legile dur au criminalitate mica. Nu inseamna ca sunt de acord cu duritatea in toate aspectele–de exemplu tratamentul oamenilor homeless care dormeau in banci in parcuri, sau chiar si pedepsele excesiv de aspre pentru drogati. Nu inseamna ca as da ca model statul Singapore, unde daca politia prinde vreun anarho-capitalist scuipand ciunga pe trotuar ii da biciuri, dar nu poate fi tagaduit ca state/orase politienesti precum Singapore au criminalitate mult mai mica decat tari anarho-capitaliste precum Somalia.

Eu cred ca idealul ar fi nici extrema Singapore, nici extrema Somalia, ci undeva intre, si ceva mai aproape de Singapore decat de Somalia.

ionut

„In state civilizate”

Afirmatia e un oximoron. Statul, a carui esenta e talharia in forma continuata, nu poate fi numit „civilizat” decat de catre un idiot!

„In state civilizate, nu e nevoie ca fermierii sa aiba paznici–potentialii hoti calculeaza rapid ca:”

Esti, din ce in ce mai, idiot! 😀 Atat de, incat faci afirmaqtia asta din postura de … mai ironic decat atat nu se poate … imigrant usa, unde portul armei de aparare e un modus vivendi!

ionut

„State/orase politienesti” e un pleonasm.

Radu

@ionut
Cuvantul civilizatie este derivat din latina „civilis” (civil), aceiasi radacina ca cetate sau cetatean. Spre deosebire de cuvantul salbatic, sau anarho-capitalist. In starea de salbaticie, cine are bata mai mare, sau bazooka mai mare, isi face dreptate dupa cum vrea, si nu exista nici un arbitru pentru a judeca dispute civile, singurul arbitru fiind forta.

Eu prefer sa locuiesc intr-o tara in care daca cineva imi tamponeaza masina (sau eu tamponez masina altuia din greseala), sa vina politia si sa faca un raport care sa determine cine e de vina si cum sa fie facute despagubirile, fie direct de indivizi, fie indirect prin companii de asigurare (dar nici o companie de asigurare nu va plati despagubiri fara un „police report”). Decat intr-o tara anarho-capitalista unde dreptatea sa se faca cu pumnul, pistolul, sau bazooka. Au existat cateva cazuri de „road-rage” in SUA in care cei tamponati sa isi faca dreptate cu pistolul, si sunt cativa oameni ucisi din acest motiv tampit in fiecare an. Dar din punct de vedere statistic nu e semnificativ (99.9% din oamenii care mor in accidente nu sunt impuscati). Ca totusi SUA inca e o tara civilizata, desi sunt descreierati care fac victime (uneori chiar zeci de victime) cu arme semi-automate. Bine macar ca in SUA nu se da liber la arme de distrugere in masa, desi sunt unii descreierati care cred ca ar trebui libertate fara nici o limita, chiar si la bazooci si arme de distrugere in masa.

Ai facut referinta la doctrina castelului, care in multe state din SUA (vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_doctrine#State-by-state_positions ) oamenii se pot apara cu arme de foc daca sunt invadati in propriul lor domiciliu, fara sa fie obligati sa se retraga, chiar daca retragerea ar fi o alternativa care ar evita moartea. Dar nici macal in statele cu legi mai dure, astfel de doctrina e doar pentru domiciliu, si nu permite folosirea fortei letale pentru apararea recoltelor, sistemelor de irigatii etc. Din cate stiu singura exceptie este Israelul: http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_doctrine#Israel

Motivul pentru care acest lucru merge in Israel este pentru ca evreii (care detin majoritatea terenurilor) pot avea cate arme vor, dar palestinienii nu. Daca ar avea toti dreptul la arme de foc, rezultatul ar fi vendete peste vendete, care ar duce la anarhie. Cred ca singura tara unde se poate vedea acest model anarhic este Somalia, si din cate stiu eu armele de foc si anarho-capitalismul nu au transformat Somalia intr-un paradis, ci au distrus aproape orice agricultura a fost vreodata pe acolo.

Dar esti liber sa crezi ce vrei, daca crezi ca Somalia este un model bun de urmat, esti liber si sa te muti acolo, ca de convins majoritatea romanilor sa implementeze modelul somalez in Romania nu cred ca vei avea succes. Nu ca implementarea modelului vest-european ar merge prea usor in Romania, dar totusi este mai potrivit Romaniei decat modelul somalez, si sunt sanse de convergenta intre Romania si vestul europei, chiar daca va dura generatii (ca sa dispara oameni cu mentalitati neandertaliene mai intai).

boli venerice

Dupa mine, cea mai importanta idee din acest articol este faptul ca este important ca agricultorii sa fie responsabilizati. Este destul de clar ce implicatii negative a avut colectivizarea fortata din secolul trecut. tocmai de aceea este important ca agricultorii sa nu asocieze lucratul impreuna sau punerea in comun a terenurilor si resurselor cu o alta colectivizare. In plus, nu este nevoie sa privim prea departe pentru a observa niste modele de succes. Polonia si Ungaria au reusit sa isi puna destul de bine la punct agricultura, pornind dintr-un punct similar noua.

ionut

„In starea de salbaticie, cine are bata mai mare, sau bazooka mai mare, isi face dreptate dupa cum vrea, si nu exista nici un arbitru pentru a judeca dispute civile, singurul arbitru fiind forta.”

Pai asta e valabil si in cazul statelor, idiotul blogului! Cine apara (care e arbitrul?) statul mai mic de statul cu bata (bazooka) mai mare? Precum ti-am spus esti total incoerent:

„Bine macar ca in SUA nu se da liber la arme de distrugere in masa”

Dar (ceea ce esti incapabil tu sa vezi) sua detine arme de distrugere in masa! Si, in acest caz, singurul arbitru fiind …forta evident (si alte state le detin ca raspuns)! Care e diferenta?

P.S. Trebuie sa fii „tatal idiotilor” ca sa consideri agresiunea (care e baza statului) civilizatie!
P.S1 Nu cunosti sensul cuvantului anarhie! Anarhie nu inseamna, nicdecum, haos!

„Dar nici macal in statele cu legi mai dure, astfel de doctrina e doar pentru domiciliu, si nu permite folosirea fortei letale pentru apararea recoltelor, sistemelor de irigatii etc.”

Pai, primo, ca asta e o idiotenie, eludeaza dreptul de proprietate (il restrange absolut arbitrar la casa si curte si il refuza terenului agricol) si, secundo, ca esti in eroare: mai intereseaza-te!

Radu

@Ionut
Tarile dezvoltate (Europa, America de Nord, Japonia) nu au avut razboaie pe teritoriul lor de peste 65 de ani. Singurele razboaie care au aparut au fost in perioade de anarhie:
1) anarhia post-colonialista in Africa si Asia, etc– decolonizarea trebuia sa se intample oricum, poate ca se putea face mai cu cap; SUA a facut greseli mari atat in Vietnam, Afghanistan, si Iraq, dar lucrul care le au in comun acele razboaie a fost anarhia dupa caderea dictaturilor (nu cred ca SUA trebuia sa se eschiveze in rolul de politist al lumii si sa ocupe orice vid de putere, dar asta e alta poveste)
2) anarhia post-comunista in URSS si fosta Yugoslavie

Singurele exceptii la care ma pot gandi dupa WWIIi au fost razboaiele dintre Israel si tarile arabe. Dar pe masura ce statele arabe au devenit mai puternice, au evitat razboiul cu Israel–de 39 de ani Israel nu s-a luptat cu Egypt sau Syria, doar cu anarhia din Liban, unde in anii 80 PLO si in anii 2000 Hezbollah si-au facut cuib si au lansat rachete spre Israel. Cred ca invaziile care Israelul le-a facut in Liban in anii 80 si in 2006 au facut mai mult rau, dar motivul ramane ca Libanul era (si inca este) prea anarhic; daca armata nationala a Libanului ar putea dezarma Hezbollahul si alte grupari armate, Israelul nu ar fi invadat Libanul.

Cineva a facut observatia ca nu a existat niciodata un razboi intre doua tari care sa aiba McDonald-uri (cu alte cuvinte tari capitaliste si democratice). Politicieni din tari democratice nu pot sa justifice propriei lor populatii un razboi asupra altor tari democratice. Pot justifica razboaie doar impotriva dictaturilor comuniste, sau impotriva dictaturilor islamiste (si apoi dupa ce regimele sunt inlaturate, pot justifica continuarea ocupatiei de frica anarhiei si vidului de putere)

SUA nu a folosit arme de distrugere in masa de cand cu WWII (si chiar in WWII, bombardamentele incendiare asupra oraselor Dresda, Tokyo, etc, au omorat jumate de milion de oameni, mai mult decat bombele nucleare). Poate ca si in Vietnam cand Hanoi a fost „carpet-bombed” se poate spune ca SUA a folosit arme de distrugere in masa, dar nu in ultimii 40 de ani.

Anarhia intotdeauna degenereaza in haos, dupa cum se vede din istorie. De exemplu in China, acum 100 de ani a cazut monarhia care dainuise milenii. Ce s-a intamplat cu acea anarhie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Warlord_era

La fel se vede acum in Somalia etc. Stiu ca tu (si altii pe acest forum) canti laude Somaliei, dar nu cred ca vei putea converti pe nimeni la ideologia ta.

Aplicarea doctrinei castelului la terenuri duce la anarhie si abuzuri–daca un proprietar de teren poate impusca pe oricine ii fura un stiulete de porumb, sau oricine ii merge pe camp fara sa ii fure nimic, doar ca se uita chioras la el, consecinta va fi o cursa a inarmarilor intre clanuri, vendete si http://en.wikipedia.org/wiki/Kanun (legea aparuta in anarhia din Albania):

Some of the most controversial rules of the Kanun specify how murder is supposed to be handled, which often in the past and sometimes still now lead to blood feuds that last until all the men of the two involved families are killed. In some parts of the country, the Kanun resembles the Italian vendetta. These rules have resurfaced during the 1990s in Northern Albania, since people had no faith in the powerless local government and police. There are organizations that try to mediate between feuding families and try to get them to „pardon the blood” (Albanian: Falja e Gjakut), but often the only resort is for men of age to stay in their homes, which are considered a safe refuge by the Kanuni, or flee the country. The Albanian name for blood feud is Gjakmarrja.

