Standard
Lucian Davidescu

Centrifugarea României

Teoretic, România are toate premizele necesare pentru a intra pe un traseu de dezvoltare rapidă. E nevoie de o enormă vocaţie distructivă pentru a inversa acestă tendinţă. Practic, vocaţia există din abundenţă.

Aşa se face că ţara este pe cale să devină o anexă amorfă a Uniunii Europene, unde se vântură bani dar nu se instalează capital şi unde mai stau băştinaşi dar nimeni nu locuieşte. Ar fi echivalentul la nivel de naţiune al unui ghetou urban. Iată câteva exemple:

România nu a reuşit să termine nicio autostradă care să o lege de restul Europei. Toate contractele de până acum au fost fie anulate, fie “renegociate” pentru ca în final să se ajungă la o sumă mai mare, fie deviate politic şi abandonate, orice numai terminate – nu! Nu s-a putut nici cu bani puţini, nici cu bani mulţi, aşa că a devenit limpede care sunt problemele adevărate: incompetenţa şi ticăloşia. Rezolvarea în astfel de cazuri este simplă şi cinică: localnicii sunt lăsaţi să mişune pe şoselele pline de gropi iar cei care trebuie să-şi coordoneze afacerile la faţa locului se vor învăţa să folosească doar elicopterele şi avioanele.

Sistemul de sănătate părea că trece printr-o revoluţie în momentul în care economia a devenit suficient de puternică încât să permită importul de medicamente şi echipamente moderne. Însă un lucru a rămas neschimbat: remuneraţia mizerabilă a medicilor, adevărată politică de stat – de sorginte stalinistă. Pentru cei care n-au emigrat deja, va apărea foarte curând varianta locală, a unităţilor de turism medical, care vor împăca pretenţiile medicilor la un trai decent şi pe ale străinilor la tratament mai ieftin. În spitalele „publice” vor mai mişuna doar măcelarii.

Oricine este liber să plece, însă în lipsa educaţiei utile există doar două situaţii: “Creierele” pleacă de tot, la fel ca până acum, simţind că nu lasă nimic în urmă. Ceilalţi se potrivesc doar pentru muncile necalificate sau pentru cerşit, însă nici măcar ei nu au unde şi de ce să se mai întoarcă. Fără aceste două pături – cei mai capabili şi cei mai muncitori – în ţară se instalează o autoselecţie infernală, dacă nu cumva s-a instalat deja.

În ochii statului, afacerile au un singur rost: să alimenteze bugetul. Cete de terorişti fiscali calcă firmele, evazioniste şi cinstite de-a valma, pentru a face planul de încasări. Cu legea în mână, ar vrea acum să scormonească şi prin conturi, sau prin corespondenţă. “Cine n-are nimic de ascuns, n-are de ce să se teamă”, argumentează ei candid, ca şi cum statul român ar fi vreun exemplu de comportament corect faţă de propriii cetăţeni.

La aşa batjocură ar cădea victime poate doar micii proprietari de gogoşerii, încă dependenţi de locaţia fizică. Pentru toţi ceilalţi există relocări de toate felurile: fizice, virtuale, fiscale, juridice etc. Primii vor fugi evazioniştii care n-au făcut-o deja. Apoi vor fugi şi întreprinzătorii cinstiţi, pentru a nu fi victimele următorului val de majorări de impozite, generat de incompetenţa de acum.

Iar după ce vor omorî găina cu ouă de aur, birocraţilor nu le va mai rămâne decât să scormonească unii în conturile altora.


alecs_g

sad but true!

spartan

Luciane, ai spus tot adevarul in 5 puncte. Fenomenal de bine tintit si de clar.

Totusi, un P.S. : pe de o parte ne prinde bine aceasta ramanere in urma. De ce? Pentru ca cu cat esti mai sus, cazi mai zdravan. Cum noi abia invatam sa ne ridicam vom fi busiti mai putin de o viitoare criza mondiala. Concret, ma refer la economia de subzistenta: poate sa pice dolarul, euro si toata economia, pentru ca taranul roman gaseste o bucata de branza, o rosie, un pui, etc.

Radu

@LD

"un lucru a rămas neschimbat: remuneraţia mizerabilă a medicilor… de sorginte stalinistă"

Parca sistemul de sanatate de stat insusi este socialist, nu? Deci este oximoronic ca cineva care pretinde sa fie capitalist sa ceara ca statul sa plateasca mai mult medicilor. Capitalistii au de obicei atitudinea "starve the beast", adica sa taie cat mai adanc sursele de finantare ale spitalelor de stat pentru a se atrofia cat mai mult, sa faca loc spitalelor private. Deci ar trebui sa chiuie de bucurie cand guvernul a anuntat asta primavara ca inchide multe spitale din orase mici si medii.

Unde sunt spitalele private for-profit care sa plateasca doctorii bine? Le interzice cumva statul, sau este vina mainii invizibile ca nu le creaza la un pret pe care majoritatea populatiei sa si-l permita? Ciudat faptul ca la dentisti se pare ca merge mana invizibila, si nu cere nimeni ca sa fie platiti de stat. Capitalistii dentari o duc foarte bine. De ce nu merge piata libera la fel de bine in tot sectorul de sanatate, pune statul vreo piedica capitalismului medical? Sau trebuie intai ca spitalele de stat sa se prabuseasca de tot, si apoi vor aparea in ultima secunda, salvatoarele spitale private "deus ex machina" ?

alecs_g

@Radu

Exista clinici private stai linistit, si de obicei sunt destul de bune.

Spitalele care au fost inchise in primavara nu au fost inchise pentru ca erau in orase medii si mici ci pentru ca nu aveau pacienti. Pot sa se agite cat vor astia din mass-media si sa ii faca criminali, dar in 85% din gaurile alea care le denumeau spitale dormeau oameni fara adapost sau se mutau 'satenii' iarna ca sa nu mai cheltuie bani pe caldura, plus ca mai pica si o ciorba din cand in cand.a

Medicii merita sa fie platiti adecvat ca pana la urma ei cu bisturiul in mana decid daca ciorba de la pranz le-a ajuns sau nu, si ar trebui sa respectam asta, nu sa ii transformam in muritori de foame pentru ca au stat 10 ani prin scoli si spitale ca se ne scape pe noi de herpes.

Lucian Davidescu

@alecs_g

reversibil? asta-i întrebarea 🙁

@Spartan

Poate, dar după logica asta e mai bine în Sudan 😉

@Radu

În spitalele private, medicii sunt plătiţi foarte bine.

Da, sistemul de stat are mai multe scopuri perverse: să justifice colectarea impozitelor, să faciliteze risipa, iar în versiunea stalinistă – să degradeze o întreagă categorie socială. Personal aş fi preferat să nu şi le atingă chiar pe toate.

Radu Ionescu

@Radu – statu pune pieici capitalismului medical prin cei 70% din venit care ti-i stoarce in fiecare luna. Dar tu ca de obicei iti tii doctrina fara sa analizezi situatia. Vezi tu in romania pentru putinii fraieri care platesc impozitele sunt imense indiferent de calitatea serviciilor.

ionut

"Unde sunt spitalele private for-profit care sa plateasca doctorii bine? Le interzice cumva statul,"?

Pai bineinteles ca le interzice mai mic socialist cu creier spalat, nici atata lucru nu esti in stare sa vezi? Atentie vorbim de spitale real private, nu "private" asa cum gandesc colectivistii. Statul interzice orice actiune real privata!

Statul care e oriunde si oricand o insula de socialism normal ca pune tot timpul piedica (sic!) capitalismului. Cat de inept sa fii sa nu distingi asta?

Orice activitate doreste sa practice un individ/entitate statul e primul care se infiinteaza prin reprezentantii sai, impunandu-i tot felul de taxe, impozite, accize, interdictii, acreditari, licentieri, obtineri de hartii, reglementari etc.

Si , in pofida evidentei, cretineii de serviciu se intreaba cu o uimire tampa: da' ce, interzice statul desfasurarea vreunei activitati private? Mic socialist cu creier spalat, privat nu inseamna dupa cum vor altii (adica birocratii instalati in functiile publice)

alecs_g

@Lucian Davidescu

Reversibil este, dar nu stiu daca e util sau inteligent sa reversam ceva.

