Standard
Lucian Davidescu

Și totuşi, elevii de azi sunt mai buni, nu mai proşti decât părinţii lor

Doar din avion se vede că educaţia din România aproape că nu există. Din mijlocul lucrurilor se găsesc întotdeauna justificări, superlative sau comparaţii favorabile.

Printre erorile de percepţie, cea cum că elevii români îşi arată valoarea când ajung la şcoli din străinătate sau cea că „acum nu se mai învaţă ca înainte”. Păcatul fundamental al tezei că elevii români sunt mai buni decât cei din ţări cotate mai bine de testele interanţionale vine dintr-o eroare de poziţionare. Judecata o fac desigur cei plecaţi, care provin din clase sociale mai înalte şi au ambiţii mai mari. Elevii respectivi au urmat cele mai bune şcoli şi licee de aici şi aterizează acolo în instituţii de nivel mediu. De unde apare concluzia că „în România se învaţă mai bine”.

Păi nu prea, dacă elevii respectivi s-ar fi mutat tot în România, într-un orăşel de provincie ar fi avut un şoc şi mai mare, iar dacă s-ar fi mutat la o şcoală de la ţară ar fi constatat că noii colegi învaţă să citească cuvinte întregi abia prin clasa a cincea.

O altă eroare de poziţionare, la care achiesează chiar şi personaje foarte lucide şi raţionale: cândva ”se făcea, totuşi, carte…”. Este vorba despre o comparaţie similară: între o elită de atunci şi media de acum. Și atunci erau licee bune, unde toată lumea învăţa, şi licee proaste, unde toată lumea pierdea vremea. Acum, situaţia este aceeaşi. Chiar dacă majoritatea au picat la bacalaureat, au fost şi destule note de zece sau foarte aproape de zece.

Iar liceele care erau atunci căutate (presupus-bune) sunt acum şi mai căutate. Schimbarea sistemului de admitere, de la examenul pe liceu la cel pe judeţ, a făcut ca media de admitere să crească, chiar şi la peste 9,5. Asta, pentru că a dispărut riscul de-a rămâne pe dinafară în cazul unei opţiuni prea ambiţioase. Li se poate reproşa acestor copii că învaţă mai puţin decât colegii lor de acum 30-40 de ani? Nu, iar singura problemă este că sunt puşi să înveţe sârguincios aceleaşi bazaconii.

Media rezultatelor este însă mult mai greu de comparat, şi ar fi nevoie de un efort ştiinţific de amploare pentru a ajunge la o concluzie. Bun, ştim că 40% dintre elevii care aveau 15 ani în 2009 erau analfabeţi funcţional? Dar care este rata acestui indicator în rândul generaţiilor care au acum 30, 40, 50, 60 de ani etc. În lipsa statisticilor, aproximări se pot face din aproape în aproape.

Prima este constatarea empirică – comparaţia dintre elevi şi părinţii respectiv bunicii lor. Chiar dacă la nivel declarativ şcoala a evoluat, regula generală este că bunicii vin la părinţi să ceară ajutorul pentru a desluşi o reţetă farmaceutică, nu invers, şi că părinţii merg la copii să le ceară ajutorul pentru a trimite un e-mail, nu invers. Analfabetismul informatic a cărui pondere creşte cu vârsta pare o boală a bătrneţii şi a scăderii puterii de învăţare. Însă în realitate este doar un simptom al analfabetismului funcţional. Există şi persoane trecute de 50 de ani care mânuiesc computerul cu naturaleţe. Ei sunt printre puţinii care, la vremea lor, au învăţat cu folos.

Iată ce arată un studiu de acest tip realizat în 1995 în Olanda: Comparând grupa de vârstă 15-50 de ani cu cea de peste 50 de ani, olandezii au descoperit următoarele. În prima grupă, distribuţia abilităţilor de lectură este de aproximativ 6%-19%-52%-23%, primul procent fiind al analfabeţilor funcţionali iar ultimul al celor buni şi foarte buni. La grupa de peste 50 de ani, distribuţia este 21%-40%-33%-6%.

Spre deosebire de România, Olanda a fost o ţară dezvoltată şi democratică pe tot parcursul secolului al XX-lea, deci este de aşteptat ca la noi discrepanţele să fie chiar mai mari.

Însă marele avantaj pe care îl au generaţiile şcolare de astăzi nu doar faţă de părinţii lor ci chiar faţă de cele de acum 10 ani este internetul. Accesul nelimitat la informaţie deschide un canal paralel de învăţare, care se va dovedi probabil mult mai util decât învăţământul clasic. Pentru majoritatea, „mesul” este prima ocazie de-a formula un text cu subiect şi predicat fără să se conformeze tiparelor idioate învăţate la şcoală:

“văzduhul miroase a ierburi, a frunze proaspete”
“mănunchiul strălucitor al razelor de soare se răsfiră din înalt”
“s-a ivit discul roşu al soarelui ”
“cer senin, albastru ca floarea de nu mă uita”
“pomi încărcaţi în lumină şi culoare”
“soarele -cerc de foc”
“mingea de aur de pe bolta azurie”
“cărări de soare”
“livezi scăldate-n aur”
“a pictat cu un verde puternic toată pădurea”
“a acoperit păşunile şi munţii cu verdeaţă”

„Expresii frumoase” pentru toate anotimpurile, aici

„Haifive” este prima tentativă de-a pune în ordine informaţie releantă (mult mai bine decât „oracolele” de pe vremuri, o combinaţie de haos şi sirop), dar şi de-a conştientiza imaginea personală. Până şi pornografia este mai puţin dăunătoare decât multe dintre cursurile de imbecilizare programatică. Internetul este, probabil, unul dintre motivele pentru care analfabetismul funcţional în rândul tinerilor de 15 ani a scăzut între 2006 şi 2009 de la 53% la 40% în testările PISA.

Iar acestea sunt doar situaţiile de la baza piramidei. Computerul şi internetul deschid drumul către informaţia relevantă, utilă, către situaţia în care trebuie să iei decizii şi chiar poţi să câştigi bani. Spre deosebire de situaţia dramatică a generaţiilor anterioare, educaţia formală nu mai este acum singurul element care poate face şi desface viitorul unui tânăr.

P.S. Iată încă un test PISA:

Folosiţi documentul „Balonul cu aer cald” de pe pagina precedentă pentru a răspunde la întrebările care urmează.

Întrebarea 8: BALONUL CU AER CALD
Care este ideea principală din acest document?
A Singhania era în pericol în timpul călătoriei sale cu balonul.
B Singhania a stabilit un nou record mondial.
C Singhania a survolat atât marea, cât şi pământul.
D Balonul lui Singhania era gigantic.

Întrebarea 9: BALONUL CU AER CALD
Vijaypat Singhania a folosit tehnologii utilizate la alte două tipuri de transport. Care suntaceste tipuri de transport?
1. …………………………………………………..
2. …………………………………………………..
Întrebarea 10: BALONUL CU AER CALD

În ce scop a fost introdusă în acest document imaginea unui avion de mare capacitate?
…………………………………………………………………………………………………………………
…………………………………………………………………………………………………………………

Întrebarea 11: BALONUL CU AER CALD
De ce desenul ne arată două baloane cuaer cald?
A Pentru a compara mărimea balonului lui Singhania înainte şi după ce a fost umflat.
B Pentru a compara mărimea balonului lui Singhania cu cea a altor baloane cu aer cald.
C Ca să arate că balonul lui Singhania pare mic privit de la sol.
D Ca să arate că balonul lui Singhania era cât pe ce să se ciocnească de un alt balon.


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Radu

Bune puncte. Poate fi mentionat si http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect — masuritorile IQ cresc de la o generatie la alta peste tot in lume (si drept consecinta trebuie recalibrate, ca media sa fie 100). Asa explica de ce si in tari dezvoltate se vede rezultatele de mai sus.

Internetul are multe efecte, majoritatea bune, dar nu chiar toate. De exemplu pe vremea impuscatului nu aveam nici internet (si nici TV de fapt), si citeam cam 100 de romane pe an (chiar daca multe erau literatura usoara, gen carti politiste), inca din scoala primara. Asfel de citit stimuleaza imaginatia mult mai bine decat vizionarea TV. Si desi acum citesc de 10x mai mult pe internet decat am citit vreodata romane, reviste, sau ziare, nu pot sa nu recunosc ca insasi natura Internetului conduce la o concentrare mai redusa (chiar si in wikipedia e prea tentant de urmat linkuri). In multe moduri acest fel paralel de invatare auto-directionata este mai bun decat cartile unidimensionale, dar oamenii care nu sunt disciplinati pot sa ajunga in extrema de a cunoaste o gama foarte mare de lucruri dar cu profunzime foarte mica.

Este insa de netagaduit ca Internetul ajuta mult tinerii care for sa cunoasca ceva aprofundat (si care au auto-disciplina pentru asta). Acum 20-30 de ani un tanar pasionat de programare care avea nesansa sa fie nascut si sa traiasca in Broscautii din Vale probabil ca nici nu ar avea access la computer in anii 80; in anii 90 poate ca ar avea noroc sa aiba un HC85 la mana a 2-a in care sa poata programa cateva jocuri in Basic, dar probabil s-ar fi plafonat repede fara acces la Internet. Insa in 2011 chiar si familii relativ sarace pot cumpara pentru copii un desktop la mana a 2-a cu 100-200 euro, care sa fie suficient de capabil (cu procesor si RAM) pentru a avea masini virtuale in care tineri pasionati de IT sa poata face prototipuri cu retele virtuale si sa poata practica administratia de sisteme, sau cei pasionati de programare sa se poata juca cu kernel-ul Linux, si daca chiar devin buni sa poata contribui la proiecte open source prin Internet, care apoi sa ii ajute in viata lor profesionala chiar daca nu au nici o educatie formala.

Deci e clar ca e mai bine acum, chiar daca multi tineri nu sunt disciplinati. Si nu pot fi comparate mere cu pere (tinerii nedisciplinati de azi nu trebuie comparati cu cei disciplinati din generatii trecute, ci cu cei nedisciplinati de atunci). Tinerii disciplinati si/sau curiosi au mult mai multe oportunitati azi. Si mai sunt si alte lucruri in care nu intru acum–cred ca tinerii de rand stiu (macar sa citeasca, daca nu sa scrie sau vorbeasca) engleza incomparabil mai bine in 2011 decat generatiile anterioare stiau limbi straine.

Adrian Stoica

De cateva zile, toata media parca nu are altceva de facut decat sa discute scandalul acestui bacalaureat. Sunt aprecieri pasionale, si de-o parte, si de alta, dar nimeni nu a pus, cu adevarat, degetul pe rana. Nimeni nu a spus ca, intr-adevar, tinerii de astazi sunt mai inteligenti decat cei de acum douazeci sau patruzeci de ani. Acum, cum se reflecta asta in rezultatele scolare, e altceva.

Felicitari pentru articol.

De dreapta

@Radu:

va respund aici la comentariul dvs. de ieri (de la precedentul articol al d.lui Lucian Davidescu):

"Aha, deci vrei ca Romania sa se reintoarca la starea de dinainte de reformele educationale ale lui Cuza, cand nu doar o treime din oameni erau analfabeti, ci majoritatea."

NU. Nu vreau acest lucru.

Cred insa ca ingerinta statului in educatie face mai mult rau decat bine si duce la cheltuirea unor fonduri uriase cu rezultate modeste.

Asa cum ati constatat si dvs., cei care sunt cu adevarat interesati de ceva isi iau singuri informatiile de care au nevoie fie gratis de pe internet, fie contra cost cumparand carti, reviste sau culegeri care trateaza problema de care sunt interesati. Informatiile pe care si le procura singuri sunt pe de o parte focusate exact pe ceea ce ii intereseaza iar pe de alta parte sunt mult, mult mai valoroase decat cele furnizate de scolile publice.

Cat despre analfabetism nu va faceti probleme ! Societatea in care traim este azi infinit mai complexa decat cea din timpul lui Cuza si un om care nu face singur minimul de efort pentru educatie este inlaturat. Chiar si cei care sunt supusi excluziunii sociale sunt constienti de acest lucru.

Daca ati fi locuit in Romania ati fi vazut la TV multe stiri despre tiganii care la 35 sau 45 de ani invata sa scrie si sa citeasca pentru a putea lua examenul pentru carnetul de sofer.

Camelia

@LD

Se poate sa imi dati un link catre continuturile integrale ale acestor teste?

De dreapta

@Radu:

Am pus ieri o referire (si o legatura) catre capitolul 7 al "Manifestului liberal" al lui Murray N. Rothbard

(Capitolul 7 – Împotriva socialismului educaţional)

As fi extrem de curios sa aflu parerea dvs. fata de aceasta teorie. As fi deasemenea curios sa aflu parerea d.lui Lucian Davidescu.

Camelia

@Radu

In masura in care Internetul poate furniza o informatie corecta , la fel de bine poate da o informatie viciata sau trunchiata, luata de buna, de un tanar cu un slab simt critic. Si atunci , Internetul nu poate inlocui studiul cartilor , cel mult il completeaza.

@LD

" Spre deosebire de situaţia dramatică a generaţiilor anterioare, educaţia formală nu mai este acum singurul element care poate face şi desface viitorul unui tânăr."

De acord , doar ca trebuie sa tineti cont ca multe familii din Romania nu au satisfacute nevoile bazale :hrana ,securitate emotionala si mai ales financiara.Ba mai mult , sunt marcate profund de o instabilitate sociala foarte mare.De unde resorturi pt.satisfacerea nevoilor superioare de cunoastere, actualizare si morala?

nestedloop

@Camelia

Exact, sunt foarte multe persoane, nu doar in Romania, ce nu au acces la resursele vitale. Tocmai din acest motiv, ar fi logic ca sistemele de guvernamant sa se ocupe in primul rand de asigurarea nevoilor de supravietuire a populatiei si abia de acolo urcand pe scara nevoilor sociale in functie de posibilitati, sa incerce sa satisfaca si necesitati de ordin superior. De aceea mi se pare complet idiotic sa lasi economia de piata sa se joace cu pretul cosului zilnic si sa aplici TVA pe alimente de baza in timp ce tii sistemul educational incatusat inchis in politica deficitara, atat calitativ cat si financiar, a guvernului. Ar trebui incurajate unitatile private de invatamant si nu numai.

Pe scurt, daca asezam nevoile umane intr-o piramida, statul trebuie sa inceapa sa lucreze de jos, partea superioara fiind strict responsabilitatea individului. Pana in ziua cand vom avea acces la resurse nelimitate:)

@LD

Felicitari pentru articolul de mai sus, si pentru seria despre educatie in general.

nestedloop

PS: scuze: "sistemul educational incatusat " fara "inchis".

Radu

@Camelia

Deci bazele piramidei lui Maslow (a nevoilor umane) nu sunt acoperite pentru multe familii in Romania, si asta inseamna ca din cauza grijei pentru ziua de maine nu se vor mai auto-actualiza. Probabil ca este o problema asta, dar nici elevii din scoli nu se pot concentra la invatatura cand au un tata betivan care le da in cap, sau cand parintii le divorteaza, sau cand sunt evacuati din casa ca nu au bani pentru chirie etc.

Da, internetul nu este o panacee, si am scriu si eu de faptul ca fara suficienta auto-disciplina duce la mai multa latime decat profunzime. Wikipedia nu este nici ea perfecta (desi in engleza e mult mai buna ca in romana), doar ca eu aleg sa vad jumatatea plina a paharului si nu cea goala.

@De dreapta

Scuze, nu am timp sa citesc despre Rothbard in detaliu. Am citit fragmente din Hayek si Nozick. Pot sa ii admir in felul lor (de exemplu aduc argumente foarte bune impotriva comunismului sau socialismului de stil vechi), fara sa le impartasesc decat parte din perspectiva. Nici lui John Rawls (colegul lui Nozick) nu ii impartatesc cu totul perspectiva, dar sunt mult mai aproape de pozitia lui (cu veil of ignorance). Toate ideologiile (si de stanga, si de dreapta) sunt foarte bune la aratatul paiul din ochiul vecinului, dar au un "blind spot" la barna din propriul ochi.

Trecand de la filozofie la lucruri pragmatice, tarile care s-au dezvoltat cel mai bine si sustenabil (intai US si restul de tari vestice, apoi cele din Asia de Est), care pe langa PIB pe capita au cel mai mult spirit civic, libertate, democratie functionala, etc, fara nici o exceptie au investit mult in educatie publica gratuita. Nu inseamna ca trebuie centralizata educatia, de exemplu SUA practic ca nu are minister de invatamant la nivel federal, si in majoritatea statelor nici statele nu stabilesc curricula etc.–si e mai bine sa se faca asta la nivel local, cel putin in societati in care multi parinti se implica voluntar in organizatii locale gen http://en.wikipedia.org/wiki/Board_of_education (ale caror atributii variaza de la stat la stat). Deci eu sustin descentralizarea in cat mai multe lucruri, dar nu privatizarea completa. (De exemplu sunt deschis la idea de vouchere pentru scoli private, dar cat timp scolile private pot refuza studentii cu probleme sau mai putin destepti, trebuie sa existe si scoli publice).

"Cred insa ca ingerinta statului in educatie face mai mult rau decat bine si duce la cheltuirea unor fonduri uriase cu rezultate modeste."

Ca sa fiu sigur ca te inteleg, te referi la toate cele 3 lucruri de mai jos, sau doar primele 2?

1) sistemul centralizat in care Ministerul Educatiei determina aproape totul

2) sistemul in care guvernul (fie central fie local) administreaza scolile

3) faptul ca guvernul foloseste bani din taxe/impozite (inclusiv de la oameni fara copii) pentru a plati educatia copiilor.

Tarile unde statul nu s-a implicat mult in educatie au fost in general cele religioase (fie islamice, fie cele ultra-catolice pe la mijlocul secolului 20, desi nu cred ca mai exista acum). In ambele feluri de tari atat economia cat si bunastarea oamenilor a stagnat, si de democratie nu mai poate fi vorba. Corelarea nu implica cauzatie, dar pana la proba contrara nu stiu vreun exemplu de tara sanatoasa unde statul (sau guvernul local) sa nu finanteze macar educatia universala.

Universal nu inseamna ca trebuie toti sa faca facultatea, sau chiar liceu teoretic (chiar cred ca multi copii ar beneficia mai mult de o scoala profesionala, daca nu tot liceul macar anii 11-12). Deci pentru anii 11-12 se mai poate face o triere (cred ca se numea treapta a 2-a pe vremea impuscatului, desi nu ajunsesem in liceu ca sa stiu specific, ca am emigrat in clasa a 8-a). Guvernul central ar putea aloca parte din fondurile necesare, dar ar fi la latitudinea fiecarei primarii sa decida cate locuri sa fie la licee teoretice, cate sa fie la scoli profesionale, si ce sa faca cu restul de copii in caz ca nu mai raman locuri. Poate ca subventionarea unei ucenicii ar fi binevenita–de exemplu un ucenic de instalator sau de meserias de termopane probabi ca nu ar "produce" la inceput nici cat sa faca salariul minim. Deci probabil ca o subventie de 75% din salariul minim pe primele 3 luni, 50% la urmatoarele 3 luni, si 25% inca 3 luni ar ajuta multi tineri sa fie angajati ca ucenici de catre meseriasi. Probabil ca ar trebui facute si 1-2 inspectii pe parcursul uceniciei sa se asigure cei de la primarie ca nu cheltuie banii pe ucenicie de jocuri video.

@nestedloop

Cum definesti nevoile de supravietuire? Stoicii se multumesc cu paine si apa, si o camaruta mica unde isi pot pune o saltea (sunt si cazuri de familii intregi care incap intr-o garsoniera). Altii se asteapta la welfare state la nivel suedez, pentru care statul roman nu ar avea bani nici daca s-ar rezolva problema evaziunii fiscale si a coruptiei.

Nu ma inchin pietei libere, mana invizibila a lui Adam Smith este un idol bezmetic care sare din bula in bula, dar in general se auto-corecteaza pana la urma (chiar daca cu pretul multei suferinte a celor care au cumparat la varf de bula). Preturile apartamentelor vor continua sa scada pana cand ratele unui apartament mediu vor scade pana cand sa fie de buzunarul familiei medii, si la fel si chiriile, ca doar acolo sta echilibrul pe termen lung (vorbesc aici la nivel de zona metropolitana, nu la nivel de cartier).

Singurul lucru care statul ar trebui sa il faca ar fi infrastructura (metrouri, autostrazi suspendate, tunele ca Big Dig din Boston, si alte chestii fanteziste pe care stranepotii nostrii vor apuca sa le vada). Atunci oamenii care au servicii in Bucuresti si nu vor sa se ingramadeasca in apartamente mici (sau chiar garsoniere) vor putea face usor naveta din suburbii apropriate, la fel cum familiile cu copii din NY City nu prea locuiesc in Manhattan, ci fac naveta zilnic cu metroul sau trenul.

Chestia cu scutirea alimentelor de TVA e rezonabila, si un SUA se scutesc de la sales tax in statele care au astfel de taxa, desi mancarea este o fractie foarte mica din bugetul familiilor medii (si chiar si ale celor sarace, acolo chiria si transportatia costa mai mult). Nu inteleg cum de nu s-a propus astfel de scutire in Romania, legile nu sunt dezbatute in Parlament?

De dreapta

@Radu:

"Ca sa fiu sigur ca te inteleg, te referi la toate cele 3 lucruri de mai jos, sau doar primele 2?"

Ma refer in totalitate la primele doua si partial la aspectul nr.3.

De ce partial ?

Pentru ca banii luati impozite si taxe si bagati in invatamant s-au cheltuit in buna parte aiurea din moment ce un sondaj de acum doua luni (pe esantion reprezentativ) a aratat ca 43% din populatia Romaniei crede ca soarele se invarte in jurul pamantului. Atentie, vorbim de esantion compus si din oameni care au facut scoala pe timpul comunistilor si din oameni care au facut scoala dupa revolutie. Si e doar un exemplu !

In opinia mea, invatamantul gratuit ar trebui sa se limiteze la cel mult 8 clase in care copiii sa deprinda bine si foarte bine doar:

-scrisul, cititul, exprimarea corecta a ideilor

-calculele matematice elementare

-autodisciplina

-conlucrarea in echipa

Mai departe, daca vrei sa studiezi cate petale, sepale si stamine are o floare sau daca vrei sa aflii daca panatul se invarte in jurul soarelui sau invers, atunci studiezi ce vrei si cat vrei dar pe banii tai (ca de la 16 ani ai voie sa lucrezi).

Daca studiezi pe bani degeaba … romanul are o vorba, "banii care degeaba vin, degeaba se duc !"

d

Daca nu invata la scoala, invata in alta parte. De cand au plecat cocalarii in UK si Irlanda, au inceput si ei sa invete engleza.

In timpul scolii si pana sa se deschida granitele cocalarii habar nu aveau engleza. De cand lucreaza afara s-au mai perfectionat. I-am auzit la terase discutand intr-o engleza chinuita de balta.

M-am gandit, ce n-a reusit scoala sa-i invete, i-a invatat strainatatea si nevoia de bani.

Radu

@De dreapta

De fapt daca te inteleg bine sustii ca guvernul central sa aloce bani pentru 8 clase, care sa fie apoi administrati la nivel local (sau de judet). Si apoi judete sarace sau unde educatia nu este vazuta ca o valoare (nu numesc nici unul, dar stiti vor care sunteti), sau sunt libertariene si cred ca doar familile instarite ar trebui sa isi poata trimite copii la liceu privat, se pot opri la atat.

Dar ar opri asta judetele din fruncea tarii, de exemplu, sa mai decida sa sustina din fonduri proprii educatia optionala pentru clasele 9-12, inclusiv scoli profesionale? Si cetatenii fiecarui judet (daca nu chiar la nivel de oras sau comuna) sa decida in mod democratic cat (si daca) vor sa investeasca in educatie pentru clasele 9-12?

Asa a fost si in SUA, statele din Sud au fost mai retrograde si zgarcite cu educatia (si chiar si in zilele de azi au cele mai proaste scoli publice), iar cele din Nord au decis sa investeasca mai mult in educatie. Desi se poate spune ca aveau si de unde sa investeasca, cert este ca educatia le-a servit destul de bine (pana cand le-a dezindustrializat globalizarea, dar asta e alta poveste). Chiar si dupa dezindustrializare, daca se face exceptie de scolile foarte disfunctionale care se afla in orasele post-industriale abandonae de albi (Detroit, Cleveland, etc), scolile din statele din nordul SUA sunt cam la fel de bune ca cele din Canada si Europa de Vest.

ionut

Cata vreme invatamantul “de stat” (controlat si licentiat de catre stat), “gratuit” si obligatoriu, este sursa dezastrului societatii actuale (produce cetateti obedienti si conformisti autoritatii statului, "creiere spalate"), faptul ca "bac"-ul este promovat de cat mai putine persoane e benefic!

ionut

Cel mai bun exemplu de creier spalat este Radu, un "papagal mainstream", care n-are nici macar o idee proprie, al carui simt critic e nul, care confunda educatia (un proces complex ce se intinde pe durata intregii vieti) cu invatamanul formal de stat, si, in genere, e plin de confuzii si erori, adica ignorantul tipic.

Camelia

@Ionut

Chiar ma gandeam….ca lipsea piperul…dumneavoastra si cu John Galt nu erati prezenti .Discutati pe situatii , nu atac la persoana.

ionut

@Camelia

"Radu" e o situatie simptomatica, un exemplu perfect de rezultat al invatamantului gratuit si obligatoriu, ce ilustreaza magistral afirmatiile mele. D'aia l-am si amintit.

ionut

@Camelia

Altfel, situatia e sublima! 😀 In toata lumea. Previzibil dealtfel.

ova

Stimate domn, inca din scoala generala am invatat ca unele cuvinte se mai scriu si despartite de un mic spatiu, echivalentul tastei Space de la tastatura.

Iar indianul ala fie e foarte bogat , fie a avut sponsorizare puternica de a putut sa faca un astfel de zbor. Parca si in Romania sa incercat ceva asemanator cu o racheta lansata de pe un balon cu aer cald, a reusit sau sa amanat din motive de starea vremii ?!

Calculatorul si netul, ca bunuri si servicii de masa, au aparut in Romania dupa revolutie si numai datorita concurentei intre diferite companii de telecomunicatii (asta pt net), iar calculatorul dupa ce a explodat creditul cu buletinul, ca altfel …!

De dreapta

@Radu:

DA. Guvernul sa aloce bani doar pentru 8 clase in care copiii sa invete:

-scrisul, cititul, exprimarea corecta a ideilor ;

-calculele matematice elementare;

-autodisciplina ;

-conlucrarea in echipa ;

-dezvoltarea logicii (uitasem la postarea precedenta).

In plus, banii alocati sa fie sub forma de "vouchere" astfel incat sa-mi pot alege eu profesorii cei mai buni. La ce ma ajuta invatamantul gratuit daca, de pilda, profesorul de matematica repartizat la clasa copilului meu este "tamaie" ?

Daca mai vreau si altceva decat imi asigura statul "gratuit", atunci sa platesc pentru CE vreau eu si CAT vreau eu de aprofundat.

"Dar ar opri asta judetele din fruncea tarii, de exemplu, sa mai decida sa sustina din fonduri proprii educatia optionala pentru clasele 9-12, inclusiv scoli profesionale?"

Pot sa decida ce vor, dar nu pe banii mei.

Revin cu ideea ca invatamantul gratuit (fara efort financiar din partea elevului/studentului sau al parintilor) inseamna invatamant pe bani degeaba … si asa cum spuneam “banii care degeaba vin, degeaba se duc ”… daca nu-l doare la punga, va trece prin scoala ca pestele prin apa.

ionut

@ova

"Parca si in Romania sa incercat"

Iti dai seama de caraghioslacul situatiei (mai ales dupa autosuficienta superioara aratata in prima fraza a comentariului tau)? Tocmai ce s-a prabusit "scoala generala" pe tine! 😀

Si mai amuzant decat asta tu, din enuntul problemei, ai inteles ca ideea principala se referea la cat de bogat e autorul zborului? 🙂 Asta-i analfabetism per se. Cineva care doar pare ca stie sa citeasca, dar, de fapt, citeste/intelege cu totul altceva.

In genere comentatorii unui blog sunt o inepuizabila sursa de umor (de cele mai multe ori involuntar dar cu atat mai savuros).

Isailă Brătfălean

Politica lui „de dreapta” este falimentară în România.

Noi nu avem capital. Pentru a putea concura în lumea de azi trebuie să avem mai multă şcoală, capital uman. Deci liceul trebuie să fie obligatoriu. În plus trebuie să se facă şcoală mai bună, cultură generală şi pregătire profesională mai bune decât în ţările dezvoltate.

Cine ar vrea aşa ceva în România? Mai nimeni. Dreptacii se orientează tot mai mult spre jecmănirea săracilor, spre elementele unui extremism şi ale unei dictaturi de dreapta. Pentru tipul lor de afaceri maneliste şi falimentare, bazate exclusiv pe dumping salarial, nu e nevoie de şcoală.

Norocul nostru este că suntem în U.E.

ionut

"Pentru a putea concura în lumea de azi trebuie să avem mai multă şcoală, capital uman. Deci liceul trebuie să fie obligatoriu."

Alt exemplu de rezultat al invatamantului "gratuit"! Mai sunteti multi? 🙂

Pe langa logica "schioapa" a enuntului, acesta nici macar nu e dus pana la capat: de ce nu si falcultatea obligatorie? Da' din banii tai personali bibicule! 🙂

De dreapta

@Isaila Bratfalean:

Si eu si dvs. si orice alt cetatean al unei societati democratice avem dreptul la opinie.

Daca opinia mea este minoritar impartasita in momentul de fata, OK, nu am ce face, ma supun majoritatii chiar daca nu imi convine. Acelasi lucru se va intampla si cu dvs. daca opina majoritara se va schimba.

"Pentru a putea concura în lumea de azi trebuie să avem mai multă scoală, capital uman." – ANALIZA corecta !

"Deci liceul trebuie să fie obligatoriu." – SOLUTIE gresita (in opinia mea) !

Pai de prin anii '60 s-a tot prelungit durata invatamantului obligatoriu. De la 8 la 9 si apoi la 10 ani. Daca mai puneti si faptul ca imensa majoritate termina 12 clase si ca a face o facultate a devenit un sport national, ati putea ajunge la concluzia ca suntem extrem de competitivi in lumea de azi. Asa sa fie ???

"Politica de dreapta este falimentară în România."

Care politica de dreapta ? Ca de 22 de ani numai politica de stanga, adica politica pomenilor sociale se practica in Romania.

Care partid a fost de dreapta ?

PNT-ul care a dat cate 20 de salarii compensatorii minerilor ?

PNL-ul care a marit pensiile ?

PDL-ul care a inventat ajutorul minim garantat de stat ?

Care ?

Isailă Brătfălean

Aţi omis partea doua a concluziei: „liceu obligatoriu şi… printre cele mai bune din lume”

E drept că unii zic că dacă avem Internet nu trebuie să mai „stăm” la şcoală, măcar 12 ani. Nu cred. E adevărat, trebuie un alt tip de şcoală în care oamenii să vadă ierarhia, importanţa, sensul printre informaţii

Eu nu îmi mai bat capul cu ce-i de stânga şi ce-i de dreapta. Observ că unii vor să fure; bogaţii de la ăia săraci, săracii de la ăia bogaţi. Sunt pentru echilibru.

Radu Ionescu

@Isailă

„liceu obligatoriu şi… printre cele mai bune din lume” "pregătire profesională mai bune decât în ţările dezvoltate" si altele din genul asta:

Degeaba daca elevii nu au talent / inclinatie / chef de carte. Pe langa intrebarea cu ce resurse (materiale – bani, umane – profesori), si cum exact, adica ce descoperim noi de nu au descoperit altii, sa facem licee mai bune ca ei

Ma amuza ca infierezi dreptacii inexistenti si de stangacii care fura de 70 de ani nu zici nimic. In rest la tot mai mai multe din categoria "tre sa facem un program national intru gloria poporului"

Isailă Brătfălean

@Dedreapta

Eu sunt adept ale banului şi al votului, care într-o economie de piaţă şi o democraţie spun cel mai bine ce vrea respectiva societate.

E adevărat că numai în dictaturi există şcoală multă şi salarii mici. Pe această cale s-a deschis calea investiţiilor străine şi a dezvoltării în China.

Numai că manelismul economic majoritar în România este minoritar în U.E., cred că este minoritar şi în Transilvania. Victor Ciorbea şi Emil Boc nu au fost ardeleni intransigenţi şi echilibraţi când au salvat protipendada de Bucale. Nu au salvat-o de tot, au amânat scadenţele în speranţa că îşi va reveni singură. Dar dacă bucureştenii vor cere ieşirea din U.E., Transilvania se va opune.

