Standard
Lucian Davidescu

Cum va fi reîmpărţită România? 5 întrebări.

Iar facem lucrurile prost şi pe fugă?

1. „După criterii etnice?”
Este o formulare intenţionat golită de conţinut, dar care a reuşit să fure toată dezbaterea. Ce înseamnă ea? Criteriile etnice să fie ignorate cu totul? Sau să fie folosite pentru a diviza minorităţile? Variantele sunt una mai greşită ca alta, iar formula corectă ar fi „nu exclusiv după criterii etnice”. Concret, principalul punct în discuţie este judeţul Covasna – în scenariul unei grupări pe regiuni. Economic şi logistic, judeţul este mai aproape de Braşov însă cultural gravitează spre Târgu-Mureş. Tentaţia legiuitorului majoritar este să se folosească de criteriul economic, dar nu pentru că s-ar sinchisi mai mult de el ci pentru ca în felul acesta să separe minoritatea maghiară.

Argumentul este de-a dreptul stupid. Rezolvă exact zero probleme însă creează o mulţime de probleme noi, cea mai mică fiind diluarea autorităţii statului iar cea mai mare – faptul că interesele propriilor cetăţeni sunt încălcate pentru că sunt văzuţi – în corpore – ca pericol public. Mai trebuie spus că astfel de atitudine e de natură să creeze probleme chiar şi acolo unde nu existau?

Într-o astfel de dilemă, singura rezolvare este referendumul local. Uneori, democraţie înseamnă şi că majoritatea se supune minorităţii. Iar dacă există suficientă libertate de opţiune există posibilitatea (nu certitudinea!) ca şi maghiarii din Covasna să-şi urmărească în principal interesul economic şi să aleagă să contribuie pentru aeroportul din Braşov.

2. Judeţe mai mari sau mai mici?
Necesitatea unor unităţi administrative mai mari, formate prin gruparea judeţelor, pare evidentă, deşi motivele nu sunt deloc la fel de evidente. Singurul argument, raţionamentul contabil potrivit căruia mai puţine entităţi juridice consumă mai puţini bani, este fals. Cu adevărat, contează funcţionalitatea şi eficienţa.

Există o raţiune în existenţa regiunilor, dar totuşi limitată – aceea de-a asigura masa critică pentru servicii pe care acum nu toate judeţele le pot livra, cum ar fi aeroporturile, educaţia universitară sau spitalele performante. Însă pentru toate aceste lucruri, aparatul administrativ necesar este relativ redus.

Problemele cele mai mari sunt însă pe nivelul administrativ inferior judeţelor. De exemplu, este excesiv ca fiecare primărie de comună să elibereze autorizaţii de construire, însă ar fi prea de tot ca ele să fie date doar din reşedinţa de judeţ (dacă atribuţia s-ar muta în capitala de regiune, ar fi deja o enormitate!). Majoritatea reţelelor private de bănci, supermarketuri etc. s-au adaptat de mult, în mod natural: Nu se limitează la reşedinţele de judeţ, dar nici nu ajung în fiecare comună.

Ceea ce lipeşte este o unitate administrativă mai mică decât judeţul actual, care să reducă numărul de angajaţi dintr-o comună de la 30 la cel mult 10. Aici este adevăratul câştig de eficienţă.

3. Pe câte paliere?
Acum, statul este organizat pe două paliere de administrare locală, însă merită luată în calcul şi posibilitatea stabilirii a trei paliere (personal, cred că unităţile subjudeţene sunt prioritare iar cele suprajudeţene – opţionale). Însă există permanent riscul ca lucrurile să degenereze urât. Inerţia birocratică şi interesele politice ar putea impune şi menţinerea actualelor judeţe, ca al treilea sau chiar ca al patrulea palier.

Moral şi igienic ar fi ca judeţele de acum să fie desfiinţate de tot, pentru ca baronii şi reţelele de putere – dacă nu dispar cu totul – măcar să se macine reciproc în lupta pentru putere care va urma.

4. De unde bani?
O administraţie locală poate prelua oricât de multe sau de puţine atribuţii şi poate avea oricât de mulţi sau de puţini bani. Important este dacă are sau nu dreptul să-i colecteze în nume propriu şi să-i cheltuiască „discreţionar”. Acum, administraţiile locale nu au acest drept decât pentru o porţiune complet insuficientă a veniturilor, iar asta le face apendice ale guvernului – nu!, ale partidului aflat la guvernare. Fără dreptul de-a-şi colecta propriile impozite şi de-a le cheltui fără indicaţii de la centru, „autonomia” e apă de ploaie.