As paria mai degraba pe redesign si luat de la 0.

Radu

@LD

Bine ca sunt, dar nu raspunde la intrebarea mea: dentistii de stat se pare ca au disparut (cand eram mic copil in anii 80 tin minte ca erau dentisti in scoli si intreprinderi, presupun ca erau angajatii acelor entitati, ca nu aveau voie sa fie entreprenori pe vremurile odiosului). Dar fara mari complicatii, mana invizibila a lasat ca sa apara cabinete private.

Daca e tot asa simplu si cu spitalele private, atunci de ce le duci grija doctorilor de la stat? Nu ar fi logic ca daca pot castiga dublu sau triplu in spitale private, sa mearga toti la spitale private? Si apoi spitalele de stat sa se inchida?

Care e obstacolul la astfel de solutii? Ca oricum majoritatea romanilor fenteaza statul si isi fac firme prin Somaliland sau insulele Cayman ca sa faca evaziune fiscala (cu exceptia bugetarilor, care nu pot musca mana care ii hraneste). Deci daca tot nu platesc contributii de sanatate la stat, ar trebui sa poata plati din buzunar la spitale private, unde totul este mai ieftin si mai eficient decat la stat, nu?

alecs_g

@Radu

Cred ca ar trebui sa facem diferenta intre spitale de medicina generala si cabinete/clinici de medicina specializata. La fel ca dentistii sunt si ginecologii si alte specilizari majore, deci nu sunt un fenomen izolat. Ca si medic generalist, medicina de familie e cam singura posibilitate sa te ridici un pic.

Radu

@alecs_g

Totusi nu inteleg care este problema cu faptul ca statul nu investeste mult in spitale de stat, daca exista si alternativa privata.

In SUA cel putin, angajatii din sectorul public castiga mai putin decat cei din sectorul privat (desi mare parte din diferenta dintre salarii este compensata de faptul ca angajatii din sectorul public au pensii mai bune). Daca angajatii din sectorul public se plang ca au salarii mici, raspunsul majoritatii americanilor este "daca nu va convine, lucrati in sectorul privat". Simplu si la punct.

Deci repet intrebarea, care e problema? Daca spitalele de stat devin mai proaste din cauza exodului creierelor, inseamna ca oamenii pot bine-mersi sa mearga la spitale private daca vor calitate. Nu este acesta raspunsul capitalist? Daca nu le plac calitatea Daciilor 1300, nu ii obliga nimeni sa aiba Dacii, pot sa isi ia mertane! Daca nu au paine, sa manance cozonac!

Radu

Acelasi argument si cu scolile–daca anumite localitati unde se strang parvenitii (Pipera, Corbeanca, etc) au scoli proaste, isi pot trimite odraslele la scoli private, nu? Ca asa se practica in SUA in statele conservative, scolile publice in mod intentionat sunt fondate prost, si atunci oamenii conservativi isi trimit odraslele in scoli private. Ii doare undeva ce calitate au scolile de stat, le pasa doar sa plateasca cat mai putine taxe posibil.

Statele mai liberale din SUA ("blue states") investesc mai mult in educatie, ca vorba liberalilor, civilizatia se plateste, si educatia publica este un bun public. Chiar si milionarii care oricum nu isi trimit copiii la scoli publice prefera ca angajatii lor sa fie educati.

Intr-o tara demografica, oamenii pot alege intre partide conservative, care sa taie cat mai mult taxele si impozitele si sa ii lase pe fiecare sa se descurce cum poate, dupa cum ii duce capul si buzunarul. Si partide liberale, care sa nu interzica alternative private pentru cine le prefera, dar sa si ofere alternative publice (nu neaparat prin guvernul central, se poate si prin guverne locale).

Lucian Davidescu

Excelent exemplu! Dentiştii de stat au dispărut pentru că statul a renunţat să mai ofere astfel de servicii

Acum, ei oferă servicii bune sau foarte bune şi au venituri mai mult decât decente deşi împart între ei bani foarte puţini în comparaţie cu câţi circulă prin sistemul sanitar public.

http://riscograma.ro/2459/cat-de-mare-e-dezastrul-din-sanatate/

O retragere similară din medicina generală ar avea probabil efecte… similare 🙂

"Daca spitalele de stat devin mai proaste din cauza exodului creierelor, inseamna ca oamenii pot bine-mersi sa mearga la spitale private daca vor calitate"

Asta se întâmplă oricum, dar între timp eşti obligat să dai bani în două locuri.

Adică să plăteşti pâine uscată la preţ de cozonac şi separat să mănânci cozonac la preţ de pâine.

Radu

@LD

Da, e greu pentru oamenii cu Mercedesuri si BMW-uri, nu pot sa doarma noaptea deoarece se tot gandesc ca parte din banutii lor pretiosi se duc la subventii pentru RATB si metrou. Ceea ce nu realizeaza insa e ca fara subventii nu ar fi fezabile 70-80% din liniile de transport in comun, si traficul ar fi si mai infernal in Bucuresti (si la fel si cu locurile de parcare in centru). Deci si ei beneficiaza de bunurile publice, chiar daca indirect.

Intr-o tara democratica, mai ales unde oamenii bogati pot cheltui cat vor in campanii politice directe si indirecte, se poate vota sa se privatizeze tot, nu? La fel si cu universitatile, daca poporul voteaza sa nu mai plateasca nici un impozit pentru educatie superioara, atunci se pot foarte rapid privatiza toate universitatile de stat, sunt sigur ca Spiru Haret ar oferi ceva bani pentru toate campusurile; chiar daca ar plati $5B pe toate campusurile din tara, ROI ar fi foarte bun, si-ar recupera banii in 4-5 ani. Viva universitatile for profit gen Spiru Haret!

Scuze pentru ca am scris "demografica" in loc de "democratica", citeam acest articol care zicea ca in Texas 2/3 din copii sunt mexicani sau negrii, si probabil ca asta e un factor important care a facut multi albi sa isi dea odraslele la scoli private:
http://www.chron.com/disp/story.mpl/metropolitan/

Interesant modelul din Texas, are foarte multa libertate (copiii nici nu sunt obligati sa mearga la scoala, pot invata si acasa daca vor, numai sa dea niste examene simple). Mai multe detalii la :
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Texas#P

Lucian Davidescu

Tu aşa crezi, că îşi mai permit să meargă la dentist doar ăia cu Mercedes şi BMW?

Radu

@LD

Epic fail. Nu mai exista sistem de stat cu dentistii (AFAIK), deci nu se aplica asta. Raspundeam la faptul ca oamenii care prefera cozonac mai contribuie (prin contributii de sanatate) si pentru painea saracilor. Deci ma refeream la oamenii care prefera sa mearga la spitale private, si mai contribuie si la spitale de stat.

A calculat cineva cam cat din venitul lui Becali, Patriciu, sau parvenitul du jour al Romaniei se duce pe contributii de sanatate? Eu cred ca nici 1%. La fel, nu au de ce sa se jeleasca pentru ca contribuie la sistemul universitar de stat, chiar daca ei nu beneficiaza in mod direct de acea paine deoarece prefera cozonacul (calitatea inegalabila) a Universitatii Spiru Haret.

alecs_g

Hmmm… chestia asta cu spitalul privat e cam pe doua parti, pentru ca ai posibilitatea de a merge la un specialist privat cu trimitere de la medicul de familie, si plateste statul factura pentru tine daca ai asigurare.

Va zic asa din experienta personala pentru ca am medici in familie. Teoretic sunt privati pentru ca sunt PFA-uri, insa sunt platiti de stat in functie serviciile prestate lunar. E un fel de semidependenta fata de casa de asigurari. In conditii de privatizare completa sincer nu stiu cata lume si-ar permite sa mearga la medic una-doua pentru orice unghie rupta ca acum…. pe de alta parte poate ar fi un lucru bun.

stan

1.iobagii/sclavii/vitele nu au nevoie de prea multe

2.intr-un regn animal format din hiene,lei,oi,vite,pasari dodo nu poti avea parghiile puterii pentru un demos-cratos vero.

3.aristocratia din romania se multumeste cu putin ,nu poate,nu stie.