Lucian Davidescu

Salutare 🙂

@Radu
“dar oamenii care nu sunt disciplinati pot sa ajunga in extrema de a cunoaste o gama foarte mare de lucruri dar cu profunzime foarte mica”
Spre deosebire de învăţământul obligatoriu, unde ajung să cunoască o gamă foarte MICĂ de lucruri ȘI cu o profunzime foarte mică 🙂

@Adrian
Mulţumesc

@Camelia
Se pare că nu toate testele sunt publice
Exemple apar în diverse documente: http://www.oecd.org/dataoecd/47/23/41943106.pdf http://www.oecd.org/dataoecd/11/40/44455820.pdf http://www.scribd.com/doc/46951945/Cnee-Centrul-N

@De dreapta
Această filozofie economică este foarte pe placul meu. Singura problemă este că filozofia economică nu poate ţine loc de economie. Pentru lumea reală, destinaţia e relavantă doar în măsura în care fiecare pas până acolo e posibil şi eventual bine definit. Cred că până la anarho-capitalism mai e de coborât o râpă şi de urcat alta – saltul peste prăpastie ar fi prea riscant.

@Camelia
De acord, dar situaţia asta are efecte egale în oricare variantă şi în oricare moment istoric.

@d
Da, unde mai pui că o zi de vizită în Vest face cam cât doi ani de gimnaziu >:)

@ionut
Nu-s convins. Libertatea de gândire o manifestă, totuşi, în mai mare măsură cei care se ridică deasupra sistemului decât cei care se opresc sub el.

@ova
Da, îmi merge mai greu “tasta Space”. Cred că mă-nţelegeţi, că văd că şi dvs vă merge mai greu tasta-de-lângă-zero 😛

@Isailă Brătfălean
Calitatea mai bună şi banul public nu prea se împacă

Radu Ionescu

O problema cu invatamantul gratuit este ca nu este apreciat de cei ce il primesc. Eu am fost la liceu si facultate considerate de top la nivelul Romaniei si pot sa spun ca majoritatea erau preocupati doar sa treaca si/sau sa ia o nota cat mai mare, nu sa invete efectiv ceva. Mi se pare profund defect un sistem in care elevii chiulesc cum au ocazia, invata minimul necesar, copiaza pe rupte (ca na scopul e doar nota) si isi fac misto de cei ce invata. Am auzit sute de conversatii ce ticalos e profesoru x ca da note mici, dar prea putini sa se planga ca "la materia asta nu am invatat ce trebuie/cat trebuie".

Acum sa fim cinstiti e si vina sistemului care nu se adapteaza la lumea moderna si majoritatea se simt mai degraba plictisiti la ore. Profesorii (aici discutia de salarii mici ambitie redusa lipsa de pasiune e lunga si nu are rost) sunt in general slabi (eu am avut mai multi profesori mediocrii si submediocrii decat buni, mi-e frica sa ma gandesc ca e in liceele din unele comune) materia e arhaica etc. Dar si un elev ar trebui sa incerce sa scoata cat poate din situatie. Cum se zice pe americana you take what you get and make the best of it.

Camelia

@LD Multumesc pt.linkuri

Radu

@De dreapta

Nu stiu daca in Romania manualele le mai sunt date de catre scoli copiilor (cand am studiat eu in liceu in SUA acum aproape 20 de ani nu am platit pentru manuale, se aduceau inapoi la scoala la sfarsitul anului scolar, si erau folosite 5-6 ani), dar oricum caietele si alte rechizite scolare costa, si de fapt cel mai mare este costul de oportunitate–copiii care merg la scoala nu mai pot fi pusi sa dea la sapa sau sa munceasca altceva. De aceea exista inca familii sarace in Romania unde copiii nu termina liceul din motive financiare.

@Isailă Brătfălean

Nu toti tinerii sunt atrasi de carte. Ar trebui incurajati toti sa faca un liceu uman sau real, si 70-80% vor face asta (si apoi majoritatea lor va mai studia si mai departe), dar cei care nu vor (sau care sunt retardati mintal) ar trebui sa aiba si alternative pentru clasele 11-12: scoala profesionala, sau perioada de ucenicie subventionata. Un om retardat cu IQ de 80 ar putea cu timpul sa fie productiv intr-o echipa de zugravi sau instalatori de termopane, dar daca statul nu ii subventioneaza ucenicia in primul an, pana devine mai productiv, atunci nimeni nu l-ar plati (decat cu mult sub salariul minim, si la negru, dar asta nu e un model).

@Radu Ionescu

"O problema cu invatamantul gratuit este ca nu este apreciat de cei ce il primesc. "

Asta asa este, cel putin cu studentii chiulangii. De aceea nu sustin ca educatia superioara sa fie gratuita pentru toti, ci doar pentru cei care iau note bune, sa zicem prima treime din studenti. A doua treime ar trebui sa plateasca un pret modic (poate vreo 200 euro pe an), ca sa aprecieze mai bine faptul ca statul investeste mii de euro pe an pe caciula de student (chiar daca pretul marginal o fi doar vreo 500 euro), si treimea de jos ar trebui sa plateasca pretul integral (ma refer la cel marginal, 500 euro) cat timp au note mici, sa ii motiveze sa studieze mai bine, sau daca nu ii duce capul, sa renunte si sa elibereze locul pentru altii. Asta presupune ca nu ar strica lucrurile coruptia, ceea ce in Romania nu se stie…

Isailă Brătfălean

Învăţământul privat nu poate fi performant în România pentru că cererea de calificare este mică (capitalul străin fiind prea puţin) în România şi cererea din Europa pentru români, confuză şi difuză. Nu este nici cerere, dar salariile fiind mici, nu sunt nici bani pentru aşa ceva. Noi ca emigranţi am preferat să ne ducem copilul cu noi, nu să îi plătim şcoala în România (diploma de România are deja o faimă mai proastă decât cerşetorii de România).

Soluţia trebuie să fie asemănătoare cu cea chineză. Deşi nu ştiu de unde se iau banii, profesorii, organizarea, cum se motivează elevii.

Isailă Brătfălean

@Radu

Aşa este, nu toţi suntem dotaţi de la natură. Problema este că proştii nu pot fi expulzaţi. Aşa că mai bine să-i instruim, sau măcar să le inoculăm respectul pentru învăţătură, o anumită piramidă de valori. Blaga zicea că şcoala îl face pe deştept mai deştept şi pe prost mai prost. Dar e posibil ca ultimul să se aleagă cu ceva reflexe şi complexe fireşti. Este şi o măsură defensivă. Chiar dacă nu se vede efectul imediat (ca la orice serviciu intrinsec public).

Lumea de azi ţine la egalitatea de şanse. Știe ea de ce. În Elveţia dacă ai şansa unei moşteniri grase statul te taxează de nu te vezi. Chestia asta nu place pe Dâmboviţa.

ionut

"În Elveţia dacă ai şansa unei moşteniri grase statul te taxează de nu te vezi."

Cam asta e rezultatul spalarii pe creier din invatamantul controlat de stat! Jubilatia la gandul taxarii (citeste talhariei) denumita pompos, dar 100% eronat ", "egalitate de sanse". Cand ea e, net, dorinta de egalizare a rezultatelor! Adica productia pe banda rulanta de baietasi d'astia firavi la minte, sclavi perfecti ai sistemului.

ionut

@LD

Majoritatea tinerilor de astazi sunt deasupra sistemului. D'asta sistemul paraie din toate incheieturile si se indreapta, net si ferm, catre sfarsitul inerent. Sub sistem sunt doar creierele spalate, formaliste si obediente, care vor sfarsi asa cum merita: privind cu gura cascata la promisiunile statului (birocratilor) si, concomitent, "regulati regeste".

ionut

Ma rog, majoritatea este!

Radu

@ionut

Stim cu totii ca preferi sa fii liber in Somalia decat sub cizma dictaturii elvetiene, nu mai este cazul sa repeti asta. Si nici nu ai sanse sa convingi 99% din romani, carora nu le-ar sta in gat taxa pe avere pe care Elvetia il pune milionarilor si cat sunt in viata (pe langa taxa pe mosteniri). Asta e, mamaliga nu poate fi si in burta si in traista, si civilizatia se plateste chiar si in tarile cele mai de dreapta din Europa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_tax
Switzerland: A progressive wealth tax with a maximum of around 1.5% may be levied on net assets.[2] The exact amount varies between cantons.

Lucian Davidescu

Ar putea fi deasupra sistemului dar tocmai convingerea greşită că nu se ridică la aşteptări îi împiedică. Asta-i cea mai mare perversitate a freak-show-ului prezentat pe post de educaţie.

P.S. Eu prefer sunt, adică acordul cu subiectul logic. Proba practică arată că este duce la aberaţii: Majoritatea politrucilor sunt boi? Sau este… vacă? 😛

Radu

@LD

E OK sa fii confuz, si limba engleza e confuza cu acest subiect. Britanicii spun ca parlamentul sunt boi, americanii ar zice ca congresul e vaca. Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/American_and_British

Grammar

[edit]Nouns

[edit]Formal and notional agreement

In BrE, collective nouns can take either singular (formal agreement) or plural (notional agreement) verb forms, according to whether the emphasis is on the body as a whole or on the individual members respectively; compare a committee was appointed with the committee were unable to agree.[10][11] The term the Government always takes a plural verb in British civil service convention, perhaps to emphasise the principle of cabinet collective responsibility.[12]

In AmE, collective nouns are usually singular in construction: the committee was unable to agree. The rule of thumb is that a group acting as a unit is considered singular and a group of "individuals acting separately" is considered plural. Despite exceptions such as usage in the New York Times, the names of sports teams are usually treated as plurals even if the form of the name is singular.

Deci nici americanii nici britanicii nu au vreo organizatie care sa stabileasca standardul limbii (cum este Academie Francaise), si fiecare editura, ziar, scoala, etc isi poate definii propriile sale reguli de gramatica si ortografie. Libertate, dom'le, nu vrem asuprirea dictatoriala a niciunei academii statiste! Zic asta ca unul care sustine libertatea in acest context (nu ca as vedea Academie Francaise ca dictatoriala, ci doar ca inutila, nu are cum sa opreasca valul de englezisme in lb. franceza).

Radu Ionescu

"nici nu ai sanse sa convingi 99% din romani, carora nu le-ar sta in gat taxa pe avere pe care Elvetia"

Vezi asta e ceea ce se cheama tirania gloatei si e o mare problema in democratie

Radu

Vai dar ce rea este tirania gloatei in Elvetia, isi iau elvetienii lumea in cap si se refugiaza in Somalia. Ti se rupe inima uitandu-te la suferinta elvetienilor nedreptatiti si asupriti.

Libertarienii imi aduc aminte de eroul tragic al Paradisului Pierdut al lui Milton: "Better to reign in Hell, than to serve in Heaven"

(si nu doar acel citat, ci multe altele, de exemplu claimurile de "self-begot, self-raised", vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Paradise_Lost#Charac… pentru context)

ionut

"Si nici nu ai sanse sa convingi 99% din romani, carora nu le-ar sta in gat taxa pe avere pe care Elvetia il pune milionarilor si cat sunt in viata"

Alt apel decat cel "la turma" de la un creier spalat n-ai ce sa astepti. In mintea lor firava talharia e civilizatie. Gloata agresiva care-si cere sclavia va primi ceea ce a primit intotdeauna: un glonte in rotula ca sa merite caritatea privata (pe care n-o crede posibila).

Radu

@ionut

Ti-ai luat viza de Somalia si vrei sa ne faci in ciuda acum? Ai tot dreptul sa vezi Somalia ca model, dar cred ca marea majoritate a romanilor va dori mai degraba sa urmeze modelul Elvetiei sau altor tari vest-europene. Fiecare poate vota in democratia, si daca minoritatii nu ii convine cum voteaza majoritatea, poate ori sa astepte si sa spere ca majoritatea se va razgandi, ori sa voteze cu picioarele.

Nu le mai plange elvetienilor de mila de ce agresati sunt ei de taxe, sau romanilor care vor sa urmeze modelul Elvetiei, ca nici eu nu iti plang tie de mila (si de fapt nici eroului tragic al lui Milton nu ii plang).

Radu

Pe cine intereseaza sa citeasca aceasta capodopera lui Milton, care face parte din canonul literaturii universale:

1) traducere in romaneste: http://www.scribd.com/doc/57829866/124/PARADISUL-… (apropo, placuta surpriza ca merge Search, se poate cauta pasajul cu Maibe bine rege in Iad ca rob in Ceruri)

2) originalul in engleza secolului 17: http://www.dartmouth.edu/~milton/reading_room/pl/
3) versiune in engleza moderna: http://www.paradiselost.org/lmg/Book-1.html

Eu personal mai degraba am atitudinea lui Ahile din Odiseea, care si el prefera sa fie taxat/impozitat in Elvetia decat sa fie de capul lui in Somalia:

Odysseus says that when he interviewed Achilles in the underworld, Achilles expressed an attitude opposite to Satan's: "I would rather be a paid servant in a poor man's house and be above ground than king of kings among the dead" (Odyssey 11.363-65 http://classics.mit.edu/Homer/odyssey.11.xi.html#… ).

Radu Ionescu

@Radu

Tu aici pui prost problema, ca in multe alte cazuri de altfel, pe ideea ca apelul la gloata nu produce rezultate extreme in cazul elvetiei nu inseamna ca nu e ceva gresit cu conceptul in sine, care a dus la multe crime. Tot pe baza "majoritatii" in SUA rasismul (si antisemitismul de altfel) a fost institutionalizat mult dupa abolirea sclaviei. Cand gloata decide ca una e vrajitoare o ardea pe rug, cand decidea ca un negru face probleme il linsa , asta nu inseamna ca e bine. Fara suparare majoritatea oamenilor sunt idioti, ignoranti sau mai degraba amandoua, si in general usor manipulati de niste lideri carismatici, +de asta e necesar a tempera puterea gloatei in favoarea drepturilor individului.

In general apelul asta la uite ca in tara x merge sistemul e manipulare ieftina si nu cred ca prinde asa bine, sunt multi factori implicati. Elvetia nu e ce e din cauza impozitului de 1.5% pe avere.

Si daca prin apelativul "Libertarienii " te referi la mine ti-am mai spus ca eu nu sunt libertarian. Spre deosebire de ionut declarat anarho-capitalist si tu social-democrat in denial eu nu mi-am declarat vreo data apartenenta la un curent de gandire si nu am aparat vrun astfel de curent, doar aduc anumite lucruri in dezbatere

ionut

@LD

Convingerea (ca nu se ridica la asteptari) nu e, in mare masura, a lor, ci a altora: parinti, rude, prieteni, politicieni, analisti, jurnalisti etc. Adica gloata/turma.

Radu

@Radu Ionescu

OK, democratia liberala este ce a dus la prosperitatea si libertatea in tarile vest-europene si nord-americane. Democratia fara liberalism poate duce la ce s-a vazut in Iran in 1979, sau ce se vede in Egypt acum (sau Iraq acum cativa ani), unde minoritatile au fost casapite sau fortate sa emigreze. Deci ai dreptate ca democratia e necesara dar nu e suficienta.

Dar Elvetia NU ar putea sa fie ce este acum, cu toata infrastructura ei si social safety net fara taxe progresive. Nu stiu cat de mare parte din buget aduce taxa de 1.5% pe avere pusa pe milionari, dar fara ea ar trebui sa creasca mult TVA sau alte taxe care sa aiba efecte regresive, si atunci diferentele intre saraci si bogati ar fi exacerbate, si rezultatele ar fi ca in SUA, unde cei mai bogati 1% din oameni au mai multa avere decat 90% de oameni de jos. Si de aia chiar si in SUA s-a legislat taxa pe mosteniri (care trec de $7M, deci nu sa atinga 99.9% din oameni), ca sa nu se faca dinastii plutocratice, dar partidul Republican a eliminat toate taxele pe mosteniri efectiv in 2010.

Nici o democratie nu poate fi sanatoasa cand cei mai bogati 1% din oameni vor ajunge sa detina majoritatea averii, si SUA este pe traiectorie sa ajunga la acel punct in 15-20 de ani. In cuvintele lui Brandeis:

We may have democracy, or we may have wealth concentrated in the hands of a few, but we can't have both.

ionut

"OK, democratia liberala este ce a dus la prosperitatea si libertatea in tarile vest-europene si nord-americane."

Completamente fals, "democratia liberala" a dus america la ceea ce e azi: un stat cu accente puternice de socalismo-fascism. Ce sa mai vorbim de tarile vest-europene… Ceea ce aduce prosperitatea este libertatea nu sclavia, munca fortata si talharirea cetatenilor in numele "binelui comun public".

Iar "dinastiile plutocratice" sunt rezultatul direct al interventiei statului in economie, ba mai mult, ele nici n-ar putea rezista pe termen lung fara ajutorul acestuia.

Democratia n-are cum, prin constructie, sa fie "sanatoasa", deoarece are mai multe vicii fatale de constructie, cel major fiind ca nu detine nici un criteriu "calitativ" de selectie a valorii, ci doar unul cantitativ: numarul. Mai mult, democratia e o simpla iluzie, o forma fara continut, cata vreme perfect democratic se poate aboli democratia.

Vorbesc, bineinteles, despre "democratia politica", nu despre cea a pietei (ansamblul contractelor voluntare de schimb de drepturi de proprietate legitima a bunurilor) care-i net superioara.

Radu

@ionut

Deci Elvetia este socialisto-fascista doar pentru ca taxeaza averile cu 1.5%? (ca de la Elvetia porni discutia, nu de la SUA, desi Elvetia are un sistem federal cu consitutia modelata dupa cea SUA in mod intentionat).

Tari ca Elvetia sau SUA isi pot amenda constitutiile, ca daca SUA nu isi putea amenda constitutia ramanea cu sclavia, dar nu cu majoritati simple, ci doar cu super-majoritati (cu ratificarea facuta de 2/3 sau 3/4 din state/cantoane).

Daca Elvetia si SUA nu sunt de nasul tau, si nici o alta tara din Europa, atunci trimite-ne si noua o vedere din Somalia cea libera (fara nici o taxa sau impozit), sa vedem si noi cum arata un paradis anarho-capitalist.

ionut

Bai mic socalist cu creierul spalat, ti-as trimite o vedere din somailand, numai ca eu sunt acolo (ca entitate) ca sa fac bani, nu poze! 🙂

Spre uimirea tampa a tuturor socalistilor, somalia nestatala e superioara (la toate capitolele) somaliei stat.

Isailă Brătfălean

@ionut

Daniel Dăianu (fost minstru liberal) şi Ilie Șerbănescu (fost ministru ţărănist) consideră că criza datoriilor suverane nu se datorează în primul rând statelor dispuse la cheltuieli publice pentru învăţământ, infrastructură etc, ci se datorează sistemului financiar care a luat în captivitate statele în căutarea unor plasamente sigure.

Tu ce părere ai?

Emil

Spune autorul:

"sunt puşi să înveţe sârguincios aceleaşi bazaconii."

Tare sunt curios CARE sunt acele "bazaconii". Aici este o problema NErezolvata (si nerezolvabila, din cate stiu eu): sa stabilim acele bazaconii.

Sa nu uitam faptul ca orice lucru (inclusiv informatia) au valoare care DEPINDE si de cel care o POSEDA!

Asa ca…

De dreapta

@Isaila Bratfalean:

"Daniel Dăianu (fost minstru liberal) si Ilie Serbănescu (fost ministru tărănist) consideră că criza datoriilor suverane nu se datorează în primul rând statelor dispuse la cheltuieli publice pentru învătământ, infrastructură etc, ci se datorează sistemului financiar…"

1. Este foarte adevarat ca cei doi fosti ministrii critica sistemul financiar (si pe buna dreptate as zice eu).

2. Este fals ca cei doi ar scuza sau trece cu vederea risipa de bani "asa-zis publici" prin programe sociale. De ce spun "asa-zis publici" ? Pentru ca in realitate sunt bani foarte "privati" pe care statul ii ia hoteste prin taxe si impozite de la cei care muncesc.

"…sistemului financiar care a luat în captivitate statele în căutarea unor plasamente sigure."

O sa vedem cat de sigure sunt plasamentele dupa ce o sa inceapa sa dea faliment statale. Grecia doar a amanat falimentul. Dar falimentul va veni. Si vor urma si altii.

Ceea ce critica Serbanescu si Daianu la sistemul financiar este tocmai acea caracteristica sa-i zic socialista a acestuia. Ca nu fac afaceri si plasamente cu banii lor ci cu banii deponentilor. Ca sunt parazitii unui sistem in care ceilalti isi risca averea lor in timp ce bancile risca averea altora. Si in plus, daca plasamentele si imprumuturile au fost corecte vor ca ele, bancile sa pastreze grosul profitului (ceea ce e logic) dar daca au pierderi si risca sa intre in faliment solicita ajutorul bancilor nationale si al statelor (ceea ce ilogic). Cu alte cuvinte au mentalitate capitalista la profit dar socialista la pierdere.

Isailă Brătfălean

@dedreapta

Pur şi simplu nu înţelegi noţiunile de „sector public” şi de „credit”. Te deranjează că există. Este ceva specific nostalgicilor care ar vrea să se întoarcă în timp la vremurile când banii publici erau banii regelui şi băncile era mai degrabă nişte prăvălii de aur.

De dreapta

Credeti-ma ca inteleg chiar mai bine decat mi-as fi dorit ce inseamna un "credit". Din nefericire pentru mine am doua credite si-mi dramuiesc banii de la o rata la alta.

Ceea ce nu inteleg eu (ca dealtfel nici Serbanescu si Daianu pe care dvs. i-ati introdus in discutie) este urmatorul lucru:

Atunci cand iau un credit sau cand imprumut cuiva, in mod privat, o suma mai mare de bani – imi tremura mana stiind ca ma expun unui risc si ca as putea sa-mi pierd o parte din averea personala.

Cam la fel se petrec lucrurile si in cazul persoanelor juridice altele decat bancile.

Spre deosebire de noi toti ceilalti, bancile ("parazitii sistemului"-dupa cum ii numea Ilie Serbanescu), in actualul model economico-financiar, au doua mari avantaje:

1. Nu imprumuta deci nu risca banii lor ci pe ai deponentilor

2. In caz de probleme majore solicita (si pana acum au primit) ajutorul bancilor nationale si al guvernelor. Asa dupa cum spuneam la postarea anterioara, "profitul se privatizeaza iar pierderea se nationalizeaza" – alta expresie a d.lui Ilie Serbanescu

"vremurile cand … băncile era mai degrabă niste prăvălii de aur"

Conform multor economisti inclusiv a celor doi pe care, repet, dvs. i-ati introdus in discutie, crizele financiare au fost si sunt tocmai rezultatul abandonarii etalonului aur, respectiv renuntarea la convertibilitatea in aur a dolarului dupa destramarea sistemului de la Bretton Woods in 1971.

ionut

@Isaila

Cum sa ia sectorul financiar in captivitate statele, cand acestea detin obligatoriu prin forta (printre altele) monopolul financiaro-monetaro-bancar?

Parerea mi-am spus-o de zeci de ori pe "riscograma". Totusi, hai sa incerc s-o mai fac o data, foarte sintetic:

Solutii: renuntarea la socialismul monetar prezent si la monopolizarea de catre stat a domeniului financiaro-monetaro-bancar, intoarcerea la o moneda stabilita obiectiv de piata si nu prin decret discretionar ("legal tender" care inseamna, de facto, "legalizarea" falsului, nationalizare, adica furt de proprietate). In plus bancile vor putea (re)veni la conditia fireasca de antreprenoriat, de intermediar intre cel ce economiste si cel ce investeste, in opozitie cu situatia lor de acum cand au devenit simpli agenti de evaluare a riscurilor (insa dupa criteriile si limitele impuse de bancile centrale) si, mai mult, agentii expansiunii artificiale a creditului in incercarea de a indestula apetitul pentru resurse si cheltuieli in continua crestere al guvernelor.

Uite detaliat:

1) Cauzele crizei (link)

2) Ce le-a facut statul banilor nostri (link)

3) Moneda, sectorul bancar si ciclurile economice (link)

Isailă Brătfălean

Pentru mine sunt isterii nostalgice. Capitalismul de azi nu e „socialism” (adică ceva rău, nu se ştie ce), şi nu a trădat „adevăratul” capitalism.

Atacul la sectorul public, antietatismul foarte la modă în Balcanii cu tradiţii neoroabe şi neofanriote, este un atac la civilizaţie.

Lumea merge înainte fără să bage în seama astfel de predici ideologice.

Încă de pe vremea lui Christos banul a fost în esenţă un bun public („daţi Cezarului ce e al Cezarului”). Opintelile de a-l face altceva, pentru că nu înţelegem ce e aia „public”, nu pot duce decât în epoca de piatră.

Radu

@Isailă Brătfălean

"criza datoriilor suverane … se datorează sistemului financiar care a luat în captivitate statele în căutarea unor plasamente sigure."

Asa este, multe guverne au fost capturate, inclusiv guvernul SUA (ambele partide). Si aceasta captura in general nu a fost prin coruptie (cum se intampla in lumea a 3-a), ci in mod mai subtil, printr-o ideologie capitalista care a prins radacini adanci, cum e articulat foarte bine in "The Quiet Coup" articolul scris de un fost economist sef de la FMI:

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/

Un indicator foarte bun care imediat arata daca sectorul financiar este benign sau malign este cat la suta din profitul sectorului privat este in sectorul financiar. Intr-o tara normala, ar fi cam 10-15% din profit (poate cu mici exceptii la tari mici ca Luxemburg sau Hong Kong care au banci cu profituri mari din afaceri globale). In tari unde statul reglementeaza bancile (de exemplu sa impuna avansuri minime la credite ipotecare), sistemul e stabil. Dar bancile nu se multumesc cu 15% din profit, ci ca un parazit care isi devora gazda, fac lobby puternic pentru dereglementare, si odata ce sunt "eliberate" de reglementari umfla bule speculative care rezulta in profituri mult mai grase, pana bula se sparge. Dar executivii bancilor deja si-au incasat compensatiile de miliarde de dolari, asa ca nu le mai pasa daca dupa ei vine potopul. Practic ajung sa aplice la tari intregi (si chiar global, cum a fost cu imobiliarele) vechea smecherie numita http://en.wikipedia.org/wiki/Pump_and_dump

In SUA in mijlocul bulei se ajunsese ca bancile sa aiba 41% din profit, ceea ce nu era cum sa fie sustenabil, dar oricine incerca sa traga semnalul de alarma era etichetat ca anti-capitalist. Stie cineva cat la suta din profiturile din Romania revin bancilor (si sistemului financiar in general, deci inclusiv companii de asigurare, taxele de management de pensii private, etc). ?

Asta nu inseamna ca bancile poarta toata vina. Da, acum 3-4 ani Goldman Sachs a ajutat Grecia sa ascunda cat de mult era indatorata, dar responsabilitatea finala este a politicienilor greci, care au tinut mai mult la pastrarea propriilor scaune decat la adevar (ca politicienii care confrunta poporul cu adevaruri sumbre isi iau vantul la urmatoarele alegeri).

ionut

"Atacul la sectorul public, antietatismul foarte la modă în Balcanii cu tradiţii neoroabe şi neofanriote, este un atac la civilizaţie."

"Sectorul public" (cu forta) este 100% ilegitim, bazat pe talharia numita taxare/impozitare in vederea redistributiei discretionare a birocratilor aflati in functie.

E dovada de handicap intelectual serios sa iei talharia drept civilizatie.

"Încă de pe vremea lui Christos banul a fost în esenţă un bun public"

Ai creierul totalmente spalat si esti 100% ignorant. Ca si micul socialist esti plin de erori si concepte invatate pe dos. Cu tine n-am ce sa discut, ca-ti lipsesc circumvolutiunile. Asa ca: hai sictir, canta "aria publica" la alta masa!

Repet pentru toti cretineii socalisto-etatisti: sectorul financiaro-monetaro-bancar este monopol de stat, singurul vinovat pentru situatia existenta!

ionut

Micul socialist cu creierul spalat: "bula" ( greseala comasata si in acelasi sens a agentilor economici) are cauza directa expansiunea artificiala a creditului prin manipularea (citeste falsificarea) dobanzii de catre bancile centrale la initiativa guvernelor.

Scoala austriaca este singura care are o teorie (demonstrata) ce explica cauzele aparitiei si modul de manifestare a ciclurilor economice.

Mana pe carte!

Radu

@ionut

Bula imobilara a fost un fenomen global de isterie in masa care nu a fost cauzata de ce a facut FED-ul in SUA sau BCE in Europa. Da, faptul ca FED-ul a tinut dobanzile pe termen scurt mici acum 10 ani a afectat indirect si dobanzile pe termen lung, si dobanzile pe termen lung au facut finantarea la case mai usoara. Dar nu guvernul a fost cauza, nici prin Fed si nici prin agentiile cvasi-guvernamentale Freddie/Fannie (inceputer de Roosevelt in anii 30, si care au facut si ele hop in bula subprime abia in 2006, cu putin inainte de spargerea lor).

Ideologia austriaca e la fel de plictisitoare ca si ideologia comunista, la fel de putin bazata pe realitate, la fel de putin quantificabila (nu am auzit de econometrie austriaca la fel cum de nu am auzit nici de econometrie comunista), si la fel de lipsita de implementatii reusite. Nu stiu la ce te referi tu ca teoria e "demonstrata", poti sa imi dai tu un exemplu de tara care urmeaza modelul austriac in secolul 21? Austria in nici un caz nu urmeaza modelul "austriac", si ar trebui sa isi apere trademark-ul in parerea mea, ca face tara de ras.

Mult mai interesanta este economia empirica si pragmatica, care se bazeaza pe date. Nu inseamna ca exista un singur model teoretic corect–de exemplu la fel de bazate pe realitate sunt modelul neoclasic, mai de dreapta (teza), cel keynesian (antiteza), si sinteza intre ele. Ca si teoriile din alte stiinte, ipotezele pot fi confirmate de date, de exemplu sa vedem cat de bine merg masurile de austeritate (nu foarte bine), sau masurile de stimulus contra-ciclic (nu foarte bine nici alea, pentru ca intr-o lume globalizata este ca si cum ai da drumul la aparatul cu aer conditionat cand ai usa deschisa). Totusi economiile din tari cu democratii liberale merg destul de bine, si incet-incet ies din criza. Nu au acelasi ritm de crestere ca al Chinei, dar nici cresterea Chinei nu e sustenabila (tranzitia de la economia agrara la una industriala se poate intampla o singura data). Deci China nu este un model pentru Romania, si raman doar modelele urmate de democratiile dezvoltate (vest-europene sau nord-americane).

Radu Ionescu

@Radu

Mi se pare ridicol intrun sistem financiar in care banca centrala controleaza masa monetara si dobanzile sa nu consideri ca FED-ul a fost o importanta parte din cauza, daca nu a crizei macar a amplitudinii crizei. Nemaivorbind de faptul ca de ceva vreme incoace guvernul tot salveaza companii falimentare deci majoritatea se asteptau in caz de probleme sa fie salvati deci s-a incurajat riscul excesiv.

"poti sa imi dai tu un exemplu de tara care urmeaza modelul austriac in secolul 21"

Asta e un argument absolut ridicol. Faptul ca toti procedeaza intr-un mod nu e in nici un caz dovada ca e module corect. Asa in secolul 14 toata Europa era feudala dar acum nu mai este. Si presupun ca stii ca nu are legatura cu austria si nu a avut vreo data.

In legatura cu restul atacului slab argumentat la economia austriaca, nu vad rostul econometriei in celelalte scoli, pentru ca in mod consistent prezicerile sunt pe langa si matematica respectiva nu are legatura cu realitatea decat ocazional, mai mult cand se nimereste. Asa ca degeaba au economistii statistici partiale, curbe de tot felul si ecuatii, ca nu foloseste la nimic. Singurul rol e sa dea justificare birocratilor cand iau diferite masuri. Economia nu e si nu a fost vreo data o stiinta exacta.

Mie tocmai economia austriaca mi se pare mai interesanta ca se refera la psihologia individului si la fortele naturale din economie, nu la o serie de ecuatii fara acoperire.

Masuri de austeritate reale alaturi de debirocratizare si reducere de impozit nu s-au implementat nicaieri. Si stimulus nu a functionat vreo data intr-o criza de magnitudinea asteia, asa ca nu vad de ce ar fi functionat acum.

Ti-am ami sugerat ca macar pentru informatia ta ti-ar face bine sa il lasi pe Paulie K din brate si sa mai citesti niste economie alternativa, daca nu pentru altceva macar pentru perspectiva, ca, fara suparare, cam dai dovada de indoctrinare si partizanat excesiv. Pe de alta parte discutiile pe internet nu duc niciodata la nimic asa ca probabil ne pierdem toti vremea.