5. Cine va dirija procesul?
Nu e un secret, custodele tranziţiei este viitorul stăpân, dacă reuşeşte să-şi numească oamenii cheie în poziţii din care doar singuri se mai pot schimba şi dacă preia pârghiile prin care să poată fi continuu reales în viitor. Este esenţial să NU existe prefecţi sau alţi coordonatori numiţi de la centru, chiar dacă asfel procesul va fi mult mai greoi. Dacă reorganizarea administrativă este folosită ca metodă de-a întări puterea cleptocraţiei, atunci mai bine să nu se facă deloc! N-avem nevoie de hoţi eficienţi!



Lasă un răspuns la gheorghe Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Dan

nu cred ca "baronii" se vor macina reciproc – argumentul este acelasi ca in cazul "supermarketurilor" care s-au adaptat la piata : si baronii s-au adaptat, nu mai actioneaza intr-un judet ci pe intreaga zona, si deja se macina intre ei . . . dar vaca mai are inca muuult lapte de muls … ca tre sa repornim investitiile si sa absorbim fonduri europene ..

kilroy

Nu am idee cum ar trebui impartita, dar sunt sigur ca tot prost va iesi.

ova

Probabil ca se va face o comasare a trei sau patru judete intr-o singura regiune, nu neaparat pe criterii etnice sau economice, ci poate mai mult pe criterii politice, cu un singur prefect pe regiune (numit bineinteles de la centru). Probleme vor aparea la impartirea banilor si la reglementare puterii pe care o vor avea prefectii, primarii si consiliile din primarii , etc.

Dan

nu ar trebui mai intai o curatenie reala in toata zona administrativa actuala, vazut unde sunt prea multi si unde prea putini bugetari, unde se pot eficientiza real cheltuielile publice… a te apuca sa darami si ceea ce functioneaza asa prost, dar macar functioneaza in virtutea inertiei, in ideea ca punem altceva in loc, cand este clar ca la noi tot ce incepe se termina prost, iar ce incepe prost se termina catastrofal mi se pare putin hazardat… discutia este reala, autonomia locala impreuna cu autonomia taxarii si cheltuirii banilor este in principiu OK, dar cu actuala clasa politica ''no chance''…

Liviu Stoian

Exista doua grupuri de interesati de schimbarea impartirii teritoriale a Romaniei: minoritatile etno-culturale si planificatorii UE. Primii isi doresc sa modifice actualele structuri astfel incat sa isi maximizeze puterea politica pe un areal cat mai extins si ceilalti incearca sa dizolve incet statele nationale in feude administrative suficient de mici incat sa poata fi administrate eficient si suficient de mari pentru ca administrarea lor sa fie economica. Se pierde din vedere istoria, asazisul patriotism local, care nu de putine ori a creeat rivalitati dramatice. Putini mai stiu astazi de rivalitatea dintre Braila si Galati care a dus nu de putine ori la conflicte deschise. Ganditi-va ce s-ar intampla daca ar face parte din aceeasi regiune. Cu cata suspiciune ar fi privita repartizarea fondurilor si stabilirea capitalei regionale…

Pentru maghiari, aceasta discutie este oportunitatea de a realiza o unificare etnica, de a forma o enclava de dimensiuni relevante si eventual de atragere in cadrul acesteia a veniturilor din cateva orase bogate, aflate in apropiere si care le-ar asigura o oarecare independenta economica, avand in vedere ca la acest capitol judetele Covasna si Harghita sunt dependente de fondurile guvernamentale pentru supravietuire.

Pana la urma ne intoarcem la perioada stalinista in care tara era impartita in regiuni( ca o ironie a sortii regiunea din jurul Brasovului chiar asa se numea: regiunea Stalin, iar cand mergeai pe Valea Prahovei cu trenul vedeai scris pe munte cu copaci numele dictatorului de la Moscova) si cand s-a dorit acelasi lucru, mai putina administratie, sefi regionali cu putere mai mare si tensiuni intercomunitare. Astazi in locul comisarilor sovietici avem comisari europeni si mai nou in locul judetelor vrem din nou regiuni…

Pana la urma ne preocupa mai mult rezolvarea formei decat continutul. Ce ne impiedica sa facem actualele judete sa fie mai puternice economic, ce ne impiedica sa regandim structurile birocratice locale ? De ce trebuie sa avem la fiecare judet cate o directie sanitara, un inspectorat scolar,unul de politie, etc., in epoca informaticii, cand am putea avea cate un corp unic pe tara, foarte mobil si documentat online, plasat oriunde pe teritoriu, de preferinta in centrul tarii, nu neaparat in capitala? Apoi stie cineva cat ar costa schimbarea ?

Alex Nicolin

Parerea mea e ca judetele si comunele ar trebui desfiintate. Comunele vecine sa fie comasate in municipalitati, iar judetele – in regiuni. O masura cu adevarat importanta este legata de atributiile noilor entitati, care ar trebui sa aiba o autonomie politica, legislativa si fiscala mult mai mare fata de nivelul superior. Aceasta structura ar duce la o concurenta fiscala si legislativa intre regiuni, care le-ar forta sa fie mai eficiente, pentru a reusi sa atraga investitii private.