Radu

@stan

Chiar asa scurte pot fi acum disertatiile pentru doctorat de la Spiru Haret?

Sau este un Haiku facut ca tema pentru literatura japoneza?

Radu

pentru cine nu e familiar cu termenul http://ro.wikipedia.org/wiki/Haiku , cele 3 versuri ale lui Stan chiar seamana in forma cu exemplul wiki:

Un exemplu de hokku clasic scris de Bashō:

古池や蛙飛込む水の音 

Furu ike ya kawazu tobikomu mizu no oto

balta cea veche—

sunetul unei broaşte

sărind în apă

Lucian Davidescu

@Radu

"Nu mai exista sistem de stat cu dentistii (AFAIK), deci nu se aplica asta"

(Îmi place cum, atunci când susţii o cauză pierdută, începi să faci pe prostul :D)

Păi tocmai de-aia se aplică. Situaţia dovedeşte că bau-baul cum că "doar bogaţii îşi vor permite" e doar propagandă mincinoasă.

@stan

pasărea dodo pare rătăcită în ecosistemul tău… ce vrea ea? 😉

Radu

@LD

Unde am scris eu ca doar bogatii isi permit cozonac? Faptul ca Becali isi permite educatia de elita de la Spiru Haret nu inseamna ca oamenii saraci nu isi permit. Chiar daca nu au bani cash, se gasesc banci sau camatari care sa le finanteze educatia la Spiru Haret, nu? Si in nemarginitul sau inclusivism, Spiru Haret admite chiar si oameni analfabeti, conteaza doar sa fie buni de plata.

Lucian Davidescu

@Radu

De ce o tot dai cu fabrica de funcţionari Spiru Haret?

Succesul privatizării serviciilor stomatologice este incomod? >:)

Radu

@LD

Dimpotriva, sunt chiar foarte comode cabinetele stomatologice din Romania, chiar le-am folosit serviciile cand am vizitat Romania acum 2 luni, si de multumit ce sunt le-am si pomenit in primul meu post pe thread ca un success story al privatizarii.

Doar ca privatizarea lucrurilor mai complexe decat stomatologia pot avea rezultate mai complicate. Cred ca un factor este cat de rapit poate consumatorul evalua calitatea serviciilor. In stomatologie poti vedea in general destul de rapid cat de bune sunt serviciile sau nu. In studii universitare sau tratament de cancer (sau analize carora le ies bune rezultatele pentru ca au fost facute in graba, cand de fapt rezultatele nu ar trebui sa fie bune) poate dura 2-3 ani pana sa iti dai seama daca serviciile sunt bune sau nu….

Faptul ca privatizarea nu este un panaceu nu inseamna ca as fi opus din principiu. Chiar nu sunt (si cred ca mai bine merge sistemul din Canada cu spitale private decat cel din UK cu spitale de stat), si asta ar trebui si sa reiasa din toate postarile mele anterioare.

Pentru Romania, din cauza ca spitalele de stat deja au multe probleme cu coruptia chiar ma face sa fiu predispus privatizarii. Doar ca spitalele private costa cam cu 60-80% mai mult decat cele de stat (a se compara cheltuielile pe sanatate ca procent din PIB ale Canadei si ale lui UK), si daca tari bogate precum Canada isi permit sa plateasca 12% din PIB (si chiar 17% din PIB in cazul SUA) pe sanatate, nu stiu daca asta ar fi sustenabil in tari sarace precum Romania.

Lucian Davidescu

@Radu
Mă bucur că ne-nţelegem 😛
Altfel, şi în Ro şi peste tot, şi acum şi oricând, se ştie exact cât de bun este un medic sau un spital. Nu cred să fie asta o problemă.

"In studii universitare sau tratament de cancer (sau analize carora le ies bune rezultatele pentru ca au fost facute in graba, cand de fapt rezultatele nu ar trebui sa fie bune) poate dura 2-3 ani pana sa iti dai seama daca serviciile sunt bune sau nu…"

Cred că termenele sunt mai lungi în stomatologie. Am fost clientul unuia dintre primele cabinete private – prin '92 sau '93. O parte din plombele de atunci m-au ţinut până anul trecut 🙂

"Doar ca spitalele private costa cam cu 60-80% mai mult decat cele de stat"

Păi nu se judecă în funcţie de costuri (oricum costurile oficiale nu sunt reale). Abordarea corectă e următoarea (presupunând că, măcar într-o primă fază, finanţarea ar rămâne publică dar operarea spitalelor s-ar privatiza):

1. se strâng x bani publici pentru sănătate
2. banii trebuie să acopere y unităţi de serviciu medical
3. decontarea este de x/y=z lei, sumă fixă.

Unele spitale vor costa mai mult decât z şi îi vor cere pacientului bani în plus.
Altele vor încerca să se încadreze în costuri şi vor oferi cât pot de banii respectivi.

Aşa ar fi corect şi eficient.

Radu

@LD

Orice plan frumos in teorie are bube in practica. In Romania smecherasa, cu mult mai multe bube ca in alte tari. De exemplu, in planul tau cu suma fixa pe unitate de serviciu medical, rezultatul ar fi ca fiecare unitate va face pui (sa deschida noi unitati fie in aceleasi cladiri, fie in alte cladiri). Sau Becali, Patriciu, etc vor face hop si ei in sistemul de sanatate, si vor deschide zeci de unitati medicale in remorci de tip Mic.Ro, si vor bune cate o remorca in fiecare sat, ca de ce sa nu fie si ei liberi sa suga la ugerul statului?

S-au te referi cumva la http://en.wikipedia.org/wiki/Capitation_%28health… ? E teoretic mai bun acel plan, dar sunt alte probleme–toti doctorii (sau spitalele) ar primi doar oameni tineri si sanatosi ca pacienti, daca primesc suma fixa pe ei ar fi un profit garantat; si i-ar expedia cu suturi pe batrani si bolnavi. Si daca li s-ar interzice discriminarea l-ar angaja pe Ionut sa le faca lobby, sa strige ca din gura de sarpe ca sunt agresate de stat daca nu pot discrimina impotriva bolnavilor (asa cum face partidul Republican acum in SUA, dupa ce reforma sistemului de sanatate introdusa de Obama a interzis discriminarea)

Si alte planuri au probleme, daca ar fi "fee for service" sa vezi cate proceduri fictive nu s-ar face, cu sau fara complicitatea pacientilor. Spaga ar curge si in sens invers, de la doctor la pacient 🙂

Deci in concluzie nu e clar ce solutie ar fi pentru Romania, decat ca e de ales intre raul cel mic, unde smecheriile si tepele ar fi minimizate.

Radu

Replica pre-emptiva: daca ipoteticul Popescu care are nevoie de dializa de 30k euro pe an restul vietii sale ar trai intr-un stat anarho-capitalist, tot ar crapa. Pentru ca daca si-ar fi pus deoparte cei 100 euro pe luna sau cat contribuie la sistemul de sanatate 10, 20, sau chiar 30 de ani, tot nu ar fi suficienti sa plateasca pentru mai mult de 6, 12, sau 18 luni de dializa. Chair daca ar avea asigurare privata inainte de a avea probleme renale, i s-ar face usurel vant la sfarsitul anului sau cand vine timpul de reinnoire a contractului.

In nici o tara, nici macar in SUA, nici o companie privata de asigurare nu plateste dializa pe termen lung (pentru ca pe termen lung se poate ajunge la costuri de peste $1M, acumulate). De aceea dializa este tratata in mod special (unica conditie platita si pentru tineri de catre programul federal Medicare, care normal e doar pentru oamenii de peste 65 de ani)

Radu

Scuze pentru greseala ortografica, trebuia sa scriu "sau".

Raman de adresat celelate doua problema din post:

1) Infrastructura precara: autostrazile pot fi facute numai de guvern (in sensul de finantari si exproprieri cu compensatii, lucrarea in sine probabil ca e mai bine de executata de firme specializate cu asta). Nu stiu de ce ia asa mult timp, dar alte tari pot sa o faca, inclusiv tarile vecine.

2) Fiscalitatea si birocratia mare: descentralizarea ar ajuta mult cu asta, si proiectul de e-guvernare sau cum se mai numeste.