Radu

@Radu Ionescu

Faptul ca economia austriaca nu a fost implementata nicaieri duce la una din doua concluzii:

1) este doar un model incomplet, insuficient pentru a fi baza economica a unei tari

sau

2) este o utopie, reflectia din bizzaro-universe a comunismului. Ceva ce poate ca ar merge la scara foarte mica (cum si comunimul mergea in kibbutzurile din Israel, cel putin o generatie doua, ca apoi nici acolo nu mai merge).

Economia austriaca o da in bara ca nu are explicatii despre isterii in masa, cum a fost bula lalelelor din Olanda acum 400 de ani, sau isteria in masa cu imobiliarele din Romania. Ca doar nu o fi de vina Mugur Isarescu ca bizonii imobiliari s-au facut sclavi bancilor. Interventia statului prin programe gen "Prima casa" s-a facut doar dupa spargerea bulei, si nu ar cum sa fie cauza bulei. Poti sa dai vina pe stat daca argumentezi ca dereglementarea bancara este de vina, dar asta e mai degraba un argument socialist decat unul austriac.

Si nici Fed-ul american nu e de vina pentru mega-bula din Romania. Se poate zice ca Greenspan a tinut dobanzile prea mici in 2003-2004 (printr-o pura coincidenta ajutandu-l pe Bush sa fie reales), dar asta cel mult a crescut amplitudinea bulei americane cu vreo 20% (ca preturile caselor sa creasca cu 80% fata de baseline in loc de 60%). Dar faptul ca preturile in Romania au crescut cu 1000% fata de baseline cand salariile au crescut cu doar 200% nu poate fi pus in carca niciunui guvern, ci a isteriei de masa care a facut oamenii sa creada ca preturile tot vor creste. Exista "behavioral economists" care au teorii bune cu privire la asta, dar austriecii nu adreseaza subiectul.

Econometria este foarte utila, de exemplu fara sa stii elasticitatea cererii si a ofertei nu poti calcula incidenta unei taxe sau accize. Economistii din lumea reala trebuie sa stie lucruri de acestea. Si mai interesanta decat atat este macroeconomia, care are modele foarte bune care explica bine chiar si criza de acum (de exemplu cu velocity of money, dar nu intru acum in detalii)

Revenind la economia austriaca, cand zic ca este insuficienta nu vreau sa zic ca ar fi lipsita de merite. Friedrich Hayek de exemplu a fost un geniu care a meritat sa castige premiul Nobel. A argumentat foarte bine de ce planificarea centrala da in bara, dar dupa caderea comunismului si dupa trecerea Chinei la capitalism nu mai are rost de re-luptat bataliile secolului trecut, cu un dusman care nu mai exista.

Oricum, Hayek nu a fost un extremist simplist; dimpotriva, a fost un om complex care nu s-a redus la o ideologie simplista, si din aceasta cauza e considerat eretic de catre Rothbard si anarho-capitalisti dogmatici. Specific, pentru ca a sustinul lucruri ca venitul minim garantat si in general safety-net, dupa cum scrie in http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek

Hayek did write that the state has a role to play in the economy, and specifically, in creating a "safety net." He wrote: "There is no reason why, in a society which has reached the general level of wealth ours has, the first kind of security should not be guaranteed to all without endangering general freedom; that is: some minimum of food, shelter and clothing, sufficient to preserve health. Nor is there any reason why the state should not help to organize a comprehensive system of social insurance in providing for those common hazards of life against which few can make adequate provision." [52]

Asa ca Hayek nu era un simplist lipsit de compasiune, ci sustinea chiar si compasiune de stat, finantata din taxe. Numai ideologii anarho-capitalisti cred ca statul ar trebui sa lase batranii nenorociti sa scormoneasca prin gunoaie dupa resturi de mancare si sa doarma in cutii de carton.

Nu zic ca tu ai fi anarho-capitalist, dar in ce ai scris pana acum nu ai prezentat nuantele (cum a facut-o Hayek in citatele de mai sus)

ionut

"Bula imobilara a fost un fenomen global de isterie in masa"

Care isterie/lacomie a disparut … din ce cauza crezi tu? Ii apuca asa brusc, la un anumit interval, pe oameni isteria si lacomia? Dupa care, la fel de brusc, o alta perioada, le trece isteria si nici nu mai sunt lacomi? Ce tarate trebuie sa ai in loc de creier ca sa inghiti pe nemestecate o asemenea ineptie?

"Econometria" e o gogoasa ambalata in invelis matematic, inventata in incercarea (esuata) de a justifica interventionismul statului in economie, cauza majora a tuturor problemelor.

"Tintirea dobanzii" de catre o banca centrala, inseamna, de fapt, falsificarea dobanzii (un fenomen absolut obiectiv, rezult al pietei).

Si iarasi comiti erori: scoala austriaca nu e "ideologie"!

"Nu stiu la ce te referi tu ca teoria e “demonstrata”, poti sa imi dai tu un exemplu de tara care urmeaza modelul austriac in secolul 21?"

Pai nu, dar asta dintr-un motiv foarte simplu, vazut prima data tot de catre un "austriac": pentru ca interventionismul etatist, odata aparut, isi manifesta din plin destructivismul si necesita si mai mult interventionism in incercarea zadarnica de a repara efectele celui anterior. Iar asta se numeste mars inevitabil catre socialism. Este ceea ce, daca privesti cu atentie, se intampla peste tot in lume.

Pana si in hong-kong a ajuns socialismul interventionist: s-a introdus ineptia aia numita "salariul minim".

Radu

@ionut

OK, spune-mi teoria tu, cum exact a facut Mugur Isarescu sa sara preturile imobiliare in Romania cu 1000%? In cardasie oculta cu Opus Dei, Illuminatii, masonii, si extraterestrii?

Explicatia despre conspiratia cu "who controls the British Pound" poate fi gasita in acest videoclip: http://www.youtube.com/watch?v=dSpOjj4YD8c&fe

Isailă Brătfălean

@ Ionut:

„Repet pentru toti cretineii socalisto-etatisti: sectorul financiaro-monetaro-bancar este monopol de stat, singurul vinovat pentru situatia existenta!”

Înjură mai puţin şi gândeşte mai mult.

Soluţia de-a face un club al la privaţilor „bine intenţionaţi” în care să se respecte reguli monetare clare, care transpare din toate teoriile neoliberale este de fapt ideea de-a face un stat în stat, un stat „bun” în statul „rău”.

Întinderea sectorului public este o problemă de simplă voinţă raţională a cetăţenilor. Nu e nicio lege divină în acest sens. Doar minoritarii neoliberali invocă pe „aşa trebuie să fie”. În general minoritatea nu se poate desprinde împreună cu statul ei „cel bun” decât atunci când este bine delimitată teritorial. Asta dacă ne referim la alţii. Ai noştri nu ar vrea să se desprindă. Prin ideologia neoliberală vor doar să-şi justifice furturile din domeniul public.

În general se admite ideea că principala cauză a uriaşului impas financiar de azi este libertatea prea mare acordată sistemelor financiare de către stat. Eu zic că de fapt s-a creat un decalaj de tehnologie informaţională. Statul trebuie să se informatizeze (banul şi votul exclusiv electronice), nu să crească reglementările. Aşa cum generalizarea sistemelor GPS pe maşini ar permite optimizarea traficului, mai ales în marile aglomeraţii urbane şi taxarea la metru de drum folosit, afectând intimitatea posesorului de maşină, aşa e şi cu banii şi votul electronic, cu identitatea clară în spaţiul virtual.

Ca întotdeauna, societatea nu merge spre izolarea individului ci spre valorifcarea lui în societate.

Radu

@ionut

Multumesc despre explicatie, tocmai am vazut acest video clip despre conspiratia oculata prin care Mugur Isarescu in cardasie cu masonii controleaza valoarea lirei sterline, a facut si bizonii imobiliari sa dea ca prostii de 10x mai mult pe apartamente comunist cat valorasera cu nici un deceniu inainte, si alte comploturi:

http://www.youtube.com/watch?v=dSpOjj4YD8c&fe

Saracul Greenspan, nici nu a reusit sa dubleze preturile imobiliare in SUA, ar fi trebuit sa ia lectii de la Mugur Isarescu, nu?

ionut

Mai creieras firav, renunta odata la idiotenia asta cu "isteria", care dispare brusc odata cu disparitia banilor/creditului ieftin/accesibil, si fa odata legatura logica! De "incitative" ai auzit? De "hazard moral" ai auzit?

Ba exact "mugur isarescu" (citeste bnr-ul) e vinovatul net. Ca doar bnr-ul a "importat inflatia", prin tiparirea in nestire de lei pentru sterilizare valutei adusa in romania de bancile comerciale. Astfel am importat "bani" (falsuri/hartii) in loc sa importam capital. Ori acumularea de capital( a nu se confunda cu banii) prin economisire/investitie sau importul acestuia sunt singurele metode de crestere economica sustinuta.

Hayek, din pacate pentru el, a esuat net si ferm intr-o mocirla socialisto-interventionista.

Radu

@ionut

Wow, am trait sa vad si aceste doua afirmatii:

1) Hayek a esuat in mocirla socialista

2) Mugur Isarescu prin puterile sale oculte a facut ca apartamentele comuniste din Bucuresti sa valoreze dublu, in euro, cat apartamentele comuniste din Berlin, apoi doar din sadism, ca sa ii chinuie pe bizoni, a spart bula de sub ei.

Scuze, dar explicatia cu isteria in masa (in special la un popor care nu a mai trecut prin asa bule) e mult mai simpla, stii cum vine cu Occam's Razor. Guvernul roman nu are cum sa umfle sau sa dezumfle asa mult. Daca ar fi reglementat bancile din scurt (cum face Canada sau Germania), bula ar fi fost atenuata (desi poate nu chiar atat de mult, ca majoritatea bizonilor nu s-au folosit de ipoteci mari). Programe ca prima casa sau incentive fiscale pentru tineri sa se lege la gat cu ipoteci au fost facute doar tarziu, si fara efect mare asupra preturilor.

Eu nu vad cum putea guvernul sa umfle bula, si nici pe bizoni nu i-a manat in rapa ca lemingii. Explica mai in detaliu, cum exact a spalat guvernul valuta si i-a facut pe bizoni sa cumpere la preturi fanteziste ? Sau prin tiparire de lei (care in mod inexplicabil nu au facut ca RON sa se deprecieze fata de USD sau EUR in de aproape un deceniu).

ionut

@Isaila

In capsoru-ti e o varza completa, amesteci de-a valma concepte pe care e clar ca nu le-ai inteles!

"Soluţia de-a face un club al la privaţilor „bine intenţionaţi” în care să se respecte reguli monetare clare, care transpare din toate teoriile neoliberale este de fapt ideea de-a face un stat în stat, un stat „bun” în statul „rău”."

De unde ai scos idiotenia asta mai creieras firav? Ce are de-a face asta cu solutia pe care am sugerat-o eu? Neoliberali? Ce-s aia?

"Întinderea sectorului public este o problemă de simplă voinţă raţională a cetăţenilor."

Bravo "marx"! "Vointa rationala" mie-mi spui, da' cu initierea violentei sau amenintarii cu violenta: daca nu faci cum vrem noi punem politia/armata pe tine! 😀 Ai dificultati reale in a intelege corect conceptul de public.

"În general se admite ideea că principala cauză a uriaşului impas financiar de azi este libertatea prea mare acordată sistemelor financiare de către stat."

In general numai creierele spalate si ignorantii au inghit gogoasa asta si-o accepta pe nemestecate. Cat de orb intelectual sa fii sa invinovatesti "libertatea" sistemului financiar, cand el n-a fost mai reglementat niciodata in istorie!?

"Statul trebuie să se informatizeze"

Aha, informatizarea jafului! Creieras firav, ca si celalalt mic socalist, voi n-ati inteles ce e aia moneda!

"Ca întotdeauna, societatea nu merge spre izolarea individului ci spre valorifcarea lui în societate."

Colectivismul fortat e, de facto, reala problema. Cand pui "societatea" inaintea individului rezulta aberatia care e lumea de azi. Valorificarea omului in societate nu se poate face decat voluntar, prin persuasiune si cooperare voluntara, nu politienesco-agresiv si discretionar la vointa gloatei. Ca gloata, repet, va primi ceea ce merita: un glonte! 😀

ionut

Creiers firav, "bula" are legatura directa cu reglementarea excesiva si este rezultatul expansiunii artificiale a creditului prin manipularea dobanzii (de catre bancile centrale), sau a importului de inflatie in cazul tarilor emergente (practicat tot de catre bancile centrale). Ori bancile centrale sunt organisme de stat, fara indoiala!

Spargerea "bulei" este un fenomen firesc de corectie, isarescu n-are nici o legatura cu asta.

E un pic contraintuitiv, da' tocmai reglemetarea excesiva duce la "bula"!

"Eu nu vad cum putea guvernul sa umfle bula"

Pai mic socialist, cand guvenul impune lui Fannie Mae si Freddie Mac conditia, pentru accesarea garantiilor guvernamentale, ca mai mult de jumatate din credite acordate sa fie sub-prime, e penibil sa-ti pui intrebarea asta! Guvernul detine monopolul financiar: poate orice. Si orice poate e gresit, inseamna risipire de resurse.

Radu

http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Neoliberalism is a label for the market-driven[1] approach to economic and social policy based on neoclassical theories of economics that stresses the efficiency of private enterprise, liberalized trade and relatively open markets, and therefore seeks to maximize the role of the private sector in determining the political and economic priorities of the state.

Neoliberalismul este cuvantul cel mai potrivit pentru politica economica a lui Bush Senior, Clinton, si Obama, si impartasit de aripile centriste ale ambelor partide din SUA. Include globalizare (NAFTA si alte tratative free trade care au condus la dezindustrializarea SUA) si dereglementare in aproape toate lucrurile (dar cea mai consecventiala a fost dereglementarea financiara). Pe de alta parte, neoliberalismul nu este avers taxarii progresive (spre deosebire de presedintii Reagan si Bush Junior).

Radu Ionescu

mai Radu o sa scriu mai multe mesaje sa nu fie prea mari

"Faptul ca economia austriaca nu a fost implementata nicaieri duce la una din doua concluzii:

1) este doar un model incomplet, insuficient pentru a fi baza economica a unei tari

sau

2) este o utopie, reflectia din bizzaro-universe a comunismului. Ceva ce poate ca ar merge la scara foarte mica "

E exact acelas argument cu nu exista in alta parte reimpachetat. Asa si in era feudala putea sa zica un boier ca acordarea de drepturi taranilor n-a fost implementa nicaieri deci e model incomplet. Neimplementarea nu este un argument. Toate lucrurile noi sunt noi tocmai pentru ca nu au fost implementate. Si tocmai de aici nu poti afirma ca e ceva incomplet sau nefunctional.

Si nu sunt aplicate din psihologie simpla : oamenii vor putere si in genere sunt aroganti. Asa ca spune tu lu dom presedintele avem doua optiuni una nu faci nimic si stai de decor, a doua ne implicam sa dirijam benevolent economia. Ce o sa aleaga? A doua, evident, ca ii da putere. Si aroganta se vede atat la conservatori cat si la socialisti pe modelu omu nu stie ce e bine pentru el trebuie sa il dirijam noi, o atitudine stu[ida care mai mult creaza probleme decat rezolva. Aici esueaza toate politicile moderne, in ideea ca un birocrat undeva poate sa dirijeze economia ca asa scrie el cu pixul pe o foaie. Si cam de fiecare data apar unintended consequences si probleme, si dupa aia alte reglementari sa repari problemele create de reglementari si asa la infinit. Economia are sistemele proprii de feedback care nu pot si controlate de gigel functionaru'

Radu

@ionut

Zau? Guvernul lui Bush cel Mic (care a avut si Congresul de partea sa pana in 2007) a obligat pe Fannie si Freddie sa faca credite subprime? Asta e istorie revizionista, adevarul este pe dos: pana in 2006 Fannie si Freddie se ferisera de subprime (in care se bulucise capitalul speculativ prin intermediul securitizarii gunoaielor de subprime etichetate cu stampila AAA), si pierdusera mult din piata.

Din _cauza ca_ pierdusera mult din piata, actionarii lor (privati, nu guvernul) au facut presiuni sa intre si iei in joc, tocmai cand era pe punctul de a se sparge hora. Miscare proasta care i-a ras pe actionari, dar fara vina guvernului.

Oricum, nu explici de ce bulele au aparut tocmai in contextul dereglementarii si datului liber capitalului speculativ (in general strain) sa intre. Tocmai tarile care si-au reglementat in continuare creditele ipotecare (Canada, Germania), sau statele in SUA care au impus reglementari la nivel de stat (Texas, in mod surprinzator a avut reglementari stricte la ipoteci) au fost singurele care au scapat fara bule mari.

Ce o sa spui next, ca tot Isarescu e de vina pentru ca si-au pierdut oamenii banii in smecherii piramida gen Caritas? Esti ca proverbialul om cu ciocanul, caruia tot ce vede i se pare ca este un cui.

Radu Ionescu

"Economia austriaca o da in bara ca nu are explicatii despre isterii in masa, cum a fost bula lalelelor din Olanda acum 400 de ani, sau isteria in masa cu imobiliarele din Romania"

Apoi nici econometria ta nu explica aceste isterii. Mancarea de rahat a politicienilor cu depasirea stadiului de boom bust este exact asta. Cu toate politicile economice, crizele au fost poate chiar mai nasoale decat inainte. Oamenii nu sunt roboti. Inevitabil in economie for fi alocari defectuoase ale resurselor care, in absenta interventionismului excesiv al statului, ar crea recesiuni de scurta durata care le-ar rezolva. Dar statu amplifica acum crizele prevenind tocmai insanatosirea – falimentul celor ce au alocat aiurea si realocarea corecta. Si asta va duce la o crestere a severitatii crizelor. O mare parte din politica FED era sa netezeasca criza .net, si uite unde s-a ajuns.

"Si mai interesanta decat atat este macroeconomia, care are modele foarte bune care explica bine chiar si criza de acum "

Asta e in categoria Thank You, Captain Hindsight. Dupa razboi multi viteji s-au aratat cu explicatii, si la ce bun.

"Hayek nu era un simplist lipsit de compasiune" – iar lansezi subiecte pe langa discutie. Ce legatura are asta cu orice?

"dar in ce ai scris pana acum nu ai prezentat nuantele "

Ce nuante nu am prezentat ma rog?

Radu

@Radu Ionescu

"Aici esueaza toate politicile moderne, in ideea ca un birocrat undeva poate sa dirijeze economia ca asa scrie el cu pixul pe o foaie."

Esti chia asa sigur ca cunosti toate politicile moderne? De neoliberalism ai auzit? Am scris despre el mai sus, fost pus in practica in SUA in ultimele decenii, cu rezultate … mixte

Economia SUA este mult mai putin reglementata in 2011 fata de cum era in 1950. In 1950 guvernul facea lucruri de neconceput azi:

– controla salariile si preturile in sectorul privat (exemplu cozile de benzina in anii 70 cand benzinariile nu erau libere sa urce pretul cat vroiau in timpul crizelor de petrol)

– avea legi anti-camatarie care plafonau dobanzile la credite

– impunea companiilor aeriene ce rute sa aiba

– taxare progresiva pana la 91% la milionari, acum maximul a fost coborat la 35%

Ambele partide politice, inclusiv cel de stanga din SUA, s-au miscat mult in directia neoliberala in ultimele decenii. Detalii la http://timothyblee.com/2011/01/19/the-return-of-b

ionut

Creieras spalat, lasa manipularile si minciunile. Guvernul este autorul direct al sub-prime-ului. Da, guvernul a "obligat" (ghilimelele au rostul lor) fannie si freddie la sub-prime.

N-a existat nici o "dereglementare" si "dat liber" capitalului "speculativ" (redundanta)! Repet, exista o teorie care explica aparitia, formarea si propagarea greselii comasate si in acelasi sens a agentilor economici.

In canada bula tocmai se umfla! Iar germania s-a ferit oarecum, deoarece a suferit (oarecum de curand) o bula majora.

Nu caritasul lui stoica sau madoff sunt realele probleme, ci cele cu participare obligatorie intretinute de stat: falsificarea monedei si a dobanzilor, rezervele fractionare in cazul depozitelor (furtul de proprietate), "pensia publica" etc.

ionut

"Economia austriaca o da in bara ca nu are explicatii despre isterii in masa"

Mai mic socialist ignorant, economia austriaca este singura care a explicat inclusiv "bula lalelelor"! "Isteriile in masa" au explicatii clare economice. Cand "institutional" faci in asa fel incat banul sa fie foarte usor de obtinut (il falsifici, il tragi la xerox, sau folosesti ceea ce nu-i al tau – depozitele la vedere) si cand impui un model monetarist conform caruia "pretul activelor doar creste" e jenant sa te mai intrebi care-s cauzele!

Radu Ionescu

@Radu

Nu ma intereseaza ce zice wikipedia de doctrina neoliberala prezentul e dominat de tot felul de interventii ale statului in economie, de la limitarea numarului de taxi-uri in new york si 1000 de alte orase la manevrarea dobanzilor. Poate nu cunosc toate politicile moderne dar toate implica statul, birocratie, formulare in triplu exemplar. De fapt asta e definitia politicilor de stat, un birocrat care stabileste ceva. Ma rog hai sa o lasam balta ca nu are rost.

Isailă Brătfălean

Măsurile care dezimplică statul în economie mai drastice au fost luate în Letonia şi România.

Priviţi acest grafic

http://riscograma.ro/media/2011/06/crestere-economica-2011.png

Și explicaţi de ce Letonia nu a decolat ca celelalte ţări baltice.

Dezimplicarea statului în economie nu este decât bolşevism pe dos (de aceea şi este profesată de convertiţi). Importantă este eficientizarea statului, mărimea sectorului public să fie adaptată în acest sens. Dar cum să eficientizezi statul? Mai bine îi dai în cap, ca un blacanic adevărat.

MIA

>Păcatul fundamental al tezei că elevii români sunt mai buni decât cei din ţări cotate mai bine de testele interanţionale vine dintr-o eroare de poziţionare. Judecata o fac desigur cei plecaţi, care provin din clase sociale mai înalte şi au ambiţii mai mari. Elevii respectivi au urmat cele mai bune şcoli şi licee de aici şi aterizează acolo în instituţii de nivel mediu. De unde apare concluzia că “în România se învaţă mai bine”.

Cu acest punct de vedere sunt absolut de acord – si as zice ca, in mare, tradeaza mai mult un cvasi-esec ( destul de intilnit din pacate 🙁 ) in rindul "emigratiei" romane decit vreo apreciere cu valoare de adevar. 😉

La restul articolului … am dubii.

"Analfabetismul functional" se defineste – in mare masura – si prin activitatea curenta si aceasta evoluind ( sau schimbindu-se – ca sa nu inducem o valorizare 😉 ) de-a lungul timpului totul se reduce la enuntul, banal, ca oamenii – exceptind cazurile de retard mental – se adapteaza finalmente cumva la situatie. Adaptare cu atit mai usoara cu cit se face la o virsta mai frageda.

In fond – daca e sa presupunem un scenariu cvasi-SF post-apocaliptic – citi adolescenti/tineri de azi ar mai sti sa praseasca precum bunicii lor ? 😉 Si tot la "analfabetism functional" ajungem … 🙂

MIA

Ca si comentariu de ordin general : ma enerveaza la maxim ca nu pot ordona cumva dupa replicile date de fiecare, deoarece aveam doua discutii extrem de interesante cu Radu – dar mi-e lene sa mai caut in subiecte vechi dupa ele acuma … 🙁

Am sa incerc sa injgheb aici ceva – oarecum in continuare.

Ca precizare – nu sunt deloc vreun admirator al "teoriei austriece", ba chiar din contra, dar ca idee :

>Faptul ca economia austriaca nu a fost implementata nicaieri duce la una din doua concluzii:

In oarecare masura s-a implementat – si efectele au fost … hmmm … 😉

De ex. Bohm-Bawerk ( practic precursorul teoriei ) a fost ministru de finante in Imperiul Austro-Ungar si, pentru a mentine deficitul si cheltuielile bugetare sub control a refuzat sistematic vreme de un deceniu investitii majore in infrastructura la nivel imperial.

Efectul ?

Asa si asa pentru Imperiul Austro-Ungar – insa, oarecum pervers, excelent pentru Romania : deoarece daca Transilvania, Banatul si Crisana ar fi fost efectiv cuplate la un "spatiul comun al Mijlocului Europei" ( chestie care nu a existat in fapt decit in mitologia si propaganda de doi lei a unor cercuri actuale ) realizarea Romaniei Mari – chiar si in conditiile infringerii monarhiei duale de dupa Primul Razboi Mondial ar fi fost clar mult mai dificila. 😉

>Economia austriaca o da in bara ca nu are explicatii despre isterii in masa, cum a fost bula lalelelor din Olanda acum 400 de ani, sau isteria in masa cu imobiliarele din Romania.

Oarecum corect. Insa – in mare – nici o teorie economica nu are o explicatie clara/coerenta la asa ceva.

In apararea "austriecilor" s-ar putea invoca – si asta mi s-ar parea mai cu temei ( dincolo de iesirile isteropate de MLM-ist prins cu minciuna ) – ca desi explicatiile asupra cauzelor unei atare isterii ( tradusa printr-un "malinvestement generalizat", si deci oarecum irational ) nu sunt inca suficiente/clare conform "teoriei austriece" s-ar putea ca solutia propusa de acestia : curatarea datoriilor prin faliment, fara preluari de datorii la bugetele statelor si subventii mai mult sau mai putin mascate, sa fie mai buna decit cele propuse/sugerate de teoriile si scolile de gindire economica concurente/alternativa. 😉

Si acesta chiar ar fi un punct interesant de discutat – desi mai greu cu "fanaticii de control" de pe zona. :)))

De dreapta

@Isaila Bratfalean:

1. "Măsurile care dezimplică statul în economie mai drastice au fost luate în Letonia şi România"

In Romania !!! … ??? :0

Adica in Romania statul s-a retras "drastic" din economie ???

Locuiti in tara sau sunteti emigrat si va informati pe net dupa propaganda de o anumita coloratura ?

2. “vremurile cand … băncile era mai degrabă niste prăvălii de aur” (de la o postare anterioara de-a dumneavoastra)

Va transmit un link interesant:

http://www.hotnews.ro/stiri-opinii-9326792-dupa-u

Asta pentru ca tot am vazut ca se da exemplul Elvetiei in multe postari.

De dreapta

@Isaila Bratfalean:

In cazul in care nu o sa aveti curiozitatea sa urmati linkul din postarea anterioara sa stiti ca titlul articolului est urmatorul:

"Dupa ce Utah a permis aurul ca mijloc legal de plata si Elvetia se gandeste la metalul galben ca la un adapost pentru viitoare crize"

Postat pe hotnews.ro azi.

Radu

@Radu Ionescu

"Nu ma intereseaza ce zice wikipedia de doctrina neoliberala prezentul e dominat de tot felul de interventii ale statului in economie, de la limitarea numarului de taxi-uri in new york si 1000 de alte orase la manevrarea dobanzilor."

Nu stiu daca stii, dar guvernarea in SUA este foarte descentralizata. Datorita Constitutiei, guvernul federal de exemplu nu se atinge de lucruri care sunt competenta statelor (si care nu implica comert intre state), si asa rezulta ca unele state lasa homosexualii sa sa casatoreasca si altele nu, majoritatea statelor au drept comun dar Lousiana are drept napoleonic (din cauza ca este fosta colonia franceza), etc. Guvernul federal nici nu administreaza scoli sau reglementeaza chestii ca licente profesionale (doctori, avocati, etc), astea toate sunt la nivel de stat. Si chestii ca numarul de taxiuri in oras sau daca sa se faca sau nu case cu turnulete sunt chestii strict municipale, in care nici statele nu se baga, cu atat mai putin guvernul federal. Deci faptul ca NY pune limita la numarul de taxiuri, sau ca vreun orasel din mijlocul zonei redneck obliga pe toti proprietarii de case sa aiba arme de foc nu au nici in clin nici in maneca cu faptul ca guvernul federal se misca in directie neoliberala.

Ce scriam eu era despre guvernul federal, care in ultimii 30 de ani s-a miscat foarte mult spre neoliberalism, cu sustinerea ambelor partide, si este de neconceput ca astazi guvernul federal sa controleze chestii care le controla acum 50 de ani, ca preturile de la benzina, cursurile valutare, ce dobanzi pot bancile sau companiile de credit card sa perceapa.

Faptul ca din 1913 Fed-ul este un lender de ultim resort si ca decide cu ce dobanda sa imprumute bani altor banci nu este ceva nou. De fapt SUA a avut banca centrala inca din 1791 (si a lasat bancile complet de capul lor doar o perioada de 25 de ani incepand cu 1836, cand Congressul a decis ca nu mai vrea banca centrala vezi http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_central_b… ). In acea perioada, foarte multe banci dadeau faliment (in medie dupa cam 5 ani), si masa monetara si nivelul de preturi erau instabile, de exemplu preturile au scazut cu 35% intre 1837-43, apoi crescut cu 32% intre 1849-54, etc. Idea austriaca cum ca fara banci centrale preturile ar fi mai stabile este astfel debunked.

Deci Fed-ul a fost o solutie la astfel de volatilitate (inerenta intr-un sistem bancar dezaxat). Practic a rezolvat problema deflatiei (se poate spune ca a fost o mica deflatie in 2009, dar a fost sub 1%, si apoi preturile si-au revenit in 2010), si cel putin in ultimii 30 ani a rezolvat si problema inflatiei. Toti austriecii prooroceau hiperinflatie dupa bailout-ul facut in toamna lui 2008 (de catre administratia Bush) si rundele de QE ulterioare, dar in 2011 nivelul de preturi e practic la fel ca in 2008. In medie vreau sa zic (ca educatia si sanatatea au s-au scumpit, preturile la case, chirii si benzina au scazut, mancarea si hainele sunt cam la fel). Oricum Fed-ul este o institutie neoliberala, care vrea doar sa mentina echilibrul sistemic (inflatie intre 0% si 2%), nu sa controleze preturi particulare.

Dobanzile pe termen lung nu sunt controlate de Fed, rundele QE nu au avut un efect semificativ, si dobanda pe bondurile de 10 ani ramane relativ stabila la 3% din cauze fundamentale (echilibrul intre cerere si oferta, faptul ca SUA este printre putinele tari cu rating AAA). Daca piata ar anticipa o inflatie mai mare de 2% anual pe urmatorul deceniu fii tu sigur ca ar cere o dobanda mai mare de 3% anuala pe 10 ani. Si daca guvernul american ar avea risc de default ca Grecia sau Irlanda, ar plati dobanzi cu marja de risc ca si ele.

MIA

>Toti austriecii prooroceau hiperinflatie dupa bailout-ul facut in toamna lui 2008 (de catre administratia Bush) si rundele de QE ulterioare, dar in 2011 nivelul de preturi e practic la fel ca in 2008.

Normal, s-a intimplat ceva ce respectivii refuza de regula sa admita/sa ia in calcul – pentru ca desi FED-ul/guvernul au pompat bani masiv … mecanismele "de distributie" sunt practic cvasi-blocate si ei nu prea ajung la putocul de rind. 🙁

Asa incit inflatia e ( relativ ) insesizabila. 😉

Partea proasta e ca situatia e teribil de instabila in contextul asta … :((

Radu

@MIA

Ca urmare a unei crize financiare, cel mai probabil este scenariul japonez de "deceniu pierdut". Daca nu chiar doua decenii pierdute–preturile atat la imobiliare cat si la actiunile din Japonia nici acum nu si-au revenit la valorile din 1989. Guvernul are datorii de aproape 200% din PIB, si totusi dobanda este de doar 2%, si Japonia nu a trecut prin hiperinflatie,

Daca va fi inflatie globala, va fi doar din cauza fenomenului Peak Oil, si Peak minereuri, impreuna cu faptul ca tarile BRIC se dezvolta vertiginos, si acum chinezii cumpara mai multe masini (personale) decat americanii, deci cresterea cererii si scaderea ofertei nu pot decat sa ridice pretul de echilibru al petrolului pe termen lung.

Cand zic inflatie globala ma refer mai mult la tari dezvoltate, care au presiuni acum foarte mari asupra salariilor (in jos) din cauza dezindustrializarii si outsourcing-ului in general. Tarile in curs de dezvoltare vor avea parte de venituri in crestere, care va creste si inflatia (in special in lucrurile care inca sunt mult mai ieftine decat pretul global).