Codru Vrabie

cred ca solutia optima, in etapa asta, este sa (re)desenam regiunile/judetele pornind de la razele de competenta teritoriala a curtilor de apel–singura mai problematica este curtea de apel bucuresti, care ar trebui sparta in doua… eu incerc sa acreditez ideea asta de foarte mult timp–iata, acum 6 ani am si scris pe tema asta 🙂
http://www.euractiv.ro/uniunea-europeana/articles

conturbatorul

Fratilor, cumnatilor si alte neamuri, de orice etnie, din orice regiune, judet, comuna, sau ce mai vreti voi, nu va dati seama ca de fapt este o alta falsa problema? Durerea cea mare este ca de fapt administratiile locale, judetene, etc. sunt sub orice critica! Aservite unor interese de grup, total depasite de problemele ivite, de o ineficienta absoluta, etc.

Daca le comasam sau le reimpartim, indiferent cum, asta nu rezolva practic nimic (din ceea ce ar trebui sa rezolve). Sa vedeti atunci bani care vor intra in buzunarele cui trebuie, ore de emisie la tv cu tot felul de insi care se baga in seama ca experti, conflicte artificiale care vor distrage iarasi atentia de la adevaratele probleme, ca, doar de, se aproprie alegerile. Cat despre autonomia locala, s-o lasam mai moale. Pentru asta e nevoie de o oarecare constiinta si maturitate politica si sociala atat din partea alegatorilor dar si a alesilor, chestii care in acest moment lipsesc cu desavarsire. Una peste alta, mi-e teama ca, de fapt, este vorba despre o alta mare fasaiala care o sa ne coste mai mult decat putem anticipa.

iokan

" Rezolvă exact zero probleme".Chiar, riscograma nu vede nici un risc intr-o insula (tot mai )autonoma maghiara? Asta poate crede doar un economist bucurestean, care stie despre maghiari numai ce declara liderii lor la TV.

De fapt ar fi o explicatie:maghiarii sunt si ei un fel de libertarieni : statul e impotent si corupt, si trebuie slabit, ajutat sa devina si mai impotent si corupt, pentru a putea fi inlocuit cu altceva,pornit de jos .Desigur, e vorba de statul roman.Statul maghiar e mult mai bine organizat si trebuie ajutat sa se intareasca.:)

Ati vazut delegatia de secui inlacrimati jurand credinta in fata coroanei sf Stefan din Budapesta?La ce va puteti astepta de laei? Comparati soarta mostenirii Gojdu cu retrocedarile masive facute in principalele orase ardelene in favoarea unor fantomatice ordine calugaresti catolice maghiare.Iata cine doreste ca statul roman sa fie ca acei copii africani care nu mai au energie sa alunge mustele care le intra in ochi. Ati auzit de Garda maghiara (si alte organizatii) -cu tineri rasi in cap , cu uniforme negre, si care se antreneaza pentru lupta?Noi in schimb suntem singura tara europeana care nu avem o extrema dreapta.Sa nu -mi spuneti ca mosnegii de langa Vadim sau popii antigay sunt comparabili cu acei batausi rasi in cap. Istoria o fac nu mamaligile defetiste, ci minoritatile hotarate.Iar istoria nu s-a terminat inca.In rest,tot respectul pentru concetatenii nostri maghiari si felicitari UDMR -ului : in 20 de ani a obtinut o lunga serie de succese pentru minoritatea maghiara ;in schimb, romanii nu stiu daca au pierdut ceva, dar sigur nu au castigat nimic.Astfel au demonstat ca un partid unic apara mai eficient interesele uni grup national decat o gramada de partide care isi irosesc energia pe certuri pentru ciolan si masuri populiste pentru a-si mai asigura un mandat.

Alex Nicolin

@Iokan

Adevarul e ca judetele Harghita si Covasna sunt printre cele mai sarace din Romania. Ele sunt de facto subventionate masiv de la bugetul statului. Tocmai de asta spuneam ca autonomia trebuie sa fie in primul rand economica, adica bugetara si fiscala. Daca vrei sa fii autonom, sa fii macar de-adevaratelea, cu toate responsabilitatile care decurg din aceasta stare de fapt. Ma indoiesc ca ungurii le-ar da prea mult secuilor, pe care ii considera cel mult cetateni de mana a doua, spre necinstea lor.

MIA

>Adevarul e ca judetele Harghita si Covasna sunt printre cele mai sarace din Romania.