Deci nu stiu solutia (ca nici nu locuiesc in Romania), dar nu vad rostul unei atitudini defetiste. Presa poate tinti reflectorul pe lucrurile cele mai strigatoare la cer, si populatia poate vota sa schimbe guvernul pana se vor gasi lideri mai seriosi. Multi oameni (nu doar in Romania, ci si in SUA) au chiulit de la ora de logica, si cred ca pot avea mamaliga si in burta si in traista (sau cum zic in engleza "have their cake and eat it too"), altii voteaza pe politicienii cu mai mult tupeu sau cu mutra care le place lor. Dar suficient de multi vor vota pentru motive corecte, daca nu in toate alegerile macar o data pe deceniu. Nici Italia nici Grecia nu o duc prea roz, dar macar este realist ca Romania sa ajunga la nivelul lor in 10-15 de ani (sa speram cu mai putina datorie guvernamentala si cu o demografie mai putin data peste cap).

sorin_f

"E teoretic mai bun acel plan, dar sunt alte probleme–toti doctorii (sau spitalele) ar primi doar oameni tineri si sanatosi ca pacienti, daca primesc suma fixa pe ei ar fi un profit garantat; si i-ar expedia cu suturi pe batrani si bolnavi."

Si e vreun motiv pentru care batranii si bolnavii nu ar pune mana de la mana sa-si faca propriul spital si sa angajeze doctori care sa nu-i expedieze in suturi?

Eu unul nu vad decat motive impuse prin lege de genul restrictii la infiintarea de firme de asigurari si de spitale, restrictii la numarul si calificarea personalului medical, faptul ca indivizii nu pot sa decida ei unde merg banii din asigurarile de sanatate obligatorii.

Aceeasi intrebare ramane valabila si pentru cei ce se plang de lipsa sau deficientele infrastructurii (e.g. autostrazi).

Radu

@sorin_f

Un om care are nevoie de dializa implica costuri de mii de euro pe luna. Deci nu e profitabil pentru un spital sa il admita, daca statul nu deconteaza intreg costul dializei. Si nici o companie privata de sanatate nu va dori sa asigure astfel de conditie (pentru ca nu e profitabila). Si nici din buzunar nu poate plati mii de euro pe luna. Deci mana invizibila ii da un bobarnac.

QED

Radu Ionescu

Eu pregatisem popcornul sa urmaresc discutia si uite ca ionut nu apare …

Radu

@Radu Ionescu

Trebuie intai sa faca plinul la butoiul cu otet, ca i s-a terminat otetul in thread-ul anterior…

ionut

Da, pai discutia asta a mai avut loc, chiar mi se pare redundant sa intervin de fiecare data cand micul socialist cu creier spalat recita aceleasi enormitati.

Piata ar rezolva inclusiv problema bolnavilor ce necesita dializa daca statul n-ar interveni si aici interzicand vanzarea de rinichi.

"Ceea ce nu realizeaza insa e ca fara subventii nu ar fi fezabile 70-80% din liniile de transport in comun,"

Ceea ce nu realizezi tu e ca ce nu e fezabil inseamna risipa de resurse intr-o lume in care acestea sunt rare. Si ar trebui sa dispara. Si va disparea intr-un final.

"Infrastructura precara: autostrazile pot fi facute numai de guvern"

Absolut fals, eronat, mincinos si manipulator (ca toti ticolsii colectivisto-agresivi dealtfel). Autostrada e o inventie privata. Faptul ca statul a acaparat/monopolizat constructia de autostrazi e problema.

Lucian Davidescu

"sa vezi cate proceduri fictive nu s-ar face"

Da, ăsta este unul dintre neajunsurile finanţării publice

Și se întâmplă deja… aşa că el nu poate fi un argument împotriva privatizării spitalelor

Radu Ionescu

O mare problema cu medicina (si cu multe alte industrii) de stat sau privata vine tot de la stat prin tot felul de legi aberante de patente care ridica foarte mult pretul medicamentelor. Aici ar trebui lucrat (chestia cu patentele a ajuns ridicola si e o relicva a secolelor trecute)

MIA

>Însă un lucru a rămas neschimbat: remuneraţia mizerabilă a medicilor, adevărată politică de stat – de sorginte stalinistă

Nu mai stiu exact cum stau lucrurile acuma ( adica dupa taierea de 25% din salariile bugetarilor + anularea unor anumitor sporuri ) dar pot garanta, din surse sigure, ca in 2008 afirmatia – care deja are valoare asa … de mit incontestabil – era doar partial adevarata, ceva de genul : "remuneratia mizerabila a medicilor rezidenti/debutanti" … si se datora in mare masura/preponderent relatiilor cvasi-feudale existente in spitalele de stat ( dar in buna masura si in clinicile private e cam la fel ).

Si nu doar salariile efective ci si spagile erau colectate aproape obligatoriu tot de "seniorii spitalelor" si nu de "aia de jos" … 😉

Radu

@Radu Ionescu

Problema patentelor, si a proprietatii intelectuale in general trebuie tratata nuantat. Daca nu ar fi inovatia protejata de patente, s-ar inova mult mai putin (si s-ar tine cat mai secret ce s-ar inova, de exemplu aparatele medicale sa aiba mecanisme de auto-distrugere in caz ca chinezii le demonteaza sa faca reverse-engineering).

Dar nici extrema cealalta nu e buna. In SUA a ajuns ridicol cu copyright-ul, asa zisa http://en.wikipedia.org/wiki/Mickey_Mouse_Law cand congresul lungeste termenul de copyright imediat inainte de a intrea Mickey Mouse in public domain.

Alt lucru ridicol in stiri–compania Netflix, cea mai mare din SUA care face streaming onlin, tocmai a anuntat ca e fortata sa creasca abonamentele cu 60%. Asta nu din vina lor, ci din cauza caselor de filme, care pana acum i-au dat drept de streaming cu doar $180M, dar acum vor sa scumpeasca licentele de 11x, la 2B. Nu e chiar asa rau inca, net creste de la $10 pe luna la $16 pe luna, dar probabil lacomia lor nu va cunoaste limite si nu se vor opri la preturi rezonabile.

La fel si cu medicamentele, un patent de 10 ani e rezonabil, ca investitorii sa isi recupereze investitiile, dar apoi sa fie salvati cati mai multi oameni. Un patent de 100 de ani nu este rezonabil. O abordare nuantata poate fi luata de oameni pragmatici care pot vedea ambele puncte de vedere. Oamenii dogmatici nu cunosc nuante, ci doar ideologie sterila.

Radu

@LD

Da, e o problema a finantarii publice. Un caz specific de http://en.wikipedia.org/wiki/Principal-agent_prob

Orice solutie are probleme (de exemplu moral hazard ), si nu am vazut pana acum una fara finantare publica care sa nu lase oamenii cu insuficienta renale sa crape–ceea ce ar fi o problema mai mare din perspectiva mea.

Despre signal to noise ratio–ai idee daca platforma blogului suporta moderare (de exemplu cu butoane "Like" in care cititorii isi pot da puncte unill altora) ? Sau alte chestii, unele cam dure pentru gustul meu, gen hellban ( http://www.codinghorror.com/blog/2011/06/suspensi… )

MIA

>Dentiştii de stat au dispărut pentru că statul a renunţat să mai ofere astfel de servicii {…}

Trebuie totusi notat ( ca efect … sa zicem secundar ) ca o simpla evaluare vizuala pe strada arata ca romanii au o stare a danturii net mai legata de statutul financiar decit prin alte parti – e destul de comun sa vezi oameni de 35-40 de ani cu doar citiva dinti in gura ( extractiile fiind cam singurul serviciu "de rutina" inca oferit de putinele unitati stomatologice de stat inca functionale/decontat integral prin CAS-uri ).

>Acum, ei oferă servicii bune sau foarte bune şi au venituri mai mult decât decente deşi împart între ei bani foarte puţini în comparaţie cu câţi circulă prin sistemul sanitar public.