Romania deocamdata a beneficiat net (poate ca a pierdut fabrici textile, dar a castigat fabrici de componente de masini, Nokia etc), dar pe termen lung nu e clar daca globalizarea va crea un numar pozitiv net de joburi. Pe de alta parte, consumatorii care vor avea bani de cheltuit vor putea cumpara mult mai ieftin lucruri made in China, deci ma astept ca inflatia sa scada in Romania.

iokan

@ionut : multumesc ca ne-ai sugerat :

1. Cum arata un creier nespalat 🙂

2. De ce este necesar invatamantul obligatoriu- pentru ca unii, pur si simplu, nu au cei 6-7 ani de acasa si trebuie ajutati de stat pentru o educatie minima…

Revenind la tema de plecare:

– sa trimiti un email e mai simplu decat sa faci o piesa la strung sau sa repari un TV.Dovada: toti cocalarii stiu sa o faca.

– este evident ca titlurile academice s-au degradat prin proliferare. E plin de oameni cu doctorate si cu absolventi de drept care nu scriu corect romaneste.Orice prof univ recunoaste ca generatiile noi sunt mai slabe decat cele vechi.Cauze:

– a disparut sita repetentiei , la toate nivelele

– bursele s-au redus, deci multi saraci dotati renunta

– 'taxa' permite intrarea in sistem a prostilor cu bani

– e absurd sa conditionezi intrarea la fac. matematica de nota globala la bac,unde intra n materii (un exemplu poate eronat, dar intelegeti ideea)

Prin urmare nu mai exista concurenta libera intre capetele tinere.

Liceul obligatoriu e la fel de inutil ca si votul obligatoriu si universal.Ambele au la baza iluzia ideologica a democratiei. 80% din populatie nu citeste nici macar ziare. Cum pot ei sa voteze in cunostinta de cauza, fara a fi inselati de demagogi? 80% din copii nu iubesc invatatura.De ce sa-i fortezi peste clasa a 8-a?

De ce au toti facultate azi?

1).Invatamantul privat: fabrici de diplome, goana dupa bani.

2.) Retinerea tinerilor vreme de trei ani sub pretextul invatamantului superior este o cale de a masca/micsora somajul in randul tinerilor dupa distrugerea economiei din anii 90.Este analogul pensionarilor fictive pentru cei mai batrani.

"Democratia pietei (ansamblul contractelor voluntare de schimb de drepturi de proprietate legitima a bunurilor) " : este o iluzie.Ce fel de "contracte voluntare" poate sa faca unul din cei 80% care nu citesc nici macar ziare si nu vor sa invete? Astia se arunca imediat la contracte cu buletinul sau cad urgent prada camatarilor. Ei trebuie ghidati si aparati de catre niste oameni cinstiti si mai destepti ca ei, care trebuie sa formeze corpul de functionari ai statului. Justitia ii poate obliga pe functionari a fie cinstiti. Cum ajunge justitia sa fac asta – inca nu stim…

DIn aceeasi cauza se produc si bulele : majoritatea oamenilor sunt prosti si lacomi, animati de spiritul de turma , manipulati de publicitate si cu memoria scurta .Piata nu are cine stie ce mecanisme de reglare; acestea, daca ar fi active, ar trebui sa impiedice dezvoltarea bulelor, dar le lasa sa cresca pana plesnesc, cam ca in ecologie: numarul de vulpi creste pana dispar aproape toti iepurii; urmeza o perioada de foamete, mor multe vulpi, apoi ciclul se reia, dupa multa suferinta. Oamenii merita un reglaj mai 'uman' al problemelor , daca sunt mai inteligenti ca iepurii.

Mana invizibila lucreza cam ca generalii sovietici in WW2: cu pierderi uriase ( poate mai mari decat cele provocate de birocratii planificatori comunisti.Macar acestia n-au declansat crize economice mondiale)

ionut

"Astia se arunca imediat la contracte cu buletinul sau cad urgent prada camatarilor. Ei trebuie ghidati si aparati de catre niste oameni cinstiti si mai destepti ca ei, care trebuie sa formeze corpul de functionari ai statului."

1) Pai bineinteles ca se arunca, daca statul le-a creat iluzia ca ii salveaza de fiecare data cand o comit.

2) "Corpul de functinari ai statului" va fi oriunde si oricand populat cu tot felul de oameni, numai cu "destepti" nu.

3) Daca tot nu mai poti dormi (la nivel declarativ bineinteles ca realitatea e cu totul alta) de grija celor cazuti "camatariei", infiinteaza si finanteaza tu, din banii tai si punand la bataie resursele personale, o organizatie care sa-i apere. Ce zici? E clar ca n-ai s-o faci niciodata, socialistii, printre altele, sunt si maxim ipocriti, ei vor "binele comun" intotdeauna pe banii altuia, nu pe-ai lor.

"DIn aceeasi cauza se produc si bulele : majoritatea oamenilor sunt prosti si lacomi"

Aceeasi ineptie propagata la nesfasit: prostia si lacomia sunt o constanta a naturii umane, bulele nu! Daca prostia si lacomia ar fi cauza, ar trebui sa fie o bula continua. Indiferent daca esti lacom si prost, daca n-ai cu ce nu poti umfla bula.

Piata in sine e un mecanism (inclusiv de reglare), statul nu poate fi decat un mecanism de dereglare. Ceea ce publicul denumeste "criza" este incercarea de corectie a erorilor interventioniste ale statelor in economie (acesta fiind, de facto, "semintele" crizei), corectie care are loc indiferent de sau, mai bine zis, in pofida continuarii De ce este necesar invatamantul obligatoriu- pentru ca unii, pur si simplu, nu au cei 6-7 ani de acasa si trebuie ajutati de stat pentru o educatie minima…interventionismului.

"De ce este necesar invatamantul obligatoriu- pentru ca unii, pur si simplu, nu au cei 6-7 ani de acasa si trebuie ajutati de stat pentru o educatie minima…"

Alt creieras firav care confunda invatamantul cu educatia.

Radu

@Ionut, ai crescut cumva intr-o casa cu vopsea de plumb? (pacat ca nu era reglementata de stat pe atunci….)

1) Cum e de vina statul ca se arunca oamenii in datorii? Ia zi, pentru alcoolism tot statul e de vina?

2) Functionarii nu trebuie sa fie prosti, in tari unde sunt platiti bine si unde munca lor este organizata astfel incat sa elimine lucrurile monotone care pot fi automatizate, sunt mult mai competenti. Exhibit #1, Singapore.

3) Din nou cred ca este ilustrativa o paralela cu alcoolismul. Daca betivanii lefteri cumpara vodca din cea mai ieftina dar care e toxica, sau droguri grele care le distrug sanatatea si le prajesc creierii, statul nu ar trebui sa faca nimic? Nu ma refer aici la droguri usoare ca marijuana, care din cate stiu eu este ca si tutunul.

Foarte bine a spus Iokan, ca natura uneori este haotica, pradatorii mananca toata prada daca pot chiar daca ulterior o sa crape de foame, si cam la fel si cu natura umana. Pana la urma se ajunge la un echilibru, dar dupa foarte multa suferinta ne-necesara.

Statul _poate_ fi un mecanism bun de reglare, chiar daca nu este intotdeauna. De exemplu vaccinarea, peste tot este subventionata de stat macar partial, inclusiv in US. Ca altcumva nu merge, daca mai mult de 5-6% din oameni nu se vaccineaza, riscul de epidemie creste vertiginos (si pune in pericol chiar si unii oameni vaccinati, ca vaccinele nu sunt efective in 100% din cazuri).

La fel si cu invatamantul din Romania, are multe lacune, dar daca nu ar fi gratuit si obligatorii macar 8 clase, populatia ar fi mult mai indobitocita. Si atunci democratia in Romania ar fi cam la fel ca in 1825 cu http://en.wikipedia.org/wiki/Decembrist_revolt

The revolt may have suffered because of poor communications from the leaders with the soldiers involved. Soldiers in Saint Petersburg were made to chant "Constantine and Constitution", but when questioned, many of them reportedly professed to believe that "Constitution" (Russian konstitutsiya) was Constantine's wife.

Asta a fost un pic de exagerare, ca in secolul 21 tinerii oricum ar folosi Facebook si Google, dar cu tot cu Internetul, fara educatie obligatorie lacunele ar fi mult mai mari. Ca daca nu ar fi fraieri pe Internet nu ar mai fii smecherii nigeriene si alte feluri de spam.

La fel cum cele mai citite ziare par a fi Libertatea si CanCan (nu ca alte tari ar fi mai breze, ca si pe acolo sunt tabloide), putini oameni ar citi carti de literatura clasica sau istorie daca s-ar lasa de scoala dupa 2-3 clase. Multi oricum nu mai pun mana pe asa ceva dupa ce absolva liceul, dar mai bine putin decat deloc. Cine nu invata istorie, este condamnat sa o repete.

Radu

Ce parere aveti de un http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_on_stupidity ?

Tax on stupidity in romaneste se traduce "loterie". Se pare ca in Romania sunt destui consumatori de astfel de produs incat sa poata sustine un buget de stat destul de substantial. Pentru ca loteria este voluntara, si nimeni nu este obligat sa participe, este kosher cu anarho-capitalistii sau nu este?

Daca se elimina obligativitatea de invatat matematica, se vor aduce atat de multi bani la buget prin taxa pe stupiditate, incat Romania va putea chiar sa aiba bani sa trimita oameni preia stacheta programului de navete spatiale si poate chiar sa trimita oameni pe luna, ca americanii nu isi mai permit asta….

sorin_f

"Cum e de vina statul ca se arunca oamenii in datorii?"

Hmm, pai nu farul calauzitor al bancii centrale dicteaza dobanda de referinta in economie si implicit cat de usor e sa te imprumuti, respectiv cat de (ne)rentabil e sa economisesti?

Radu

@sorin_f

Daca nu s-ar implica deloc statul cu bancile, oamenii nu si-ar face credite ipotecare? Probabil ca ar fi dobanzile ceva mai camataresti, dar speculatie tot ar exista.

Deci se poate spune cel mult ca oferind anumite garantii bancilor si capitalului speculativ strain care a intrat in Romania, statul e responsabil ca a facut dobanzile mai mici decat ar fi fost altcumva. Asta poate ca a afectat amplitudinea bulei, dar nu a cauzat-o. Cum nu e vina statului ca oamenii certati cu matematica (care nu stiu ce este o progresie geometrica) se bulucesc la scheme Ponzi gen piramida Caritas.

Si nu iti fa iluzii ca bancile ar da dobanzi mai mari economiilor–dobanzile mari sunt sustenabile doar in tari autarhice sau care controleaza strict intrarile de capital strain (cum face acum Brazilia de exemplu)., sau care au monezi cu perspective nesigure (RON?) Daca tu zici ca esti capitalist si esti deschis intrarii de capital strain, atunci trebuie sa accepti si faptul ca scad dobanzile la nivelul mondial (si de peste un deceniu dobanzile sunt mici atat in euro cat si in dolari, lire, franci elvetieni, si alte monezi majore).

Numai camatarii cer dobanzi mari, ca deh, trebuie sa le mai ramana bani si pentru rachetii ukraineni care mai trebuie sa prelucreze creditacii. Capitalistii adevarati care vor sa castige mai mult decat derizoriile dobanzi oferite de banci nu pot pune banii la saltea si sa castige fara munca, trebuie sa isi puna mintea la contributie si sa investeasca in ceva productiv care sa satisfaca o cerinta a pietei. Si nici atunci nu e nici o garantie ca vor fi castiguri mari, concurenta le poate diminua mult, importurile ieftine duc multi producatori interni la faliment etc.

Cramponarea de dobanzi ridicate cum erau pe vremuri cand si retard sa fii castigai bani buni tinandu-i in banca este la fel de patetica ca si cramponarea unora de benzina care odinioara era ieftina si vai nu mai este, doar ca nenumindu-se capitalisti, ignoranta lor fata de preturile globale foate fi scuzata.

La fel, intr-o lume globalizata dobanzile in USD sau EUR sunt determinate de piata globala. In RON pot fi mari numai in masura in care este vazut ca o moneda nesigura, sau in masura in care statul ar pune bariere capitalului strain. Daca RON ar fi o moneda sigura si daca nu ar fi bariere capitalului strain, si daca bancile ar oferi garantii ca deponentii nu si-ar pierde bani, fii tu sigur ca pensionarii americani si-ar muta economiile din bancile cu dobanzi mici din SUA in bancile cu dobanzi mari din Romania, si ar exercita atata presiune incat ar reduce dobanzile din Romania aproape de nivelul celor din SUA. Si daca nu ar fi americanii ar fi nemtii sau japonezii (ca si ei au dobanzi foarte mici), sau altii.

sorin_f

"Deci se poate spune cel mult ca oferind anumite garantii bancilor si capitalului speculativ strain care a intrat in Romania, statul e responsabil ca a facut dobanzile mai mici decat ar fi fost altcumva."

Dar dobanda cu care bancile se pot imprumuta de la bancile centrale (FED , BCE) ce e daca nu influenta directa si nemijlocita asupra dobanzilor practicate in economie?

"Numai camatarii cer dobanzi mari"

Ce pot sa faca daca isi risca proprii bani fara sa aiba sustinerea unei banci nationale cu monopol asupra emiterii discretionare de moneda (sau mai frumos zis "quantitative easing").

Radu

@sorin_f

Este o diferenta categorica intre dobanzile pe termen scurt (influentate de banci centrale, e.g. 0.25% la Fed si 1.5% la BCE) si dobanzile pe termen lung (de exemplu Treasury bonds pe termen de 10 ani), care sunt de fapt cele care determina dobanzile pentru credite ipotecare etc.

Vezi ce zice wikipedia de http://en.wikipedia.org/wiki/Yield_curve Cu cat creste termenul, cu atat bancile centrale au mai putina influenta, si ce determina dobanzile este punctul de echilibru intre cererea si oferta de capital. Oferta de capital este determinata si de asteptarile de inflatie, de exemplu daca ma astept ca inflatia medie pe urmatorul deceniu sa fie intre 1-2% pe an poate ca imi convine sa parchez niste bani in trezoreria US cu dobanda de 3% pe 10 ani, dar daca as crede ca sunt sanse mari ca inflatia sa fie mai mare bineinteles ca nu as face asta. Sau daca e vorba de capital strain (cum sunt bancile straine in Romania), dobanzile pe termen lung in RON sunt legate de ce evolutie cred bancile ca va avea RON fata de EUR, plus o marja de risc, plus o marja de Balcani.

Ca tot vorbeam de bula romaneasca imobiliara, parca a fost alimentata mai mult de credite in euro, franci elvetieni, etc, ca alea aveau dobanzi mai mici decat creditele ipotecare in RON. Deci oricum nu poti da vina pe Isarescu chiar daca ar fi avut control asupra dobanzilor pe termen lung in RON (ceea ce nu are). Singurul fel in care Isarescu ar putea pune presiune in jos asupra capitalului in EUR ar fi sa momeasca sute de miliarde de EUR de capital speculativ sa intre in Romania, si apoi sa il sechestreze in Romania. Nu cred ca asa ceva se poate face in cadrul UE, dar in Romania nu m-ar mira nimic.

Prin reducerea la absurd, daca guvernele/bancile centrale ar avea control asupra dobanzilor pe termen lung, nu crezi ca le-ar face si pe alea aproape de zero (cum sunt dobanzile pe termen scurt), si atunci s-ar putea imprumuta cat vor muschii lor fara ca sa fie vreun dezavantaj aparent in asta?

Lucian Davidescu

@Radu

Nu înţeleg de unde concluzia că pe termen lung băncile centrale nu influenţează dobânzile,

Există cumva vreo aşteptare că la un moment dat vor înceta să tipărească bani?

Radu

@LD

Sunt 2 probleme cu ipoteza austriaca ca Mugurel e de vina cu bula imobiliara, ca a facut dobanzile prea mici la credite ipotecare:

1) dobanzile la ipotecare in RON niciodata nu au coborat sub dobanzile creditelor in EUR sau CHF, si creditacii care s-au fript cel mai rau sunt tocmai cei care s-au legat la gat cu credite in EUR si CHF

2) daca Mugurel chiar avea puterea sa scada dobanzile cat vroiau muschii lui, nu crezi ca le-ar fi scazut la nivelul Japoniei (tara care are datorie cat 200% din PIB, dar nu ii streseaza la buget ca platesc doar 1% dobanda, asa ca ii doar in cot de cei 2% din PIB care se duc pe serviciul datoriilor) ?

Asta arata ca austriecii nu traiesc in lumea reala, daca in pofida evidentei contrare cred ca Mugurel e de vina pentru bula imobiliara, ca si cum ar face parte dintr-o conspiratie masonica precum http://www.youtube.com/watch?v=dSpOjj4YD8c&fe

Asta nu inseamna ca bancile centrale nu au absolut deloc influenta in dobanzile pe termen lung. Doar ca fara a sechestra capitalul in tara, nu pot sa le _scada_ mai mult decat nivelul determinat de piata. Orice incercare de a scade dobanzile sub nivelul global ar rezulta in fuga capitalului spre tari mai roditoare. Banca centrala poate sa _creasca_ dobanzile impunand conditii ca ridicarea nivelului de rezerve obligatorii; si in general, orice reglementare guvernamentala (ca obligatia de avansuri de 20% la ipotecare) rezulta in _atenuarea_ exuberantei irationale care creaza bule. Deci exact opusul la ce sustin austriecii.

Austriecii sunt ca pitecantropii care dau vina pe semafoare ca ar cauza accidente rutiere, si zic ca daca nu ar fi nici un semafor atotstiutoarea si atotputernica mana invizibila ar face masinile sa nu se mai tamponeze. Si care dau ca evidenta Somalia, tara fara semafoare de circulatie, ca un model ideal de trafic rutier.

Lucian Davidescu

@Radu

a) Aia cu semafoarele cică e testată.
http://www.logec.ro/2009/10/18/fara-reguli-pe-dru

b) În România, dobânda de politică monetară (6,25%) este real negativă. Rata inflaţiei în mai a fost 8,41%.

c) Vrei să spui legat la gât cu credite în lei (dobânzi peste 10%), nu în valută (dobânzi de 6-7%). Deprecierea leului a fost de 15%, în schimb fiecare punct de dobândă adaugă cam 9% la rata de ipotecar. Deci euro FTW!

d) Cred că faci confuzie între poziţia de creditor net şi cea de debitor net a unei bănci centrale.

Majoritatea sunt fie într-o situaţie, fie în cealaltă. BNR este, de când cu criza, creditor net.

Ei bine, dolarul este un caz special – este în ambele situaţii în acelaşi timp. Fed îl emite la dobânzi mici, finanţând astfel statul, şi totuşi investitorii continuă să-l caute, ca urmare a statutului de monedă de constituire a rezervelor.

Problema este că în felul ăsta toţi ceilalţi sângerează bunăstare spre SUA. Situaţie care nu poate dura la nesfârşit. Chinezul spune acum: "am muncit şi te-am împrumutat să cumperi. CE îmi dai înapoi?"

Radu

@LD

Haioasa chestia cu semafoarele. Ma bucur ca merge in Olanda, probabil ca ar merge si in alte tari din nord-vestul Europei.

In tari mediteraneene sau balcanice insa mai degraba as avea semafoare, altcumva se ajunge la gridlock gen http://xmb.stuffucanuse.com/xmb/image.php?&ai… A observat cineva cat de fluid merge circulatia in orele de varf in Bucuresti cand sunt stricate semafoarele? Chiar nu ati dori sa fie vreun agent de-al statului sa dirijeze circulatia, sau ar fi si aia tot o agresiune statista? Obligatia de a se opri la semaforul rosu este o agresiune egala cu sclavia pentru ca ii fura omului un minut din timp, parca asa zicea logica libertariana, nu?

Ma mir ca inflatia in Romania sa fie asa mare (8%), cand alte tari au inflatie aproape de zero in ultimii 3 ani. Poate doar daca a fost majorat TVA cu 5%, sa apara si asta in inflatie, dar asta este un eveniment unic, nu ceva ce va dura (ca doar nu are cum sa fie TVA majorat cu 5% in fiecare an).

Nu stiu ce vrei sa zici ca dobanda de referinta e negativa, chiar daca ar fi asa dobanzile ipotecare in RON nu sunt asa atractive. Chiar si tu zici ca indiferent de ce face BNR cu dobanda in RON, e mai convenabil pentru oameni sa faca credite ipotecare in EUR sau CHF daca au stomacul pentru fluctuatiile valutare. Deci Mugurel e impotent in umflarea bulei, chiar daca ar vrea sa sufle in ea (si nu am de ce sa cred ca ar vrea sa o umfle)

"Problema este că în felul ăsta toţi ceilalţi sângerează bunăstare spre SUA. "

Cum sangereaza toti, si cine ii obliga? E obligata BNR sa tina rezerve in USD? Credeam ca oricum tinea rezervele mai mult in EUR. Sistemul Bretton Woods in care dolarul era standardul monetar mondial s-a terminat de acum 40 de ani, de cand Nixon nu a mai garantat dolarul cu aur.

Nu stiu daca tii minte, o situatie similara era in anii 80 cand SUA avea un deficit comercial enorm cu Japonia, si japonezii foloseau dolarii ca sa cumpere cladiri, terenuri de golf, case de filme, etc. Acum se repeta situatia cu China, deci China poate cumpara parti din America daca vrea. Deocamdata se pare ca se multumeste sa cumpere mici tari africane, sau zacaminte minerale gigantice (cu tot cu minele si utilajele care le exploateaza) din Canada si Australia. Au pus mana si pe portul Pireu (Grecia), probabil ca vor face oferte de nerefuzat (pentru politicienii romani) si pe portul Constanta.

Chinei nu prea ii pasa daca Trilionul bagat in obligatiuni de stat SUA se depreciaza, ei vor doar sa tina jos valuarea yuan-ului fata de dolar, ca sa isi stimuleze exporturile (si sa suprimeze importurile). Altcumva fortele pietei ar reduce diferenta dintre yuan si USD pana cand s-ar echilibra balanta comerciala. Da, au si o arma de distrugere in masa in aceste obligatiuni–ar torpeda economia SUA (cu victime colaterale si printre exportatorii chinezi) daca le-ar lichida imediat, dar o vor folosi doar in scop defensiv (sa fie sigure ca SUA nu vor sprijini niciodata independenta Taiwanului).

ionut

"Hmm, pai nu farul calauzitor al bancii centrale dicteaza dobanda de referinta in economie si implicit cat de usor e sa te imprumuti, respectiv cat de (ne)rentabil e sa economisesti?"

Asta ca sa nu mai vorbin de manipularea dobanzii si tiparirea (falsificarea) de "bani", adica furtul de proprietate.

Avand in vedere ca orice individ prefera bunul economic de acum celui din viitor moneda este purtatoare de dobanda, care dobanda este deci un fenomen obiectiv al relatiilor umane, al pietei, si este rezultanta tuturor preferintelor de timp ale oamenilor, unele mai mici si altele mai mari din fericire! 🙂 Astfel (pentru iokan) tocmai ca liberalizarea completa a activitatii de imprumut de bani (a camatariei) este solutia. Adica prin liberalizare se intelege atat incetarea falsificarii (stabilirea discretionara a unui anumit nivel) acesteia de catre bancile centrale, cat si impartirea riscului doar intre creditor si creditat.

1) Cum e de vina statul ca se arunca oamenii in datorii?

a) Prin faptul ca a falsificat "moneda" si a inlocuit-o cu hartiile de azi pe care le tipareste in cantitati nelimitate, individul fiind practic "obligat" la consumul imediat (schimbul de bani contra altor marfuri) in dauna economisirii, premiind pe cel ce consuma si penalizand pe cel ce economiseste.

b) Prin faptul ca, precum am explicat in paragraful de mai sus, falsifica dobanda dand posibilitatea oricarui individ, indiferent cat e el de nesolvabil sa aiba acces la credit. Astfel orice "carnatareasa" vrea astazi casa cu piscina, masina etc. Mai mult dand posibilitatea oricarei firme "sa para" profitabila. Inca si mai mult, dand un fals semnal investitorilor ca exista bani pe piata (bani care, in cazul unei piete libere monetar-financiare ar fi existat doar prin economisirea de catre populatie, adica schimbarea reala preferintei de timp a indivizilor pentru un consum in viitor calitativ superior, in dauna celui prezent), semnal fals care a fost cauza greselii comasate si in acelasi sens a agentilor economici, adica malinvestitie.

c) Prin faptul ca a "legalizat" frauda care se numeste rezerve fractionare in cazul depozitelor (conturilor curente), dind posibilitatea bancilor sa incheie contracte de schimb de proprietate cu 2 indivizi diferiti pentru aceeasi prorietate (bani), concomitent. Lucru imposibil de altfel si nul de drept, dar cu consecinte in economie = expansiunea artificiala a creditului.

d) Mai mult, mareste hazardul moral, "garantand" imprumuturile populatiei catre banci (depozitele la termen). Din banii cui? Ai "contribuabililor", bineinteles.

e) In plus, in cazul particular al statului roman si al bnr, prin faptul ca a sterilizat valuta adusa in romania de catre bancile comerciale (importand astfel inflatia), marind astfel masa monetara in circulatie fara corespondent in crestere economica reala (de gandit ce s-ar fi intamplat daca bnr-ul "se abtinea" si 1 euro ar fi fost egal cu 1 leu!), masa monetara care s-a regasit (destul de previzibil) fix in domeniul imobiliar si cel auto.

"Haioasa chestia cu semafoarele."

Desigur un soc pentru un creier imbibat de socialism. Ca sa nu mai vorbim de reactia imediata si extrem de previzibila a unui "papagal mainstream" (pavlov sa traiasca) : a, pai merge in olanda, da' in romania nu!

Radu

@ionut

Mai lasa-l pe Mugurel in pace, ca nu este el de vina. Daca ar fi bancile centrale de vina, atunci si Germania ar fi avut o bula imobiliara ca Irlanda sau Spania, ca doar euro este moneda lor comuna. Faptul ca nici una din tarile PIGS nu a avut banca centrala care sa controleze euro (care a fost controlat mai mult de nemti, unde nu a fost nici o bula) chiar nu te pune pe ganduri?

Alta chestie pentru care bancile centrale nu sunt in primul rand responsabile (desi au o masura de influenta) este inflatia. Dupa teoria de trei surcele a austriecilor, toate tarile euro ar trebui sa aiba o inflatie similara. Realitatea este ca Germania a avut o inflatie neglijabila de un deceniu (salariile au stagnat, imobiliarele la fel, si preturile au crescut foarte putin). Insa tarile PIGS au avut o inflatie mare in deceniul parcurs de la aderarea la euro, salariile s-au dublat, imobiliarele s-au triplat in Irlanda si Spania, etc. Explicatiile sunt mult mai simple:

1) convergenta economica a crescut salariile in membrii saraci ai UE; a fost justificabila in masura in care le-a crescut si productivitatea (si le-a crescut destul de mult), dar in unele cazuri au crescut prea mult. Inflatia a urmat cresterea salariilor (vezi wage-price spiral)

2) cresterea la imobiliare a fost justificata cu cresterea salariilor si preturilor in general, dar in anumite parti din tarile PIGS s-a facut o bula imobiliara din cauza isteriei in masa

Chiar crezi ca soferii in Romania sunt la fel de amabili cu cederea prioritatii ca olandezii? In ce oras locuiesti in Romania? Tu chiar crezi ca mana invizibila ar fluidiza traficul mai bine ca semafoarele?

Isailă Brătfălean

Când eram copil vizitam Bistriţa, mică şi slab circulată. Aveau o intersecţie cu semafoare absolut inutile, probabil ca să se laude cu ele.

După un anumit nivel al traficului, timpul petrecut la semafor este mai rentabil decât atenţia şi timpul petrecut într-un trafic haotic. Dar regula există tot timpul, este respectul vieţii celuilalt, chiar dacă e pieton sau biciclist. În Pakistan am auzit că nici această regulă nu funcţionează. Există şi acolo o regulă, alta. În Olanda există un plan de dotare a tuturor autovehiculelor cu GPS astfel că folosirea fiecărui km de drum să apară pe o factură. Londra a vrut acelaşi lucru pentru optimizarea traficului, dar momentan nu a reuşit.

Mult mai semnificative sunt regulile de sistematizare urbană. E interesant cum funcţionează ele la intersecţia a trei ţări cu tradiţii de reglementare foarte diferite (Germania, Elveţia şi Franţa la Basel). Cel mai fain trasate străzi le găseşti în Baselul elveţian. Acolo locurile deosebite, un lac, un râu, vestigii romane toate sunt conferite cu sfinţenie domeniului public. Baselul este traversat de autostrăzi prin tuneluri, inclusiv la suprafaţă, care preiau traficul din oraş. Zgomotul se aude la cel mult 20 m. de autostrada îmbrăcată în sticlă, copii care se jucau la 50 m. nu auzeau nimic. În schimb la Mulhouse, în Franţa am văzut străzi fără trotuar, cu ziduri groase, ca în sudul Clujului manelist construit în ultimii ani.

Priviţi cu Google Maps la oraşele haotice din Balcani (Bucureşti, Plovdiv) chiar la mai noua Ankara şi comparaţi-le cu Berlinul (oraşele germane au cea mai înaltă calitate a vieţii), cu Tokyo, chiar cu… Skopje şi Belgrad.

ionut

"Daca betivanii lefteri cumpara vodca din cea mai ieftina dar care e toxica, sau droguri grele care le distrug sanatatea si le prajesc creierii, statul nu ar trebui sa faca nimic?"

Betivanul care cumpara votca ieftin-toxica pateste exact ce merita! Statul, exceptand faptul ca e ilegitim, nu poate decat sa redistribuie cu forta suportarea efectelor consumului de alcool de la betiv la restul oamenilor cumpatati! Acu' pricepi unde e eroarea?

O actiune legitima a restului societatii este infiintarea voluntara a unei asociatii/firme care sa incerce educarea consumatorilor de vodca toxica/droguri si oferirea de ajutor (inclusiv medical) acestora, nicidecum sa talhareasca (actiune numita pompos impozitare/taxare) restul populatiei, sau sa impuna o legislatie ilegitima prohibitiva, sperand astfel ca a rezolvat problema.

Radu

@ionut

Deci din partea ta betivanii, drogatii, si aurolacii nu au decat sa crape, daca nu te afecteaza pe tine nu iti pasa. Din partea ta ai da liber si la heroina si cele mai grele droguri,nu?

Ce te faci insa cand acesti nenorociti:

1) mai au si copii

2) mai si conduc sub influenta si omoara oameni nevinovati

3) mai si fura, sparg, si uneori chiar jefuiesc si omoara oameni ca sa isi poata hrani viciile

Daca nu ar fi stat care sa mai tina aceasta situatie cat de cat sub control (mai bine sau mai rau, dar macar incearca), chiar crezi ca mana invizibila a pietei ar duce la cel mai bun outcome pentru societate?

Sunt asociatii voluntare gen Alcoholics Anonymous, si unii oameni scapa de alcoolism sau alte vicii, dar mai putin de jumatate scapa. Si restul ar face prapad daca ar fi lasati sa conduca beti in continuare etc. Din partea mea e mai importanta libertatea potentialelor victime de a nu fi calcate, decat libertatea betivilor ca sa conduca. Dar tu nu poti accepta asta, pentru ca nu poti concepe ca statul sa faca ceva bun.

ionut

"Alta chestie pentru care bancile centrale nu sunt in primul rand responsabile (desi au o masura de influenta) este inflatia."

Mai mic socialist cu creier spalat si conceptul de inflatie iti e strain! 😀

Ai dreptate, conform onor guvernatorilor de banci centrale, oricine/ orice e responsabil de crearea inflatiei numai ei (singurii vinovati ) nu! Sau, cum afirma mugurel: cauza inflatiei este … inflatia dom'le! 😀 😀 "Monetarismul" este (alaturi de keynesianism) una dintre cele mai mari erori economice din toate timpurile, o ineptie carora le-a cazut prada inclusiv economisti ca Milton Friedman. Si de ce e o ineptie? Pentru ca sustine ideea, completamente eronata, alaturi de, sau mai bine spus complementar cu renuntarea la moneda- etalon, de "acomodare" a masei monetare cu "cresterea economica agregata". Ceea ce e evident cvasi -imposibil (agregarea cererii), de aici aparand si inflatia pe termen lung. Sigur, in calcului " cresterii economice" intra si "investitiile" statului (si cele directe si cele indirecte de genul "parteneriat public privat"), care investitii sunt, de facto, risipire de resurse, adica vin in contradictie directa cu nevoile reale si imediate de consum ale indivizilor (cererea e data de preferinta demonstrata prin cumparare sau abtinerea de la cumparare – rothbard, nu de cea declarata), marind pe termen lung efectele nocive ale falsificarii de bani.