Mda – şi asta şi datorită faptului că pe zonă "căpuşele politice" nu s-au prea rotit deloc/nu au simţit nevoia să facă prea multe ( că de! erau secui verrrrrziiiii şi doar cam asta conta ) de la Revoluţie încoace aşa că "factorul Cherestoy" se simte din plin. :)))

mihai

unde gasesc harta la o rezolutie mai mare?

multumesc!

Ștefan A.

Salut

A comasa mai multe judete (creind asa numitele regiuni ) este mai usor ( teoretic) . Suficient a modifica articolul constitutional privind numarul de judete . 🙂

Atrag atentia ca o eventuala creare de regiuni , superjudete sau cum vor fi chemate nu rezolva nimic fara AUTONOMIE FISCALA .

Statul centralizat care controleaza tot si toate nu este compatibil cu autonomia fiscala .

Poate functiona (la fel de prost ca pina acum) doar in cazul in care se mentin judetele si se creaza din pix deasupra lor , regiunile . Adica institutii de stat noi care sa asigure posturi politicienilor si prietenilor . Cu un haos privind competentele , costuri mai ridicate dar posturi domnule , posturi cit mai bine platite . 🙂

ionut

"Chiar, riscograma nu vede nici un risc intr-o insula (tot mai )autonoma maghiara?"

Daca autonomia e reala (economica, bugetara, fiscala) riscul e, aproape in intregime, al "insulei". De facto, "insula maghiara", nu vrea, sub nici o forma, autonomie! Acetea sunt doar gogosi inghitite pe nemestecate de publicul mai firav la minte…

"Ati auzit de Garda maghiara (si alte organizatii) -cu tineri rasi in cap , cu uniforme negre, si care se antreneaza pentru lupta?Noi in schimb suntem singura tara europeana care nu avem o extrema dreapta."

Temebelismul suveran devoalat in toata "splendoarea-i": bai, aia ii au p'aia "rasi in cap". Noi, ce pazim?? 😀

Lucian Davidescu

@Dan

Dacă banii nu mai vin “de sus” devine mult mai greu să păcăleşti “băştinaşii” 😀

@kilroy

Păi şi îi laşi?

@ova

Chiar, cum ar arăta gruparea pe criterii politice?

@Dan

A putea fi o idee bună să dărâmi ce funcţionează prost 😉

@Liviu Stoian

Cred că împărţirea lui Ceauşescu, cu judeţe mari, a fost mai nenorocită decât aia "stalinistă"

@Alex Nicolin

Exact aşa gândesc şi eu

@Codru Vrabie

Corect, curţile de apel sunt unul dintre cazurile în care instituţiile a trebuit să se adapteze la nevoile reale – şi au reuşit s-o facă destul de bine

@conturbatorul

Falsă, nefalsă, dacă se face măcar să se facă bine

@iokan

Ba da, riscograma vede riscul ca nişte demagogi – români şi unguri – să rămână fără obiectul muncii. Riscograma abia aşteaptă 😛

@mihai
http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Propuner

@ȘtefanA

Numărul judeţelor nu este specificat în Constituţie. Dacă e interpretată puţin “out of the box”, Constituţia nu trebuie schimbată deloc.

Articolul sună aşa: “Teritoriul este organizat, sub aspect administrativ, in comune, orase si judete. In conditiile legii, unele orase sunt declarate municipii”

Teoretic, poţi comasa mai multe judeţe formând astfel regiuni de-facto, după care poţi da municipiilor atribuţii sporite şi jurisdicţie asupra comunelor şi oraşelor din jur. Astfel rezultă trei niveluri de administraţie locală cu definiţiile de acum.

@ionut

=))

iokan

@ionut -ai uitat ceva: ei vor fi autonomi fata de Romania, dar mentinuti la suprafata de Ungaria. De exemplu, vor refuza cartile noastre de istorie, dar nu vor ramane inculti, ci vor cere carti de istorie din Ungaria.La fel va fi cu economia si finantele. Ei vor fi principalii beneficiari ai autostrazii Transilvania Asa rezista Kaliningradul, Transnistria, etc.Este o alta situatie decat a Scotiei, pe care Anglia o poate trata cu relaxare.

Da, din 600 de mii de secui au aparut cateva cete de baieti rasi pe cap.Tot dintre ei a aparut si un Csibi Barna. Romanii sunt de 30 de ori mai multi, dar n-au produs ceva similar. Cine este mai extremist? Ce promite asta pentru viitor?Nu te pune putin pe ganduri? Nu, ca n-ai cu ce.Pe tine te deranjeaza 'tembelismul suveran' -numai cel romanesc.Tr ebuie sa te aprob-in materie de tembelism ai cunostinte de 'insider' ! :))

@LD "Uneori, democraţie înseamnă şi că majoritatea se supune minorităţii."