Former communist Albania leader Enver Hoxha effectively stopped the practice of Kanun with hard repression and a very strong state police. However, after the fall of communism, some communities have tried to rediscover the old traditions, but some of their parts have been lost, leading to fears of misinterpretation.

Un articol si mai bun despre ce se intampla in anarhie, unde nu exista un stat ca arbitru:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_feud#Blood_feuds.2Fvendetta

A blood feud is a feud with a cycle of retaliatory violence, with the relatives of someone who has been killed or otherwise wronged or dishonored seeking vengeance by killing or otherwise physically punishing the culprits or their relatives. Historically, the word vendetta has been used to mean a blood feud. The word is Italian, and originates from the Latin vindicta (vengeance).

….
In Albania, the blood feud has returned in rural areas after more than 40 years of being abolished by Albanian communists led by Enver Hoxha. More than 5,500 Albanian families are currently engaged in blood feuds. There are now more than 20,000 men and boys who live under an ever-present death sentence because of blood feuds. Since 1992, at least 10,000 Albanians have been killed due to blood feuds.[33]
Mutual vendetta may develop into a vicious circle of further killings, retaliation, counterattacks, and all-out warfare that can end in the mutual extinction of both families. Often the original cause is forgotten, and feuds continue simply because it is perceived that there has always been a feud.
Some of the gang wars between organized crime groups are effectively forms of vendetta, where the criminal organization (like the Mafia „family”) has taken the place of blood relatives.

Sau versiunea mai scurta in limba romana: http://ro.wikipedia.org/wiki/Vendetta
Vendetta este o răzbunare după principiul ultima ratio (ultima soluţie), cel care a făcut o greşeală trebuie să primească răzbunarea prin vărsare de sânge a familiei care a suferit pierderea.
Această răzbunare merge frecvent ca o reacţie în lanţ, ducând la implicarea membrilor şi mai îndepărtaţi ai clanului care caută de asemenea şi ei „redobândirea onoarei familiei”. Aceast sistem de ucidere poate duce până la exterminarea completă a unei familii.
Vendetta provine din Italia de sud, Corsica şi Sicilia, în prezent este practicat frecvent de mafia, extinzându-se obiceiul şi în Peninsula Balcanică, Africa.
[modificare]Origine

Răzbunarea cu sânge în căutarea stabilirii unei ordini în societate, este un element arhaic în istoria omenirii. Teoretic acest principiu se poate reduce la zicalele vechi ca ochi pentru ochi sau dinte pentru dinte. Acest obicei avea de fapt ţelul ca prin moartea unui om era încheiat conflictul, în care de cele mai multe ori nu era acceptat amestecul unui judecător. Primul cod de legi în istorie care interzice răzbunarea de sânge este codul lui Hammurabi (2000 î.Hr.).

Acest ciclu al violentei dintre clanuri (sau alte grupari) poate fi oprit doar de stat. Tocmai de aceea oamenii din tari anarhice urasc anarhia, si doresc cu orice pret lege si ordine, oricat de rele ar fi ele–rusii mai degraba l-ar avea pe Putin decat anarhie, afganii mai degraba ar avea un Taliban decat anarhie, etc. Bineinteles ca Putin, Talibanul, si alte dictaturi sunt rele, dar anarhia este si mai rea.

In Florida a fost extinsa (de catre Republicani) doctrina castelului in http://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law#Controversy_in_Florida Acum cateva luni, un idiot cu un pistol a impuscat un adolescent negru doar ca i-a fost frica de el, si politia initial i-a dat dreptate–ca adolescentul nu avea ce cauta pe acea proprietate, pe care idiotul isi inchipuia ca o apara, detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Martin

Minunea este ca (inca) nu a degenerat acest caz in lupte rasiale intre negrii si hispanici/albi, si asta e doar pentru ca ucigasul a fost (dupa o lunga intarziere) inchis si un proces impotriva lui a fost inceput de catre stat. Dar daca statul nu i-ar face dreptate adolescentului impuscat, s-ar lasa cu ciomageli si multi morti, cum a fost in SUA in anii 60, si chiar si acum 20 de ani:
http://en.wikipedia.org/wiki/1992_Los_Angeles_riots

The riots started on April 29, 1992, after a jury trial resulted in the acquittal of four Los Angeles Police Department officers accused in the videotaped beating of motorist Rodney King following a high-speed police pursuit. Thousands of people throughout the Los Angeles metropolitan area rioted over the six days following the announcement of the verdict.[1] Widespread looting, assault, arson and murder occurred during the riots, and estimates of property damages topped one billion dollars. The rioting ended after soldiers from the California Army National Guard, along with U.S. Marines from Camp Pendleton were called in to stop the rioting. In total, 53 people were killed during the riots and over two thousand people were injured

In cazul din 1992, agresorul initial a fost politia, dar in general agresorul initial este un individ privat (cum a fost in cazul Shooting_of_Trayvon_Martin ). Asta se intampla cand este anarhie, si cand nu exista un stat care sa faca dreptate victimelor.

dezvoltare aplicatii mobile

Cea mai buna metoda de practicare a agriculturii este aceea de a detine suprafete cat mai mari si bine organizate in parcele de pamant una langa alta, gen fermele din America care detin tot pamantul de langa ele pe care il lucreaza. La noi, in mediul rural, fiecare are cate o bucatica de pamant si cultiva ce il taie pe el capul… de aceea cand vezi pe camp la noi o parcela de porumb, una de grau, una de floare soarelui, pepeni sau cel mai mult nelucrate. Este un haos total la noi agricultura, si cred ca trebuie tras un semnal de alarma si rezolvata cumva aceasta problema.

Radu

@dezvoltare aplicatii mobile
Da, cat priveste culturile majore (grau, porumb, orez, soia) doar fermele cu suprafete de mii sau zeci de mii de hectare pot fi la fel de eficiente ca in Vest, daca se mecanizeaza ca in Vest si daca se foloseste irigatie si ingrasaminte, pesticide etc ca in Vest.

Fermele mici pot fi eficiente doar daca sunt intr-o nisa (vegetale, sau fructe care trebuie culese manual, nu mecanizat), sau daca sunt simple fabrici de ingrasat pui, porci etc (care nu au nevoie de suprafete imense).

Cat priveste fermele mari, teoretic se pot face asociatii voluntare intre fermieri, ca sa poata fii la fel de eficienti ca ferma unui latifundiar. Practic, nu prea cred ca vor fi prea multe astfel de asociatii, in ciuda catorva exceptii.

Oricum, intr-o tara moderna doar 1% din populatie ar trebui sa lucreze in agricultura, cum este in SUA. Deci in Romania doar 200k, maxim 250k oameni ar putea asigura intreaga cerinta de mancare, poate chiar si sa ramana pentru export. Atunci ar putea fermierii ramasi sa aiba salarii si profituri ca in Vest…

Intrebarea e ce se va intampla cu restul de 8-9M de oameni de la tara, pentru care nu e suficient teren arabil ca sa fie profitabili si competitivi cu importuri din SUA? Fie:
1) vor lua drumul Spaniei, Italiei, etc (cum deja au facut multi tineri din mediul rural)
2) sunt batrani care si asa nu prea mai sunt in putere sa munceasca, si nu vor mai trai prea multe decenii
3) vor gasi nise profitabile care nu au nevoie de mult teren (ferme de struti, trufandale exotice, ferme piscicole, etc)
4) vor lucra in servicii, in parte pentru a oferi servicii la nivel local, dar mai mult pentru servicii pe plan national (orice serviciu care poate fi facut prin telefon si internet poate fi facut foarte bine din mediul rural), si pentru tinerii fluenti in engleza, pe plan international.

Viitorul mediului rural nu are nevoie de sustinerea direct economica a statului (nu e nevoie de subventii pentru ingrasamine sau energie ieftina), dar are nevoie de anumite servicii care sectorul privat nu le ofera, sau daca le ofera in anumite locuri, nu le ofera peste tot:
1) securitate si justitie (nici nu ar trebui mentionate in mod normal, dar acest forum bantuie de anarhisti)
2) infrastructura: drumuri asfaltate, electrificatie adecvata
3) servicii de infrastructura: serviciu postal, access ieftin si rapid la telefonie si internet

Are nevoie si de alte lucruri care nu trebuie neaparat directionate de guvernul central, ci pot fi sustinute la nivel judetean si local–sistem de apa si canalizare, sistem scolar bun (poate fi descentralizat, ca in SUA), sistem medical. Oamenii bogati pot sa isi permita anumite lucruri oricum–fose septice, tutori privati pentru copii, generatoare pe motorina daca nu au sistem de electrificatie, telefon prin satelit daca nu au acces la telecomunicatii, doctori care sa ii aduca cu elicopterul daca nu au drumuri asfaltate. Dar alternativele care deservesc intreaga populatie sunt mult mai eficiente, si o populatie rurala educata (atat in anii de scoala, cat si prin access la Internet) si relativ sanatoasa este un bun public. Si acest factor explica parte din motivul pentru care fermele din Franta, Olanda, etc. sunt mai eficiente decat fermele din Romania sau Russia.

ionut

„Tarile dezvoltate (Europa, America de Nord, Japonia) nu au avut razboaie pe teritoriul lor de peste 65 de ani.”

Idiotul blogului, pai asta e dovada ca anarhia e functionala! Statele intre ele se afla intr-o situatie evidenta de anarhie. Adica asta e demonstratia clara ca exista un aranjament institutional ce excede prezenta statului (ma rog, a suprastatului) si care permite cooperarea pasnica intre indivizi. Ori din moment ce exista la nivel de state, e evident ca el exista si la nivel mai mic, de regiuni, judete, comune etc.
In alta ordine de idei, ce omitu tu, e ca intr-adevar, aparent statele nu sunt in raboi unele cu altele, dar asta pen’ ca sunt ocupate (din ce in ce mai mult) cu razboiul cu propriii cetateni.