Germania a avut mai multe bule imobiliare, cea de acum fiind doar de mai mica amplitudine!

"Chiar crezi ca soferii in Romania sunt la fel de amabili cu cederea prioritatii ca olandezii?"

Nu e vorba de amabilitate aici! Testul e simplu: inchipuie-ti o intersectie care ieri era semaforizata si reglementata de indicatoare si astazi, brusc, nu mai e. Si tu te apropii de intersectia respectiva. Ce faci? Apesi pe acceleratie ca idiotul, sau brusc devii mult mai atent si responsabil (numai si incercand sa te lamuresti care sunt prioritatile in intersectie)? 99% dintre indivizi vor proceda , toti, intr-un acelasi mod. Ghici care!

Oricum acesta este o solutie second best , in sensul ca se refera la circulatia pe drumurile publice (ale tuturor si ale nimanui), solutia reala fiind privatizarea acestora.

Isailă Brătfălean

@ionut:

„o actiune legitima a restului societatii este infiintarea voluntara a unei asociatii/firme care sa incerce educarea consumatorilor de vodca toxica/droguri”

Și dacă statul e civilizat, organizaţia respectivă poate fi parte (agenţie) sau patronată de stat, sau să nu fie, după consideră oamenii.

De fapt statul corupt, ca cel român, nu este decât un stat privatizat cu japca, în afara oricăror reguli. Este un stat cu adevărat neoliberal sau libertarian. Și statul comunist era privatizat, dar era în coproprietatea indiviză a unui grup, a nomenclaturii. Oarecum. Pentru că stăpânii de la vârf făceau ce voiau. Au putut şi desfiinţa sistemul, cum a făcut Gorbaciov.

ionut

"Deci din partea ta betivanii, drogatii, si aurolacii nu au decat sa crape, daca nu te afecteaza pe tine nu iti pasa. Din partea ta ai da liber si la heroina si cele mai grele droguri,nu?"

Raspunsul e sigur DA.

"Ce te faci insa cand acesti nenorociti:

1) mai au si copii

2) mai si conduc sub influenta si omoara oameni nevinovati

3) mai si fura, sparg, si uneori chiar jefuiesc si omoara oameni ca sa isi poata hrani viciile"

Pai tocmai ca procedand legitim, nu numai ca s-ar rari posibilitatea acestora de a avea copii copii sau de a conduce vehicule, dar ei insisi s-ar rari foarte mult (pana la disparitie). Altfel, inca de la inceputul omenirii oamenii jefuiesc si omoara alti oameni pentru a-si satisface viciile. Problema e sa plateasca ei insisi pentru faptele lor, nu vina sa fie impartita, sau, mai bine zis transferata, cu restul indivizilor. Iar prohibitia ("solutia" statului) nu e nicidecum o solutie!

"pentru ca nu poti concepe ca statul sa faca ceva bun."

"Bun" pentru cine si pe socoteala cui? Talharia nu e, niciodata, "buna" (decat pentru talhar). Munca fortata aidoma.

ionut

"Și dacă statul e civilizat, organizaţia respectivă poate fi parte (agenţie) sau patronată de stat, sau să nu fie, după consideră oamenii."

Nu exista stat civilizat! Un talhar nu poate fi niciodata civilizat.

Cat despre conceptul "stat libertarian" e un oximoron! Libertarianismul , anarhia prorietatii private, anarho-capitalismul, exclude ideea de stat, talharia si controlul de la centru in forma continuata, in numele "binelui comun/public" (o absoluta iluzie/himera). Singurele reguli "legitime" sunt cele pe care le stabileste prorietarul. Ori cata vreme prorietatea e "un moft" in toata lumea, nu putem vorbi decat de abuzuri si actiuni ilegitime. Statul e, prin definitie, corupt. Si, cata veme statul exista, coruptia e benefica!

"Neoliberal sau libertarian". Ti-am mai spus, confunzi conceptele (nici nu e greu pentru un creier spalat imbibat de socialism).

Radu

@Ionut

Deci orice piedica pe care statul ar pune-o in carea soferilor beti este talharie? Poate chiar si ideea in sine de carnet de condus e talharie? Sau idea de semafoare la intersectii este sclavie pentru ca iti poate lua un minut din pretiosul tau timp?

Nu ca as sustine status-quo, in Romania e mult mai mult de tocit pentru un carnet de condus ca in alte tari si totusi sunt mult mai multe accidente raportate la populatie (desi nici aici nu e clar daca e vina soferilor sau a drumurilor proaste si pline de obstacole care unele mai si latra, probabil ca amandoua). Dar eliminarea carnetelor de condus nu e solutia, ci imbunatatirea lor.

Ca si la semafoare, anumite instante pot fi sub-optime (ca nu sunt plasate astfel incat prima masina oprita la stop sa vada cand se face verde, ca becul rosu nu sta aprins decat o secunda, etc). Dar a afirma ca solutia este eliminarea semafoarelor cu totul arata cat de sterila este logica austriaca.

ionut

"Deci orice piedica pe care statul ar pune-o in carea soferilor beti este talharie?"

Esti completamente idiot! Talharie este chiar existenta statului (care nu poate exista altfel decat prin talharirea si controlul indivizilor) si furtul de proprietate (drumul public). Repet, solutia e privatizarea reala a drumurilor si a emiterii permisului de conducere.

Logica austriaca, departe de a fi sterila, e imbatabila 😀

Radu

@ionut

Privatizare a drumurilor? Tu chiar crezi ca statul ar trebui sa scoata la licitatie drumurile deja existente? Nu ti-ar incalca tocmai pretioasa ta libertate de a te plimba pe unde vrei fara taxe de drum (explicite cel putin; implicit presupun ca drumurile se fac din miliardele de euro din accize pe benzina, si impozitele locale de la municipalitati). Si chiar ai fi dispus sa opresti la fiecare intersectie si sa iti dai amprenta (sau sa iti lasi iris-ul scanat) ca sa verifice fiecare entitate privata administratoare de drumuri daca esti intr-o baza de date de betivi sau drogati? Halal libertate.

Mai degraba, o capitala anarho-capitalista ar arata cam asa:

Si las-o mai moale cu creierii spalati si imbibati, cine te crezi, Hannibal Lecter?

ionut

"Tu chiar crezi ca statul ar trebui sa scoata la licitatie drumurile deja existente?"

Unii chiar incearca asta (le-a ajuns cutitul la os). In italia. Minunata retea de autostrazi (care nu-s altceva decat "piramide", risipa de resurse care e una dintre cauzele majore ale deficitului halucinant si datoriei statului italian) Ghici! Nu le vrea nimeni. Altii, mai smecheri (nemtii si austriecii) incearca sa "privatizeze" gropile (pentru 100-150 de euro cat costa repararea unei gropi tu devii "proprietarul" bucatii respective de asfalt).

"Nu ti-ar incalca tocmai pretioasa ta libertate de a te plimba pe unde vrei fara taxe de drum"

Sa poti sa te plimbi liber pe oriunde nu e libertate sau drept, ci privilegiu! Iar confunzi conceptele. Si cum adica fara taxe de drum? Nu exista "fara taxe de drum" (talharul sef e omniprezent). Pai taxele implicite sunt mult mai mari (de cateva ori) decat ar fi cele explicite. Si redundante (taxare dubla, tripla, cradrupla).

ionut

"Si las-o mai moale cu creierii spalati si imbibati, cine te crezi, Hannibal Lecter?"

Rezultatul unor riguroase teste de inteligenta, facute de o universitate din top 5 la nivel mondial (clasificare cu care, in alta ordine de idei, eu unul, nu sunt de acord) spun ca sunt peste Hanibal Lecter! 😀

Sunt tentat, oarecum, sa-i cred…

Insa nu vad legatura logica intre asta si faptul ca "spalarea creierului" la care ai fost supus (si nu numai tu din pacate) te impiedica sa ai acces la logica elementar-formala si sa intelegi si cele mai simple silogisme (nemaivorband de imposibilitatea-ti evidenta de selectie a falselor silogisme de cele reale).

ionut

"Rezultatul unor riguroase teste …. spun" ;D

Initial am scris corect "rezultatul spune". Ulterior, recitind, am avut probabil un acces de dislexie (am citit "rezultatele") si "am corectat" 😀

Lucian Davidescu

@Radu

In tari mediteraneene sau balcanice insa mai degraba as avea semafoare

Scoţianule! 😛

Miliţienii au prostul obicei să încurce mai mult decât ajută. Oricum, nu prea apar decât dacă trebuie să treacă vreo "coloană oficială"

"Nu stiu ce vrei sa zici ca dobanda de referinta e negativa"

Adică nu acoperă nici măcar inflaţia. Cu ce schimbă lucrurile faptul că există variante chiar mai ieftine?

"Cum sangereaza toti, si cine ii obliga?"

Nu-i obligă nimeni. Exact, BNR a migrat spre Euro. Chinezii, Ruşii, Brazilienii etc caută şi ei ceva spre care să migreze

"Chinei nu prea ii pasa daca Trilionul bagat in obligatiuni de stat SUA se depreciaza"

Bu-ha-ha-ha-ha-ha!

iokan

@ Ionut :Daca soferii se descurca mai bine in intersectii fara semafoare/politai , atunci si mecanicii de tren se vor descurca mai bine fara semafoarele feroviare , fara tipii aceia grasi care ridica stegulete , fluiera si se dau mari, sau fara acei tipi mai putin vizibili care muta acele (acarii).Electronica si automatizarile feroviare pot fi inlocuite prin contracte intre mecanicii de tren. care vor urmari optimizarea profitului propriu. La fel: jos cu dirijorii de zbor din aviatie, birocrati centralisti care pretind ca stiu mai bine decat pilotii pe unde sa-si conduca navele !

Este aceeasi situatie: o terta parte, care se pretinde obiectiva, deasupra indivizilor, urmaritoare a unui optim global , posesoare a unei cunoasteri superioare, incearca pe baza acestor pretentii sa ordoneze viata indivizilor. .Recunoastem aici pretentiile birocratilor statali. Urmatoarele reduceri la bugetari trebuie facute printre impiegatii de la CFR si controlorii de trafic de pe aeroporturi. Apoi sa-l trimitem pe Ionut cu avionul in Somalia :)) .

De dreapta

@Lucian Davidescu:

Citind ultima jumatate din totalul postarilor, cred ca trebuie sa scrieti un articol pe teme economice.

Postarile de la acest articol sunt deja extrem de "aprinse" si nu mai au nicio legatura cu subiectul.

MIA

>Ca urmare a unei crize financiare, cel mai probabil este scenariul japonez de “deceniu pierdut”.

In absenta unor "miscari radicale/revolutionare" ( fie de natura tehnica fie de natura socio-culturala ) este cel mai probabil scenariu din citeva motive – pe care le voi enunta mai incolo. 😉

> Daca nu chiar doua decenii pierdute–preturile atat la imobiliare cat si la actiunile din Japonia nici acum nu si-au revenit la valorile din 1989.

Poate chiar un secol – nu ?

Exagerez un pic – dar in fond perioade de genul acesta au fost cvasi-frecvente in istorie – si perceptia noastra e oarecum gresita, deoarece se bazeaza pe ultimele 3-5 decenii care au fost oarecum "exceptionale" prin rata schimbarilor.

>Guvernul are datorii de aproape 200% din PIB, si totusi dobanda este de doar 2%, si Japonia nu a trecut prin hiperinflatie,

In mare e un fenomen normal – din cauza urmatorului aspect ( pe care constant "autriecii" il trec sub tacere ) : o hiperinflatie galopanta are efecte devastatoare inclusiv/sau poate in primul rind asupra elitelor financiare ale unei tari/structuri suprastatale precum UE. 😉

De aceea ele vor face tot posibilul pentru a o preveni – in fond o situatie usor deflationista sau usor inflationista e cea care le conserva averile ( financiare in primul rind ) si, implicit puterea si ponderea in societate.

Deci … strict economic vorbind cred ca situatia poate fi "stabila" ( cu ghilimelele de rigoare ) pe termen nedefinit – cu toate aspectele bune si rele ce le implica asta.

Intrebarea de 10 puncte in conjunctura data ar fi daca situatia Japoniei – stat practic omogen etnic si cu polarizarile sociale oarecum "acceptate cultural", cu o pondere in consumul global totusi mai scazuta decit alte tari – se poate reproduce si in cazul SUA ( care e totusi primul consumator la nivel global si cu o pondere uriasa de 25-30% ) sau nu.

Ori aici cred ca singurul raspuns e ca in maximele budiste … sau ca in proverbele romanesti : "om trai si om vedea". 🙂

>Cand zic inflatie globala ma refer mai mult la tari dezvoltate, care au presiuni acum foarte mari asupra salariilor (in jos) din cauza dezindustrializarii si outsourcing-ului in general.

Exact – un factor in plus de presiune socio-culturala.

In fond se poate argumenta – cit de cinic si anti-idealist ar parea – ca ceea ce a adus stabilitate vreme de ( mai bine de ) jumate de secol in "lumea industrializata" dincolo de alegeri parlamentare, libertatea de exprimare, politici anti-discriminare etc – a fost realitatea ca un salariu ( chiar si un pic sub medie ) iti putea permite un trai destul de decent, aspect cu un urias impact cultural si la nivelul mentalului colectiv … care daca se schimba … hmmm, consecintele pot fi incalculabile. 🙁

> Romania deocamdata a beneficiat net (poate ca a pierdut fabrici textile, dar a castigat fabrici de componente de masini, Nokia etc), dar pe termen lung nu e clar daca globalizarea va crea un numar pozitiv net de joburi.

E discutabil acest aspect. Dar discutia e mai lunga – nu are sens sa deviem aici.

Toate cele bune

MIA

>Ca tot vorbeam de bula romaneasca imobiliara, parca a fost alimentata mai mult de credite in euro, franci elvetieni, etc, ca alea aveau dobanzi mai mici decat creditele ipotecare in RON.

Corect – si influxul urias de bani pentru a acorda creditele ipotecare ( in special ) care au alimentat "balonul imobiliar" este, finalmente, o consecinta a liberalizarii circulatiei monetare in cardul UE ( sau cuprinsa in prevederile tratatelor pre-aderare ) deci nici guvernul, Isarescu, Basescu, masonii etc. nu prea puteau face mare lucru in privinta asta. 🙂

Ceea ce se putea face ar fi fost mentinerea pragurilor "decente" la limitele admise de indatorare ( din fericire "relaxarea limitelor" de creditare a survenit relativ tirziu, in 2007 cind deja pe plan international lucrurile erau destul de clar spre "imputire" – si relativ putini creditaci au avut ghinionul sa se bucure de imprumuturi cu rate ce ajungeau la 70% din venituri … in mare masura a fost folosita pentru a mai atrage niste "investitori institutionali" pe meleaguri mioritice care probabil acuma sunt galbeni la fata cind citesc bilanturile … ) si alte masuri oarecum indirecte – de genul taxarii suplimentare a imobilelor care erau tinute neocupate, neoferite spre inchiriere etc.

ionut

"Urmatoarele reduceri la bugetari trebuie facute printre impiegatii de la CFR"

Si tu ai inteles gresit, aveti dificultati mari in a intelege un enunt logic: umatoarele reduceri trebuie facute cu cfr-ul. Integral. Trebuie privatizat (real) tot. Eventualele reduceri ulterioare de "impiegati" nu mai sunt treaba noastra, ci a proprietarului. In urma calcului economic (care e imposibil in cazul statului).

Am si afirmat, dar se pare ca ati scapat din vedere (si tu si micul socialist cu creier spalat si educatie wiki) sau n-ati considerat important (deh, dezavantajele unei minti mai firave) ca renuntarea la semafoare e o solutie second-best la circulatia pe pe drumurile publice si ca solutia reala e privatizarea acestora. Care privatizare nu insemna renuntarea la semafoare/indicatoare/reguli per se

ionut

"Corect – si influxul urias de bani pentru a acorda creditele ipotecare ( in special ) care au alimentat “balonul imobiliar” este, finalmente, o consecinta a liberalizarii circulatiei monetare in cardul UEdeci nici guvernul, Isarescu, Basescu, masonii etc. nu prea puteau face mare lucru in privinta asta. "

Fals! Una e "influxul urias de bani" (euro, franci elvetieni etc.) inevitabil si alta e "sterilizarea" (citeste tiparirea de lei pentru absorbtia lor) facuta de catre bnr. care a facut posibil importul acestor "bani" fara a avea acoperire in restul de bunuri economice si servicii. Si care, ca urmare si firesc, s-au regasit in pretul umflat al imobiliarelor. Iar mai nou acesta masa de lei in plus a migrat in pretul cartofului! :-). Ca aici duce eroarea asta monetarista conform careia, odata cu "cresterea economica", trebuie acomodata si "masa monetara".

"Ceea ce se putea face ar fi fost mentinerea pragurilor “decente” la limitele admise de indatorare"

Nu e treaba nici unei autoritati centrale, sau ma rog n-ar trebui sa fie, sa mentina/impuna vreun prag la "limita admisa de indatorare". Ca acest tip de intreventionism si exces de reglementare a distorsionat piata creditului. Sigur, dupa cum e valabila si cealalta fata a monedei, aidoma, nu e treaba nimanui sa salveze/socializeze pierderile vreuna dintre partile care au semnat un contract de imprumut.

Cu alte cuvinte, pe romaneste, vrei si poti sa te imprumuti astfel incat sa ai de platit lunar o suma mai mare de 3 ori sa zicem decat veniturile tale? N-ai decat, da-i drumul, dar un eventual default este 100% problema ta si a creditorului.

MIA

>Una e “influxul urias de bani” (euro, franci elvetieni etc.) inevitabil si alta e “sterilizarea” (citeste tiparirea de lei pentru absorbtia lor) facuta de catre bnr

BNR-ul nu a "sterilizat" decit o mica masura din influxul de valuta introdusi in tara – dar pentru fanaticii "haustrieci" cu creierii raschetati e greu de luat in calcul asemenea aspecte reale in dauna propagandei sectei proprii … 🙂

>Nu e treaba nici unei autoritati centrale, sau ma rog n-ar trebui sa fie, sa mentina/impuna vreun prag la “limita admisa de indatorare”.

Intr-o lume utopic-austriaca probabil nu ar fi. In realitate este. 😉

Ce fraier is – iar am replicat cretinelului de serviciu de pe-aici. 🙁

ionut

"BNR-ul nu a “sterilizat” decit o mica masura din influxul de valuta introdusi in tara"

Socialist obosit al blogurilor, revezi calculelele! Vezi cu cat a crescut masa monetara in intervalul asta. Sigur ca pentru un socialist obosit (cazu' tau) de serviciu e greu sa inteleaga irelevanta (vis-a-vis de fenomenul malinvestitiei generalizate, adica boom-ul) intrarii de valuta intr-o economie unde "moneda oficiala" e leul, fara sterilizarea bnr a acesteia. Si demonstratia e simpla: daca bnr-ul n-ar fi "sterilizat decat in mica masura influxul de valuta" paritatea leu/euro era, probabil, mult mai aproape de 1/1. Si adio "bula"!

Explicatie detaliata:

Acordarea de credite "ieftine" (citeste accesibile) s-a bazat pe intrarile masive de capital, stimulate, la randu-le, de politica extrem de permisiv-iresponsabila a statelor occidentale. Iar institutiile financiare au speculat (firesc si previzibil) diferenta dintre costul creditului in dolari sau euro (ieftinit artificial tot de catre bancile centale occidentale) si randamentul activelor denominate in lei. Fenomen ce poarta un nume specific: carry-trade. Insa acest fenmen nu este inerent pietei, ci este rezultatul distorsionarii/falsificarii calculului economic, al scaderii artificiale (falsificarii) a ratei dobanzii la principalele valute. Fenomenul descris mai sus poata numele de "import de inflatie".

Insa de "importul de inflatie" romania se putea apara foarte usor printr-o politica de liber schimb, de "hands-off" a bnr. Daca leul ar fi fost lasat sa se aprecieze liber in fata influxului de valuta atunci ar fi devenit prea scump domolind entuziasmul speculatorilor. Ce-a facut bnr in schimb? In acest interval a tliplat cantitatea de lei cu care a cumparat valuta (explicatia oficiala fiind, arhicunoscuta stabilitate a cursului de schimb, una dintre "misiunile" de baza ale bnr), acesta fiind cauza reala a proriului "boom" romanesc.

De retinut:

Intrările de capital înseamnă creşterea cererii de monedă locală, iar creşterea cererii de bani nu a dus niciodată în istorie la construcţia de blocuri, la mania speculaţiei imobiliare, la creşterea deficitului comercial. Aceste fenomene au fost, si vor continua sa ramana intotdeauna rezultatul cresterii ofertei de bani.

Socialist obosit al blogurilor, in momentul in care vei reusi sa intelegi sensul ultimului paragraf te vei afla la inceputul drumului cunoasterii…

"Intr-o lume utopic-austriaca probabil nu ar fi. In realitate este."

Si ce e asa de greu de inteles ca asta-i problema? 😀

MIA

>Socialist obosit al blogurilor, revezi calculelele!

Cretinelul pur si simplu de serviciu – revezi tu calculele. 😀

>Vezi cu cat a crescut masa monetara in intervalul asta.

M1 ? M2 ? Sau M3 ? 😀

>{…} intrarii de valuta intr-o economie unde “moneda oficiala” e leul{…}

Pai tocmai aici e problema – cretinel mic : ca desi moneda oficiala o fi leul, mai ales in perioada "balonistica" imobilele se achizitionau cel mai adesea direct in euro. 😉

Greu, greu cu realitatea asta. Dar daca dogma o cere ignoram si aceste aspecte din realitate. nu ?

> {…}fara sterilizarea bnr a acesteia.

Se poate – sumele au ajuns direct in euro la clientii bancilor prin libera dorinta a acestora. 🙂

>Si demonstratia e simpla: daca bnr-ul n-ar fi “sterilizat decat in mica masura influxul de valuta” paritatea leu/euro era, probabil, mult mai aproape de 1/1.

BNR-ul a sterilizat ( per ansamblu ) intre 10-15% – acestea sunt si comunicatele sale cit se poate de oficiale privind politica de "sterilizare partiala". 😉

Asa ca "demonstratia" ta e o prostie desi arata la ce nivel se ajunge cind se doreste aplicarea cu orice pret a unor principii aiuristice ( austriece sau de care or fi ) si – eventual – poate fi folosita doar pentru a arata gradul de iresponsabilitate al "bancilor-mama" europene in aruncatul de euro/franci elvetieni in "sub-sub-prime-ul" est-european. 🙁

>Daca leul ar fi fost lasat sa se aprecieze liber in fata influxului de valuta atunci ar fi devenit prea scump domolind entuziasmul speculatorilor.

Irelevant – majoritatea fondurilor au fost directionate spre imobile unde majoritatea tranzactiilor se faceau "pe persoana fizica", direct in euro.

Eventual se putea spera pe o apreciere "in trepte" a leului – dupa ce vinzatorii ar fi inceput sa-si cheltuie euroii primiti – dar intr-o economie asa de puternic euroizata … e mai mult decit discutabil daca aprecierea ar fi fost mult peste cea inregistrata efectiv – in momentul in care euro ajunsese "doar" 3,2 RON. 🙂

Mai ales ca la momentul respectivi deja exportatorii incepeau sa dea pe spate … 🙂

>De retinut:

Sau mai bine nu … 😛

ionut

Socialist obosit, M1! S-a triplat! Sau , si mai precis, a crecut de 3,5 ori!

Cum e cu calculele "inteligentule"?

"ca desi moneda oficiala o fi leul, mai ales in perioada “balonistica” imobilele se achizitionau cel mai adesea direct in euro."

Imobilele da, socialist obosit, dar la "patrunjel" nu se mai foloseau euro. "Euro" aia trebuiau schimbati. Si au si fost schimbati in lei tipariti de bnr.

"Comunicatele bnr"

Repet, M1 s-a triplat in 4 ani. Asta-i singurul comunicat relevant! Si e al bnr.

"Eventual se putea spera pe o apreciere “in trepte” a leului – dupa ce vinzatorii ar fi inceput sa-si cheltuie euroii primiti – dar intr-o economie asa de puternic euroizata … e mai mult decit discutabil daca aprecierea ar fi fost mult peste cea inregistrata efectiv – in momentul in care euro ajunsese “doar” 3,2 RON.

Mai ales ca la momentul respectivi deja exportatorii incepeau sa dea pe spate …"

Sa-si cheltuie euro primiti cum fara a fi schimbati in lei? In pofida a ceea ce incerci tu sa sugerezi in perioada aia nu s-au tranzactionat numai imobile si masini in romania! Euro primiti "pe persoana fizica" trebuiau transformati in lei pentru a putea fi cheltuiti in viata de zi cu zi.

In cazul in care bnr ar fi lasat liber cursul de schimb aprecierea leului ar fi depasit cu mult pragul de 3,1 lei pentru un eur! S-ar fi apropiat de paritatea 1/1. Aha, bingo, o alta explicatie a sustinerii cursului (desi negata oficial) a fost "protejarea exportatorilor" (pasamite o alta misiune a bnr)!

"gradul de iresponsabilitate al “bancilor-mama” europene in aruncatul de euro/franci elvetieni in “sub-sub-prime-ul” est-european."

Asta e o alta "explicatie oficiala", o gogoasa pe care creierasul tau neted te-a facut s-o inghiti pe nemestecate. In schimb nimic despre gradul de iresponsabilitate al bancilor centrale care au falsificat si dobanda si costul creditului in valuta. Repet, aruncatul de valuta in estul europei a fost un efect (previzibil) al politicilor iresposabile ale bancilor centrale. In plus, socialist obosit, "bancile mama" stiau foarte bine ce fac, inclusiv ca vor fi salvate (pe spinarea contribuabilului). Dupa cum bine s-a vazut ulterior.

Malinvestitia generalizata, adica "boom"-ul (sau "bula" pe romaneste) nu poate avea alta cauza decat cresterea ofertei de bani.

ionut

"Ce fraier is"

Nu trebuie s-o mai spui, e vizibil de pe marte! 😀

MIA

>Imobilele da, socialist obosit, dar la “patrunjel” nu se mai foloseau euro. “Euro” aia trebuiau schimbati. Si au si fost schimbati in lei tipariti de bnr.

Pai cam la patrunjel si atit se foloseau leii … 😀

Dar e greu de inteles – dobitocel mic si agitat .. .stiu. 😉

>Repet, M1 s-a triplat in 4 ani.

A crescut de vreo 2 ori si jumate in 6 ani de fapt – dar oricum e irelevant cita vreme PIB-ul a crescut si mai mult in intervalul respectiv.

>Malinvestitia generalizata, adica “boom”-ul (sau “bula” pe romaneste) nu poate avea alta cauza decat cresterea ofertei de bani.

Ba poate – dar pentru un cretinoid agresiv care nici macar teoria austriaca nu o cunoaste ( doar asa … o vulgata ridicola din ea 🙂 ) – e greu de inteles mecanismul. 😀

iokan

(Cu scuze pentru abaterea de la subiectul initial)

@ionut :

Ce smecher esti: dupa ce statul a facut drumurile , a inventat regulile de circulatie si le-a impus peste tot, acum vrei sa le privatizezi!Asta da, ar fi un furt , mult mai mare decat ce face azi statul. Orice privatizare a unei proprietati de stat e un furt : e precedata de o demolare din interior , cu scopul de a justifica privatizarea si de a reduce pretul la un nivel pe care sa si-l permita noul proprietar . De fapt asa se face privatizarea CFR – fosti sefi de regionale, etc. primesc pe nimic trasee care au fost facute de ei nerentabile , insotite si de subventii.

Revenind la drumuri: daca acum 100 de ani am fi avut cateva mii de proprietari de drumuri (pe zone) , cati dintre ei ar fi putut sa asfalteze/pietruiasca si apoi sa intretina portiunile proprii?Cum/dupa cat timp ajungeau la un compromis asupra traseului, tehnologiei de fabricatie?(unul asfalteaza, altul pietruieste, al treilea n-are bani decat pentru un drum de pamant, iar al patrulea vrea sa pastreze padurea ) Autostrada Transilvania a intarziat cativa ani si din cauza problemelor de expropiere/despagubire. Cum ar fi colectat taxele la intrarea /iesirea pe portiunea fiecaruia, fara a impiedica fluxul normal de circulatie? In cati ani isi recuperau investitiile initiale? Drumul din Carei pana la Constanta ar trece prin zeci de feude rutiere ,Calcului taxelor totale ar fi un cosmar, mai ales in absenta internetului.Cel putin la inceput, fiecare feuda ar avea propriile reguli de circulatie. In functie de traseu, trebuia sa inveti cateva coduri rutiere.Vai de turistii straini. Dupa zeci de ani de dispute si procese, poate se ajungea la o unificare, dar nu completa(cam cum e acum in Europa- desi regulile si semnele sunt aceleasi,poti lua amenzi pentru lucruri surprinzatoare).Fiecare feuda ar avea politia rutiera proprie si arhivele proprii.Faci o infractiune in feuda J , fugi in feuda K , urmarirea si pedepsirea ta devine foarte complicata. Cei 100 de km detinuti de Ionescu vor fi impartiti la moartea sa intre copii.In timp, feudele se faramiteaza (vezi situatia terenului arabil). Concluzia : daca acum 100 de ani sistemul rutier/feroviar era inceput de libertarieni, azi am fi stat mai mult pe la casele noastre si am fi devenit doctori in economie feudala.

Radu

@MIA

Se vede ca Ionut este in rolul de cioban suparat pe s(t)at. Nu are rost sa te cobori la nivelul de insulte ciobanesti.

In secolul 21, in toate tarile civilizate (Somalia nu se pune ca nu este civilizata), oamenii au decis ca trebuie cateva legi si reglementari de bun simt. Daca la tara se poate si fara semafoare sau alte lucruri de coordonare in general, in orase (si in societati complexe in general) coordonarea este necesara, de exemplu:

– ca sa se evite blocajele de circulatie, traficul trebuie dirijat de semafoare sau in cazuri extreme de agenti de circulatie (vorbesc de orase aici, tractoarele care merg pe ulita nu au nevoie de semafor)

– oamenii care conduc beti trebuie amendati usturator, sau chiar sa li se suspende carnetul de condus (dar daca un tractorist conduce beat si calca niste vaci in mijlocul campului nu este asa grav)

– toate masinile sa aiba centuri de siguranta, ca alcumva zboara prea multi oameni prin parbriz (dar tractoarele pot fi si fara centuri)

– cladirile de mai multe etaje au nevoie sa respecte standarde anti-seismice (dar grajdul lui nea Ion sau garajul pentru tractorul tractoristului beat poate sa existe si fara standarde anti-seismice, e treaba lor ce fac la tara)

– estetica unui oras nu trebuie stricata de case cu turnulete si alte lucruri kitschinoase care strica imaginea orasului, dar daca un parvenit vrea sa isi cloneze conacul din Dallas in mijlocul Baraganului e dreptul lui. Daca vecinii cei mai apropriati sunt la 1km si nu le place, nu au de ce sa se planga. Dar daca ar avea vecini la 10-20 metrii atunci vecinii ar avea toate drepturile sa se opuna turnuletelor.

– deoarece preturile fluctuau prea mult inainte de intemeierea bancilor centrale (am dat ca exemplu istoria bancilor centrale in SUA, in care prin 1840 preturile scadeau cu 32% in interval de 5 ani, apoi urcau cu 38% in alt interval de 5 ani), bancile centrale pot juca un rol de scadere a acestei volatilitati, si sa tinteasca inflatia la un target rezonabil (sa zicem 1-3% anual). O inflatie mica (cum a fost in SUA in ultimii 30 de ani) duce la niste preturi mult mai putin volatile decat erau in secolul 19, in special in cele 3 decenii la mijlocul secolului cand SUA a trecut printr-o faza libertariana, si nu au existat banci centrale.