La noi, de 15-20 ani, minoritatea maghiara invarte pe degete majoritatea romana. Dar nu vei vedea NICIODATA majoritatea maghiara din Harcov supunandu-se minoritatii romanesti de acolo , sau un maghiar care sa-i indemne la asta .De ce sa ai mai multa grija de ceilalti? .E cine sa le poarte de grija, de la Soros pana la printul Charles. Romanii au ramas cu o deformatie profesionala- tin capul plecat, chiar cand nu mai au sabii deasupra.Probabil ca sa vada ce li s-a pus in palma.

Alex Nicolin

@MIA

Dupa descentralizarea fiscala, localnicii vor trebui sa suporte pe spinarea lor intreaga povara a jafului la care se dedau Verestoy & CO. Axioma este valabila pentru toate regiunile unde "domnesc" asa-zisii "baroni locali". Ideea este ca oamenii, realizand ca acestia nu le fac decat rau, vor trebui, vrand-nevrand sa se descotoroseasca de ei pentru a prospera.

ionut

"vor refuza cartile noastre de istorie, dar nu vor ramane inculti, ci vor cere carti de istorie din Ungaria."

Asa si? "Inculti" vor fi oricum. Cartile lor de istorie nu se deosebesc de ale noastre. Toate sunt o colectie de "povesti vanatoresti", un ghiveci de minciuni cu iz patriotic-revansard.

"Csibi Barna."

Eu tot n-am inteles: care-i problema cu el? De libertatea de exprimare a auzit cineva? Cu ce se deosebesc romanii de fundamentalistii islamisti care pun recompense pe viata unuia care a indraznit sa critice coranul? Dom'ne, pai coranul e sacru pentru noi! In regula, asta am inteles! Ce nu inteleg e de ce considerati voi ca trebuie sa fie obligatoriu si pentru mine? 😀

Si argumentul "maselor" care e? Bineinteles sofismul "ad populum": "pai ia sa se duca un roman in ungaria si sa spanzure o papusa cu chipul lu' sandor petofi ala sa vedem ce i se intampla"! Adica exact acelasi pattern caragialean ca in cazul "skinhead": ungurii (si nu numai, asta-i boala aproape generala) isi au idiotii lor. Noi sa nu-i avem p'ai nostri? 🙂

"Ei vor fi principalii beneficiari ai autostrazii Transilvania"

Asta pentru ca si romanii sunt la fel de spalati pe creiere ca restul europenilor (si nu numai) si virusati de socalismul etatist. Eu sustin de mult ideea ca (sic!) constructia de autostrazi nu trebuie sa fie treaba statului (desi acapararea domeniului "strategic" numit transporturi e printre cele mai profitabile pentru jaful etatist) . Cine vrea autostrada (apropo ideea cu referendumul "sa vedem daca exista cerere" e total eronata. Cererea nu-i o hartie de referendum prin care sa cerem ceva) sa puna mana (ma rog, mintea, capitalul , banii etc.) s-o faca. De la A la Z, inclusiv sa negocieze cu proprietatrii pretul terenurilor. Si, daca le da mana, s-o faca prost pe banii lor, nu pe ai nostri!

seth

Harta este foarte interesanta. Din pacate, nu se vede bine legenda si delimitarea propusa. Se poate integra o varianta mai buna? O solutie eficienta pentru a rezolva problema decupajelor e data de jocul regiune statistica-regiune administrativa :

NUTS0 adm+stat

NUTS1 stat

NUTS2 adm + stat (reg. de dezv.)

NUTS3 adm + stat (judete)

LAU1 adm.+stat (nu exista la ora actuala)

LAU2 stat (comunele actuale)

tanabe

eu am o alta harta cu propunere tot a unei comisii prezidentiale pt reimpartire administrativa, http://www.apropo.ro/news/politic/cum-va-arata-ro… sau pe situl http://www.stiri.botosani.ro/stire/28354/Regional… sensibil diferita de varianta asta, adica, in ce priveste Moldova, acolo e Moldova de Sus si M. de Jos etc. Mi se par, in ambele variante, niste ciudatenii: de ex, Moldova cuprinde Moldova de Sus si Jos,sau in cealalta varianta, Bucovina, dar fara Galati si Vrancea… Mai mult, Botosaniul nu face parte din Bucovina, din punct de vedere etnografic. Mai sunt multe de discutat: Aradul e trecut la Crisana, desi prin Arad trece Muresul si cei mai multi aradeni, dar si traditia, il leaga de Banat, ma refer la zona din actualul judet Arad, care cuprinde municipiul Arad. Apoi se infiinteaza doua unitati teritoriale noi, doua judete noi, cu resedinta la ineu si Salonta, adica doua orase cu 10000, respectiv 18000 locuitori, conform Anuarului Statistic al Romaniei, adica f. putin… In schimb, actualului judet Hunedoara i se ia zona Brad, cu orasul respectiv si se trece la Ineu si , mai ales, municipiul Hunedoara nu beneficiaza de a fi resedinta de judet, infiintandu-se, eventual un judet cu resedinta la Hunedoara si altul cu resedinta la Deva pe scheletul actualului jud. Hunedoara (municipiul Hunedoara are o populatie mai mare ca Deva). Deci, din punct de vedere al hunedorenilor, asta ar fi o nedreptate. Ma rog, multe pot fi spuse. Dar lucrurile ar putea eventual sa fie imbunatatite. Ar trebui insa sa ne gandim de 10 ori si sa facem o data, ca altfel, se creaza multe disfunctionalitati!