Perceptia mea e ca ofera servicii de la mediocre la excelente ( inclusiv implanturi dentare ) dar … chiar si in acest domeniu operatiile cu adevarat critice sunt facute/incredintate unitatilor de stat – cum e in Timisoara Clinica de Chirurgie OroMaxiloFaciala. 😀

De ce ? Cauza e ( relativ ) simplu de ghicit … si raspunsul la ea e similar cu raspunsul la intrebarea de ce nu sunt chiar atitea spitale private cum ne-am astepta … 😉

De fapt in realitate sunt chiar mai putine decit cele auto-declarate – multe unitati private intitulate pompos "spital" sunt de fapt doar "clinici".

Radu

@ionut

Deci totul ar fi bine si frumos intr-o lume anarho-capitalista, si oamenii cu probleme renale ar putea cumpara rinichi de la altii? Si daca mana invizibila ar determina pretul unui rinichi sa fie 100k euro, operatia inca vreo 50k euro, si medicamentele anti-rejectie (ca sa nu respinga organismul transplantul) inca vreo 10k euro pe an pe restul vietii, cum ar fi?

Merita cei care nu au astfel de bani sa moara? Se pare ca crezi in http://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesi

"Autostrada e o inventie privata."

Da, cum era sa uitam de http://ro.wikipedia.org/wiki/Drumul_Appian construit in mod magic de mana invizibila? La fel ca si podul lui Apolodor din Damasc, acel mare CEO de companii de transporturi care a facilitat invazia Daciei, dupa ce fiecare soldatel roman si-a platit cuminte taxa de trecere a podului. Sau daca te restrangi la autostrazi moderne cu patru benzi, sa nu mai pomenesc de marele CEO conducator de Reich care a facut Autobahnul….

ionut

"Despre signal to noise ratio–ai idee daca platforma blogului suporta moderare (de exemplu cu butoane “Like” in care cititorii isi pot da puncte unill altora) ?"

😀 😀

De nepretuit! Micul socialist cu creier spalat nu se dezminte: vrea referendum pe proprietatea altuia.

ionut

Pai mai mic socialist cu creier spalat, nici acum, cand piata e distorsionata de interventia statului, pretul unui rinichi (devenit marfa de contrabanda) nu depaseste cateva mii de euro. Daca activitatea de vanzare de rinichi (schimb voluntar de drepturi de proprietate bani contra rinichi) ar fi dezincriminata/liberalizata pretul ar scadea, inerent.

Radu Ionescu

"Problema patentelor, si a proprietatii intelectuale in general trebuie tratata nuantat. Daca nu ar fi inovatia protejata de patente, s-ar inova mult mai putin " – auzi tu ai orice fel de argument sa sutina afirmatia asta?

Netflix e cu totul alta poveste, nu e acelas lucru ca un patent tehnologic.

"O abordare nuantata poate fi luata de oameni pragmatici care pot vedea ambele puncte de vedere. Oamenii dogmatici nu cunosc nuante, ci doar ideologie sterila." – atacurile astea ridicole la persoana nu au nici un efect, iti spun asa sa nu iti mai consumi capacitatea cerebrala limitata sa le scoti.

MIA

>Deci totul ar fi bine si frumos intr-o lume anarho-capitalista, si oamenii cu probleme renale ar putea cumpara rinichi de la altii?

Se poate replica faptul ca asa ceva se intimpla oricum si acuma – obiectia principala ar fi mai degraba aceea ca s-ar "mari oferta" la nivele periculoase si ar fi mult mai greu de depistat cazurile de prelevare ilegala de organe … 🙁

>iti spun asa sa nu iti mai consumi capacitatea cerebrala limitata sa le scoti.

Cine vorbeste … 😀

ionut

"mult mai greu de depistat cazurile de prelevare ilegala de organe …"

De observat cat de pe dos functioneaza o minte de "biet socialist obosit si senil": nu rezolvarea problemei ii preocupa pe idotii astia congenitali, ci "ilegalitatea" (iesirea din litera colectivista). Unde mai pui ca in acea situatie, din contra, eforturile si resursele s-ar putea concentra efectiv pe depistarea cazurilor de prelevare <ilegitima</i> (a nu se confunda cu ilegal), nu ca in situatia actuala cand se risipesc (cu rezultate cvasi-nule) in impunerea prohibitiei…

Radu

Mda, ce sa zic, nu e destul ca Republica Moldova (si anumite zone din Romania) au ca principal export carnea umana care e trimisa la produs in vest, acum trebuie sa aiba ca principal export rinichi umani. Parca acum o luna am citit cazul unui adolescent care si-a vandut rinichiul pentru un iPad, curat capitalism salbatec.

Dar asta ignora toate complicatiile:

– cu un singur rinichi ramas, sansa acelui adolescent de a avea probleme renale peste cateva decenii creste enorm; un adolescent nu are creierul suficient de dezvoltat pentru a judeca acest risc in perspectiva, pentru ca face hyperbolic discounting si tare mult ii surade iPad-ul

– operatia de transplant costa ea insasi mult mai mult de 1k euro, daca vrei sa fie facuta de oameni competenti

– recipientul rinichiului il poate respinge in cativa ani, daca cumva uita vreodata sa isi ia medicamentele anti-rejectie, care sunt foarte scumpe. Uneori il respinge chiar daca le ia.

Nu e clar ce parere aveti voi de patente. Eu am propus ca cel mai just ar fi sa expire in 10 ani, care mi se mare cel mai rezonabil. Vad ca altii cred fie ca ar trebui sa fie invalidate de stat cand vor muschii statului (statistii), fie ca sunt un drept de proprietate care sa fie cat vor muschii proprietarului, deci chiar si in perpetuitate.

In orice caz, numai un recipient care are zeci de mii de euro de platit (inclusiv pe medicamente anti-rejectie) va putea recurge la asa ceva, deci la 90% dintre romani cu probleme renale grave mana invizibila tot le-ar da un bobarnac si i-ar trimite invartindu-se pe lumea de apoi. Cu exceptia celor bogati, desigur.

Radu Ionescu

Primul pas cu patentele ar fi sa se acorde mai greu pentru niste inovatii semnificative / cercetari de durata costisitoare nu pentru oricine merge mai repede la oficiu cu o idee oarecare. Dupa aia ar fi ideea sa nu previna folosirea ci doar sa se plateasca o taxa rezonabila detinatorului, desi asta nu e ceva aplicabil pentru ca nu are cine sa stabileasca ce e aia o taxa rezonabila. Cel mai simplu e eliminarea completa dar e greu de stabilit rezultatul pe termen lung dar eu tind sa cred ca va fi in mai mare masura pozitiv decat negativ deci as sustine o astfel de masura. Acum esistemul e doar hrana pentru avocati si metoda pentru marile corporatii sa opreasca concurenta.

Radu

@Radu Ionescu

Cercetarea pentru medicamente e foarte scumpa, ca daca ar fi ieftina s-ar inventa noi medicamente si in Romania, nu?

Dat fiind ca cercetarea e scumpa, cum ai prefera sa fie fondata? Cunosti tu vreo alternativa pe langa acestea?

1) statul sa investeasca sa zicem 0.5% din PIB in cercetare medicala (si apoi sa isi recupereze parte din bani prin vanzarea licentelor de productie altor tari)

2) cercetarea pentru medicamente sa fie facuta de companii private; ele nu o vor face decat daca cred ca pot castiga mult din patente

Personal, sunt OK cu ambele abordari, daca patentele expira in 10-15 ani. Mai bine sa beneficieze lumea saraca dupa 10-15 ani, decat sa nu se introduca deloc medicamentele inovative pe piata.

#2 are problema ca canalizeaza cercetarea mai mult in chestii ca Viagra, Rogaine (pentru chelie) si alte lucruri care se pot vinde scump. Nu canalizeaza cercetare in chestii ca malaria sau boala tse-tse, pentru ca africanii nu au bani. Pentru asta vor ramane necesare fonduri de la guverne si de la filantropi privati. Spre lauda lui, Bill Gates doneaza miliarde pentru astfel de lucruri, pentru ca nu este un parvenit care sa isi etaleze bogatia, si nici nu vrea sa faca o dinastie de paraziti (isi va educa copiii, dar nu le va lasa mostenire mare).

stan

@radu

tu fiind un iobag ai inteles repejior..

postezi sute de rahaturi si habar nu ai de viata.ne vorbesti din ,,carti"

winki (si moderatorii sai) tine loc de judecata.