– bancile centrale pot juca si un rol important in stabilizarea sistemului financiar: garanteaza depozitele populatiei, cu conditia ca bancile sa aiba anumite precautiuni de bun simt (sa tina in rezerva o fractiune din depozite, etc)

Probabil ca lui Ionut si inca vreo 2-3 oameni le este dor de haosul bancar de imediat dupa revolutie, cand bancile dadeau faliment si ii lasau pe deponenti cu ochii in soare (cum era si in SUA acum 80 de ani in timpul depresiei, care a dus la crearea FDIC), de ajunsera oamenii din disperare sa isi piarda orice incredere in sistem si isi tina banii la saltea. Probabil ca astfel de garantii sunt prea plictisitoare pentru el, si daca nu are ceva risc in viata nu se simte bine. La fel cum si unii pietoni si soferi cred ca este prea multa siguranta pe drumurile Romaniei, si daca statul nu le-ar lua carnetul betivilor (sau mai mult decat atat, daca oricine ar putea conduce fara carnet), viata ar fi mai captivanta cand nu stii niciodata daca vei muri subit sau nu. La fel si fara investitiile statelor in vaccine, medicamente, apa potabila, canalizare–viata e prea sigura in secolul 21, era mult mai captivant in secolul 19 cand nu stiai niciodata cand urmau sa vina molimi si epidemii. Si bineinteles, oricine trebuie sa fie si liber sa aiba AK47 sau chiar si lansator de rachete daca vrea, ca sa mai decongestioneze traficul prin intersectiile fara semafoare (vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Road_rage chiar am o cunostinta care nu s-a miscat rapid si i s-a indreptat un pistol inspre ea ca sa o faca sa se miste, a fost cel mai captivant moment din viata ei)

E dreptul lui sa isi plaseze banii in ce vrea, dar asta nu inseamna ca orice fond de investitii are dreptul sa se numeasca "banca". Se poate numi Caritas sau cum vrea, doar banca nu, ca sa nu creada deponentii ca au vreo garantie.

ionut

"Pai cam la patrunjel si atit se foloseau leii"

Am inteles, socialist obosit, tu te duceai in magazin si cumparai, orice, cu euro!

"A crescut de vreo 2 ori si jumate in 6 ani de fapt"

De fapt esti idiot si mincinos!

"Ba poate"

Sigur, singura cauza e lacomia oamenilor nu, mai socialist obosit? 😀 Dupa mintea socialistilor economia penduleaza asa intre tari de euforie nejustificata si pesimism exagerat al investitorilor in functie de … cum s-au trezit, ce-au visat azi-noapte, ce-au mancat la micul dejun etc.

Falsificarea de moneda si de dobanzi n-are nici o legatura!

ionut

@iokan

"dupa ce statul a facut drumurile"

Vrei sa spui dupa ce statul a acaparat cu forta domeniul transportului, problema e monopolul constructiei acestora. Cu alte cuvinte, un investitor privat 100% n-are voie sa construiasca un drum privat 100%. Ca, in secunda 1 vine statul (talharul sef) si-l amendeaza, baga la puscarie etc.

Ce te faci ca exista indivizi care nu vor sa mai cotizeze obligatoriu la drumurile statului? A, am uitat, pentru un colectivist convins, aia nu conteaza, trebuie sa se supuna majoritatii (de facto minoritatii care conduca majoritate).

"cati dintre ei ar fi putut sa asfalteze/pietruiasca si apoi sa intretina portiunile proprii?"

TOTI! Sau mai bine spus toti care ar fi ramas proprietari.

"Cel putin la inceput, fiecare feuda ar avea propriile reguli de circulatie."

Cine spune ca propriile reguli de circulatie ar diferi, esential, de cele care sunt acum in vigoare? Sa inteleg ca acum e un cosmar ca in regatul unit se circula pe stanga?

ionut

Si acu' hai sa-i raspund si micului socialist cu creier spalat:

1) Blocajele de circulatie se evita tocmai prin desfiintarea semafoarelor! Ce sa mai vorbim de agentii de circulatie care, iesiti in intersectie, sunt o cauza a blocajelor!

2) "oamenii care conduc beti trebuie amendati usturator"

Eronat, fals (minte de socialist) oamenii care fac accidente trebuie pusi sa plateasca. Chit ca sunt beti sau perfect lucizi.

3) "toate masinile sa aiba centuri de siguranta, ca alcumva zboara prea multi oameni prin parbriz"

Am mai discutat chestia asta, ai ramas (previzibil) la fel de incuiat. "Centura de siguranta", ca dealtfel toate celelalta, e o inventie privata. Impunerea ei ca obligatorie (pedepsibila cu ajutorul legislatiei) este un act abuziv/ilegitim al autoritatilor.

In plus, daca vrei sa fi consecvent (ceea ce insa nu e cazul la tine), de ce nu masinile sa aiba obligatoriu toate sistemele de siguranta care au fost inventate vreodata: abs, ebd, tsc, tractiune integrala etc.? Asta numai si numai in interesul conducatorilor auto, bineinteles! 😀

4)"cladirile de mai multe etaje au nevoie sa respecte standarde anti-seismice"

Pai una e "au nevoie" si alta e trebuie neaparat, mai mic socialist. Si pe urma cam "ce fel de standarde" antiseismice trebuie sa respecte? Pana la gradul 7,5 ? Si daca vine cutremurul de 8,9? La cea a folosit "respectarea standardului"? Nu mai bine sa fim obligati sa facem toti fortarete care sa reziste la un cutremur de gradul 11? Asa, prevetiv pentru protectia noastra?

"estetica unui oras nu trebuie stricata de case cu turnulete si alte lucruri kitschinoase care strica imaginea orasului" ….. vecinii ar avea toate drepturile sa se opuna turnuletelor."

Asta-i cea mai frumoasa! 😀 "Estetica unui oras" e o inventie absolut aiuritoare, frumosul fiind prin definitie subiectiv! Da' daca tu ai o mutra stramba, esti urat cu spume si strici estetica blocului/strazii/cartierului, nu-i asa ca vecinii au "toate drepturile" sa se planga? Eventual sa te si expulzeze? 😀

"deoarece preturile fluctuau prea mult inainte de intemeierea bancilor centrale"

Eronat, ca toti socialistii asta dovedeste ignoranta creasa in ceeea ce priveste notiunea de pret. Corect e (si gura pacatosului adevar graieste) "intemeierea bancilor centrale, falsificatorii de facto ai monedei, a dus si la distorsiunea = falsificarea preturilor". Asta deoarece pretentia bancii centrale de stabilitatea a preturilor e pur anti-economica. Pretul, prin definitie, fluctueaza. Orice interventie asupra lui, se traduce, de facto, prin renuntarea la pret, si ca urmare, la renuntarea informatiei inglobate in acesta. Informatie esentiala care ne arata legatura intre gradul de raritate al resurselor in raport cu preferintele de timp/consum ale indivizilor.

"bancile centrale pot juca si un rol important in stabilizarea sistemului financiar"

Nu, total eronat, de fapt nu numai ca nu pot, dar sunt si cauza principala a destabilizarii sistemului financiar, a distorsionarii lui. De facto, ele au fost infiintate cu un singur scop (declarat de insisi guvernatori) salvarea fundului bancilor comerciale. Sigur, ca multe alte domenii, si acestea au fost acaparate de stat. La initiativa caruia bancile centrale au si desavarsit actiunea de falsificare a monedei si a dobanzilor in scopul satisfacerii apetitului mereu crescator pentru resurse ale guvernelor.

"bancile dadeau faliment si ii lasau pe deponenti cu ochii in soare"

D'abia aceea era o situatie normal-legitima, ca 2 semnatari ai unui contract de imprumut sa suporte ei insisi si numai ei< riscurile, si nu ca acum cand riscul e "socializat".

"Probabil ca astfel de garantii sunt prea plictisitoare pentru el"

Nu sunt plictisitoare mai prostovane, sunt agresiv-ilegitime!

Radu

Se pare ca Ionut e sortit frustrarii, oricat de multe progrese ar face Romania. Chiar daca Romania ar progresa la nivelul Elvetiei (ceea ce realistic nu stiu ce sanse are sa se intample in urmatoarele decenii), tot nu ar fi fericit, ca in perspectiva lui pana si elvetienii sunt socialisti.

Cred ca ar fi mai fericit in Somalia, singura tara din lume fara semafoare, carnete de conducere, si alte forme de "agresiune". In caz ca ii surade anarho-capitalismul salbatic si necapastruit de stat, ce ziceti, vreti sa facem cheta sa ii luam un bilet de avion one way ca sa se poata bucura de libertatea cu caracteristici somaleze?

ionut

"Autostrada Transilvania a intarziat cativa ani si din cauza problemelor de expropiere/despagubire."

"Autostrada Transilvania", ca proiect initiat si controlat de stat (care s-a substituit pietei), e oricum doar o risipa de resurse, si atat. Daca cineva ar fi avut nevoie real de ea ar fi fost facuta pana acum. Solutia firesca e ca Bechtel sa fi detinut in prorietate deplina autostrada si s-o construiasca, "da capo al fine" ,la initiativa si din banii lor (sau ma rog atrasi de ei). Fara exprorieri/despagubiri abuzive de la stat, fara licentieri, aprobari, "comitete si comisii care sa controlze stadiul lucrarilor si calitatea acestora", fara taxe si impozite, fara studii de fezabilitate etc.

Si Bechtelul (nume generic) s-o construiasca prost pe banii lui, sa vedem daca-i da mana s-o faca!

ionut

In curand, mai mic socialist cu creierul spalat, se va intampla nu sa plec eu in somaliland (unde ti-am spus ca sunt deja ca entitate si fac bani), ci tu (si multi altii ca tine) sa primiti ceea ce meritati : un glonte (in legitima aparare). Pe care-l veti primi negresit. Frumusetea e ca, in proportie de 99%, el va veni exact de acolo de unde voi asteptati salvarea si rezolvarea tuturor problemelor voastre, adica de la stat (tatucul sef).

Radu

@ionut

Dar insulele Cayman cu ce ti-au gresit, au instalat semafoare?

ionut

Mic socialist cu creier spalat devii obositor in idiotenia ta confundand (se pare la nesfasit) problemele. Discutia este despre drepturi de proprietate, nu despre semafoare! 🙂

Se pare ca esti un demn urmas al socialistului obosit (cu studii la stefan gheorghiu), ignorantul perfect care, pus in fata unei demonstratii ireprosabile (singura dealtfel) a cauzelor si explicatiilor a ceea ce se numeste criza boom-bust, nu e in stare decat sa ingaime: "ba nu, alta e cauza"!

Insulele Cayman chiar mi-au gresit cu putine lucruri. As putea spune chiar ca imi plac! 🙂

Radu Ionescu

Chiar e fascinant ca nu va plictisiti de dezbaterea asta, ar merge publicata o carte despre certuri pe internet fara rezultat, poate un doctorat in antropologie ceva.

De fapt este absolut fascinant cum nimieni nu convinge pe nimeni de nimic in toate dezbaterile asta, mi se pare uimitor ca nu apare nici macar o schimbare minora de opinie (si nu ma refer doar la blogul asta)

ionut

"De fapt este absolut fascinant cum nimeni nu convinge pe nimeni de nimic"

Pai in primul rand ca e previzibil, acesta este rezultatul experimentului numit invatamant "gratuit" si obligatoriu, spalarea creierelor si obtinerea de indivizi absolut conformisti si obedienti autoritatii statului, servitori docili ai idei de bine comun/public prin talharia, jaful si controlul altora, niste indivizi robotizati cu minti absolut impenetrabile oricarei teorii care iese din tiparele "mainstreamului" impus. Iar ca lucrurile stau exact asa sta marturie chiar recunosterea parintilor/arhitectilor ideii de "educatie publica" (care au avut inabilitatea sa spuna adevarul).

In alta ordine de idei vremea "convingerii" se apropie cu pasi repezi, insa, din pacate pentru cohorta de "roboti servitori ai binelui public", "argumentele" vor fi dure de tot. Primul dintre ele e "amputarea sociala" care deja a inceput peste tot ca un efect inevitabil al iluziei ca se poate trai la infinit spoliind/talharind pe altii sub umbrela ocrotitoare a talharului sef. Urmeaza scutieri, bastoane pe spinare, tunuri cu apa, gaze lacrimogene, gloante de cauciuc si, in curand, munitie de razboi.

alecs_g

Almost on topic:

Discutia a inceput de la sarmale si voi ati ajuns la macarale.

off topic:

@ionut

Prietene, faptul ca nu poti sa te exprimi fara sa insulti atunci cand lumea vorbeste frumos nu te face mai inteligent. Poti sa dai cate teste de IQ vrei, atata timp cat vorbesti ca un badaran tot o sa ti-ti dea lumea peste bot, pentru ca nu te ia nimeni in serios. Probabil ca te-a frustrat ceva la viata ta, sanse ratate, cine stie, sau poate din cauza ca te comporti ca un taran (imi cer scuze taranilor cu aceasta ocazie) cineva ti-a dat jet dintr-o functie unde pixul tau insemna ceva. Dar chiar si asa nu cred ca e potrivit sa acuzi lumea de spalari pe creier sau alte actiuni dinastea de 'Nufarul'.

La urma urmei tu esti paranoic ca noi toti la un loc.

@Lucian Davidescu

Stii ca libertatea de exprimare la tine pe blog insemna defapt toleranta nu? 😀

alecs_g

am incurcat niste taste p-acolo… Je m'excuse mes chéris!

ionut

"faptul ca nu poti sa te exprimi fara sa insulti atunci cand lumea vorbeste frumos"

Faptul ca lumea "vorbeste frumos" e irelevant atunci cand emite tot felul de enormitati. Iar inteligenta mea n-are nici o legatura cu actiunile celorlalti. Ultimul meu comentariu (pe care ar fi trebuit sa faci efortul sa-l citesti macar inainte de a da verdicte de genul "nu poti sa te exprimi fara sa insulti"), cel de la ora 16:36 e dovada, neta si ferma, ca tu vorbesti pe nas! 😀 In plus, sa-i atragi unuia atentia ca e un "socialist indoctrinat" nu e insulta. De cand adevarul e insulta?

In alta ordine de idei, iarasi vorbesti pe nas, "pixul meu decide" (si a facut-o intotdeauna), deci nu, iarasi te inseli! Precum lesne se observa esti plin de erori/presupuneri/speculatii 🙂

Cat despre ce e potrivit sau nu, eu decid. Spalarea pe creier e un fenomen indubitabil, repet, recunoscut chiar de catre autoritati.

alecs_g

Pai vezi tu, pe la jumatatea comentariilor mi s-a cam luat de aberatiile tale si am da pas! Sunt convins ca nu am pierdut nimic…

ionut

"Pai vezi tu, pe la jumatatea comentariilor mi s-a cam luat de aberatiile tale si am da pas!"

Am inteles, vorbeste gura fara tine! 😀 Crezi sau nu esti intr-o companie extrem de numeroasa "de cetateni".

Pen' ca nu se potrivesc doctrinei oficiale etatist-colectiviste le consideri aberatii, desi tu nici macr nu le-ai citit, daramite sa faci efortul (daramator pentru tine) sa incerci sa le intelegi. Bine, pentru a le intelege trebuie si studiu si echipamentul necesar!

alecs_g

Vezi tu prietene, cand incepi postul cu 'mic socialist spalat pe creier' m-ai pierdut ca si public in secunda doi, pentru ca inteleg ca modul in care tu de auto-satisfaci este vorbind altora de sus.

Pana una alta, vad ca si tu faci tot felul de presupuneri, acum la inteligenta mea. Presupui ca daca nu am curiozitatea sa te citesc sunt fie prost, fie inapt fie socialist. Acum ce pot sa zic? Tu poti sa crezi ce vrei. Daca tu ai mostenit vre-un IQ de Einstein sa il porti cu placere, eu ma refeream la modul in care iti exprimi ideile tale, inteligente sau nu, continutul ti-am zis l-am sarit cu brio.

Acum vezi ce miscare faci sa nu iti dai mat singur!

Radu

@alecs_g

Thread-ul acesta are un signal to noise ratio foarte slab acum, iti pierzi timpul citindu-l sau raspunzand; e consumat. Conversatia s-a mutat la noul post, http://riscograma.ro/4664/centrifugarea-romaniei/

@ionut

Era o zicala din strabuni, zicea cam asa: mai mult obtii cu o lingurita de miere decat cu un butoi de otet.

ionut

"Presupui ca daca nu am curiozitatea sa te citesc sunt fie prost, fie inapt fie socialist"

Nu, nu presupun nimic, daca nu ma citesti da' ma comentezi (e propria-ti declaratie) chiar esti prost! 😀

E clar, esti tot rezultatul invatamantului obligatoriu, tipul acela de elev care, desi n-a citit cartea, "produce" un impresioanat comentariu/recenzie al/a acesteia…

"eu ma refeream la modul in care iti exprimi ideile tale … continutul … l-am sarit cu brio"

Forme fara fond. Bag sama ca tii mortis sa-ti semnalizezi prostia…

Ti-am mai spus, te afli intr-o companie extrem de numeroasa de indivizi.

De retinut: cuvantul e transcendental.

Mic socialist cu creier spalat si educatie wiki ticalosii agresivi (colectivist-etatistii) nu merita "miere".

MIA

>In secolul 21, in toate tarile civilizate (Somalia nu se pune ca nu este civilizata), oamenii au decis ca trebuie cateva legi si reglementari de bun simt.

Nici macar nu trebuie sa ajungem in secolul al XXI-lea cu cronologia. 😉

In fond la "teoria austriaca" sunt doua probleme ( prima comuna cam tuturor teoriilor economice complexe, a doua oarecum specifica teoriilor asa … mai extremiste – cum e si cea marxist-leninista 😀 ) :

Prima : e o diferenta ( uriasa in fond ) intre "teoria austriaca" si "vulgata austriacoida" propagata pe diverse forumuri si bloguri. Cum am zis – asta e cazul cam la toate teoriile economice ( pentru a fi pricepute de publicul larg sunt schematizate adesea la absurd ) – dar o teorie marginala sufera si mai mult de astfel de fenomene. 😉

A doua : e o diferenta totusi intre aspectele economice ale "teoriei austriece" ( care se pot discuta si analiza oarecum rational ) si aspectele asa … filosofico-politice ale "teoriei libertariene" – de la care vin imbecilitati cu eliminarea semafoarelor, legalizarea completa a consumului de droguri ( care daca ar fi aplicata aproape sigur ar duce la niste controale private infernale + prime uriase de asigurari … si finalmente la o "libertate" net mai mica decit acuma 😉 ) etc.

Ori la acest aspect trebuie spus ca nu doar "nivelul secolului al XXI-lea" e pus in discutie – ci muuult mai devreme … inclusiv de la codurile de legi romane, care au introdus in stiintele sociale si in discutiile/abordarile politice a notiunii de "ager publicus" – si implicit si a nevoii de a exista spatii/zone in care suveranitatea este exercitata de catre "intreg poporul/cetatenii" si nu strict privat de catre proprietari … 😉

Dar na – unii poate au asa … vise umede sa combine o situatie juridico-politica pre-clasica cu tehnologia secolului al XXI-lea si sa vada ce iese. Tot ce pot spera e ca faptul ca nu au reusit ( inca ) sa comunicam cu alte civilizatii extraterestre nu se datoreste faptului ca acestea au avut astfel de fantasme la un moment dat si s-au autodistrus … 🙁

ionut

1)"aproape sigur ar duce la niste controale private infernale + prime uriase de asigurari … si finalmente la o “libertate” net mai mica decit acuma"

Nu la o "libertate net mai mica", socialist obosit, ci la libertate. Pentru ca acum, cel putin in ce priveste problema drogurilor, exista "libertatea" cetatenilor abstinenti de a suporta obligatoriu costurile consumului de droguri.

2) Teoria austriaca este accesbila in intregime (inclusiv pe net) si poate fi studiata fara probleme. Logic ca, dat fiind formatul unui blog sau forum, ea e prezentata schematizat.

3) Alaturarea lui "marginal" langa "teorie" are un scop precis … da' e un sofism de relevanta.

4)"ager publicus"

"Intreg poporul, cetatenii", mie-mi spui? 😀 Inca din antichitate toti birocratii ajunsi in functii publice se intorceau la popor. Mai mult, aceste spatii/zone s-au intins treptat pana la 100% din teritoriul geaografic al unei tari, de facto, ne-existand nici un petec de proprietate real privata (nici macar asupra propriului corp). Sigur, pe unii manipulatori scoliti la stefan gheorgiu nu-i costa nimic sa incerce…

Legea fiind ceva ce mai degraba trebuie descoperit decat decretat, de regula, in imensa lor majoritate, cam toate codexurile sunt ilegitime.

MIA

>Teoria austriaca este accesbila in intregime (inclusiv pe net) si poate fi studiata fara probleme

Degeaba – cretinoizii ca tine oricum nu o inteleg decit distorsionat. 😀

>{…}exista “libertatea” cetatenilor abstinenti de a suporta obligatoriu costurile consumului de droguri.

Intr-o societate cu consum de droguri "liberalizat" vor cheltui nu doar banii pentru plata controalelor periodice ( mult mai dese ca in prezent ) ci si timp suplimentar … libertate din parti – in ciuda repetarii ritualice a termenului. 🙂

Greu, greu cu logica asta la un creieras micut si nedezvoltat ca al tau, stiu … 😀

>{…}cam toate codexurile sunt ilegitime.

Absolut – inclusiv alea medicale care fac pe unul ca tine sa ia pastile in absenta carora ajunge sa se manifeste aberant pe unde apuca. 😉

ionut

1)Socialist obosit, e jenant sa vorbesti tu, un ignorant desavarsit, despre fo' "teorie economica" 😀

Tu cu … "stefan gheorgiu" si "ager publicus". Biet senil…

2) vor cheltui nu doar banii pentru plata controalelor periodice ( mult mai dese ca in prezent ) ci si timp suplimentar …

Cine ignorant desavarsit, socialistul obosit al blogurilor, "vor cheltui"? Creieras firav, te contrazici: intai vorbesti de prime de asigurari, ulterior o iei prin porumb cu "timpul suplimentar" etc. Renunta, nu-i de nasu' tau!

"Absolut – inclusiv alea medicale care fac pe unul ca tine sa ia pastile in absenta carora ajunge sa se manifeste aberant pe unde apuca. "

Pana si "atacurile la persoana" sunt, din parte-ti, niste slabe miorlaituri de socialist obosit si senil…

Radu

@MIA

Ai dreptate cu controalele impuse de parti private. In SUA tocmai a fost un proces despre un om care lucra la Walmart de mai multi ani, performant, punctual, fara probleme. A avut insa probleme cronice, si doctorul i-a prescris marijuana, pe care omul a inceput sa o ia (tot fara probleme).

Dupa vreo 6 luni angajatorul (Walmart) facea teste de droguri (ca deh, e tara capitalista, angajatorul poate face orice vrea), si l-a dat afara pe om fara discutii, nu i-a pasat ca avea reteta de la doctor. Omul a dat in judecata Walmart sa ii fie dat jobul inapoi, dar verdictul a fost ca e o tara capitalista, si angajatorul poate da afara pe oricine cu sau fara motiv.

Deci da, ar fi controale de angajatori, companii de asigurari, si poate ca si asociatii de locatari intr-o tara in care guvernului nu i-ar pasa deloc de droguri. Vezi ce fac asociatiile de locatari in SUA (care nu sunt doar la blocuri, ci in toate cartierele de vile facute de developeri), fara nici un sprijin de la guvern:

http://www.seattlepi.com/news/article/Neighbor-vs

In the past, housing associations have gained infamy for dictating everything from the weight of your dog (one mandated a diet for a hound) to whether you can kiss in your driveway (not if you don't want a fine). Homeowners' associations have served as the behavior police, banning lemonade stands, solar panels and hanging out in the garage. One ordered a war hero to take down his flag because of a "nonconforming" pole. Another demanded that residents with brown spots on their lawns dye their grass green. "The treacherous part is that homeowners' associations are acting like a local government without restraints, and they have this extraordinary power,"

Deci saracul Ionut, daca guvernul s-ar retrage oricat de mult, ar fi sacait apoi de asociatiile de locatari, si tot ar trebui sa isi ia lumea in cap sa se duca in Somaliland.

Nyk

Piata libera (in care sunt permise doar schimburile voluntare) nu poate exista fara un stat (o corporatie suverana) care s-o sustina si s-o impuna prin forta, deoarece altfel intotdeauna cei puternici fizic sau militar ii vor subjuga pe restul, eliminand complet avantajele diviziunii muncii (de ce sa devina oamenii artisti sau inventatori, cand razboinicii oricum le vor parazita munca?). Somalia este antiteza pietei libere: o societate tribala, cu numeroase "agentii de protectie" (=triburi), in care nemusulmanii si cei ce nu asculta de sefii de trib sunt pedepsiti.

Libertarianismul nu poate fi aplicat decat in conditiile in care s-a facut ordine in societate. De pe blogul Unqualified Reservations:

"Spontaneous order, also known as freedom, is the highest level of a political pyramid of needs. These needs are: peace, security, law, and freedom. To advance order, always work for the next step – without skipping steps. In a state of war, advance toward peace; in a state of insecurity, advance toward security; in a state of security, advance toward law; in a state of law, advance toward freedom.

The Newtonian envelope of libertarianism is the last of these stages. Once the state of lawful government is reached, that state can generally improve itself by minimizing its interventions and applying a policy of laissez-faire – advancing from enforced to spontaneous order. With the caveat, of course, that this policy not jeopardize the more important achievements of peace, security, and law.

When a state finds itself outside this Newtonian window, however, Mises and Rothbard are of no assistance whatsoever in helping it get back in. Worse: Rothbardian libertarianism can be a positive hindrance to the Carlylean roadmap.

Consider the first stage of restoring order: peace. In war, advance to peace. Now, in any war, while it may be quite difficult to identify the aggressor in a moral sense, it is generally easy to identify the aggressor in a military sense. This is the party taking the offensive – the party that would not consent to ending the war on the basis of uti possidetis, the status quo on the ground. In English: in any war, there is a party that would be happy to stop, and a party that wants more.

For a state "with the ball and moving it," peace is easy. It can be achieved by mere forbearance. For a state on the defensive, however, there are only two means to peace: surrender, or victory.

Surrender comes in two forms: unconditional, or incremental. If unconditional surrender is necessary, it should by all means be pursued. If incremental surrender is effective, it may be pursued, but it is generally not effective. A predator will come back for more, knowing that he can get it. Incremental surrender may be associated with effective deterrence, but this is rare.

Therefore, in many cases peace can be achieved only in the Roman way: by victory. As with all military objectives, victory is achieved by any means necessary. Including artillery. Clearly, if the enemy uses artillery and you don't, your chances of victory are greatly reduced.

But the libertarian artillery officer faces a serious moral dilemma. Does artillery violate the natural rights of the target? I would say: the entire purpose of artillery is to violate the natural rights of the target. Clearly, if you could get your hands on the people your artillery is pointed at, and subject them to a full and fair judicial trial for whatever their offenses may be, you would have no need at all for artillery. Since you have no means by which to achieve this, you subject them to a 120-mm shell instead. Hence violating their natural rights – with both blast and shrapnel. When they may have committed no offenses at all. Boom! Hey, man, that hurt.

This is war: inter arma silent leges. Or so the Romans believed. One can, of course, reverse this axiom – just as Einstein himself, on so many bumper stickers, reversed si vis pacem, para bellum. When reversing millennium-old proverbs, be sure to expect the reverse results. Perhaps they won't happen; in that case, you'll be pleasantly surprised.

Similarly, once outright military conflict is ended, peace is established. But mere peace is a low state of order. In peace, the state must work toward security.

A state is secure if it maintains a monopoly of coercion. Security does not mean the absolute absence of crime, ie, private coercion; this is unachievable, because crime cannot be universally preempted. Security does mean the absolute absence of systematic or organized crime, as well as the absence of any other systematic resistance to state authority – from banditry to tax protest, terrorism to "civil disobedience."

And how does this resistance become "absent?" Well, of course, it does not do so on its own. Oh, no! Au contraire, mon frere! In certain rare instances, systematic crime can be legalized, and thus become orderly. Indeed, if the state's orders are physically unenforceable, it should reconsider them. It cannot outlaw the moon. Marijuana laws are perhaps a case of this – not due to the harmlessness of the drug, but the hardiness of the plant.

Otherwise, alas. Security is achieved when resistance is crushed. The use of artillery in this process should be unnecessary. If you need artillery, you are probably still working on the peace stage. On the other hand, the assumption that all security problems, in all cases, can be resolved by the use of rights-preserving judicial procedures, is entirely unwarranted.

Here we meet a good old friend, martial law – yet another traditional attribute of sovereignty recognized for millennia, yet strangely forgotten in the late 20th century. Martial law is no law at all, of course, but the arbitrary will of a military commander. It is really martial order. And there are countries in the world – quite a few, in fact – that need martial order, the way a camel that's just walked across Libya needs a glass of water.

Just like artillery, martial order is an essential step in the journey from military chaos to libertarian order. A state that can win its wars with artillery, but not enforce the result with martial law, is a state whose subjects can never feel secure. Have you ever lived in a fully secure society? It's an experience most of us can barely imagine.

But martial order is, by its nature, only temporary. As soon as it is achieved, it is time to move on to the next step: law. Once the state has suppressed all resistance to its will, it must render its own actions consistent and predictable. This result is produced by the institution of law.

Authorities differ on the merits of codified law, in the Continental style, and case law, in the Anglo-American style. While not a lawyer, or even a student of comparative law, I am inclined to be sympathetic to those who think of common law as simply a medieval abuse – a consequence of England's unfortunate failure to distill and codify its body of precedent. Clearly, justice in the common-law system is neither especially fast, nor especially cheap, nor especially fair. It may have other advantages, but these have not revealed themselves to me.

Once again, attempts to achieve law before security simply disrupt the task of achieving security. Once security is achieved, however, law provides the inestimable boon of safety from state actors, as well as independent bandits. If official actions are lawful, they are predictable. If they are predictable, a rational person can predict them, and thus avoid infringing them. Martial "law," by its very nature, can provide no such guarantee.

Finally, once the rule of law is achieved, the government can relax its sphincter, let down its hair, slouch a little, have a beer, and let people do what they want. It can replace enforced order with spontaneous order. It can minimize its intrusions and interventions – since it knows there is no danger that freedom will develop into disorder.

Thus applying libertarian principles of natural rights, outside the Newtonian envelope, moves a state not toward the libertarian goal of spontaneous order, but away from it – ie, toward chaos, defeat, and destruction. Because its enemies use artillery, and it doesn't. Its enemies do not bother with trials, and it does. Etc. Therefore it is weak, and cannot produce any order at all, spontaneous or otherwise.

Whereas to a libertarian, freedom is no more than the absence of tyranny. To achieve freedom, defeat tyranny – ie, any government that violates natural rights. You can see how this rule, while virtuous in some cases, in others becomes a spanner in the Carlylean works, because a Carlylean artillerist may violate quite a few natural rights on his way to order.

Thus, to a libertarian of particularly anarchist bent (for instance, a strict Rothbardian anarcho-capitalist), an illusory method for producing this genuine desideratum, spontaneous order, turns traitor and serves instead as a form of chaos. Thus libertarianism can be advertised to chaotic forces, and even attract some energy from them. Frankly, young male humans are instinctively attracted to anything which reeks of chaos. It's just a character flaw in the species."

Articolul original: http://unqualified-reservations.blogspot.com/2010

Radu

@nyk

Interesant pasajul, e prima data cand vad piramida lui Maslow aplicata in acest context. Haioasa exprimarea:

once the rule of law is achieved, the government can relax its sphincter

Deci in Romania guvernul are sfincterul strans deoarece nu a ajuns la stagiul de rule of law 🙂

Am doar un dezagrement: case law poate ca in mod teoretic nu e asa buna ca legea codificata, dar in mod practic poate functiona la fel de bine in viata de zi cu zi (*). La fel si cum SUA nu va trece niciodata la sistemul metric, deoarece sistemul imperial de masuratori merge la fel de bine in viata de zi cu ci (nu ma refer aici la ingineri sau oamenii de stiinta, care si in SUA folosesc sistemul metric)

(*) Spre deosebire de celelalte state, Louisiana, ca fosta colonie franceza, are in continuare dreptul bazat pe codul napoleonic si nu pe case law. Nu vad sa fi facut asta vreo diferenta in ultimii 208 de ani, de cand a fost cumparata de SUA (desi sunt multe particularitatati datorate culturii sale aparte, Cajun).

ionut

"Dupa vreo 6 luni angajatorul (Walmart) facea teste de droguri (ca deh, e tara capitalista, angajatorul poate face orice vrea), si l-a dat afara pe om fara discutii, nu i-a pasat ca avea reteta de la doctor. Omul a dat in judecata Walmart sa ii fie dat jobul inapoi, dar verdictul a fost ca e o tara capitalista, si angajatorul poate da afara pe oricine cu sau fara motiv."

1)Faptul ca, inclusiv acum, nu numai ca nimic nu interzice testele antidrog, dar ele se si practica mai des decat cred unii, face irelevant "argumentul". In orice caz un test antidrog nu insemna, nici pe departe, ingradirea libertatii.

2) in legatura cu cazul prezentat voi prezenta o foarte succinta incercare de lamurire a conceplor (lectie).