gheorghe

cantonizarea, modelul elvetian, ce isi puteau dori hunii mai mult?

Lucian Davidescu

@tanabe

Corect, iar "Muntenia de Sud" e o fantomă – fără aeroport, universitate sau spital mai acătări. Practic, nu are nicio noimă ca regiune

Radu

@LD

"Corect, iar “Muntenia de Sud” e o fantomă – fără aeroport, universitate sau spital mai acătări."

Are cumva fiecare canton elvetian propriul sau aeroport, universitate, si spital major? Nu cred, sunt cateva cantoane de zeci de ori mai mici ca populatie decat altele, la fel cum si in SUA sunt multe state cu doar cateva sute de mii de oameni, si supravietuiesc la fel de bine ca state de 50-80 de ori mai mari ca populatie (e.g. Texas cu 25M sau California cu 38M), chiar daca nu toate au aeroport international etc. Idea ca guvernul central sa impuna o definitie la ce este oras sau municipiu mi se pare un straniu micromanagement–intr-o tara descentralizata ca Elvetia, Germania, Canada, SUA, aceste lucruri nu intra in competenta guvernului central, ci fiecare canton/land/provincie/stat isi face propriile reguli (pentru ca nu primesc bani de la centru decat in masura foarte limitata). Intai trebuie decis daca Romania trebuie sa ramana in continuare o tara centralizata sau daca sa fie descentralizata (si daca da, in ce privinte sa fie descentralizata), si apoi merita gandit daca sa se redeseneze imparirea judetelor. Daca ramane la fel de centralizata ca acum, nu vad cu ce ar schimba ceva reimpartirea, doar de dragul de a rearanja scaunele (de pe Titanic).

Eu personal cred ca modelul descentralizat merge cel mai bine–sa se astepte cat mai putin de la guvernul central (cu exceptia unei limitate compensatii fiscale de maxim 1-2% din PIB pentru zone defavorizate, si probabil autostrazi, cai ferate, si alta infrastructura pe plan national). Dar cat priveste aeroporturi, universitati, spitale, etc, acestea trebuie sa fie la nivel strict regional (si mai departe se poate discuta daca sa fie investitii publice regionale sau investitii private). Si pentru ca aceste investitii sa poate fi facute de regiuni, ar insemna ca majoritatea taxelor si impozitelor sa ramana acolo, si sa nu mai circule prin Bucuresti.

Cat priveste pericolul autonomiei in zone dominate de minoritati etnice, nu vad care e baiul. Da, in conditie de maxima autonomie la nivel local, poate ca zone compacte maghiare de langa granita (precum Salonta) pot deveni practic ca si cum ar fi in Ungaria (si parca am citit undeva ca Salonta face parte din Romania doar ca Romania a insistat la sfarsitul WWI ca sa aiba pe teritoriul sau toata linia ferata dintre Oradea si Arad, chiar si unde trecea prin zone compacte maghiare). Dar judetele HarCov sunt prea departe de granita pentru a fi asta un pericol. Cel mai probabil ca maghiarii insisi vor dori ca sa fie fluenti si in romana copiii lor, pentru a nu fi ghetoizati (sau nevoiti sa se afirme profesional in Ungaria, departe de casa). Si pe termen lung probabil ca vor avea soarta alsacienilor (care s-au asimilat culturii franceze). Oricum, atat romanii cat si maghiarii sunt in declin demografic, si exista destul pamant (nelucrat) pentru ambele etnii, deci nu vad de ce atata alarmism.

Lucian Davidescu

"Are cumva fiecare canton elvetian propriul sau aeroport, universitate, si spital major?"

"Idea ca guvernul central sa impuna o definitie la ce este oras sau municipiu mi se pare un straniu micromanagement–intr-o tara descentralizata ca Elvetia, Germania, Canada, SUA, aceste lucruri nu intra in competenta guvernului central, ci fiecare canton/land/provincie/stat isi face propriile reguli"

Harta despre care vorbesc este de- facto o propunere "de la centru", deci nu înţeleg care-i rostul remarcei tale. Să nu existe harta? Să nu fie comentată?