Radu

@ionut
Statele care se afla in situatie de „anarhia intre ele” (pentru ca organizatii suprastatale ca ONU nu inseamna aproape nimic) nu se lupta deoarece beneficiile pacii exced beneficiile razboiului, si deoarece in 99% din cazuri, presiuni economice/politice sunt suficiente pentru propagarea intereselor statelor puternice. Fiind democratii, guvernele au nevoie de suport popular pentru razboaie, si acest suport popular este dat doar in cazuri in care populatia e speriata de bombe, fie in mod justificat (razboiul impotriva Talibanului), fie in mod nejustificat (razboiul impotriva Irakului). Pe langa razboaie propriu-zise, mai sunt bombardamente cam o data pe deceniu care SUA de face din motive „umanitare”, ca in Kosovo sau Libya, care nici nu trebuie sa le justifice propriei populatii, deoarece nici un soldat american nu moare (au cazut cateva avioane in Kosovo si Libya, dar toti pilotii au fost recuperati rapid).

Democratiile nu sunt in razboi cu proprii cetateni, cel putin nu cu majoritatea lor. Au fost faze (ca Prohibitia impotriva alcoolului in anii 20) in care o minoritate vocala a vrut sa isi impuna standardul sau asupra intregii populatii, dar dupa un deceniu a cazut. La fel va fi si cu prohibitia impotriva marijuanei probabil, ca nu cred ca drogatii de marijuana sparg masini sau jefuiesc oameni pentru a isi alimenta viciul (care de fapt e mai ieftin decat tutunul). Droguri grele, sau prostitutia etc, probabil ca vor ramane interzise din cauza efectelor secundare grave. Cel putin asa cred majoritatea oamenilor, si nu cred ca se va schimba curand aceasta majoritate. Oricum, in SUA aceste lucruri sunt in mare masura descentralizate:
– prostitutia este interzisa de majoritatea statelor, dar nu de toate, de ex parti din statul Nevada (dar nu Las Vegas, ca strica la imagine, judetul din care face parte Las Vegas o interzice)
– marijuana este interzisa mai strict de anumite state, si mai putin de altele–aproape o treime din statele din US permit marijuana cu reteta de la doctor.

Sunt de acord ca descentralizarea este in general preferabila, si doar cateva lucruri (autostrazi, armata, relatii internationale) trebuie facute central. Romania ar putea elimina usor jumatate din ministere (de exemplu in SUA 99% din politie este organizata la nivel strict local, FBI-ul se implica numai in cazuri extraordinare, si doar cand politia locala e de acord sa se bage FBI-ul).

ionut

„Statele […] nu se lupta deoarece beneficiile pacii exced beneficiile razboiului”

Serios? Pai acu’ te-ai sucit? Tocmai ce eu iti explic asta, (pret de zeci de comentarii deja) si tu nimic: fara stat (suveran, detinatorul monopolului coercitiei inclusiv asupra non-agresivilor intr-un teritoriu) nu poate fi, domn’e pace intre indivizi, comunitati, orase, regiuni etc. Pai atunci intre state cum poate fi? Sau, altfel spus, daca guvernul/statul federal sua ar fi abolit maine, intre cele 50 de state, ar exista o stare de razboi? Ca, de fapt, tu asta sustii. Repet, tu te afli in plin paradox: ori sustii statul (fara de care nu se poate) si atunci du-ti ideea pana la capat: stat unic planetar, ori devii anarhist (lipsa monopolului central al coercitiei intr-un teritoriu). Nu se poate sa le sustii pe ambele concomitent.

Statele care se afla in situatie de “anarhia intre ele”. Ghilimelele alea nu releva decat ce ai inteles tu din cuvantul anarhie. Statele, intre ele, chiar se afla in stare de anarhie (onu, e adevarat, nu conteaza!).

„Democratiile nu sunt in razboi cu proprii cetateni, cel putin nu cu majoritatea lor” 😀

Exceptand faptul ca asta e un truism (afirmatia e redundanta), ce faci cu minoritatea?

ionut

„Droguri grele, sau prostitutia etc, probabil ca vor ramane interzise din cauza efectelor secundare grave.”

Ma intreb atunci de ce, absolut echivalent, nu interzicem automobilele personale (ale caror efecte secundare sunt mult mai grave decat cele ale prostitutiei)? Prohibitia , exceptand faptul ca e o agresiune, e si o eroare (are efecte inverese celor urmarite, cel putin la nivel declarativ).

Radu

@Ionut
statele rationale (in special daca sunt democratii, dar in ultimii 30 de ani chiar si dictaturi precum China si Vietnam) au ajuns la concluzia ca in general e mai buna pacea decat razboiul. Doar 1% din state suporta teroristi, sau fac amenintari belicoase cu arme de distrugere in masa etc. Nu ca toate statele ar fi altruiste din fire, dar embargourile econmice si sanctiunile ONU dor destul de mult–Africa de Sud a trebuit sa abandoneze apartheidul de ostracizata ce a fost.

Daca aplici asta la oameni, 98-99% ar fi pasnici. Problema e ce ar face cu 1-2% din oameni care ar fi criminali, sau mai rau decat criminali individuali, grupari mafiote cum se vad in regiuni anarhice (cum a fost cu rachetii in fosta URSS inainte de instaurarea dictaturii lui Putin).

„nu interzicem automobilele personale”
Nu, se interzic doar blindatele de 10 tone care distrug asfaltul de pe strazi si fac extra-plati orice pietoni calca (sau chiar si masini mici gen Matiz). La fel ca si cu armele–chiar si in cele mai „libere” state din SUA se interzic totusi bazoocile si lansatoarele de rachete. La fel si cu drogurile–sunt permise alcoolul, tutunul, si in multe state marijuana (care nu e mai rea decat alcoolul sau tutunul, deci e de ajuns sa fie o gramada de accize si sa fie interzisa vanzarea minorilor). Dar nicaieri nu vei vedea libertate la heroina, ca este mult mai destructiva, atat pentru indivizi cat si pentru societate in general.

Poate ca o tara anarho-capitalista ar permite oricui sa faca arme biologice sau chimice cu care sa poate apoi teroriza pe alti oameni, gen http://en.wikipedia.org/wiki/Dr._Evil#Schemes Dar in tari functionale astfel de lucru nu e permis.

La fel si la nivel local–daca eu am un apartament si il inchiriez unui descreierat, si eu locuiesc la mii de km si nu imi pasa ce face, asta nu inseamna ca daca acel descreierat face din apartamentul meu focar de infectie, depozit de explozive, bombe biologice/chimice, etc, si mie nu imi pasa (atat timp cat continui sa incasez chiria), totul e OK. Nu, nu ar fi OK sa las apartamentul meu sa fie folosit pentru orice (chiar daca eu pot sa pretind ca sunt ignorant si nevinovat), si autoritatile locale ar fi justificate sa perchezitioneze apartamenul meu si sa elimine pericolul din el.

Radu

@ionut
Inca un lucru despre anarhie, in lumina evenimentelor recente. Daca un descreierat in SUA incepe sa arda Korane ca acum 2 ani, sau sa faca filme jignitoare la adresa lui Mohamed, are toata libertatea in SUA, oricat de inflamator ar fi, e dreptul lui constitutional. Problema este ca musulmanii inflacarati in Egypt si alte tari linseaza pe copti sau alti minoritari crestini. E o problema care se intampla din ce in ce mai des, care e solutia?

Solutia statista: in fiecare stat, politia si alte instrumente de securitate publica trebuie sa isi apere cetatenii, sa nu fie linsati.
Solutia anarho-capitalista: sa nu mai fie nici un stat sau lege, si fiecare sa aiba bazooka proprie, sau tancul propriu, etc., si atunci mana invizibila a pietei libere decide cine supravietuieste si cine nu. Anarho-capitalistii din alte tari pot sa isi sustina taberele preferate trimitanduri-le fonduri sa isi cumpere bazooci si tancuri (sau mine, sau coctailuri Molotov, si ce alte chestii mai pot fi folosite in pogroame).

Solutia statista, in dictaturile arabe, a ajutat minoritatile crestine in tarile arabe sa supravietuiasca si chiar sa prospere sub Mubarak, Assad, si Saddam. Solutia anarho-capitalista a dus deja la disparitia crestinilor din Iraq. In Egypt si Syria, daca noul regim nu vrea (in primul caz) sau nu poate (in al 2-lea caz) sa isi apere cetatenii crestini de islamistii inflacarati care vor sa ii linseze, atunci minoritatile crestine vor dispare si din acele tari. Eu personal prefer solutia statista in acest caz. Cred ca doar islamistii inflacarati prefera solutia anarho-capitalista, care eliminila piedicile statiste impotriva linsarilor si pogroamelor.

ionut

„statele rationale … au ajuns la concluzia ca in general e mai buna pacea decat razboiul.”

Deci sua e sau nu „rationala”? Continui aceeasi mare eroare, nimic nu demonstreaza ca statul este un mai bun furnizor al bunului economic denumit siguranta/aparare decat piata. Ci, din contra, statul nu furnizeaza nimic, ci doar te jefuieste. Iar esenta sa e razboiul, nu pacea. Ce sa mai vorbim despre celelalte bunuri, sanatate, „educatie” etc.

„Solutia anarho-capitalista: sa nu mai fie nici un stat sau lege”

Unde ai vazut tu asta la anarho-capitalisti, sa nu mai fie lege? Statul insa este agresorul legii. Intai-ul si cel mai periculos. Atentie, vorbesc despre si nu despre legislatie (suma normelor juridice in vigoare la un moment dat) si care are ca sursa statul. Deci, esti in eroare, libertarienii vor exact domnia legii, dar nu a legislatiei (care n-are nici o legatura cu legea)!

tomis

„Unde ai vazut tu asta la anarho-capitalisti, sa nu mai fie lege? Statul insa este agresorul legii”

In ce alta organizatie exista legea inafara statului? In ce organizatie statul este agresorul legii? In ce organizatie statul nu este agresorul legii?