@lucian

am facut ,,greseala" intentionat…

radu (pasarea dodo) trebui ,,,protejat" . nu cumva sa dispara asa iobag docil..

Radu

Mai este si o alternativa hibrida–cercetare privata cu stimulente fiscale si exclusivitate garantata pe termen _mai_lung_ , cum scrie in http://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_drug

Aceste boli orfane (rare) nu sunt profitabile pentru industria farmaceutica privata, si de aceea toate guvernele din tari dezvoltate ofera stimulente fiscale si/sau de exclusivitate prelungita:

In the US and EU it is easier to gain marketing approval for an orphan drug, and there may be other financial incentives such as extended exclusivity periods.

Under the ODA and EU legislation, many orphan drugs have been developed, including drugs to treat glioma, multiple myeloma, cystic fibrosis, phenylketonuria, snake venom poisoning, and idiopathic thrombocytopenic purpura.

The ODA is nearly universally acknowledged to be a success.[8] Before Congress enacted the ODA in 1983 only 38 drugs were approved in the USA specifically to treat orphan diseases.[9] In the USA, from January 1983 to June 2004, a total of 1,129 different orphan drug designations have been granted by the Office of Orphan Products Development (OOPD) and 249 orphan drugs have received marketing authorization. In contrast, the decade prior to 1983 saw fewer than ten such products come to market. From the passage of the ODA in 1983 until May 2010, the FDA approved 353 orphan drugs and granted orphan designations to 2,116 compounds. As of 2010, 200 of the roughly 7,000 officially designated orphan diseases have become treatable.[8]

sorin_f

@Radu

"Un om care are nevoie de dializa implica costuri de mii de euro pe luna. Deci nu e profitabil pentru un spital sa il admita, daca statul nu deconteaza intreg costul dializei. Si nici o companie privata de sanatate nu va dori sa asigure astfel de conditie (pentru ca nu e profitabila). Si nici din buzunar nu poate plati mii de euro pe luna. "

Reformulez intrebarea mea anterioara:

Ce impiedica pe batranii si bolnavii si in general cei ce sunt ingrijorati cu adevarat de soarta batranilor si bolnavilor (chiar daca ei sunt tineri si sanatosi) sa puna mana de la mana sa-si faca propriul spital sau firma de asigurari medicale care sa nu fie interesata de profit?

sorin_f

erata:

"Ce impiedica pe batranii si bolnavii si in general cei ce sunt" ->

"Ce impiedica pe batrani si bolnavi si in general pe cei ce sunt"

Radu

@sorin_f

Raspuns scurt: costuile mari

Raspuns lung: http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection

O firma de asigurare mai intelegatoare, care nu discrimineaza, va descoperi ca toti batranii si bolnavii se inscriu la ea. Va fi nevoita sa creasca premiums (cotele de asigurare). Atunci toti tinerii si oamenii sanatosi vor renunta la ea (si se vor duce la firme care discrimineaza, dar lor le convine ca e mai ieftin daca sunt sanatosi). Si atunci firma de asigurare cea buna va intra intr-o spirala a mortii. Vezi ce mai zice wiki despre "death spiral", "moral hazard", "risc pool" daca te intereseaza subiectul.

Despre spitale caritabile, au fost multe spitale religioase care nu cereau bani saracilor. Acum 50 de ani costa mai mult hrana si spalatul asternuturilor decat aparatura medicala si medicamentele. In secolul 21 preturile sunt insa de 5x-10x mai mari, biserica Catolica in SUA a pierdut sute de miliarde de dolari in procese cu pedofilii, oamenii nu mai doneaza asa mult ca pe vremuri, etc. Aceasta combinatie de factori face ca guvernul federal in SUA sa fie platitorul de ultim resort pentru oameni care sunt respinsi de companii de asigurari. Programul Medicare plateste pentru batranii de peste 65 de ani si pentru dialize, dar raman alte categorii neacoperite inca (pana nu se implementeaza reforma sistemului).

In Romania cu atat mai putin biserica sau donatiile caritabile private ar fi in stare sa plateasca pentru oamenii saraci daca sistemul de stat intra in colaps. Poate ca nu sunt resurse pentru toti, si daca guvernul nu are de unde, trebuie sa faca o triere. De exemplu un om dement de 95 de ani care nu mai e constient de nimic, vaduv, fara nici o ruda care sa ii plateasca macar o parte din dializa, poate ca nu este cea mai buna alegere pentru banii limitati ai statului, daca sunt alti oameni la rand pentru dializa (si masina de dializa nu are capacitate pentru toti) care sunt mai tineri, cu familii, si cu toate facultatile mintale. Poate ca statul nu va face acest triaj perfect, dar e mai bine decat lipsa oricarui sistem, in care doar bogatii sa isi permita dializa (si bogatii vor putea sa isi permita dializa in spitale private si in continuare, nu le va face nimeni ilegale).

MIA

>Si atunci firma de asigurare cea buna va intra intr-o spirala a mortii.

Asta in cazul in care va si dori sa plateasca odata ce un pacient e "pe masa" ( si eventual nu se va intelege cu urmasii acestuia de ex. sa le plateasca o suma mai mica pe linga mostenire … ). 🙁

In fond intr-o societate pur libertariana statul ( si nici nimeni altcineva decit cei implicati direct ) nu poate interveni nici macar pentru a garanta indeplinirea contractelor existente – nu ? 😉

Cit despre donatii, spitale confesionale etc. – ele exista inclusiv in Europa, sunt cotate de regula peste cele publice dar … nu pot acoperi in conjunctura actuala potentiala cerere ce ar aparea daca cele publice si-ar inchide portile. E bine ca exista – si in Romania trebuie sprijinita infiintarea lor in fond – ca si institutii complementare pentru o problema asa de serioasa cum e sanatatea nu se poate rezolva/ameliora decit printr-o abordare prin cit mai multe metode din cele posibile si nu prin dogmatisme de doi lei ( duzina ) … 🙂

punk

Ce impiedica pe batranii si bolnavii […] sa-si faca propriul spital sau firma de asigurari medicale care sa nu fie interesata de profit?

Sanatatea nu e o marfa fungibila pe care o poti cumpara la kil. Nevoile de servicii de sanatate ale fiecarei varste sunt profund diferite, si dezechilibrele se aduna in ani. Ideea ca te poti duce la magazinul de organe sa-ti cumperi piese noi ca pentru masina nu poate iesi decat din mintea libertiristilor cu o viziune simplificata despre lume, si nu e valabila decat pentru anumite specialitati: asa se explica succesul stomatologilor si ginecologilor mentionati mai sus, dar absenta chirurgiei de varf pe piata libera.

In general insa, sanatatea nu e un produs ci un proces care dureaza intreaga viata. De aia si mecanismele de asigurare/tratament trebuie sa se plieze pe acest proces, si o abordare naiva de tipul "face-ti-va spital" nu functioneaza in practica. Doua observatii practice:

1. Magazinele de sanatate liberalizate nu functioneaza. In general preturile sunt mult prea piperate pentru omul de rand, si piata libera nu e in stare sa le coboare. Sigur, unii vor ajunge sa beneficieze de tratamente de varf, dar pentru pulime un sistem unde platesti cu banul jos e ca si cum n-ar exista. E nevoie deci de asigurare care sa disipe riscul intre mai multi oameni.

2. Asigurarile de sanatate neregularizate nu functioneaza. Din motive de asimetrie informationala si selectie adversa, majoritatea oamenilor fie nu au bani sa se asigure, fie sunt abandonati exact la punctul in care au nevoie de ajutor. In nici un caz nu putem vorbi de un proces care dureaza intreaga viata.

Daca putem cadea de acord ca efectul unei piete total liberalizate a sanatatii e darwinismul social, efect verificat practic si istoric oriunde a fost aplicat, atunci avem o baza pe care putem sa construim un sistem de sanatate echilibrat . Daca nu, sanatate.

ionut

" Magazinele de sanatate liberalizate nu functioneaza. In general preturile sunt mult prea piperate pentru omul de rand, si piata libera nu e in stare sa le coboare."