Consumul de droguri practicat de catre un individ, care consum inseamna de facto exercitarea unui drept fundamental – libertatea de optiune, inseamna, ceteris paribus, constientizarea riscului ca pot exista alte persoane/entitati care vor refuza orice contact/legatura cu acel individ, cu alte cuvinte care, la randu-le, isi vor exercita un alt drept fundamental – libertatea de asociere. Deci nici norva despre o diminuare a libertatii, asa cum sustinea socialistul obosit si senil al blogurilor.

Este insa simptomatic faptul ca niste creiere spalate si imbibate de colectivismul-etatist (cvasi-prezent se pare) considera exact pe dos una dintre putinele situatii ale timpului prezent in care s-a actionat perfect firesc si legitim.

@Nyk

"Piata libera (in care sunt permise doar schimburile voluntare) nu poate exista fara un stat (o corporatie suverana) care s-o sustina si s-o impuna prin forta"

O mai mare ineptie cu greu se poate imagina. Insesi simpla existenta a acelei "corporatii suverane" este garantia ca piata nu va fi, niciodata, libera. Doar daca acea "corporatie suverana" este sustinuta voluntar de catre cetateni, caz in care insa acea corporatie nu mai e … suverana! 😀

Cu alte cuvinte acest enunt este un minunat paradox logico-filozific, adica definitia statului.

2) Altfel textul din comentariul tau poate fi caracterizat scurt: un cluster de erori mustind de un etatismo-colectivsm extrem de pregnant.

MIA

>It can replace enforced order with spontaneous order.

Asa e – desi trebuie atrasa atentia ca societatea in ansamblu/oamenii ce o compun au/pot avea neplacuta tendinta de a incerca sa "profite de asta" … 😉

Radu

@ionut

"alt drept fundamental – libertatea de asociere"

Aha, deci atunci in opinia ta si discriminarea rasiala etc sunt kosher, nu? Statul nu are nici un drept sa adreseze acest lucru prin legi antidiscriminare, nu?

Dar nepotismul (sub scuza de "libertatea de asociere"), este si ala kosher? Dar vinderea de joburi pe pile, care in Romania se intampla si in sectorul privat?

Imi aduce aminte de gluma despre libertarieni:

Intrebare: Ce parere aveti despre propunerea de a se pune masini de distribuit cocaina si heroina in scoli elementare?

Raspuns libertarian: Nici o obiectie, daca sunt in proprietate privata.

alecs_g

… si sa accepte plata cu cardul!

ionut

Legile antidscriminare sun agresiv-ilegitme! Mai mult, nu poti vorbi despre vreun "drept" al statului (el insusi o constructie ilegitima bazat pe agresiune drepturilor si liberatatilor).

O persoana privata nu face altceva in timpul vietii decat sa discrimineze (adica sa faca alegeri) ceea ce e perfect firesc si legitim. Ca atare, in ciuda legislatiei in vigoare, un anunt de angajare de genul, angajez barbati bruneti, de rasa caucaziana, heterosexuali si nefumatori e perfect legitim!

"Nepotismul"

1) Cand e vorba de sectorul "public" de stat, n-are rost sa discutam, insasi sectorul e ilegitim.

2) Daca e vorba despre sectorul "privat" nepotismul este strict o problema intre proprietarul afacerii si board-ul managerial al acestuia (asta in cazul in care cele 2 nu se confunda). Iarasi, emiterea unei legislatii care sa prevada expres domeniul acesta e ilegitima. Mai mult, in cazul privat, pedeapsa ar trebui sa vina de la piata (cu conditia ca acesta sa nu fie distorsionata de nterventionismul statului, ceea ce din pacate, nu se intampla).

Exact precum banuiam si precum afirm de multa vreme, spalarea creierului in cazul tau a functionat perfect, avand ca efect pervertirea absoluta a notiunilor. Esti atat de imbibat de colectivism incat poti nega legitimitatea unui concept ca "libertatea de asociere". De fapt nici nu e de mirarea cata vreme, in creierasul tau firav, sursa legitimitatii e data de majoritate…

In ceea ce priveste "gluma", primo, ca depinde daca scoala e privata (imposibil practic ea putand fi doar "privata") sau publica, si, secundo, ca raspunsul e al oricui numai al unui libertarian nu. In sensul ca cel care da acest fel de raspuns n-are nici o legatura cu libertarianismul.

Sa-ti dau eu raspunsul:

a) Tu ti-ai trimite copilul voluntar la o scoala privata in incinta careia se instaleaza automate de heroina?

b) Dar la o scoala publica? Upsss, scoala "publica" e obligatorie!!!

Radu

@ionut

"Mai mult, in cazul privat, pedeapsa ar trebui sa vina de la piata"

Cum se face atunci ca mana invizibila _nu_ rezolva probleme de discriminare in lume?

1) nu a rezolvat problema anti-semitismului de discriminare privata (in care multe bresle si asociatii profesionale discriminau impotriva evreilor)

2) nu a rezolvat problema castelor din India, in care brahminii si alte caste bogate discrimineaza impotriva castelor de jos (e.g. murdarii, untouchables, care oricat de destepti si harnici ar fi nu pot sa isi schimbe casta)

3) nu a rezolvat problema discriminarii rasiale in SUA

4) nu rezolva problema discriminarii (la angajari) impotriva oamenilor trecuti de 40 de ani in Romania (nu imi spune mie ca tot statul e de vina)

"In ceea ce priveste “gluma”, primo, ca depinde daca scoala e privata (imposibil practic ea putand fi doar “privata”) sau publica, si, secundo, ca raspunsul e al oricui numai al unui libertarian nu. In sensul ca cel care da acest fel de raspuns n-are nici o legatura cu libertarianismul."

De unde scoti asta? Gluma e inventata de libertarienii din SUA, si relatata de unul dintre cei mai celebrii din ei, profesorul Glaser.

De fapt situatia am auzit ca se intampla deja in Romania cu droguri legale (pentru adulti)–desi legea interzice acest lucru (in raza de 100m de scoli), se vand bauturi si tigari in chioscuri langa scoli. Parintii nu au de ales, ca practic toate scolile au aceste probleme, si nici scolile nu au ce face ca nu pe proprietatea lor se vand tigari si vodca.

Radu

Inca o observatie cu privire la discriminare. Nu stiu despre Romania, dar tarile dezvoltate au legislatie impotriva discriminarii genetice. Daca nu ar avea legislatia, companiile de asigurari (private) de sanatate si de viata ar cere clientilor sa faca un test genetic, si atunci oamenii care au tras un loz in plic prost din loteria genetica ar mai avea un bobarnac din partea mainii invizibile.

Similar, companiile de asigurari auto ar cere senzor GPS si sa aiba toate datele despre cum e condusa masina, si atunci oamenii care conduc mai rapid decat limita, sau mai impulsiv, sau care franeaza mai brusc decat altii, s-ar trezi ca li s-ar cere sa plateasca dublu pentru asigurare (daca nu ar fi chiar dati afara). Deci Big Brother poate fi si privat, nu doar de stat.

Si discriminearea poate fi la mai multe nivele, nu doar din partea oamenilor privati sau din partea companiilor mari. De exemplu X vrea sa cumpere un apartament de la Y, se inteleg la pret, ambii sunt fericiti din tranzactie, etc. Totul bine si frumos, dar asociatia de locatari are o regula ca numai cei care au acordul comitetului de bloc se pot muta. Deci cand sa fie gata sa cumpere apartamentul, X are neplacuta surpriza ca comitetul de bloc nu il doreste pentru ca e prea brunet, prea ne-intelectual, are prea multi copii, este ateu, este homosexual, sau este oltean. Din partea anarho-capitalistilor orice discriminare este OK, atata vreme cat nu este facuta de stat, chiar daca in acest caz strica planurile nu doar cumparatorului, ci si pe ale vanzatorului, care va fi nevoit sa isi vanda apartamantul mai prost doar ca sa faca pe plac comitetului de bloc?

Clarificare: Comitetul de bloc fiind format in mod democratic si autonom de orice stat sau municipiu. In SUA "homeowners' association" sunt entitati formate de constructorii de blocuri sau development-uri rezidentiale, care isi fac propria constitutie, cu reguli care pot fi schimbate doar de o supramajoritate. De exemplu unde locuiesc eu, homeowners' association avea o regula ca nu era voie pentru familii cu copii, si daca cineva facea un copil trebuia sa se mute in maxim 2 ani, altcumva era amendat rau, si daca nu platea amenda i se punea gaj pe titlul de prioritate.

Toate astea de la o entitate privata! A fost nevoie de o lege data de stat impotriva discriminarii impotriva familiilor de copii pentru a se incheia aceasta regula. Raman insa alte reguli–cainii sunt cu desavarsire interzisi, dar pisicile sunt OK, etc. Si 80% din casele si apartamentele construite in SUA in ultimii 30 de ani sunt acoperite de astfel de clauze. Cine nu vrea sa fie sub cizma nazista a asociatiilor de locatari trebuie ori sa se mute in "inner city" (zone urbane de case vechi care de multe ori au probleme cu crime), ori la 2 ore de condus de metropolele mari, in zone inca rurale.

Eu personal nu prea sufar de asta, ca oricum nu vreau sa am catel. Dar am prieteni care au suferit de asta (s-au trezit cu amenzi pentru ca nu au fost punctuali in tunderea propriului gazon), si in general vad mult mai multi oameni nemultumiti de asociatiile de locatari decat de municipiu sau guvern. Dar nefiind o regula impusa de stat (sau municipiu), prin axioma logicii circulare a rothbardienilor este OK, nu?

Lucian Davidescu

@Radu
Chiar nu sesizezi diferenţa dintre următoarele situaţii?
1. Ai semnat un contract şi nu vrei/nu-ţi convine să-l respecţi
2. N-ai semnat niciun contract dar eşti tratat ca şi cum ai fi semnat

Radu

@LD

E o diferenta daca omul are de ales. Daca nu are de ales, atunci este coertie.

In utopia rothbardiana, toti oamenii sunt liberi sa refuze termenii bancilor la credite, termenii dealerilor de masini la leasing, etc, pentru ca mana invizibila va asigura ca vor avea alternative (relativ) mai acceptabile. In realitate, nu prea sunt alternative.

Cand asociatiile de locatari impun reguli la 80% din locuintele noi, deja se poate spune ca au aceiasi putere ca un municipiu. Doar ca in municipii e ceva mai multa democratie, si oamenii au anumite drepturi (de exemplu libertatea presei). In asociatia mea de locatari, cand un locatar a incercat sa ii mobilizeze pe altii ca sa voteze sa schimbe o regula (nu stiu daca era vorba de catei sau alta regula), i s-a pus pumnul in gura (figurativ vorbind–a fost amenintat ca daca pune afise sau fluturase la usile altor oameni va fi dur amendat).

Deci Big Brother privat poate fi mai dur decat Big Brother public.

Radu

@LD

Hai sa prezint un scenariu mai romanesc. Nu stiu ce putere au asociatiile de locatari in Romania, presupun ca sunt oarecum limitate de guvern. Dar sa zicem ca nu ar fi limitate, si ar avea putere absoluta.

Ce parere ai de urmatorul scenariu?

1) in anii 70, cand tu nici nu erai nascut, parintii tai au cumparat apartamentul si au semnat cine stie ce contract (care nici nu il mai au), dar implicit sau supus asociatiei de locatari

2) in 2010, parintii s-au pensionat si ti-au lasat tie apartamentul

3) ai o prietena cu care nu esti casatorit, si vreti sa locuiti impreuna (bineinteles platind ce zice formula pentru intretinere)

4) babele care controleaza asociatia de locatari (pentru ca tinerii nu voteaza) nu accepta ca sa locuiesti tu impreuna cu prietena ta fara sa fiti casatoriti, si iti dau un ultimatum–ori va casatoriti rapid, ori va dau amenzi exponentiale in fiecare luna, sa te determine sa pleci sau sa te desparti de ea.

In universul Rothbardian, pentru ca prin axioma statul este radacina tuturor relelor, nimic din ce cere asociatia de locatari nu poate fi rau, si pentru ca acum 40 de ani parintii au acceptat sa fie in asociatie (pentru ca numai asa puteau cumpara apartamentul), acum esti obligat sa te supui si tu. Sau sa votezi cu picioarele daca nu iti place (desi intr-un bloc controlat de babe nu vor fi prea multi amatori sa iti cumpere apartamentul). Statul nu are voie sa faca nici o lege anti-discrimare, nu?

Radu

Alte doua exemple de Big Brother privat in SUA:

1) binding arbitration: interzice oamenilor ca sa isi caute dreptate in sistemul de justitie, chiar in cazuri de viol, ca acesta http://www.npr.org/templates/story/story.php?stor

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Non-compete_clause : interzice oamenilor sa lucreze pentru competitori dupa ce pleaca de la servici. Microsoft a dat in judecata programatori care au plecat la Google, chiar si fara nici o indicatie ca au furat proprietate intelectuala de la Microsoft. (Nota: statul California interzice lucrul acesta, deci numai in anumite state este legal)

Oamenii nu prea au de ales, in timp de criza economica in special, daca refuza un job pot cauta mult si bine altul fara non-compete_clause sau binding arbitration. In astfel de cazur statul este "raul cel mic", cand poate proteja individualul de corporatii.

Sunt si alte clauze–cati dintre voi ati citit EULA de la Microsoft Office sau Windows? Ii da putere lui Microsoft (sau agentilor delegati de ei) sa va faca un audit dur cand vor muschii lor, de exemplu. Poate ca raspunsul rothbardienilor este ca nu cred in proprietate intelectuala, dar asta e un raspuns slab.

Lucian Davidescu

@Radu

Ce "utopie rothbardiană", frate, că tu eşti certat cu realitatea, asta de-acum! 😀

"Nu ai de ales" este o scuză jenantă. La fel şi exemplul copilului nemulţumit de clauzele contractuale ale părinţilor.

Hai să-ţi dau exemplul corect: Tu şi încă trei prieteni decideţi să vă construiţi un condominiu – un etaj fiecare. Valoarea vecinătăţii adaugă substanţial la valoarea construcţiei propriu-zise + teren. Vă placeţi, vă înţelegeţi bine, împărtăşiţi aceeaşi repulsie faţă de câini, ascultaţi aceeaşi muzică etc.

Totuşi, este o asociere pe termen lung, aşa că trebuie să cântăriţi bine costurile şi beneficiile. Dacă unul singur vinde către vreun cocălar, ruinează valoarea pentru toţi ceilalţi. Aşa că încheiaţi un contract. Nu interziceţi de tot vânzarea, pentru că şi asta distruge din valoarea proprietăţii.

Aşa că introduceţi clauze generale, pentru oricine este sau va fi vreodată proprietar. Aceste clauze reduc din valoarea generală (pentru că proprietarii de câini etc sunt excluşi de la licitaţie), dar ridică valoarea pentru cei care urăsc câinii atât de mult ca voi.

Ce ar face un socialist şi iubitor de câini pentru a specula situaţia asta? Simplu! Vine la voi şi spune: "vreau să stau şi eu aici". Îi spui că există nişte reguli. "Le ştiu, doar de-aia e atât de ieftin, aici nu vor să stea decât maniacii ca voi care urăsc câinii. Unde semnez?".

Buuun, deci omul a renunţat la câine pentru un discount (iar proprietarii au renunţat şi ei la nişte bani în schimbul unui peisaj fără câini). Însă acum, că s-a văzut cu sacii-n căruţă, ar vrea să se răzgândească, dar fără să mai dea banii înapoi.

A doua zi, socialistul vine cu un câine. "Discriminare!", ţipă el. Dar ai fost de acord… "N-am avut de ales!!" Ba da, puteai să cumperi ceva mai scump, în cocălărime. "Nu-mi permit. Să vină statul să vă dea peste bot de nazişti caninofobi!!!"

Radu

@LD

In ipoteticul tau exemplu, inlocuieste cainii cu ungurii sau evreii. Inca crezi ca e OK discriminarea? Dar daca ajung sa fie cartiere intregi in Bucuresti Judenfrei, din initiativa pur privata? Daca ungurii/evreii au un ghetou unde sunt lasati sa cumpere, atunci totul e ok din partea ta, nu? Frumos, ce sa zic…

Radu

@LD

Nu mai stiu ce film era cu Bruce Lee (probabil ca Enter the Dragon). Bruce Lee vroia sa intre intr-un parc, presupun ca privat, si a vazut un semn pe care scria "NO DOGS OR CHINESE". Trebuia sa fie cuminte si sa nu se enerveze, nu?

Lucian Davidescu

@Radu

"inlocuieste cainii cu ungurii sau evreii"

Stai să-nţeleg, presupui că ungurii sau evreii pot fi animale de companie???

Radu

@LD

Inca un punct: cu aceste contorsiuni Rothbardiene iti tai craca de sub picoare, in ipotetica situatie in care tu locuiesti in apartamentul lasat de parinti (care sunt pensionati, si au semnat un contract sa respecte regulile asociatiei inainte ca tu sa fii nascut).

Regula nici nu se stie daca ar fi fost de la inceput, poate ca a fost un moment prin anii '90 in care babele sa obtina o supramajoritate la comitet si sa introduca aceasta regula. Sigur, este teoretic posibil ca oamenii mai liberali sa obtina o supramajoritate in viitor si sa scoata regula, dar nu prea probabil.

Ma surprinde ca sustii puterea majoritatii babelor de a isi impune moralitatea lor asupra tuturor locatarilor. Nu numai ca renunti de la dreptul de a locui in propriul tau apartament cu prietena ta (sau prietenul tau), dar renunti si la dreptul de a il vinde cui vrei tu (pe un pret bun care ar fi dornici sa il plateasca tinerii daca ar stii ca nu ar fi controlati impreuna cu cine pot locui), doar pentru ca niste babe controleaza asociatia de locatari. Halal drept de proprietate.

Exemplul ipotetic nu e deloc tras de par, in mod istoric au fost cazuri de asociatii de locatari care sa interzica negrii (pana sa se dea legi federale in 1965), si in SUA inca exista asociatii care incearca sa impuna clauze arbitrare. Cum a fost cu Civil Rights, in cazurile in care asociatiile de locatari sau alte entitati private strivesc drepturile individualilor de a face ce vor in propria lor casa sau a o vinde cui vor ei, statul este cel care apara dreptul de proprietate al individualilor.

Radu

@LD

"Stai să-nţeleg, presupui că ungurii sau evreii pot fi animale de companie???"

Poate m-am exprimat gresit, dar tu chiar nu cunosti contextul luptei pentru drepturi civile in SUA? Presupuneam ca erai mai informat, dar poate am presupus gresit…

Lucian Davidescu

@Radu

La câte presupuneri greşite faci, intenţionate şi neintenţionate, nu-i nicio supărare.

1. Da, socialistul de care vorbeam mai sus nu s-ar jena să jefuiască bătrânicile, ba chiar ar găsi un motiv de mândrie în asta 😀

2. Cel mai de notorietate succes a venit dintr-un boicot comercial… kind of QED.

Radu

@LD

Nu mi-ai raspuns foarte clar la intrebare, dar cum spun americanii, o sa iti dau "benefit of the doubt" si o sa presupun ca esti contra discriminarii rasiale si religioase (in contextul asociatiilor de locatari si al angajarilor). Dar anarho-capitalistii de pe forum au scris raspicat ca ei cred ca discriminarea de orice natura si in orice context este o libertate fundamentala de care statul nu trebuie sa se atinga.

La fel sunt si liberarienii extremisti din SUA (e.g. Senatorul Rand Paul) care au spus pe fata ca ei cred ca legile Civil Rights din 1965 le-au calcat dreptul fundamental al patronilor albi de a discrimina impotriva negrilor, sunt sigur ca sunt si libertarieni romani care cred ca e OK ca patroni de restaurante, magazine, etc sa puna semne ca sa interzica intrarea tiganilor, si statul nu are dreptul sa faca nici o lege impotriva discriminarii. Si cred ca e OK ca oamenii sa fie impotriva "discriminarii pozitive", in care anumite universitati sau companii fac un efort sa angajeze minoritari (in multe cazuri necalificati) doar ca sa zica ca sunt "diversi"; daca un alb nu a intrat la o universitate (sau un job) pentru ca un minoritar mai slab pregatit i-a luat-o in fata, are tot dreptul sa fie suparat.

Tu personal sper ca gandesti diferit de anarhisti/libertarieni, dar pana acum nu era clar. Nu inseamna ca legile anti-discriminare trebuie duse la extreme–patronii au orice drept sa interzica oamenilor cu boombox-uri cu manele, rap, etc, si sa ceara liniste, fara sa insemne ca sunt anti-tigani. Pentru ca mai sunt si tigani linistiti. Exact la fel cum se pot opune intrarii oamenilor cu arme de foc, fara sa fie anti-americani, chiar daca americanii din unele locuri (Texas, Arizona) cred ca armele de foc sunt parte fundamentala din cultura lor.

Radu

@LD

Ce vrei sa spui prin QED la linkul pe care l-ai pus?
http://en.wikipedia.org/wiki/Montgomery_Bus_Boyco

Ca statul a fost cel care a asigurat victoria boicotului, si nu mana invizibila? Ca eu asa vad lucrurile, deci inseamna asta ca acum crezi in stat (in cazul acela in curtile federale SUA) si nu in mana invizibila?

Pressure increased across the country and on June 4, 1956, the federal district court ruled that Alabama's racial segregation laws for buses were unconstitutional

In toata istoria luptei pentru drepturi civile, nu a rezolvat nimic mana invizibila, pentru ca albii rasisti erau dispusi sa sacrifice profiturile de dragul segregationismului, pentru ca se convinsesera ca fara segregatie ar fi venit sfarsitul lumii (sau cel putin al felului lor de viata).

Ce a adus victoria a fost exact sa si miscarea de non-violenta a lui Gandhi in India:

– i-a iritat pe rasistii segregationisti (colonizatori)

– a dus la represalii dure (politia a asmutit cainii pe demonstranti, etc)

– mass-media nu i-a facut pe albii locali sa se razgandeasca, dar i-a socat pe albii de la distanta

– albii de la distanta au decis ca segregationimul (colonialismul) este strigator la cer si nesustenabil, si apoi au facut presiune asupra propriului guvern sa puna capat lucrurilor

Cam la fel a fost si cu razboiul din Vietnam, armata SUA a castigat toate bataliile dar a pierdut razboiul pentru ca o data ce atrocitatile facute de unii americani asupra vietnamezilor civili au iesit la lumina (Masacrul Mi Lai), americanii au inceput sa faca presiuni asupra guvernului sa inceteze razboiul (de fapt a fost mai complicat, ca armata inca era obligatorie pe atunci si a fost si aia un factor).

Radu

Prin QED la linkul pe care l-ai pus vrei sa zici ca solutia segregatiei a fost statul si nu mana invizibila? De acord:

http://en.wikipedia.org/wiki/Montgomery_Bus_Boyco
Pressure increased across the country and on June 4, 1956, the federal district court ruled that Alabama's racial segregation laws for buses were unconstitutional.

ionut

"E o diferenta daca omul are de ales. Daca nu are de ales, atunci este coertie."

Avand in vedere ca explicatia er fi destul de lunga in raport cu limitarile inerente ale formatului de blog, uite aici:

O critica a conceptului de coercitie, asa cum e inteles el eronat de catre socialisto-etatisti. (link)

"Clarificare: Comitetul de bloc fiind format in mod democratic"

Pai asta-i problema! 😀 Democratic, adica majoritar! Insa asa precum iti tot "cant" de luni intregi majoritatea nu poate fi cauza legitimitatii, ba mai mult, nici unanimitatea la un moment dat! Ma rog, din nou discutia ar fi destul de lunga.

Radu

@ionut

Acum cred ca e cazul sa folosesc argumentul lui LD: daca constructorul blocului a setat constitutia blocului cu anumite articole (care pot fi modificate printr-o supermajoritate de 66% sau 75% din locatari) ce e rau cu asta, daca cumparatorii originali au stiut in ce intra? Daca ei nu vor caini care sa latre sau manelisti care sa faca galagie, nu au dreptul sa aiba un bloc linistit?

Intervin complicatii in cazul in care ar

1) discrimineaza impotriva coloratilor din cauze rasiale (si nu doar ca asculta muzica tare), sau impotriva evreilor, sau impotriva catolicilor etc.

2) impun reguli morale (e.g. sa nu fie concubinaj) altor locatari, desi ei sunt locatari linistiti care nu fac scandaluri. Daca despre locatarii originali se poate spune ca au intrat in contract, regulile facute ulterior pot calca peste drepturile unei minoritati

Deci aici e vorba de un conflict intre drepturile individului si drepturile entitatii private numita "asociatie de locatari", a carei constitutie nu este facuta de stat sau municipiu, ci de dezvoltator (tot privat), si care se perpetua de la sine (cu eventuale amendamente). In astfel de conflicte, arbitrul cel mai impartial poate sa fie (sau poate sa nu fie, depinde) tocmai …. statul. Cel putin asa a fost in SUA cu istoria de Civil Rights.

ionut

"impun reguli morale (e.g. sa nu fie concubinaj)"

Tocmai d'asta "legislatia" (codexul oricare ar fi el) n-ar trebui sa aiba de a face cu "morala" (o notiune absolut discretionara).

"discrimineaza impotriva coloratilor din cauze rasiale"

Haida deh, nici macar tu nu crezi in gogoasa asta, ce ar mai fi ca tu sa fii obligat sa primesti pe oricine pe proprietatea ta (ca altfel discriminezi)? Eu am mai spus-o, discriminarea e iarasi un concept greu de priceput (de obicei e priceput pe dos de majoritate), "buna" cand ne convine si "rea" cand nu, sau cand e practicata de altii.

Repet, un cod de reguli, nu devine automat legitim, nici momentan, nici perpetuu nici daca, la un moment dat, are ca sursa unanimitatea!

Radu

@Ionut

In SUA, o asociatie de locatari este ca un club privat, cu orice reguli vrea. Singura restrictie a fost pusa in 1965, ca sa nu faca discriminare rasiala, dar si asta ii face pe libertarieni sa bombane.

Pe langa reguli naziste ca amenzi usturatoar pentru cei care nu isi tund gazonul, sunt anumite excese care oamenii nu le realizeaza. De exemplu, unii dezvoltatori carora nu le mai ies socotelile in timp de criza ies cu chestii de genul:

1) vand casele ceva mai ieftin, sa zicem cu 10% sub pretul lor (ca altcumva raman nevandute)

2) la orice vanzare ulterioare percep cate un comision de 2% (de la viitorii vanzatori, ca sa poata scapa de casa), deci daca o sa fie 10 tranzactii pe casa in mediu in urmtorii 50 de ani o sa isi scoata banii, cu tot cu inflatie. Asta ataseaza intr-un contract care merge cu titlul casei, si care teoretic cumparatorul il vede (dar la cate sute de pagini sunt intr-un contract de cumparare, cumparatorul probabil ca va vedea acea pagina nmai daca agentul de imobiliare sau avocatul il vor sesiza)

Deci unde e libertatea acum? Isi merita cumparatoii fraieri soarta? Sau intr-o asociatie de locatari, isi merita minoritarii soarta, daca comitetul de babe decide ca toate perdelele trebuie neaparat sa fie gri, ca altcumva ar arata prea tipator?

Eu zic ca situatia e complexa, si solutia cea mai buna depide de la caz la caz. Tu se pare ca esti de partea individului intotdeauna (chiar daca individul are un caine care urla la luna), si LD e de partea babelor intotdeauna 🙂

Lucian Davidescu

@Radu

1. Eu îmi pretind dreptul de-a fi babă atunci când am plătit pentru asta.

2. Nu te-ai întrebat de ce o contestaţie în justiţie a avut succes abia când a fost "stimulată" de pierderi economice?

Statul a discriminat cât a putut, pentru că şi-a permis şi a socializat costurile. Dacă nu avea monopolul transportului public, problema se rezolva mult mai repede.

Uite un pasaj din textul la care-ţi dădui link:

"Some white housewives also drove their black domestic servants to work, although it is unclear to what extent this was based on sympathy with the boycott, or the desire to have their staff present and working.

When the city pressured local insurance companies to stop insuring cars used in the carpools, the boycott leaders arranged policies with Lloyd's of London.

Black taxi drivers charged ten cents per ride, a fare equal to the cost to ride the bus, in support of the boycott. When word of this reached city officials on December 8, 1955, the order went out to fine any cab driver who charged a rider less than 45 cents."

3. Într-o lume liberă, discriminarea e oricum o discuţie despre nimic. Dacă tu nu vrei să culci un ungur la tine în dormitor, altcineva o va face 😉

4. Offf http://wiki.answers.com/Q/How_many_times_did_Gand

MIA

>Inca o observatie cu privire la discriminare. Nu stiu despre Romania, dar tarile dezvoltate au legislatie impotriva discriminarii genetice.

Si in Romania este – s-a preluat legislatia in domeniul cu ocazia suvioului legislativ pre-aderare la UE.

>Nu stiu ce putere au asociatiile de locatari in Romania, presupun ca sunt oarecum limitate de guvern.

Romania este din acest punct de vedere un stat libertarian aproape perfect : puterea asociatiilor de locatari este si in teorie ( bun – aici mai exista in principiu unele atributii : de ex. poate delega un om sa intre cu administratorul imobilului/zonei sa verifice contoarele de apa si chestii de-astea ) dar mai ales in practica – virtual nula si daca ai suficient tupeu poti sa faci cam orice. Iar daca mai completezi si niscai bani pe linga tupeu … deja "sky is the limit". 😀

Inclusiv la renovari/achizitii pragul necesar adoptarii unei decizii este la 75% ( sau 100% in anumite conditii ) incit se ajunge de regula la blocaj – plus ca aproape intotdeauna sunt 1-2 pensionari cu venituri foarte reduse care se opun la orice cheltuiala de bani. Solutia in cazuri extreme – de ex. o renovare de urgenta a unui acoperis cu izolatia praf – e ca respectivul locatar sa faca reparatia pe banii lui dupa care sa-i ameninte cu judecata sau chiar sa ajunga la proces pentru a-si recupera banii. 😉

Inclusiv in chestii mai non-pecuniare sau de comportament asociatia de locatari nu are practic nici o putere ( de-aia de ex. cam toate 'damele de companie" presteaza in apartamente inchiriate in blocuri cit se poate de normale – ceea ce personal mi se pare totusi inacceptabil … dar asta e alta discutie ) si daca vecinul de sus face chef la ora 2 noaptea … nu prea poti decit sa-i faci scandal sau chemi politia ( daca te tine fireste … ).

Nu cred ca ai plecat de asa de mult timp din Romania sa nu stii/sa nu-ti amintesti de situatiile astea – asa ca, pe undeva, din perspectiva "opusa" vorbind, eu unul nu stiu daca sa fiu foarte impotriva regulilor impuse la nivel de asociatie cum pari tu sa fii …

MIA

Ca sa dau si un exemplu care pare oarecum "de mijloc" – e interesanta situatia din Danemarca.

Acolo asociatiile de proprietari au dreptul sa impuna reguli de functionare/comportare in principal pe spatiile comune ( alei de acces, scari etc ) si, cu limitari, in apartamentele/spatiile proprii ale locatarilor si acestea au putere "de lege" ( organele statului le recunosc/solutioneaza in favoarea lor ) – cita vreme :

a. ele nu incalca o lege propriu-zisa;

b. ajuta la sporirea/mentinerea valorii imobilului cu pricina/imobilelor componente. 😉

Si punctul (b) da nastere la niste situatii foooarte interesante ( care ating inclusiv subiectul tipic al discriminarilor etnice/confesionale ) … de ex. : in Danemarca ( ca in multe alte parti in Europa ) exista sentimente anti-arabe si anti-musulmane extrem de puternice, cu explicatii destul de clare, desi de regula omise din discutie. Pentru a prinde posturile TV de acasa majoritatea imigrantilor din aceste tari si-au montat/isi monteaza antene parabolice ( OK – acuma e mai simplu cu TV prin Internet … ). Practic in Copenhaga – fara a se admite deschis – "se stie" ca o cladire/o zona cu multe antene parabolice e locuita ( si ) de emigranti … astfel incit majoritatea asociatiilor de proprietari – inclusiv in imobilul unde am locuit eu – interzic … ati ghicit !, montarea de antene parabolice !! 😀

Radu

@MIA

Deci daca asociatia decide ca nu ai voie sa ai perdele albe cu picatele rosii pentru ca arata urat, si trebuie sa neaparat gri, e OK asta? Sau este libertatea individuala de a avea perdele stridente un drept sacrosanct?