Potrivit arimatiei tale: daca exita lege inseamna ca anarho-capitalistii sunt stat? Ce fel, sau deloc?

sorin_f

@Radu

Ca o sumarizare a paginilor intregi de respunsuri date lui @ionut, exista sau un supra-stat ce reglementeaza ceva in interactiunea dintre sa zicem China si Andorra?

Si cum de (nu) se aplica raspunsul la intrebarea de mai sus relativ la interactiunea intre grupuri mai mici de indivizi (pana la un singur individ)?

In plus, cine si cum interzice Andorrei sa fabrice arme nucleare sau biologice? Dar Chinei?
Si cine interzice Chinei sa terorizeze Andorra cu sau fara arme nucleare?

ionut

@tomis

Ce intelegi prin lege? Care e sursa legii?

tomis

mi-ai raspuns niciunei intrebari.

un compromis acceptât pentru organizare sociala. nevoia si dorinta de organizare sociala.

mi s-a parut ca te-ai contrazis de multe ori. statul, in conceptia mea fiind mai multl decit administratia statala – in a ta nu, poate fi agresorul legii insa in plan secundar; in principal statul este promulgatorul etc legii. anarhistii prin definitie sunt impotriva legii: cum explici atunci afirmatia ta ca la anarhistii capitalisti exista lege?

nu vad decit efecte negative in modul tau de adresare violenta, lipsita de respect, intelegere, compromis si chiar compasiune.

tomis

apropos de agricultura posibila ca’n vest: este extraordinar de frustrant sa asisti la badjocura profesata in Romania in care se vorbeste de potential agricol mai ales pe timp de seceta dupa ce, douazeci de ani in urma, la „sfaturili” maretze, irigatiile au fost „privatizate”, defapt desfiintate, de catre cel care astazi da lectii de democratie

ionut

” in principal statul este promulgatorul etc legii”

Asta e sursa erorii! Sursa legii (principiul universal valabil pentru toti oamenii, oriunde si oricand si care nu discrimineaza) e proprietatea, nu statul. Cand statul e sursa „legii”, „legea” aia e doar un simulacru. Asa cum e toata legislatia actuala. E foarte posibil ca „legea” aia sa afirme ceva de genul: toti cetatenii cu numele de tomis vor fi expulzati (un compromis destul de bun de altfel, suspus nevoii de organizare sociala).

„un compromis acceptât pentru organizare sociala. nevoia si dorinta de organizare sociala.”

Daca legea e, in opinia ta, un compromis, discutia devine caduca si se opreste aici. N-avem ce discuta. Esti depasit de subiect.

„apropos de agricultura posibila ca’n vest”

Agricultura’n vest e o gluma. O suma de idioti (francezi, nemti etc) care platesc subventiile agricultorilor, astfel incat romanii sa manance rosia cat mai ieftina! La cati mai multi idioti in vest! 😀

ionut

In momentul in care afirmi cu nonsalanta (apanajul idiotilor) ca „statul e sursa legii”, te-ai asezat singur in situatia de a nu avea nici un argument impotriva, sa zicem, Germaniei national-socaliste. Sau urss. Inseamna ca, ceteris paribus, toate abuzurile si crimele comise de acele regimuri sunt „conform legii” dupa mintea ta. Cu asta te-ai inscris cu succes la concursul „idiotul blogului”.

Radu

@ionut
„libertarienii vor exact domnia legii, dar nu a legislatiei ”
Si atunci cine apara minoritatile crestine din tari musulmane, daca nu ar fi politie? Ar fi eliminati prin pogroame, cum au fost grecii din Constantinopol acum 60 de ani, sau evreii din majoritatea tarilor musulmane (ironia sortii e ca singura tara musulmana unde se mai afla evrei in numere substantiale este Iranul, care e o dictatura). Cand dictaturile cad, daca se creaza un vid de putere, minoritatile pur si simplu dispar, cum se vede cu pogroamele din ultimul an din Egypt impotriva coptilor, cele din Iraq asupra minoritatilor din 2003 incoace, cele din Indonesia dupa caderea dictatorii Suharto etc.

Fara stat, rezultatul inevitabil este pogromirea minoritatilor slabe de catre majoritate. Sau daca minoritatile sunt mai puternice si inarmate pana in dinti (cum sunt kurzii in Iraq, sau cum au fost sarbii in Bosnia in primii ani dupa caderea comunisului in Yugoslavia, sau rusii in Transnistria etc), razboi civil si curatire etnica. Deci fara politie, sistem de justitie, si stat in general, nu poate fi vorba decat de legea junglei, unde cel cu bazooka mai mare isi face dreptate. Pe langa asta, trebuie sa exista legislatie care sa reglementeze poluarea, sa interzica depozite de explozive in apartamente de bloc etc. Nu cred ca ti-ar conveni ca vecinul de sub tine sa isi faca depozit de dinamita, nu? Sau sa faca o fabrica toxica, si sa te afume, nu? Daca nu ar fi system de justitie care sa arbitreze intre voi, cum ti-ai face dreptate, cu bazooka?

„daca guvernul/statul federal sua ar fi abolit maine, intre cele 50 de state, ar exista o stare de razboi? ”
Asta e o intrebare rezonabila. Nu, nu ar fi razboi propriu, dar ar exista tarife intre ele (care ar impiedica comertul liber), ar exista probabil mai multe monezi diferite (nu 50, dar cel putin 2-3 grupuri regionale), nu ar exista coordonare buna cu autostrazi, si ar fi si toate problemele care se vad in Uniunea Europeana. Deci, da, SUA ar putea inceta sa fie o federatie, si sa fie in loc o Confederatie cum de fapt a si fost in primul deceniu dupa independenta. Dar Americanii au vazut ca o Confederatie era prea slaba si au dorit o uniune mai puternica, si iaca asa s-a format Federatia (dupa ce s-a dezbatut o constitutie, si apoi a fost ratificata in mod voluntar de toate statele). Datorita integrarii fiscale, limbii comune etc, state in care s-a umflat bula imobiliara (precum Florida) sufera mult mai putin decat Spania, Romania, etc.

„de ce, absolut echivalent, nu interzicem automobilele personale”
Alta intrebare rezonabila. Sau si mai bine, de ce nu facem limita de viteza la 5 km/ora, unde practic nu ar exista fatalitati (decat cazuri patologice, e.g. daca un pieton beat ar dormi intr-un sant, si un sofer beat ar adormi la volan si ajunge in acelasi sant).

Raspunsul e la fel ca si decizia care producatorii de automobile, avioane, etc o fac in masuri de siguranta–un calcul economic care pune o valoare pe fiecare viata umana (de ex. $10M), vezi: http://en.wikipedia.org/wiki/Value_of_life#Uses

Astfel de masuri dunt folosite atat de producatori privati, cat si in legislatie. Nu doar in lucruri stricte (precum standardele de siguranta pentru masini, limite de viteza), dar si cat trebuie investit in protectie anti-terorista etc.

„Agricultura’n vest e o gluma.”
Zau? De ce atunci SUA si Canada sunt cei mai competitivi exporatori de grau, porumb, carne, etc. Si de ce atunci Olanda, Danemarca, etc. au nise extrem de profitabile, desi nu au terenul sau clima Romaniei? Da, se poate spune ca Franta are subventii prea mari ca sa fie justificate din punct de vedere strict economic, dar sunt si factori extra-economici care determina pe francezi sa sustina supravietuirea mediului rural. Spre deosebire de nemti, unde zonele rurale de depopuleaza (mai ales in fosta RDG, sunt regiuni intregi aproape parasite, cu doar cativa batrani ramasi in viata). Eu cred ca mediul rural trebuie sustinut, _nu_ cu orice pret, dar in anumite limite.

@sorin_f
Nu exista stat care sa faca arbitraj intre China si Andorra. Exista anumite organizatii voluntare ca WTO care arbitreaza in dispute comerciale (cand e vorba de tarife abuzive, sau de dumping etc). Concluzia WTO nu are putere in sine, doar ca daca China este numita in mai multe cazuri de dumping, rezultatul e ca mai multe tari se vor simti mai libere sa puna tarife anti-dumping. Deci organizatii voluntare ca WTO aduc un echilibru relativ stabil, cat priveste economia.

Cat priveste securitatea, conventiile ONU (stabilite de Consiliul de Securitate, care de fapt reprezinta interesele celor 5 mari puteri) controleaza proliferearea armelor de distrugere in masa, desi uneori nu prea merge (cum s-a vazut cu India si Pakistan, si mai recent NK si Iran). SUA sau Israel se pot erija in politistul lumii (sau al Orientului Mijlociu, in cazul Israelului), dar asta nu merge bine.

Ce arata ultimele decenii este ca au scazut mult numarul de razboaie dintre state–ce se intampla mai des sunt razboaie civile si terorism intre state. De exemplu India si Pakistan au avut vreo 3 raboaie in primele 3 decenii dupa partitie, la fel si Israelul si statele arabe (tot 3 razboaie in primele 3 decenii dupa partitie). In ultimele 4 decenii (mai precis dupa 1973), nu au mai fost razboaie intre state, doar probleme cu anarhie si terorism (Libanul in anii 80, si mai recent in 2006, terorismul din Bombay etc). Si faptul ca Israel e prea agresiv si merge pe partia aparheidului, care nu se va termina cu bine.