În altă ordine de idei, ţi se pare că o regiune cu 1,3 milioane locuitori pe 20.000 Km pătraţi e comparabilă cu un canton? Ți se pare normal ca toate celelalte să fie împărţite astfel încât să le revină minim un aeroport/universitate/spital numai una (asta!) nu?

Parcă ţi-am mai recomandat să încerci să citeşti măcar cu un rând mai mult decât scrii 😛

Radu

@LD

Mi se pare o constrangere stranie ca cetatenii de pe teritoriul unei regiuni sa fie fortati sa foloseasca aeroport/universitate/spital din propria regiune, chiar si cand sunt mai apropriati geografic de metropole din alte regiuni (sau de fapt daca ei personal prefera sa foloseasca resurse din alte regiuni).

In SUA se vede acest fenomen in mod clar examinand harta fuselor orare, care deseori NU urmeaza granitele statelor. De exemplu in Nord-Vestul SUA, ca sa iau regiunea unde locuiesc eu, nordul lui Idaho e mai aproape de metropola Spokane din statul Washington decat de metropola Boise din propriul stat. Prin urmare, municipalitatile din nordul Idaho au decis sa urmeze fusul orar Pacific Time (si nu Mountain Time).

La fel, anumite municipalitati din estul lui Oregon, care nu sunt apropriate de metropole din acel stat, au decis sa devina "sateliti" ai lui Boise, deci sa foloseasca Mountain Time (si nu Pacific Time ca restul lui Oregon).

La fel, cetatenii din Muntenia de Sud, mai ales cand se termina autostrazile planificate (inclusiv cele suspendate din Bucuresti), se afla la circa o ora de condus de serviciile din Bucuresti (aeroport/universitate/spital etc). Deci nu prea vad rostul ca Giurgiu sa isi faca aeroport international sau universitate. Sau chiar si spital cu toate specialitatile, de exemplu neurochirurgie.

Faptul ca atractia gravitationala a unei metropole mari face comunitatile in raza de 100 km (sau chiar 200 km) "sateliti" este complet ortogonal cu impartirea administrativa. In SUA sunt multe metropole care sunt chiar pe granita intre 2, sau 3 state (sau chiar 4 state daca se socotesc si "exurbs" de la 200 km distanta de unde multi oameni fac naveta). Nimeni in SUA nu isi pune problema sa redeseneze liniile dintre state doar pentru ca in ultimii 200 de ani s-au format metropole la granite. Pur si simplu este irelevant, singura relevanta fiind arbitrajul facut la TVA de catre consumatori (adica daca unul din state nu are sales tax, isi fac cumparaturile acolo, si retailer-ii din statul cu sales tax sufera). Producatorii folosesc si ei arbitraj la taxe, dar atunci in majoritatea cazurilor statele care sunt amenintate ca isi iau zborul producatorii le dau facilitati fiscale (daca amenintarea chiar e realista).

La fel si in Romania, singura relevanta a granitelor administrative ar fi daca Giurgiu sau Prahova ar oferi fie TVA mai mic fie taxe pe producatori mai mici decat Bucuresti/Ilfov. Dar asta ar presupune o descentralizare care nu se afla in discutie aici. Intr-un context centralizat nu vad ce relevanta ar avea granitele administrative.

Radu

@LD Ca sa raspund la punctul despre Elvetia, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Cantons_of_Switzerla

Sunt cantoane si cu doar 15k oameni, si de fapt jumate din cantoane au populatii foarte mici, pana la 75k oameni, deci in mod sigur ca nu au aeropoarte internationale etc. Aeroporturi internationale sau mari universitati sunt doar cateva in tara (ca este destul de mica Elvetia). Punctul meu este ca sunt si cantoane de circa 1M oameni, dar asta nu inseamna ca sunt fortate sa se comaseze cantoanele mici. Pentru ca de la centru nu sunt directionati bani pentru resurse ca cele enumerate de tine, asa ca este irelevant cat de multa populatie are un canton. Ar putea la fel de bine sa existe si un canton de doar 1k oameni, doar ca atunci multe din posturile de conducere ar trebui sa fie voluntare (cum sunt si in SUA pozitiile de primar in comunitati mai mici, sau legislaturile din anumite state–sunt pozitii doar part-time, neplatite). Pe de alta parte, cantoane sau regiuni de 1M oameni isi permit sa aiba manageri platiti bine, si chiar au nevoie de asta, fiind mult mai complexe. Este absurd sa se aplice un singur sablon de la centru cand populatiile regiunilor variaza asa mult de la un loc la altul (si diferentele se accentuaza cu vremea, de exemplu jud. Tulcea poate scade foarte mult si Timis sa creasca, incat sa aiba de 20x mai multi oameni).