Magazinele de sanatate "liberalizate" nu exista si din acest motiv, logic, nici nu functioneaza. Aidoma, "piata libera" inexistenta (cata vreme e distorsionata de stat nu se poate numi libera), neexistand, logic ca nu e in stare sa le coboare! 😀

Iar asigurarile de sanatate regularizate/controlate/impuse/obligatorii sunt taxe si in nici un caz asigurari, ca atare, iarasi logic, nu functioneaza.

Asimetria informationala este o trasatura umana si, mai mult, orice interventie a statului (cu exceptia faptului cand acesta ar fi condus de vreo fiinta omniscient-benevolenta 100%, scenariu SF) are ca efect marirea asimetriei informationale, nicidecum depasirea ei.

Altfel de acord, sanatatea poate fi privita ca un proces ce dureaza intreaga viata, dar tocmai asigurarile iluzorii ale statului ca el "monopolistul" se va ocupa de ea (prin obligarea tuturor la plata) induce hazardul moral care duce la un comportament total antisanatos al indivizilor (mentinut pe intreaga durata de viata).

Radu

@ionut

Deci piata libera cum o idealizezi tu (spre deosebire de palidele implementatii de peste tot) e frumoasa, e sublima, dar lipseste cu desavarsire de pe fata pamantului? Exact ca si comunismul frumos si sublim si care lipseste cu desavarsire, insusi faptul ca nu a fost nicaieri implementat in felul in care se spera, duce la concluzia ca este o utopie nerealista.

Mai utila este teoria economica neo-clasica, care crede ca in general piata libera este un lucru bun, daca:

1) se intrunesc conditiile necesare: a) competitie suficienta, b) informatie simetrica, c) cadru legal clar

2) se compenseaza pentru externalitati pozitive sau negative (poluare, congestie in trafic, etc).

Cata vreme sunt chestii ca asimetrie de informatie, rezulta conditiile patologice enumerate mai sus: adverse selection, death spiral, moral hazard. Statul e de vina doar pentru 1.c, restul de market failures se intampla si fara vina statului.

Tu crezi ca statul e radacina tuturor relelor exact cum comunistii credeau ca burghezo-mosierii erau radacina tuturor relelor. Realitatea este mai complicata decat atat.

ionut

Asta-i manipularea (careia turme de indivizi i-au cazut prada si o propaga cu o voiosie tampa pe unde apuca). Metoda e interventia statului in scopul (doar 2 exemple) asigurarii “competitiei suficiente si simetriei informatiei” (2 ineptii) dupa care, cand rezultatele sunt invers celor scontate logic dupa cum ne spun legile economice, se arunca vina, bineinteles, pe “piata libera”, motiv pentru si mai mult interventionism, reglementare si control, actiuni care ingradesc si mai mult piata.

sorin_f

@Radu

"Raspuns scurt: costurile mari"

Si costurile mari (in raport cu ce?) in sanatate, si in general in orice alt domeniu justifica fortarea suportarii lor de altcineva?

Daca da, si e sa fim consecventi, orice furt (deposedare cu forta) pentru o cauza buna ar trebui sa fie permis. De ce un hot care fura pentru a-si hrani copiii sa faca inchisoare? Si cine decide cand o cauza justifica deposedarea cu forta a altcuiva pentru a o atinge?

"O firma de asigurare mai intelegatoare, care nu discrimineaza, va descoperi ca toti batranii si bolnavii se inscriu la ea. Va fi nevoita sa creasca premiums (cotele de asigurare). Atunci toti tinerii si oamenii sanatosi vor renunta la ea (si se vor duce la firme care discrimineaza, dar lor le convine ca e mai ieftin daca sunt sanatosi). "

Tinerii sanatosi ar trebui sa fie ei insisi responsabili de ce vor face cand vor deveni batrani si bolnavi.

Daca aleg asigurari cu rate mai mici, trebuie sa-si asume si responabilitatea de a a avea costuri mari neacoperite de asigurare.

De ce trebuie pedepsit un tert pentru lipsa de responsabilitate a cuiva?

@punk

"In general insa, sanatatea nu e un produs ci un proces care dureaza intreaga viata."

Corect. Si fiecare trebuie sa stie asta si sa-si asume responsabilitatea pentru propria sanatate de la inceput.

"Asigurarile de sanatate neregularizate nu functioneaza. Din motive de asimetrie informationala si selectie adversa, majoritatea oamenilor fie nu au bani sa se asigure, fie sunt abandonati exact la punctul in care au nevoie de ajutor. In nici un caz nu putem vorbi de un proces care dureaza intreaga viata."

Reiau, daca X oameni nu au incredere in asigurarile de senatate de pe piata si lipsa de transparenta din spatele lor, pot foarte bine sa faca o firma noua de asigurari (pe actiuni sa zicem) care sa stabileasca un nou standard de simetrie informationala. Si pot sa o faca de la inceput (cand sunt tineri si sanatosi).

Bineinteles, asta cata vreme nu exista vreo interdictie care sa-i impiedice sa o faca.

"Magazinele de sanatate liberalizate nu functioneaza. In general preturile sunt mult prea piperate pentru omul de rand, si piata libera nu e in stare sa le coboare."

Cine nu e multumit de raportul pret/calitate existent pe piata poate sa incerce sa-si faca o firma de cercetare in domeniu medical sau de medicamente sau de aparatura medicala care sa obtina un raport calitate/pret mai bun.

Radu

@sorin_f

"costurile mari (in raport cu ce?)"

Credeam ca era clar ca vorbeam de oamenii batrani si cu conditii cronice. Pe ansamblu ei folosesc de 20x mai multe servicii medicale decat oamenii tineri si sanatosi, deci daca i-ai pune doar pe ei intr-un risc pool de asigurare, nu ar rezolva nimic. Deci exceptand putinii batrani care pot plati totul din buzunar, unul din 3 lucruri se vor intampla:

1) statul va suporta majoritatea costurilor lor, fie direct (platind spitale), fie indirect (subventionand companii de asigurari)

2) statul obliga companiile de asigurari sa faca http://en.wikipedia.org/wiki/Community_rating (sa puna saracii si bolnavii in aceiasi oala)

3) statul nu face nimic, si mana invizibila le da un bobarnac, expediindu-i in lumea de apoi

Pe tine nu te deranjeaza cu nimic bobarnacele date de mana invizibila. Din fericire 90% din oameni au mai multa empatie.

MIA

>Din fericire 90% din oameni au mai multa empatie.

Asta si datorita faptului ca … isi permit ( financiar vorbind ). 🙂

iokan

O solutie solomonica:

1. Sunt de acord ca e o hotie ca statul sa foloseasca CAS-ul ptr a trata tiganii bolnavi (care n-au platit niciodata CAS si ii iau la bataie pe doctori si asistente daca nu le convine ceva).

2. Nu e o hotie tratarea copiilor, a batranilor care au trudit pentru tot ce exista in jurul nostru (cu exceptia mall-urilor , cam totul a fost creat inainte de 89).

Deci nu trebuie asteptata o revolutie libertariana pentru a echilibra sistemul de asigurari ( nu de alta , dar pana atunci trebuie sa traim cumva) . Daca ai un copil bolnav , debilitat de tenii si oxiuri, nu-l omori in ideea ca faci altul mai reusit, ci elimini parazitii.

Radu

@iokan

E dificil de tras o linie. De exemplu nimeni nu simpatizeaza cu un parazit betivan care nu a contribuit nimic in toata viata lui si mai le si da in cap la doctori, fie ca e colorat sau decolorat (parazitul). Dar intre ce 2 numere de mai jos ai trage tu linia?

Sa zicem ca ai fi tu in putere sa determini admisia la un spital de urgente, si vin la usa urmatoarele cazuri (dintre care nici unul nu are posibilitatea financiara sa isi plateasca un tratament scump, gen dializa sau imagineaza-ti ceva similar pentru nou-nascut)

1. Un nou nascut dintr-o familie care nu a contribuit

2. Un adolescent de 16 ani dintr-o familie care nu a contribuit

3. Un taran batran de 70 de ani care nu a contribuit

4. Un tanar de 20 de ani eliberat de la o casa de copii la 18 ani, dar care nu a putut sa isi gaseasca de lucru decat la negru

5. Un tanar care a lucrat doar la negru care nu a incercat prea greu sa isi gaseasca serviciu cu carte de munca (dar nu se stie daca ar fi gasit)

6. Un programator care a muncit mult dar numai "pe firma" si care a evitat sa plateasca contributii de sanatate, desi ar fi putut. A castigat mult, dar si-a bagat banii intr-un apartament la Planorama asa ca e falit. La usa spitalului se jura pe tot ce are (adica apartamentul de la Planorama) ca de acum inainte va fi cuminte si va plati contributiile.