Faptul ca tarile au devenit mai democratice si mai integrate in sistemul comercial si financiar mondial le face sa le scada apetitul pentru razboi–daca pornirea unui razboi se taie robinetul de credite, atunci mai bine se abtin. La nivel individual s-ar putea face anumite paralele, cu ce ar putea mentine o (relativa) pace daca nu ar fi stat. Daca toti oamenii ar fi creditaci (la fel cum statele sunt creditace), si orice disputa intre indivizi ar taia robinetele de credit (sau ar dubla dobanda la credite), atunci creditacii ar face ciocul mic si ar sta cuminti in loc sa se ia la bataie (orice scandal etc. ar face pe creditac sa apara mai riscant fata de banci, pe buna dreptate). Dar asta nu ar fi libertate, ar fi sclavie fata de banci, si nu as dori-o nimanui, cu atat mai putin unei populatii intregi. Plus ca nici acest sistem nu ar putea functiona fara stat–bancile nu ar putea executa silit creditacii rau-platnici. Doar ca statul ar lua un loc secundar bancilor.

@tomis
Sunt de acord, nu poate exista lege fara stat. Poti sa spui „viata si libertatea si proprietatea sunt sacrosancte”, dar acest slogan nu inseamna nimic daca cineva polueaza, sau daca construieste blocuri la Planorama care se darama la primul cutremur, sau daca pur si simplu iti da teapa la un contract. Guvern (la nivel de stat, judet, si local) este necesar pentru macar un minim de legislatie si reglementare si sistem de justitie. Libertarienii zic ca sunt suficiente contractele intre parti private, dar ce forta au contractele fara un sistem de justitie? Nu poate exista un sistem de justitie cat-de-cat neutru fara stat, altcumva intrii in mocirla cu http://en.wikipedia.org/wiki/Arbitration#Advantages_and_disadvantages (uneori arbitratia privata merge, dar destul de des arbitratorii privati sunt partinitori)

Radu

@tomis
Un exemplu concret care arata momentul in care tarile majore au devenit creditace, si in care creditorul le-a spus „ciocul mic, or iti inchid robinetul de credite”: razboiul din Suez din 1956
http://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Crisis#Financial_pressure

Financial pressure
The United States also put financial pressure on the UK to end the invasion. Because the Bank of England had lost $45 million between 30 October and 2 November, and the UK’s oil supply had been damaged by the closing of the Suez Canal, the British sought immediate assistance from the IMF, but it was denied by the United States. Eisenhower in fact ordered his Secretary of the Treasury, George M. Humphrey, to prepare to sell part of the US Government’s Sterling Bond holdings. The US Government held these bonds in part to aid post war Britain’s economy (during the Cold War), and as partial payment of Britain’s enormous World War II debt to the US Government, American corporations, and individuals. It was also part of the overall effort of Marshall Plan aid, in the rebuilding of the Western European economies. The UK government considered invading Kuwait and Qatar if oil sanctions were put in place by the US.[311]
Britain’s then Chancellor of the Exchequer, Harold Macmillan, advised his Prime Minister, Anthony Eden, that the United States was fully prepared to carry out this threat. He also warned his Prime Minister that Britain’s foreign exchange reserves simply could not sustain the devaluation of the pound that would come after the United States’ actions; and that within weeks of such a move, the country would be unable to import the food and energy supplies needed to sustain the population on the islands.

Deci UK ajunsese ostateca creditelor facute de USA. Si Presedintele SUA a amentintat inchiderea robinetului sau mai precis lichidarea obligatiunilor UK, care ar duce la scaderea vertigioasa a cursului lirei sterline. Cu spectrul scumpirii imense a hranei si energiei importate de care UK era foarte dependenta, premierul britanic a decis sa faca ciocul mic:
The British government faced political and economic pressure. Sir Anthony Eden, the British Prime Minister, announced a cease fire on 6 November, warning neither France nor Israel beforehand.

Cam la fel se poate ajunge in viitor, daca SUA devine din ce in ce mai dependenta financiar fata de China. (doar ca si China la randul ei va ramane dependenta fata de exporturile catre SUA, cel putin inca un deceniu, deci ar fi „mutually assured destruction” sa foloseasca bomba financiara).

tomis

Ionut: Aceeasi placa, atitudine si raspunsuri tendentioase. Unul dintre ele acela in care continui sa arogi interlocutorului, in asa numita-ti eruditie, experineta si intelepciune, afirmatii nerostite si incorecte. Prin aceasta practica scri/vorbesti/afirmi in locul meu, de unde ignoranta-ti, initiala, transformata mai apoi, prin extenuanta, tie, repetitie, in prostie. Prostia nu-i o lipsa de inteligenta, ci una de atentie, intelepciune. Ajungind la definitia idioteniei, esti destul de inteligent sa intelegi ca dovada ei ne-o faci chiar tu tie si, iarasi, in mod repetat. Cel putin eu te-am inteles: tu esti ala cu „statu-i de.. rau”, OK?! Sunt foarte putine comentarii in care nu faci aluzie la acelasi fix. Nu m-ai convins, schimba placa sau vezi-ti de treaba.

Amice, pe tine nu te-a pus nimeni la punct. O fac eu acum prin prisma inereselor comune in discutie. In ce ne priveste tu nu-ti vei atinge interesul pentru ca faci confuzie intre „Ce sunt” si „Ce este”. Ti-ai permis sa intri in zona „Ce sunt” eu si te poftesc afara pentru un bine comun: in cazul in care iti reconsideri „placa”, poate exista intelegere intre noi si tu iti poti, eventual, atinge vreun interes. Altminteri, considera ca defiecare data cind iti voi mai scrie am facut-o dupa un pahar in plus. in deplina indiferanta si chiar neconcordanta cu orice afirmi si esti. O discutie intre doi prosti, neatenti la persoana celuilalt, pe care eu mi-o asum.

Pina la societate si stat este cale lunga.

ionut

„Nu exista stat care sa faca arbitraj intre China si Andorra.”

Q.E.D. Deci, nu e nevoie de stat (in acest caz suprastat) pentru ca intre 2 entitati/ indivizi (chiar daca una are evident bazooka mai mare) sa existe pace. Deci e falsa teza (aceea pe cae o sustii tu cu asiduitate) conform careia fara stat (suveran) e legea junglei.

„dar ce forta au contractele fara un sistem de justitie?”

De unde pana unde ai tras tu conluzia ca justitia nu poate fi decat etatista? Sau ca, in absenta statului, nu exista justitie? Repet demonstratia, cum de exista justitie supra/intrastatala fara a exista un suprastat? Adica, cum se inteleg intre ele 2 tari, sa zicem aceleasi China si Andorra, in cazul in care un chinez comite o crima/infractiune pe teritoriul Andorrei?

@aspirantul la titlu de idiotul blogului

” Unul dintre ele acela in care continui sa arogi interlocutorului, in asa numita-ti eruditie, experineta si intelepciune, afirmatii nerostite si incorecte.”

Nu incerca s-o intorci ca la Ploiesti: ai afirmat negru pe alb ca „statul e sursa legii” si ca legea e „un compromis (acceptat pentru organizarea sociala). Sa vii acum sa spui ca, de fapt, n-ai vrut sa spui ceea ce ai spus, nu e dovada decat de lipsa de onestitate intelectuala.

Eu am spus : proprietatea e sursa legii. Tu: statul (agresorul proprietatii) e sursa legii, sau, cu alte cuvinte, „legea” e sursa proprietatii. Ceea ce e evident o eroare deoarece legea, pentru a putea purta acest nume, trebuie sa fie valabila pentru toti oamenii, oriunde si oricand (in toate timpurile). Ori, e clar ca emanatia statului, legislatia, nu indeplineste criteriul universalitatii si, ca atare, e doar un simulacru de lege.

„Pina la societate si stat este cale lunga.”

„Societate = reţea complexă, multiformă şi mereu reînnoită de schimburi economice, monetare şi non-monetare, înfăptuite în mod <b<voluntar de indivizi, cu scopul de a-şi ameliora reciproc propriile condiţii de existenţă.”
Ori, e evident ca, statul fiind, prin definitie, non-voluntariatul schimburilor interpersonale, nu poate inseamna societate (asa cum sustii tu si restul etatistilor, „statul suntem noi toti”), ci abolirea ei.

P.S. Interesul meu e sa pun la punct idiotii care activeaza in blogosfera si imprastie cu convingere si nonsalanta o intreaga colectie de ineptii, gogomanii si basme.

ionut

„si te poftesc afara pentru un bine comun”

Nu exista „bine comun”. Mai ales intre mine, sustinatorul libertatii, si tine sustinatorul agresiunii (mai ales a celei „legalizate”).

Radu

@ionut
Hai sa fac o paralela intre educatie si politie/justitie. Oricate hibe au universitatile de stat (coruptie etc), totusi nu sunt asa rele ca universitatile private din Romania, ale caror diplome nu atesta decat faptul ca „studentul” a platit o suma de bani si a putut lua niste examene (copiate sau nu).

La fel, oricat de rau ar fi sistemul de politie si justitie de stat, se indoieste cineva ca un sistem privat de politie si justitie dambovitean ar fi si mai rau? In primul rand nu ar cadea nimeni de acord–daca e o disputa la un contract, fiecare parte ar dori sa isi aiba abritratorul sau privat, si fiecare arbitrator ar da castig de cauza cui il plateste, deci nu s-ar rezolva nimic.

Intr-un sistem anarho-capitalist, cum s-ar rezolva aceste cazuri:
(A) Vecinul de sub tine isi face depozit de dinamita anarho-capitalista. Nu iti convine si te duci sa incerci sa il convingi de ce este o idee proasta de depozitat dinamita intr-un bloc cu 66 familii, scoate bazooka si iti spune sa faci ciocul mic
(B) Vecinul de langa tine isi face fabrica de droguri anarho-capitaliste. Reactiile chimice pentru sintetizarea drogurilor fac si produse carcinogene volatile, dar daca te duci sa incerci sa il convingi de ce este o idee proasta …scoate bazooka si iti spune sa faci ciocul mic
(C) Vecinul de langa tine isi face laborator de virusuri anarho-capitaliste (ca sunt niste sauditi inflacarati care vor sa se razbune pe SUA, si ofera bani buni). Daca te duci sa incerci sa il convingi de ce este o idee proasta …scoate bazooka si iti spune sa faci ciocul mic
(D) Un smecher anarho-capitalist cu un Humvee iti face Matizul extra plat, cand tu erai oprit la un semafor rosu. Daca incerci sa ii ceri compensatie pentru ca …scoate bazooka si iti spune sa faci ciocul mic, ca semafoarele sunt doar pentru prosti.