Cred ca si Ceausescu avea o idee cum ca balcoanele trebuiau tinute dechise din motive estetice,nu? Daca nu ar fi fost un decret dictatorial ci o hotarare luata democratic de catre consiliul local, ar fi fost OK? Dar daca ar fi o hotarara a comitetului de bloc, pentru ca babele care nu au altceva de facut ar ajunge la concluzia ca asa s-ar maximiza valoarea de piata a intregului bloc?

Nu cred ca e un raspuns facil, si o linie clara. E o diferenta intre a primi o amenda de la bloc pentru ca ti-ai pus un cos pentru soba cu lemne, care scoate funingine, si a fi amendat ca ai perdele bej in loc de gri.

Oricum, nu cred a rothbardienii au raspuns la intrebari complexe ca astea, pentru ca ai au doar un ciocan cu care pot numai sa dea in cuie, cuiul fiind statul. Deci a ii intreba ce e just cand e un conflict intre doua parti strict private (asociatia de locatari si un individ), e ca si cum i-au cere unui om care are doar un ciocan sa desurubeze un surub. Se poate screme, poate transpira, dar nu poate rezolva problema.

Lucian Davidescu

"Deci daca asociatia decide ca nu ai voie sa ai perdele albe cu picatele rosii pentru ca arata urat, si trebuie sa neaparat gri, e OK asta?"

Dacă documentul de proprietate prevede renunţarea expresă la această decizie, atunci e OK. Sau tu vrei să semnezi că eşti de acord şi după aia să te suceşti?

Radu

@LD

Credeam ca eram clar, ca in SUA asa e modelul cand cumperi o casa sau un apartament care face parte dintr-o asociatie de locatari:

1) documentul de proprietate scrie ca proprietatea este sub autoritatea asociatiei, cu constitutia asociatiei; regulile specifice nu sunt in documentul de proprietate.

2) pe baza constitutiei asociatiei (de exemplu un vot pe fiecare apartament, deci Nastase sapte case poate avea sapte voturi; regulile se fac prin supra-majoritate de 66%), asociatia decide ulterior ca nu vrea antene parabolice

Deci cu tine tii pana la urma, comitetul de babe (si majoritatea indiferenta) care nu vor antene parabolice, sau indivizii? Sa zicem ca parintii tai au cumparat apartamentul in 1970, cand nu existau antene parabolice deci nici nu le trecea prin cap asa ceva. Si tu ai mostenit apartamentul lor.

In asociatia mea era o regula care sa interzica antenele parabolice. Dar apoi cred ca s-a dat o lege (probabil ca la nivel de stat) care a declarat ca astfel de reguli incalca drepturile individuale. Deci in SUA statul ii apara pe indivizi de babe (dar babele isi retin prerogativele sa amendeze pe cei cu perdele stridente sau care nu isi tund gazonul).

Radu

@LD

Am uitat cea mai importanta intrebare. Are dreptul statul sa override autoritatea babelor si sa zica ca antenele parabolice sunt un drept individual? In SUA are voie, pentru ca e stat "socialist", dar in utopia libertariana cum ar fi? Probabil ca nu ar fi deloc stat (sau cel mult stat minarhist), deci ar fi o oranduire pseudo-feudala, fiecare asociatie cu regulile ei.

Mai e si alternativa ciobanului suparat pe sat, cine nu vrea sa fie in asociatie de locatari se poate muta la o ora de condus de oras, desi si acolo daca face parte dintr-un orasel tot ar fi niste reguli de urmat. In SUA se pot cumpara si cateva hectare in zone "unincorporated", dar acele zone sunt si mai departe de zonele metropolitane mari (dar cine chiar vrea sa fie liber, poate sa conduca si 2 ore cand vrea sa mearga in oras)..

Lucian Davidescu

@Radu

Eu am răspuns, tu n-ai răspuns dacă vrei să semnezi contracte care îţi aduc avantaje materiale, doar pentru ca mai târziu să ceri ajutorul statului ca să le poţi încălca

Radu

@LD

Mi se pare ca presupui ca toate regulile sunt scrie in piatra de la constructia blocului, dar nu e asa, ca acum 40 de ani nu erau antene parabolice, nici de 7x mai multe masini decat locuri de parcare, nici boxe care sa asurzeasca vecinii, nici sobe de lemne care oamenii debransati sa le foloseasca pentru incalzire, etc. Deci cumparatorul nu poate stii ce reguli se vor face in viitor, doar constitutia blocului (care de obicei si ea poate avea amendamente ulterioare, cu o supra-supra-majoritate)

Deci revenind la cazul ipotetic, nu ai nici o problema daca locuiesti in apartamentl mostenit de la parinti (care l-au cumparat cu 40-50 ani in urma, si in care contractul ar scrie doar "apartamentul face parte din asociatia de locatari XYZ si trebuie sa se conforme regulilor decise de comitet"), si babele din comitet decid sa interzica antene parabolice pe balcoane? Deci dreptul asociatiei trumps dreptul individual intotdeauna, sau sunt macar cateva exceptii?

Exista vreo limita la ce ar avea dreptul sa decida babele din comitet? Daca decid ca nu vor sa aprobe vanzari sau inchirieri la colorati, sau la oameni care traiesc in concubinaj? Dar daca o baba e agresata de un prichindel, si comitetul de babe decide ca de acum inainte nu au voie locatarii sa isi lase copii nesupravegheati prin bloc (si fata blocului), si in caz contrar impun amenzi exponentiale? Are statul dreptul sa faca override la anumite reguli decise de babe sau nu?

Lucian Davidescu

Servitutea asupra unei proprietăţi trebuie să fie destul de clară şi fără echivoc pentru a fi aplicabilă – i.e. ~nu spunem de la început chiar ce culoare va avea faţada, dar spunem că o vom decide de comun acord~.

Exemplele absurde nu servesc la nimic, majoritatea nu e legitimă, însă asumarea contractuală este. Nu "statul" arbitrează lucrurile ăstea ci justiţia. Și da, justiţia poate decide să anuleze un contract în care tu ai renunţat la drepturile fundamentale (deci ilegitim). De exemplu, dacă te-ai vândut în sclavie cărte "babe".

În schimb, a avea o antenă parabolică poate fi considerat un drept fundamental, dar nu oriunde. De exemplu, nu la Radu în dormitor. Deci în cazul ăsta "babele" au legitimitate iar statul e doar the-bully-big-brother-of-a-wimpy-doublecrossing-socialist 😉

Dar ce-ai zice de o decizie a comitetului de bloc ca fiecare locatar să cotizeze cu 45% din venitul lui şi cu 24% din toate cumpărăturile pe care le face?

Radu

@LD

In mod clar cred ca puterile comitetului trebuie limitate de stat la chestii care tin de mentinerea valorii blocului (deci lucruri de siguranta, nu poti face din casa depozit de motorina; si chestii de estetica, e.g. nu poti tine rabla pe butuci ca strica la imaginea blocului), si de liniste si pace. Cand comitetul isi depaseste aceste atributii, sau cand anumite chestii intra in conflict cu drepturi civile–de exemplu ca blocul este 100% si un locatar decide sa vanda apartamentul unui negru, babele pot sa zica ca se duce de rapa valoarea blocului, dar statul (justitia) zice ca discriminarea e ilegala, si poate interzice comitetului sa interzica vanzarea apartamentului cumparatorului negru. Deci "interzicerea interzicerii" este o putere a statului (prin justitie, care e o ramura a statului).

Nu sunt exemple absurde ce am scris, ci cat se poate de reale. Si regula cu antene parabolice, si cea cu interzicerea perdelelor stridente, si cea cu interzicerea copiilor neinsotiti de adulti, cu obligativitatea tunderii gazonului, etc. Discriminarea in sudul SUA (majoritatea asociatiilor de locatari interziceau raspicat vinderea sau inchirierea catre negrii) nu a fost rezolvata de catre mana invizibila, ci de catre stat, prin legi (Civil Rights Act, 1965), si prin justitie. Din linkul dat de tine e clar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Montgomery_Bus_Boyco
Pressure increased across the country and on June 4, 1956, the federal district court ruled that Alabama's racial segregation laws for buses were unconstitutional.

Lucian Davidescu

@Radu

1. Încep să-l înţeleg pe ionuţ… De unde mă-sa ştie statul ce-i aia "valoare". Pentru mine, valoarea (a nu se confunda cu preţul) locuinţei poate să stea tocmai în aceea că niciun vecin n-are câini, copii, parabolice etc. Nu le contest drepturile fundamentale, doar că i-am plătit ca să renunţe la ele în apropierea mea. Le-au plăcut banii!!!

2. Ignori ce te-am întrebat mai sus şi o ţii gaia-maţu. Statul a renunţat să mai discrimineze abia în momentul în care boicotul comercial ameninţa să-i submineze monopolul asupra transportului public. (Mai exact, când Curtea SUpremă a devenit în sfârşit conştientă că discriminarea are şi implicaţii economice proaste)

Până atunci, statul a discriminat bine-mersi, ba chiar activ. Reiau pasajul:

“Some white housewives also drove their black domestic servants to work, although it is unclear to what extent this was based on sympathy with the boycott, or the desire to have their staff present and working.

When the city pressured local insurance companies to stop insuring cars used in the carpools, the boycott leaders arranged policies with Lloyd’s of London.

Black taxi drivers charged ten cents per ride, a fare equal to the cost to ride the bus, in support of the boycott. When word of this reached city officials on December 8, 1955, the order went out to fine any cab driver who charged a rider less than 45 cents.”

Radu

@LD

Alte exemple de reguli facute de asociatii de locatari din SUA:
http://www.seattlepi.com/news/article/Neighbor-vs

In the past, housing associations have gained infamy for dictating everything from the weight of your dog (one mandated a diet for a hound) to whether you can kiss in your driveway (not if you don't want a fine). Homeowners' associations have served as the behavior police, banning lemonade stands, solar panels and hanging out in the garage. One ordered a war hero to take down his flag because of a "nonconforming" pole. Another demanded that residents with brown spots on their lawns dye their grass green.

In anumite state, precum Texas, asociatiile de locatari au drepturi extrem de mari, chiar sa scoata casa rau-platnicilor la licitatie pentru doar 60 de zile. Si daca regulile asociatiei specifica "binding arbitration", si cumparatorul semneaza aceasta clauza (ca in caz contrar asociatia nu aproba tranzactia), atunci practic ca nu mai au recurs la justitie:

In exchange for adhering to the rules, homeowners got safe communities with clubhouses, pools and tennis courts. But what many didn't realize when they bought their homes was that the fine print gave the association the right to foreclose — even over a few hundred dollars in unpaid dues.

All the association board has to do is alert its attorney to place a lien on the property to start the process. The home can then be auctioned by the board until the bank eventually takes ownership. Homeowners typically have no right to a hearing.

"The treacherous part is that homeowners' associations are acting like a local government without restraints, and they have this extraordinary power," says Marjorie Murray, a lawyer and founder of the Center for California Homeowner Association Law.

Today, one in five U.S. homeowners is subject to the will of the homeowners' association, whose boards oversee 24.4 million homes. More than 80 percent of newly constructed homes in the U.S are in association communities.

Associations set rules for their communities. They levy monthly dues, typically between $200 and $500, and cover the costs of services that a municipal government usually takes care of: road repair, streetlights, sewage systems. If an association's budget is strained or major repairs need to be done, the board can levy a "special assessment" on top of those dues. To combat the rise in delinquencies, boards are switching off utilities, garnishing income and axing cable… in the most extreme cases, they are foreclosing.

Cum e in Romania in Planorama si alte blocuri noi? Cine stabileste regulile, si la cat se poate umfla nota de intretinere, stie cineva? Mi-e mila de tinerii care au cumparat acolo, si-au distrus tot viitorul financiar, si colac peste pupaza vor fi mult mai asupriti de asociatiile de locatari decat cei din blocurile comuniste… (si motivul e simplu, in blocuri noi ca planorama, jumate din apartamente apartin fie dezvoltatorului in cazul celor nevandute, fie investitorilor care nu locuiesc acolo, si atunci majoritatea voturilor sunt exercitate de oameni care nu locuiesc acolo)

Cum am zis, ramane si alternativa ciobanului suparat pe sat, dar cand 80% din casele/apartamentele noi sunt in asociatii de locatari cu puteri absolute, atunci iubitorii de libertate sunt nevoiti sa locuiasca fie in centrul metropolelor (care ori sunt extrem de scumpe, ori au probleme cu crime), fie la 2 ore de condus.

Radu

@LD

Statul nu avea monopol asupra transportului, ci municipiul, in SUA sunt complet separate cele 3 nivele de guvernare. Si albii din municipii erau dispusi sa sufere economic pentru a isi pastra oranduirea segregationista, pentru ca aveau o frica apocaliptica in ei.

Majoritatea albilor din statele sudice inca nu s-au impacat cu Razboiul Civil de acum 150 de ani, si urasc guvernul federal cu o pasiune cam la fel cum ii urasc romanii pe rusi; se considera sub ocupatie nordista, si de aia aleg politicieni care sa promita ca vor submina cat mai mult autoritatea federala in lucruri interne (dar faptul ca Bush a inceput razboaie nu i-a deranjat)

Revenind in anii 60, guvernatorii din Sud erau foarte indarjiti, cu slogane ca "segregation now, segregation forever", primarii si sefii locali de politie asmuteau cainii asupra demonstrantilor pasnici. Cand guvernul federal a impus desegregarea, a trebuit sa trimita garda nationala (federala) ca sa escorte primii elevi/studenti negrii in scoli/universitati, pentru ca politia locala refuza sa implementeze decizii federale. Era o situatie foarte tensionata, si ar fi fost suficienta o scanteie pentru ca trupele federale si politia locala sa traga unii in altii.

Deci ideea ca "mana invizibila" a pus capat segregatiei este o fantezie, a fost doar guvernul federal al SUA care i-a pus capat prin justitie, legi, si trimiterea trupelor federale, peste toate obiectiile municipiilor si statelor din Sud. Si guvernul federal nu era catusi de putin afectat economic de boicoturi. Boicoturile au fost efective doar in mod indirect–represaliile brutale care au ajuns in telejurnal (in 1955 majoritatea americanilor aveau TV alb negru, si cei instariti deja aveau TV color) i-au facut pe albi din restul SUA sa fie scarbiti, si sa puna presiune pe guvernul federal (care la randul sau sa puna presiune pe guvernele statelor sudiste) din motive morale, nu economice.

Lucian Davidescu

@Radu

“mana invizibila”

Dacă vrei să numeşti eşecul etatismului agresiv "mâna invizibilă", e treaba ta 😉

Țin eu minte prost, sau Rosa Parks a fost a-res-ta-tă?

Radu

@LD

"Dacă vrei să numeşti eşecul etatismului agresiv “mâna invizibilă”"

Dimpotriva, esecul segregatiei in zonele unde era codificata prin lege a fost cauzat de guvernul federal, nu de forte ale pietei, asta tot incerc sa spun de 7 posturi, dar poate nu am fost clar. Boicoturile in Sud nu au dus decat la represalii dure care au fost televizate, care au intors americanii albi din afara sudului impotriva segregarii.

Presiuni economice au avut rezultate doar in _afara_ Sudului SUA, unde statul era neutru, nu era segregare de jure, ci doar de facto (ca asa vroia piata, de facto). Desegregarea nu s-a intamplat de la sine, prin binevointa atotputernicei si atotstiutoarei piete, ca daca ar fi fost asa segregarea de facto nu ar fi mers mult si bine un secol. In SUA campania neviolenta impotriva segregationismului a inceput doar dupa ce s-a cunoscut succesul exemplului facut de Ghandi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sit-in
In one of the earliest racially-connected sit-ins, followers of Father Divine and the International Peace Mission Movement joined with the Cafeteria Workers Union, Local 302, in September 1939 to protest racially unfair hiring practices at New York's Shack Sandwich Shops, Inc. According to the New York Times, Sep 23, 1939, "‎"On Thursday between 75 and 100 followers showed up at the restaurant ..purchased five-cent cups of coffee, and conducted what might be described as a kind of customers' nickel sit down strike. Other patrons were unable to find seats."[5]

vezi si
http://en.wikipedia.org/wiki/Dockum_Drug_Store_si
The protest was inspired by the actions of the Little Rock Nine and the earlier Montgomery Bus Boycott.[2] The plan they developed targeted Dockum, a downtown store that was part of the national Rexall chain, which had a lunch counter that only served white customers, starting on July 19, 1958, with ten well-dressed and polite students seeking to place orders while sitting at the lunch counter. Parks-Haun ordered a Coca-Cola from a waitress, who served it to her but then pulled it back when she realized that "store policy was not to serve colored people". Students sat quietly all day at the counters, enduring taunts and threats from white customers. After three weeks, in early August, the manager came in and said "Serve them — I'm losing too much money". Historian Gretchen Eick called the Dockum Drug Store sit-in as setting "a precedent that really began what would be a very significant strategy — a strategy that would change the way business was done in the United States". Ultimately, all of the Dockum locations in Kansas were desegregated.[3]

Astfel de lucruri s-au intamplat in zone segretate de facto, din afara statelor din Sud. In statele din Sud cu segregare de jure, patronii pur si simplu chemau politia sa le dea in cap negrilor care indrazneau sa le calce pragul si nu ieseau din local la prima somatie.

Deci in zone unde _nu_ erau legi anti-segregatie, campania de sit-in a provocat daune economice, si asta a dus la cedarea patronilor. Dar astfel de presiuni nu pot fi numite forte ale capitalismului, la fel cum nici sabotorii care isi aruncau sabotii in razboaie de tesut nu erau capitalisti, ci mai degraba o strategie anti-capitalista–sa ii loveasca pe patroni unde ii doare, adica la buzunar, nu doar prin boicoturi pasive, ci impiedicandu-le afacerile si daunandu-i in mod activ.

Lucian Davidescu

@Radu

"Deci in zone unde _nu_ erau legi anti-segregatie, campania de sit-in a provocat daune economice, si asta a dus la cedarea patronilor"

Bravo! Deci ai ajuns şi tu la concluzia că statul nu rezolvă decât cel mult problemele pe care tot el le-a cauzat 😛

Radu

@LD

Intr-un fel se poate zice asta, dar in SUA nu se poate vorbi de stat la singular. Guvernul federal a corectat problemele facute de guvernele de state din Sud (segregatia de jure, disenfranchisemnt-ul negrilor, etc).

Segregatia de facto nu a fost creata de stat. Presiunile de sabotaj ca sit-ins au fost intr-adevar private si au avut success in anumite cazuri, dar nu au rezolvat probleme gen asociatii de locatari (comitet de babe) care interzic vanzare sau inchiriere negrilor.

Nu ca desegregatia nu a avut complicatiile ei, printre care "white flight" (fuga albilor in suburbii si ruinarea centrelor istorice ale oraselor)–imagineaza-ti cum ar fi ca toti romanii middle class si bogati sa se mute in suburbiile Bucurestiului (daca s-ar construi case la preturi rezonabile, de 2-3x venitul anual al unei familii medii, si autostrazile suspendate ale lui Oprescu ca sa poata face naveta cei care lucreaza in centru) si in blocurile comuniste sa ramana numai tigani si romanii foarte saraci. Dar multe orase in SUA au evitat aceasta soarta, asa ca nu este neaparat o consecinta a desegregarii.

Lucian Davidescu

1. "Nu ca desegregatia nu a avut complicatiile ei, printre care “white flight” (fuga albilor in suburbii si ruinarea centrelor istorice ale oraselor)"

Good point! Consecinţele au fost doar mutate în altă parte.

2. Faptul că diversele straturi ale birocraţiei se mai temperează reciproc este o veste bună, dar asta nu schimbă realitatea că principalul motor al discriminării este statul, prin pârghiile sale coercitive. Și istoric a fost la fel, statul a fost agentul principal al discriminării/persecuţiei/masacrelor.

MIA

>Exista vreo limita la ce ar avea dreptul sa decida babele din comitet?

In practica sau in utopia "rothbardiana" ?

Bănuiesc că în principiu s-ar putea aduce mai aproape de realitate disputa dacă se prevede o clauză de genul : la fiecare prevedere nou adăugată cei care sunt împotrivă/nu vor să o urmeze pot cere să primească o despăgubire suficient de mare pentru a se muta din imobilul/zona ( în schimbul locuinţei ). În felul acesta "babele" respective ar vota măsuri doar dacă … le-ar ţine să-şi asume consecinţele. 😉

>Dar anarho-capitalistii de pe forum au scris raspicat ca ei cred ca discriminarea de orice natura si in orice context este o libertate fundamentala de care statul nu trebuie sa se atinga.

De curiozitate : dacă mîîne s-ar anula legile respective care ar fi impactul practic ? Că mă îndoiesc că marii actori economici ar începe să impună clauze de discriminare rasială/etnică în SUA … sau ?

Radu

@MIA

"De curiozitate : dacă mîîne s-ar anula legile respective care ar fi impactul practic ?"

Cum ai spus tu, in Danemarca asociatiile de bloc nu s-ar mai lua de antene parabolice, ar interzice pur si simplu vanzarea sau inchirierea apartamentelor musulmanilor. La fel, cred ca in Bucuresti si multe alte orase din Romania, daca statul ar lasa comitetele de babe sa aiba putere absoluta, multe asociatii de bloc (unde nu locuiesc deja tigani) ar interzice pur si simplu vanzarea sau inchirierea apartamentelor tiganilor.

Nu am idee ce constitutii au asociatiile existente de bloc si ce fel de supra-majoritate au nevoie pentru a isi face o constitutie mai puternica, care sa le dea astfel de putere. Dar noilor blocuri ca Planorama, Cosmopolis, noroaiele Piperei sau cum s-or mai numi le-ar veni mult mai usor sa isi faca constitutii puternice, si daca socotesc ca valoarea blocurilor va ramane mai ridicata daca interzic accesul tiganilor, arabilor, etc, si cei care au dat deja avansuri (sau dezvoltatorul daca inca sunt multe apartamente nevandute) vor sa maximizeze valoarea de piata, fii sigur ca nu vor ezita sa faca asta. Ca asa a fost in multe orase din nordul (sau vestul) SUA unde nu era nici o segregatie de jure, dar pana in 1965 statele lasau libertatea segregatiei de facto.

MIA

Bun – eu intrebam de efectul practic diferit nu de ceea ce exista deja, dar mascat in alte forme ( care pot fi evitate, dar dificil ).

>Ca asa a fost in multe orase din nordul (sau vestul) SUA unde nu era nici o segregatie de jure, dar pana in 1965 statele lasau libertatea segregatiei de facto.

Interesant – nu stiam asta.

Lucian Davidescu

@Radu

"in Danemarca asociatiile de bloc nu s-ar mai lua de antene parabolice, ar interzice pur si simplu vanzarea sau inchirierea apartamentelor musulmanilor. La fel, cred ca in Bucuresti si multe alte orase din Romania, daca statul ar lasa comitetele de babe sa aiba putere absoluta, multe asociatii de bloc (unde nu locuiesc deja tigani) ar interzice pur si simplu vanzarea sau inchirierea apartamentelor tiganilor"

Nu ignora faptul că o astfel de "constituţie" nu poate apărea ad-hoc prin voinţa majorităţii. Servitutea trebuie să fie instituită explicit şi fără echivoc în contractul de proprietate încă de la început.

Radu

@LD

OK, nu se aplica atunci la blocuri comuniste, unde dreptul individual e suprem (ironic, nu?) , de poate oricine sa faca soba cu lemne si sa scoata cosul pe balcon, sau sa faca depozit de explozive sau orice altceva care nu este ilegal, indiferent daca le convine vecinilor sau nu.

Dar are cineva idee ce putere dau contractele de cumparare in blocuri noi, facut in ultimii 3-4 ani? Pe viitor blocurile comuniste o sa conteze din ce in ce mai putin, ca o sa vina vremea sa fie demolate si inlocuite cu blocuri noi. Deci e mai important ce fel de putere au asociatiile de locatari in blocuri noi (sau in cartiere de vile, desi ma indoiesc ca familia medie romana sa ajunga sa isi permita vila cu gazon in fata ca in suburbia tipica americana).

Radu

@MIA

Cum spune vorba engleza, "birds of a feather flock together", sau in romaneste "cine se aseamana se aduna", o anumita auto segregatie exista de la sine. Lucrurile devin interesante cand entitati private fac discriminare.

Discriminarea e legala in anumite lucruri, de exemplu in cimitire. Daca o familie vrea sa isi ingroape fiul care s-a sinucis, sau era homosexual, sau se facuse hara-krishna, sau era ateu, si Biserica Ortodoxa zice "no deal", atunci nu au ce sa faca, pentru ca locul de veci nu era cumparat cu drepturi absolute, ci cu drepturi supuse regulilor BOR (sau cum o zice contractul, nu am nici o idee cu asta, doar presupun).

Dar daca discriminarii ii este dat frau liber, atunci rezultatul este ca vor aparea insule in orase: cartierul de intelectuali, cartierul de tigani, cartierul de pocaiti, etc. Deci atunci daca un individ este si tigan si intelectual si pocait (si pe deasupra se casatoreste cu o chinezoaica artista si atee), s-ar putea sa nu aiba voie sa locuiasca niciunde 🙂 E ipotetic cazul, ca tarile dezvoltate au facut toate segregarea de jure ilegala in anii 60.

In SUA 80% din casele si apartamentele construite in ultimii 30 de ani au asociatii de locatari cu puteri extreme (in numele conservarii valorii imobiliare, la care americanii sunt foarte sensibili ca se muta dintr-un loc in altul in medie la 7-8 ani, chiar daca sunt proprietari). In Romania nu e clar daca

1) legea le permite asociatiilor sa aiba astfel de puteri (in complexe rezidentiale noi)

2) cate decenii vor trece pana cand majoritatea romanilor sa locuiasca in complexe rezidentiale post-revolutionare (in loc de blocuri comuniste sau case individuale, independente de orice asociatie de locatari).

Radu

@LD

In opinia ta, statul danez e de vina ca asociatii de locatari daneze discrimineaza impotriva musulmanilor in mod indirect (interzicand antene parabolice) ? Deh, daca statul este cuiul, si singura ta scula este un ciocan, atunci solutia pentru orice problema este sa dai cu ciocanul in ea, chiar daca este un surub care ar trebui insurubat mai bine.

Acum nu zic neaparat ca solutia cea mai buna este sa fie interzisa discriminarea, chiar si in cazurile in care minoritatile nu vor sa se asimileze, ca s-ar forma banlieue-uri in Copenhaga, sau alte manifestatii de "white flight". Dar in loc sa discrimineze impotriva antenelor parabolice, asociatiile ar trebui sa dea aplicantilor un examen de bacalaureat, cu emfaza pe istoria si literatura daneza. Imigrantii care trec proba vor fi cu siguranta cuminti 🙂

Lucian Davidescu

@Radu

Nu se lipesc deloc de tine ideile de contract, liberă-asociere/libertatea de-a nu te asocia sau opţiune individuală suverană. Le ignori ca şi cum n-ar exista, nu-i aşa?

"In opinia ta, statul danez e de vina ca asociatii de locatari daneze discrimineaza impotriva musulmanilor in mod indirect (interzicand antene parabolice)"

În opinia mea, asta nu prea este o discriminare şi nu este în niciun caz o vină. Nu ştiu care-i regimul activităţii de tv cablu acolo, în mod normal o comunitate omogenă ar putea avea toate posturile pe care le doreşte livrate prin cablu. În felul acesta, proprietarii ar maximiza valoarea locuinţelor salvându-şi în acelaşi timp faţada de… multiculturalism 😀

Radu

@LD

Nu ignor, dimpotriva intreb daca cunoaste cineva ce specifica contractele de cumparare la blocuri noi Planorama sau cartiere rezidentiale cu vile tip scoase pe banda ca Noroaiele Piperei. Nu mi-a raspuns nimeni la intrebare, deci nu am ce sa conclud.

Tu ai idee exact ce prevad contractele la blocuri noi, sau preferi sa locuiesti intr-un bloc comunist ca sa fii mai liber (si sa nu platesti dublu sau triplu la intretinere)?

In SUA nu este o optiune sa scapi de asociatiile de locatari, decat daca vrei sa conduci mai mult de o ora, sau sa cumperi intr-un ghetto, sau sa cumperi o casa veche si foarte scumpa intr-un cartier bun (ca mai sunt orase ca Seattle sau San Francisco care nu au suferit de fenomenul white flight).

Eu locuiesc in zona cu asociatie de locatari (care acopera 770 de locuinte, aproape cat un micro-raion in Drumul Taberei daca nu ma inseala memoria). Deocamdata nu am avut probleme, stiam de la inceput ca nu dau voie la caini sau la gratare pe balcon (si nici nu voiam nici una nici alta), si nu mi se rupe inima nici ca nu am voie sa imi pun perdele cu culori stridente.

Dar oamenii care cumpara la Planorama vor avea socul vietii lor cand vor descoperii ca nu au voie sa isi puna perdele cu picatele, ca a fost un terorist care si-a pus perdele cu buline si din vina lui si-au pierdut toate apartamentele jumatate din valoare…

Radu

@LD

Si ca sa fiu clar, desi gasesc deplorabila idea de "Planorama fara picatele", nu cred ca e treaba statului sa interzica tampenii de astea. Dar cred ca e treaba statului sa interzica lucruri gen "Planorama Judenfrei". Esti de acord?

Lucian Davidescu

@Radu

În România, majoritatea contractelor de asociere se limitează la definirea cheltuielilor comune care pot fi impuse. De obicei, blocurile noi au un anumit standard de pază şi curăţenie de respectat. Contractele sunt oricum făcute/propuse de dezvoltator iar probleme apar mai degrabă atunci când el încearcă să impună furnizori de servicii afiliaţi, cu tarife enorme (lucru care poate fi uşor evitat dacă noii proprietari refuză să semneze un contract care nu le convine, şi pot face asta). “Planorama Judenfrei” ar cădea sub incidenţa altor legi, mai generale şi cu efecte penale, deci nu mai e nevoie de încă una.

În SUA, nu înţeleg cine-i opreşte pe cei care nu acceptă ofertele asociaţiilor de proprietari să se asocieze între ei sau cine-i opreşte pe dezvoltatori să le croiască oferte în funcţie de nevoi.

MIA

>Dar cred ca e treaba statului sa interzica lucruri gen “Planorama Judenfrei”.

In mare sansa sa se intimple asa ceva e foarte mica … oarecum invers proportionala cu timpul alocat de regula pentru asemenea "exemplificari extreme". Cam singura sansa de inscriptii gen "Judenfrei", "Turcii acasa !" sau "Italienii afara !" ar fi daca dezvoltatorii de natiile respective ( care sunt aproape majoritari 😛 ) mai trag tepe cum le-au tras in anii de gratie 2007-2008 …

>Nu ştiu care-i regimul activităţii de tv cablu acolo, în mod normal o comunitate omogenă ar putea avea toate posturile pe care le doreşte livrate prin cablu

Vezi sa nu ! 🙂

TDC-ul are o oferta cvasi-limitata … in afara de posturi daneze, suedeze, norvegiene mai baga CNN-ul si Discovery si cam atit … cam cum era in Romania prin '96-'97 cind erau "cablagii" la inceput. Poate se vor mai diversifica in citiva ani … dar na, mai e pina atunci. Si daca-ti crapa buza dupa o Al-Jazeera sau Taraf TV … ma intelegi … 😉

Lucian Davidescu

"daca dezvoltatorii de natiile respective ( care sunt aproape majoritari 😛 ) mai trag tepe cum le-au tras in anii de gratie 2007-2008"
=))

"TDC-ul are o oferta cvasi-limitata … in afara de posturi daneze, suedeze, norvegiene mai baga CNN-ul si Discovery si cam atit … cam cum era in Romania prin ’96-’97 cind erau “cablagii” la inceput. Poate se vor mai diversifica in citiva ani … dar na, mai e pina atunci. Si daca-ti crapa buza dupa o Al-Jazeera sau Taraf TV … ma intelegi …"
Întrebarea era dacă eu musulman pot să fac o reţea paralelă de cablu pentru fraţii mei musulmani, ca să le iau nişte bani, sau dacă îmi interzice statul.

MIA

S-ar putea ca obtinerea licentelor sa fie o problema serioasa ( are si fosta social-democratie limitele ei ) … desi strict formal nu cred ca sunt interzise.

antiignorantu

directiile … inteligenta este ….

antiignorantu

directiile … inteligenta este …………….

truth

Luxul, lacomia, risipa, viciile/prostia, cheltuielile inutile si miliardele de euro/dolari de prin conturi nefolosite in mod util pentru intreaga societate, majoritatea ale unor semianalfabeti cu viciul banilor/averilor, sunt cauzele saraciei, foametei, lipsei de educatie, a suprapopularii, a bolilor si a comportamentelor necivilizate (infractionalitate etc.).

Je

Multi elevi nu invata. Sigur ca sunt si exceptii.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.