7. Un schizofrenic de 50 de ani care nu a mai muncit de 10 ani din cauza bolii, dar nu apare nici ca handicapat (pentru ca e prea mandru sa admita ca e bolnav mintal, si prefera sa stea pe paine si apa in casa parintilor lui invalizi, si sa ii mai ajunge prin casa). Deci un om ne-violent, care isi mai ajuta parintii, dar din perspectiva statului nu contribuie cu nimic (cel putin aparent, faptul ca parintii lui ar trebui ingrijiti de altcineva daca el crapa va fi evident doar ulterior).

8. Un alt programator care a muncit de tot la negru (i-au fost virati banii direct intr-un cont in insulele Cayman, de care statul roman nu stie), si pretinde ca este handicapat.

99. Un betivan/aurolac parazit

Solutia in SUA difera de la stat la stat, ca guvernul federal nu obliga statele sa plateasca costurile medicale ale oamenilor saraci, ci doar contribuie cu 50-60% din costuri pentru oamenii care statele considera ca merita. Deci e un spectru intreg de solutii, dar in general sunt in aceste grupe in programul Medicaid:

1) statele conservative platesc doar pentru copii si batrani de peste 65 de ani; restul pot sa crape (e.g. in Arizona noua guvernatoare republicana a taiat fondurile pentru transplante de organe, si deja oameni care nu au putut plati pentru operatii au murit, chiar si cand erau organe compatibile disponibile)

2) statele liberale platesc pentru toti saracii, dar numai dupa ce isi lichideaza ei toate bunurile (de exemplu cine are o masina care valoreaza mai mult de $5k trebuie sa o vanda si sa isi ia una mai ieftina, si sa plateasca cu banii notele de plata medicale cat poate, si doar apoi sa ceara ajutor).

Despre batranii invalizi de peste 65 de ani, statul plateste sa le trimita ingrijitor in casa sau in cazuri extreme (Alzheimer) sa ii tina in azile de batrani (si din azile de batrani s-au imbogatit mii de romani pe coasta de vest a SUA, e de ajuns de ingrijit 3-4 batrani, ca statul plateste cam $30k pe an pe cap de batran), dar cei care ajung in azile de batrani trebuie sa dea tot (inclusiv casa) statului. De aia multi batrani in SUA cat mai sunt sanatori isi mai fac un mare credit ipotecar pe casa si se duc prin croaziere daca isi permit, ca oricum 90% din americani nu lasa nici o mostenire copiilor (si nici copiii nu pretind asa ceva, isi iau zborul imediat dupa absolvirea liceului daca pot; pana la criza de acum tinerii care locuiau cu parintii erau considerati ratati, cum e in fimul "Failure to Launch").

iokan

@ Radu : Ai dreptate, realitatea e foarte complicata.Cineva(n-as vrea sa fiu eu) va trebui totusi sa faca un triaj, la fel ca doctorii din lagare care trimiteau pe unii la stanga si altii la dreapta… 🙁 Programul Medicaid cred ca e destul de bine gandit ca sa ne putem inspira din el. In functie de gravitatea deficitului, putem imita statele conservatoare sau liberale iar triajul sa fie mai dur sau mai soft.Problema e ca acum sunt multe categorii scutite de plata contributiei si practic nu e nici un triaj.Am gasit o categorie pe care o putem afecta fara mari remuscari : puscariasii si fostii puscariasi.Acestia mananca mai bine, sunt ingrijiti mai bine decat multi saraci care n-au facut rau nimanui. Alta categorie – cei care nu au contribuit dar au refuzat n oferte de munca , unde n depinde de tipul serviciului medical solicitat.

Alta idee: conditionarea tratamentului de acceptarea unei operatii de sterilizare. Nu arunca cu pietre in mine, ceva similar s-a facut in Cehoslovacia, Suedia, SUA pana prin anii 90.

Radu

@iokan

Soluta este coplata pentru orice serviciu medical si spitalizare, ca oamenii se interneaza prea usor in Romania daca nu ii costa nimic. In SUA am o cunostinta fara asigurare medicala, care trebuia sa plateasca din buzunar ca sa nasca, si a plecat din spital la 1 ora dupa de a nascut, ca sa nu mai piarda aproape $1000 cu statul peste noapte.

Asta e cam dur, coplata ar trebui sa fie in functie de posibilitatile financiare ale oamenilor, dar nici cei lefteri si fara venit nu trebuie lasati chiar pe gratis. Cei care nu pot plati nici macar o coplata modica de 10 RON pe vizita medicala ar trebui sa presteze macar 30 minute de munca pentru o vizita medicala, de exemplu sa puna mana pe matura si sa mature in interiorul cladirii (sau in exterior daca interiorul e curat luna).

Sterilizarea permanenta pentru servicii medicale si asistenta sociala e o masura cam dura pentru mine. Daca e o sterilizare temprara (cum sunt unele mijloace de contraceptie care se implanteaza in brat si tin cam un an), ar fi acceptabil.

Sterilizarea ar fi o optiune pentru agresori sexuali. De exemplu un violator ar avea de ales intre 15 ani puscarie (sau cat cere legea normal), sau doar 5 ani dar cu sterilizare, care nici nu trebuie sa fie permanenta. De exemplu http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_castration este nu este ceva permanent (deci nici nu ar trebui numita castrare), asa ca in cazul agresorilor sexuali ar trebui sa fie conditionata libertatea lor pe continuarea dozei de chimicale.

MIA

>Soluta este coplata pentru orice serviciu medical si spitalizare, ca oamenii se interneaza prea usor in Romania daca nu ii costa nimic.

Internarile ca internarile … dar la ce excese se fac de catre multi medici de familie cu prescrierea de retete cu medicamente de la firmele "care i-au sponsorizat" … deoarece structurile de control in domeniu sunt ca si inexistente … 🙁

sorin

Stati linistiti, majoritatea medicilor romani nu vor capitalism, vor doar mentinerea sistemului si sa-si asigure venituri tot mai mari in cadrul acestui sistem. Reforma sistemului sanitar inseamna voucerul de sanatate care insoteste bolnavul. El se poate trata oriunde doreste si plateste doar diferenta intre cost si voucer, daca este cazul. Dar in cazul asta, majoritatea medicilor ar ramane fara pacienti, ei nu se pot gandi la un sistem bazat pe competitie. Iar in privinta salariilor, nu pot sa cred pana nu le vad veniturile toate publicate, asa ca sa le plangem cu adevarat de mana. Baga in fata salariul debutantului si vor sa ne convinga ca toti au acest salariu. Sistemul actual de sanatate este conceput pentru medic, nu pentru pacient ( adica cel care plateste ).

alecs_g

@sorin_f

Nu prea am vazut medici trecuti de 35 de ani care sa se planga de salarii. Intotdeauna debutantii au fost in dezavantaj. Problema este ca daca in primii zece ani ai un salariu de cateva sute de euro… si prin cateva sute vreau sa zic maxim 400, cat interes o sa isi dea debutantul cand n-are nici bani de chirie? Rezultatul e decolarea in tarile calde, imbatranirea cadrelor medicale, si in final diminuarea numarului.

Sistemul medical, cel putin cel de medicina de familie se bazeaza pe competitie sa stii. Daca nu iti place medicul esti liber sa te muti la altul, nu te tine nimeni. De aceea medicii buni au mii de pacienti si aia care prescriu medicamente aiurea si nu au nici un interes fata de pacienti au foarte putini. Cei din urma ar vrea ca repartizarea sa se faca automat si sa aiba un numar mai mare de pacienti dar ma indoiesc ca se va ma intampla din moment ce medicii sunt PFA deci pot sa isi inchida taraba si sa se mute daca vor.

alecs_g

@sorin nu @sorin_f scuze!

BizzSolutions

Ce sens are sa se privatizeze sitemul sanitar ? Las sa mai moara din ei 🙂

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.