Eu nu vad nici o solutie intr-o anarhie. Cum se zice in engleza, „better the devil you know (statist) than the devil you don’t (anarchist)”.

In SUA si alte tari, universitati private (non-profit) pot ajunge sa fie foarte renumite si sa fie practic independente de stat (statul ajutand doar cu finantarea studentilor, dar avand un standard foarte lax pentru ce universitati poate fi aceasta finantare folosita). Deci doar faptul ca universitatile private in Romania nu au reusit sa isi faca un renume prea bun, nu inseamna ca conceptul nu poate merge in alte tari (merge), sau ca nu va merge niciodata in Romania (probabil ca va merge in viitorul mai indepartat, dupa vreo 2-3 generatii va avea si Romania universitati private de rangul lui Harvard, MIT, Princeton etc).

La fel si cu scoli generale si licee–in SUA sunt din ce in ce mai multe scoli private (cu finantare de la guvernele locale), si in medie fac ceva mai bine decat scolile de stat. Motivul pentru care in medie sunt mai bune sunt pentru ca refuza sa primeasca elevi cu probleme de disciplina, sau cu deficiente mintale, sau autism, Down syndrome etc. Pe cand scolile generale/liceele de stat sunt obligate prin lege sa primeasca pe toti. Nu sunt opus unui sistem privat, poate sa mearga cu urmatoarele conditii:
(1) guvernul local sa dea un voucher fiecarei familii cat sa isi poata permite sa isi educe copiii intr-o scoala cat de cat buna
(2) guvernul local sa dea vouchere suficiente pentru educatia speciala a copiilor cu probleme

Alternativa poate merge, doar ca ar fi mai scumpa decat sistemul de stat. La fel cum sistemul de sanatate din SUA costa dublu ca procent din PIB ca sistemele din Europa, si inca nu este universal (de abia in 2014 va deveni universal, cand companiile de asigurare private nu vor mai putea discrimina). Daca majoritatea oamenilor vor sa plateasca dublu pentru a avea un sistem mai complex cu mai multe optiuni, atunci asa este democratia, sistemul de educatie, sanatate, etc. poate fi reformat conform dorintei majoritatii.

Dar cat priveste sistemul de politie si justitie, nu vad nici o tara in care sa fie privat (decat daca socotesti curtile islamice din Somalia private, de parca teocratia ar fi mai buna ca statul). In tarile anglofone politia si justitia sunt descentralizate, ceea ce este un lucru bun–politia la nivel local, mare parte din justitie la fel. Mai mult decat atat, in unele state din SUA judecatorii sunt alesi la nivel local (ca si primarii si zeci de alte pozitii in administratia locala), si isi fac campanie „votati pentru mine, si nu voi recunoaste casatorii homosexuale”, care duce la o politicizare a sistemului de justitie. Deci sunt mai multe feluri de organizare a acestor sisteme, dar nici unul nu este privat.

tomis

Ionut: realitatea este mai mult decit cea cuprinsa in mintea ta atita vreme cit include si alte persoane, cum as fi eu, Radu si toti ceilalti. Nu ai inteles ce am scris.

Credeam ca ai un fix cu … statul si greseam permanent in dorinta mea si modul meu de comunicare cind incercam sa rezonez cumva cu tine. Cind insa, din PS-ul ce tocmai l-ai trimis, am vazut ca ti-ai luat sarcina ciinelui de paza a acestui (si, probabil, altora) blog impotriva „idiotilor care activeaza in blogosfera si imprastie cu convingere si nonsalanta o intreaga colectie de ineptii, gogomanii si basme” am realizat cu un fel de liniste si impacare ca motivatia ta tine de un cu totul alfel de registru decit cel al subiectului, vechi, de discutie.

In primul rind eu, dar si Radu (cred) si majoritatea comentatorilor (banuiesc din cele citite) se pare ca avem puncte de vedere paralele, divergente citeodata precum si convergente uneori cu alte tale si nici unul dintre noi nu doreste sa iti aduca vreun prejudiciu tie sau chiar numai ideilor si convingerilor tale. Ca ti-a fost data sarcina de care mentionai sau ca ti-ai luat-o singur si o duci la indeplinire in orice mod inclusiv cel pe care il afisezi acum poate ca tine de patologic. In caz ca este adevarat si nu cercetezi acest registru, fara sa vrei iti faci rau atit tie cit si tuturor celor in contact cu tine.

Radu

@tomis
Intr-adevar, sunt multe puncte valide care le aduc libertarienii, Sistemele de democratie liberala din Vest au multe probleme, cum cel mai bine a scris Churchill: „The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.”

Dar tot el a zis „democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.”

Din cauza coruptiei din Romania (care a prins radacini inca din perioada fanariota, daca nu chiar si de dinainte), lucrurile nu merg asa bine in Romania ca in Vest. Nu exista o solutie usoara, si anarho-capitalistii care zic ca trebuie doar eliminat statul si apoi va curge lapte si miere isi fac iluzii.

Chiar daca in Romania nu cred ca vor fi pogroame (desi parca au fost cateva cazuri izolate acum aproape 2 decenii), sunt multe lucruri care se vor bloca sau nu vor mai insemna nimic daca ar disparea statul. De exemplu universitatile romanesti de stat au o gramada de probleme, si nu se poate spune ca sunt de rang mondial. Dar au reusit cele private in Romania sa fie mai breze cu ceva? Dimpotriva, cred ca exista si mai multa coruptie si plagiarism la Spiru Haret decat la stat, si tocmai de aceea companiile multinationale care investesc in Romania si cauta oameni educati si inteligenti se orienteaza mai mult spre absolventii de la stat decat spre cei de Spiru Haret.

Nu inseamna ca as fi impotriva universitatilor private, dar e absurd sa sustii dezmembrarea unui sistem care ca de cat merge, cand alternativa, dupa doua decenii de functionare dupa cum vrea capul ei, inca nu arata vreun avantaj obiectiv. (Subiectiv, cine vrea o diploma doar ca sa aiba ce pune pe perete, poate gasi un avantaj in Spiru Haret). Sau in anumite cazuri alternativele merg bine (spitale si scoli private), doar ca costa dublu sau triplu cat alternativele de stat, si daca sistemul de stat ar fi eliminat si toti oamenii ar primi vouchere pentru scoli si spitale private, ar descoperi ca aceste vouchere nu acopera mare parte din pretul cerut. Macar daca ar elimina coruptia ar fi o treaba, dar cum se vede din exemplu Spiru Haret, nici macar asta nu fac. Poate in cateva decenii vor apare universitati private mai bune, dar nu poate fi vorba de eliminarea universitatilor de stat pana atunci. Poate fi vorba de descentralizare in administratie–sa fie sub administrarea judetelor sau chiar municipiilor in loc sa fie administrate central.

In Vest sunt practicate mai multe alternative, care difera de la tara la tara, sau in tari federale, sunt implementate diferit in fiecare stat/provincie/land/canton. Au meritele lor, si sunt „trade-offs” intre pret si optiuni ale consumatorului, si romanii pot alege in mod democratic daca vor un sistem ieftin sau unul mai scump dar cu mai multe optiuni.

sorin_f

@Radu

„Intr-un sistem anarho-capitalist, cum s-ar rezolva aceste cazuri:
(A) Vecinul de sub tine isi face depozit de dinamita anarho-capitalista […]
(B) Vecinul de langa tine isi face fabrica de droguri anarho-capitaliste […]
(C) Vecinul de langa tine isi face laborator de virusuri anarho-capitaliste […]
(D) Un smecher anarho-capitalist cu un Humvee iti face Matizul extra plat […]”

Cum se modifica scenariul daca astazi inlocuim smecher anarho-capitalist cu smecher conectat politic (amator de lobby sau catalogat ca too big to fail)?

Singura mare diferenta pe care o vad eu e ca daca in scenariul cu anarho-capitalist-ul potential poti sa porti si tu o bazooka si atunci va trebui sa se gandeasca de doua ori inainte de a „scoate bazooka si [..] spune sa faci ciocul mic”, in cazul mentionat de mine o va face „legal” cu armata / politie / alt organ al legii si tu legal va trebui sa te supui.

Si spre deosebire de scenariul cu anarho-capitalistul, pentru scenariul cu amatorul de lobby nu trebuie sa cauti prea mult prin presa sau manuale de istorie pentru a gasi cazuri reale in trecut si prezent similare cu cazurile de mai sus.


<>

Q.E.D. Deci, nu e nevoie de stat (in acest caz suprastat) pentru ca intre 2 entitati/ indivizi (chiar daca una are evident bazooka mai mare) sa existe pace. ”

Si pentru ca nu am vazut ca ideea sa fie dusa la sfarsit, cum ramane cu sistemul „anarho-capitalist” intre state si de ce nu e nevoie de un supra-stat care sa legifereze ce au voie si nu au voie sa faca statele intre ele?

sorin_f

@Radu

citatul de mai sus era:


„” Nu exista stat care sa faca arbitraj intre China si Andorra. „”

Q.E.D. Deci, nu e nevoie de stat (in acest caz suprastat) pentru ca intre 2 entitati/ indivizi (chiar daca una are evident bazooka mai mare) sa existe pace. „

Radu

@sorin_f
Este QED doar cu privire la state–faptul ca poate fi un oarecare echilibru fara aderenta la ONU, UE, sau alte organizatii supra-statale. Dar exista structuri voluntare precum WTO, cu incentive de participare precum clauza natiunii cele mai favorizate etc., care determina chiar si dictaturi precum China (sau parte-dictaturi, ca Rusia) sa doreasca sa adere la ele si sa se supuna la arbitraj.

Dar nu este QED cu privire la anarho-capitalism, pentru ca la nivel individual nu sunt incentive suficient de puternice pentru a se supune oamenii in mod voluntar la organizatii precum WTO.

Raspunzand la raspunsul tau despre vecinul anarho-capitalist in apartamentul de sub tine care sa faca depozit de dinamita, laborator de virusuri , etc, sau cel cu un Humvee iti face Matizul extra plat. Ai scris ca smecharasii damboviteni conectati politic oricum fac orice. Nu e chiar asa–presa inca este libera in Romania, si daca sistemul juridic e prea corupt ca sa faca dreptate imediat, nedreptatitii isi pot cere dreptate in presa, care apoi sa faca de ras pe fanarioti. Si daca nici asta nu este suficient, pana la urma se ajunge la Curtea de la Haga, care sa comande retrocedarea proprietatilor nationalizate etc. Curtea de la Haga este un exemplu de statism, ba chiar supra-statism (pentru ca liderii politici ai Romaniei au suficienta dorinta sa apartina in UE incat sa se supuna curtii de la Haga).

Intr-un sistem anarho-capitalist, nu ar exista Curtea de la Haga, asa ca cei cu bazookile cele mai mari ar putea ramane linistiti in proprietati confiscate (fie de ei insisi, fie confiscate de alti burtosi cu bazooki mari).

Dar comparatia nu trebuie facuta intre anarho-capitalism si statism balcano-fanariot, ci intre anarho-capitalism si un statism european, ca in tarile europene civilizate. In acele tari, oricat de puternic ar fi un politician sau un miliardar, sistemul de justitie il pedepseste aspru cand face o crima blatanta. Nu exista caz in tarile civilizate, in ultima jumatate de secol cel putin, in care indivizii puternici sa confiste proprietatea celor slabi pentru uzul lor personal.

Singura exceptie este http://en.wikipedia.org/wiki/Eminent_domain — cand se fac autostrazi, metrouri, etc. si trebuie demolate cateva cladiri, atunci statul poate cumpara fortat proprietati private, bineineteles cu o compensatie adecvata (uneori chiar dublu pretul pietei). Indivizii pot face apel, si acel apel poate dura ani, se poate ajunge si la Curtea Suprema. Si in acele cazuri se implica si presa, si sunt cazuri in care statul cedeaza si ii lasa pe indivizii incapatinati in pace.

Dar daca indivizii incapatinati ar castiga intotdeauna, cum ar fi intr-un sistem anarho-capitalist sa zicem (desi cred ca mai degraba ar castiga cei cu bazoocile mari, nu cei incapatinati), nu s-ar face nici o autostrada. Sa zicem ca 99% din traseul autostrazii Bucuresti-Brasov e deja vandut voluntar, dar se gasesc o duzina de proprietari incapatanati care nu se multumesc cu cateva milioane de euro pe terenurile lor, ci vor musai un miliard de euro pe metrul patrat. Stim cu totii ca asa este deja in Romania, de aia nu se pot face autostrazi.

Eu prefer sistemul din tarile civilizate din Europa de Vest si America de Nord,

„Deci, nu e nevoie de stat (in acest caz suprastat) pentru ca intre 2 entitati/ indivizi (chiar daca una are evident bazooka mai mare) sa existe pace.”
Nu vad nici o dovada cu asta–indivizii nu au aceleasi motivatii ca statele, pe indivizi ii doare in cot de sanctiunile economice ale WTO, indivizii nu sunt fraieri sa se supuna arbitrajului, etc.

Radu

@sorin_f
Inca un argument care arata ca este eronat sa compari statele cu indivizii–armele nucleare, si de distrugere in masa in general.

La nivel de stat, merge cu Mutually Asssured destruction, de aia in razboiul rece, chiar si cand China si Rusia au avut un razboi de frontiera in 1969 de au murit mii de soldati http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_border_conflict nu s-au folosit bombe atomice, sau alte bombe de distrugere in masa. Statele nu sunt sinucigase, oricat de tembeli ar fi liderii Iranului sau Coreei de Nord etc.

Dar e usor de gasit indizi sinucigasi, care isi pun o vesta cu bombe si omoara sute de femei si copii (au fost sute de astfel de cazuri doar in ultimul deceniu, de exemplu sunitii in Irak care nu vroiau sa se supuna majoritatii shiite). Sunt foarte multi teroristi si in paradise anarho-capitaliste precum Somalia, imi aduc aminte ca in 2010 cand saracii de somalezi se uitatu la Cupa Mondiala de Fotbal, cred ca erau cam o suta adunati in spatele unui ecran, un islamist tembel sinucigas a facut prapad, ca in mintea lui fotbalul era ceva pacatos. Zic asta ca exemplu de cum e viata in tari anarhice.

Astfel de idiotenii cum se vad la nivel individual nu exista intre state, pentru ca pana si statele islamice sunt mai complexe decat indivizii descreierati, si nu sunt sinucigase, ci au incentive sa intre in WTO (daca pretul nu este prea mare, nu cu orice pret), etc.

Statele au solutii mai bune sau mai rele pentru problema terorismului–controlul armelor de distrugere in masa, politia si justitia, etc. Anarho-capitalismul este impotent impotriva teroristilor, si Murray Rothbard si alti anarho-capitalisti nu au nici un raspuns cu privire la problemele secolului 21, ei locuiesc in universul lor imaginar si utopic, unde terorismul nu exista.

stan

@radu
ba baiatule..nu te-ai saturat sa manaci atat rahat socialist…statele lumii au omorat sute de milioane* din proprii cetateni.mai conteaza daca omoara miliarde din iobagii altora…cu sau fara bomba atomica

„partea economica”nici nu merita comentat.spre exemlu as folosi rahatul ala scos de obama si te-as baga intr-un lagar pentru a te elibera prin munca dobitocule.

stan

rahatul scos de politruci &obama …uitasem cum se chiama
National Defense Authorization Act…asta da dreptu de „smecher” sa-l regulam pe @radu….”jmecherii” aka politrucii au si cu ce…multe institutii de forta si supraveghere

ionut

„Dar exista structuri voluntare precum WTO”, „sa doreasca sa adere la ele si sa se supuna la arbitraj.”

Nu poti sa sustii si ca acestea exista si necesitatea statului concomitent! Ce nu pricepi? O data spui ca pot exista intelegeri voluntare, o data ca nu! Nu vrei sa te hotarasti?

„Intr-un sistem anarho-capitalist, nu ar exista Curtea de la Haga”

Si ma rog, de und ai tras tu concluzia asta brilianta? De unde pana unde lipsa obligativitatii inseamna, neaparat, obligativitatea lipsei?

„dar se gasesc o duzina de proprietari incapatanati care nu se multumesc cu cateva milioane de euro pe terenurile lor, ci vor musai un miliard de euro pe metrul patrat.”

Perfect legitim? Ce-l impiedica pe construcor sa ocoleasca?

„indivizii nu au aceleasi motivatii ca statele”

Asta-i perla sapatamanii! Idiotul blogului (desi vad ca titlul e din ce in ce mai disputat) nu statele au motivatii (statele nu-s fiinte), ci doar indivizii!

„pentru ca la nivel individual nu sunt incentive suficient de puternice”

Ai auzit de boicot? Ala-i cel mai puternic „incentiv”! Cum functioneaza? Ai auzit de staborul tiganesc (ca sa dau cel mai la indemana exemplu)! Te-ai intrebat vreodata cum functioneaza (si cum se face ca, „indiferent de cat de mare e bazooka individului”, se supune acestuia?

Radu

@ionut
Ce merge la scara mica de multe ori nu merge la scara mare si invers.

De exemplu exista mici comunitati utopice, de maxim 100-150 oameni, fie Comuniste (cum sunt kibbutz in Israel, sau Amish-ii barbosi din SUA care nu folosesc tehnologie mai noua de 1700), fie anarho-sindicaliste, anarho-capitaliste, si de paispe alte feluri. La scara mica merg, cel putin o generatie, mai putin cu generatiile urmatoare–de exemplu nu prea mai sunt tineri in kibbutzurile din Israel (decat in cele care s-au „privatizat” cat de cat), si la Amish peste jumate din copii le pleaca in lumea larga (dar daca au cate 6-7 copii pe familie, ajunge sa ramana 2-3). Dar nici un astfel de model nu merge la scara mai mare, istoria arata acest lucru in mod repetat.

La fel, ce merge la scara mare–WTO si clauza natiunii cele mai favorizate, sau faptul ca statele sunt rationale (chiar si Iranul si Korea de Nord nu sunt sinucigase), nu merge la scara mica (de exemplu teroristii sinucigasi). Anarho-capitalistii nu au nici un raspuns cu privire la terorismul sinucigas, pogroamele facute asupra minoritatilor care nu cred in inarmare (de axemplu Bahaii din Orientul Mijlociu, Amishii, Martorii lui Iehova, evreii hasidici pe care credinta nu ii lasa sa foloseasca forta, si din cauza asta nici in Israel nu servesc in armata). Poti sa spui ca sunt parazitari–de ce sa ii apere ceilalti oameni din statul Israel daca ei nici nu vor sa puna mana pe pusca, sau ca te doare in cot daca Martorii lui Iehova sunt exterminati, dar adevarul ramane ca pacifistii (care cred ca trebuie sa intoarca celalalt obraz si sa nu se apere deloc) ar fi exterminati intr-o jungla anarho capitalista.

Aceste minoritati, sau comunele voluntare utopice, pot opera bine in contextul in care securitatea este asigurata de stat. Dar ar fi foarte periclitate intr-o jungla anarho-capitalista. Poti sa spui ca ar putea plati taxe de protectie unor racheti sau alte grupari private care sa ii protejeze, dar convingerea nu le permite sa plateasca taxe de protectie. La fel cum convingerea multor astfel de grupari nu le permite sa faca termen militar, sau sa plateasca alte taxe la stat, de aia erau inchisorile pline de martorii lui Iehova in timpul comunismului; in SUA sunt lasati in pace, daca nu vor sa se inscrie la armata, guvernul in general ii lasa in pace (pe cei care pot demonstra ca chiar apartin unei religii cu traditii pacifiste), ba chiar ii pasuieste de la multe taxe (pentru sistemul de pensionare sau sistemul medical, etc, daca comunitatea intreaga declara ca nu va folosi astfel de servicii).

„Ai auzit de boicot? Ala-i cel mai puternic “incentiv”! Cum functioneaza? Ai auzit de staborul tiganesc ”
Nu, nu am auzit. Explica-mi tu cum functioneaza. Sa zicem ca intr-o zona sunt 95% romani si 5% tigani, si dintr-un motiv sau altul, unii romani decid sa faca curatire etnica, si sunt mai bine inarmati ca tiganii. Ce poate face staborul ca sa impiedice curatirea etnica, daca nu poate face apel la sistemul de politie si justitie?

Asta chiar s-a intamplat in 1999 in Kosovo–dupa ce i-au dat afara pe sarbi, albanezii au instaurat o anarhie anarho-capitalista timp de cativa ani (ca NATO nu se baga sa impiedice pogroame), si au pogromit si pe celalalte minoritati–inclusiv aromani, slavi musulmani, turci, si tigani. In astfel de anarhie, nici o minoritate nu a putut face fata anarho-capitalistilor albanezi. Anarho-capitalist e cuvantul potrivit, deoarece traficul de droguri si prostituate din Balcani in UE era controlat de albanezii cu bazoocile mari care au facut curatirea etnica, si era foarte profitabil. Minoritatile degeaba au apelat la stat, ca statul in Kosovo s-a format de abia dupa 4-5 ani, si lui NATO nu i-a pasat sa ii protejeze. Poti sa zici ca sarbii erau vinovati, dar aromanii (sau tiganii) din Kosovo ce vina aveau? Dar anarho-capitalismul nu are nici un concept de justitie decat ca cei cu bazoocile mai mari sa isi faca dreptate cum vor ei.

ionut

„in care securitatea este asigurata de stat.”

Si securitatea in fata statului cine o ofera?

„Anarho-capitalistii nu au nici un raspuns cu privire la terorismul sinucigas”

In timp ce , nu-i asa statele au: vezi cel mai nou exemplu, Brevik! 😀 Sau cel care s-a aruncat in aer in aeroportul din Bulgaria. tocmai ca in anarho-capitalism, n-ai avea cum sa te plimi pe unde vrei tu cu bomba in spate!

„dar convingerea nu le permite sa plateasca taxe de protectie.”

Mai didotel, ca-i inteles tu

ionut

“dar convingerea nu le permite sa plateasca taxe de protectie.”

Mai idiotel, ce-ai inteles tu din „liberatrianism”? Libertarienii nu-s pacifisti, nu desfid violenta, ci doar initierea ei! Violenta e legitima, morala si fireasca, dar doar ca aparare/retaliere. Libertarienii nu-s de acord cu obligativitatea taxei de protectie si atat!

„sau faptul ca statele sunt rationale”

Exceptand ineptia pe care o tot repeti (statele nu-s fiinte, deci n-au cum sa fie nici rationale nici ne), te intreb: sua cand a fost „rationala”, cand i-a aparat pe afgani sau acu’ cand s-a sucit si-i ataca?

„Ce merge la scara mica de multe ori nu merge la scara mare si invers.”

O alta ineptie! Principiile sunt valabile oricand si oriunde, indiferent de scara, ca d’aia sunt principii!

„pentru sistemul de pensionare sau sistemul medical, etc, daca comunitatea intreaga declara ca nu va folosi astfel de servicii”

Alta ineptie colectivista! Care e explicatia riguroasa pentru care individual nu se accepta declaratia? In plus e dubla agresiune. Declara tu ca nu vei fofosi spitalul de stat, dar, concomitent, nici n-ai voie sa infiintezi tu unul real privat! Adica fara acceptul, licentierea, acreditarea, controlului si impozitarii obligatorii ale statului! Adica, vrei nu vrei, bea Grigore aghiasma! Acu’ ai inteles unde e agresiunea?

Radu

Radu: “Anarho-capitalistii nu au nici un raspuns cu privire la terorismul sinucigas”
Ionut: „In timp ce , nu-i asa statele au: vezi cel mai nou exemplu, Brevik!”

Deci in cuvintele tale, pentru ca un stat puternic ca Norvegia nu a rezolvat 100% problema terorismului, este la fel de rau acolo ca in Somalia (sau Iraq acum cativa ani, cand era un vid de putere si erau teroristi sinucigasi suniti care omorau multimi de shiiti aproape zilnic)? Eu cred ca Norvegienii se simt mult mai in siguranta decat somalezii/irakienii, in ciuda acelui caz aberant.

„Libertarienii nu-s pacifisti, ”
Deci in concluzie, Bahaii, Amishii, Quakerii, martorii lui Iehova, evreii hasidici, si alte grupari pacifiste, ori platesc taxe de protectie altora, ori sunt expusi pogroamelor etc. Dupa cum stim, pogroamele sunt un fenomen destul de des intalnit in timpul vidurilor de putere create dupa caderea dictaturilor, si nu este propus nici un alt mod de aparare al minoritatilor pacifiste. Poate ca tie nu iti pasa daca minoritatile pacifiste sunt pogromite pentru ca tu nu este pacifist, dar cred ca majoritatea oamenilor este de parere ca pogroamele sunt injuste si ca minoritatile trebuie aparate.

„Exceptand ineptia pe care o tot repeti (statele nu-s fiinte, deci n-au cum sa fie nici rationale nici ne), te intreb: sua cand a fost “rationala”, cand i-a aparat pe afgani sau acu’ cand s-a sucit si-i ataca?”

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction este dovada ca statele sunt foarte rationale (chiar si Iranul si Korea de Nord, nu sunt tampite sa foloseasca arme nucleare in mod agresiv, ci doar in mod deterent, ca aparare )

” Declara tu ca nu vei fofosi spitalul de stat, dar, concomitent, nici n-ai voie sa infiintezi tu unul real privat! ”
WTF? Cine interzice spitale private in tari civilizate si dezvoltate? In SUA practic toate spitalele sunt private (cu exceptia celor militare, pentru veterani). SUA nu are nici un minister al sanatatii la nivel federal, si orice reglementare este facuta la nivel local. Singurul standard la nivel federal a fost impus de administratia Reagan acum 26 de ani, cand a conditionat fondurile federale (Medicare/Medicaid) cu tratamentul de urgenta indiferent de abilitatea individului de a plati, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_Medical_Treatment_and_Active_Labor_Act Deoarece guvernul compenseaza spitalele pentru tratamentul facut celor care nu pot plati, 95% din spitale din SUA decid sa participe, ca ies mai castigate asa. Dar nu sunt obligate sa participe.

Asta inseamna ca de 26 de ani (datorita lui Reagan) conditiile urgente (gen atac de inima, accidente, etc) sunt garantate saracilor. Dar din cauza ca ER (urgente) nu fac tratamente precum chemoterapie sau alte lucruri pentru boli cronice, saracii continua sa moara de cancer etc. in majoritatea statelor din SUA, care au decis sa ofere Medicaid doar copiilor, nu adultilor. Asta ramane de decis la nivel de stat–cand acum 3 luni Curtea Suprema a decis ca reforma medicala a lui Obama este totusi constitutionala, a pus un asterix si a zis ca numai cu acordul statelor; si bineinteles ca guvernatorii de dreapta s-au impotrivit, chiar daca toate costurile urmeaza sa fie acoperite de bugetul federal, nu de bugetele de stat.

Eu nu vad agresiune–daca ar fi agresiune statista, ai vede americani emigrand in Somalia si alte tari anarhice. Dar realitatea este ca oamenii sunt foarte chinuiti in tari anarhice, de aia e plin Occidentul de somalez, irakieni, afgani, etc. (Irakul a fost practic anarhic 4-5 ani, de la caderea lui Saddam pana la consolidarea guvernului shiit; administratia militara SUA nu s-a ocupat sa colecteze nici o taxa sau sa faca servicii locale gen politie, si de aia a fost anarhie–peste noapte toti politistii si alti angajati de stat din irak s-au vazut concediati, si fara sa fie platiti de nimeni foarte putini au continuat sa isi faca treaba).

Utopia anarhista e la fel ca si utopia comunista–suna frumos in teorie, dar in practica oamenii voteaza cu picioarele, exact cum faceau cei care puteau fugi (sau emigra legal) din tarile comuniste. La fel cum doar niste tampiti din occident au emigrat din Occident in URSS (in 70 de ani, cred ca au fost cam 200-300 cazuri), numai niste tampiti vor emigra din Occident in tari anarhice.

Dulau Batran

Poate ştie cineva vreun popor care atunci când era atacat de un duşman, fugea prin păduri şi se ascundea.Ştiu că doar dacii nu s-au ascuns. Restul timpului românii au stat mai mult prin păduri.Drept dovadă nu există oraşe construite cu fortificaţii ca în tot occidentul. Şi în ziua de azi, românii scapă cu fuga din faţa năvălitorilor locali, în loc să se unească şi să le ia gâtul. Aşa că nici mare dragoste de pământ nu prea au românii, decât dacă de acest pământ le depinde supravieţuirea lor. În rest românii au o zicală: Munca e pentru negri şi tractoare, nu pentru oameni.Ţăranul român va fi interesat de agricultura intensivă, nu doar pentru supravieţuirea personală, atunci când voi ajunge eu protopop. Românii sunt perfecţi şi buni de faţadă, dar când e vorba de sfadă, sunt primii care iau foc.Numai cine nu a încercat să compacteze suprafeţe în mediul rural, crede că ţăranul român e ăla de la televizor sau din poveşti.Cuvântul „venetic” a fost inventat de ţărani. Te muţi undeva la ţară, aşa vei fi denumit.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.