Lucian Davidescu

@Radu

1. A zis cineva că trebuie să fie obligatorie folosirea unui anumit aeroport şi n-am observat???

De acord că relevanţa împărţirii este mică – poate că nici măcar nu e nevoie de regiuni. Dar asta e o scuză să le faci la întâmplare?

2. Deci logica ta este că dacă în Elveţia există (două) cantoane substanţial peste medie (din cauză că sunt zone metropolitane), nu e nicio problemă dacă împarţi România în 14 regiuni din care una (1!) singură este substanţial mai puţin dezvoltată decât toate celelalte?

Radu

@LD

Intr-un stat descentralizat, nu e nici o problema daca unele regiuni sunt f. mari si altele f. mici, de exemplu si Germania are un land disproportionat de mic–Bremen are doar 660k oameni, si toate celelalte peste 1M, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/States_of_Germany Spre deosebire de autostrazi, aeroporturile nu sunt o infrastructura ce trebuie planificata de la centru, ci e mai bine lasata la nivel local, cum este si in SUA (unde autostrazile au fost planificate central acum 60 de ani, dar nu aeropoarte, universitati, sau spitale).

Daca unele judete vor sa faca aeroport fara a fi o nevoie economica pentru ele ca sa se faleasca cu tichie de margaritar, falimentul le va invata lectia. Judetele care vor face aeroporturi unde intr-adevar e nevoie economica, o vor duce bine. In parerea mea nu e nevoie de aeroport la Giugiu sa zicem, ca Bucuresti nu este si nu va fi niciodata o metropola globala precum Londra ca sa ii trebuiasca mai mult de doua aeroporturi. Deci nu vad nici un bai ca Giurgiu (sau Slobozia si alte orase din Muntenia de Sud) nu au aeroport international. Daca baronul local de Slobozia vrea sa construiasca aeroport privat din banii lui, e liber sa o faca. Si in SUA exista fenomenul de tichie de margaritar la nivel local, de obicei luand forma de stadioane, care promit tot felul de beneficii care foarte rar se realizeaza, si orasele raman cu banii publici cheltuiti si cu profiturile privatizate. Dar macar guvernul federal (si de fapt nici guvernele de stat) nu cheltuie bani pe asa ceva, tampenia si consecintele tampeniei sunt strict la nivel local. Unele orase pot fi si mai destepte–de exemplu acum cativa ani echipa locala de baschet din Seattle a spus orasului ca daca nu ii face stadion nou de 500M din bani publici pleaca, si raspunsul consiliului local a fost cel corect–"Du-te invartindu-te!" (detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Seattle_SuperSonics#… )

Cand ai scris ca fiecare regiune are nevoie de aeroport propriu, presupunerea ta (nescrisa) este ca Romania va ramane un stat centralizat, si ca aeroporturile trebuie planificate de la centru, si ca fara fonduri de la centru nu se pot construi. Daca ramane centralizat, nu conteaza cum se imparte ciolanul, daca in X judete sau Y regiuni, pentru cetateanul de rand va continua sa se aplice proverbul din perioada fanariota: "schimbarea domnilor, bucuria nebunilor"

iokan

@Radu -asimilarea maghiarilor, altfel decat prin casatorii, e exclusa.E nevoie de o cultura superioara sau macar egala, cum a fost cea germana(austriaca) Or:

-cultura maghiara e superioara celei romanesti;au vreo 10 premii Nobel

-maghiarii sunt in medie mai civilizati decat romanii

(Cauze: catolicismul, reforma, 800 de ani natiune dominanta, urbana,care a supt resursele slavilor si romanilor subordonati,fara a fi deranjata de corectitudinea politica si grija de minoritati 🙂 ).Dupa primul razboi mondial si mai ales dupa al doilea, diferenta e in scadere, dar inca existenta.De aceea ei evita sa fie condusi in vreun fel de catre reprezentantii unei populatii 'inferioare'.Nu ne convine, dar trebuie sa ne punem in locul lor pentru a-i intelege si a prognoza la ce ne putem astepta de la ei.

Tinerii secui nu visesaza sa presteze in Falticeni si nici in Tecuci.Ei au la cateva ore de autostrada o tara aproape occidentala si , in plus, prietenoasa : Ungaria.

Deci: vor fi mereu nemultumiti, indiferent ce primesc.Regiunea autonoma maghiara nu trebuie reinfiintata.Va crea probleme tot mai mari, daca nu acum acum atunci peste o generatie.Nu trebuie intarit ceva ce tinde sa fie tot mai strain de noi.

Asta nu inseamna sa nu le usuram cu adevarat viata prin alte masuri, rezonabile, cum ar fi permiterea invatarii limbii romane ca o limba straina.Azi, un maghiar bun la matematica poate sa nu intre la facultate sau sa intre cu taxa,fiindca nu e bun la romana si la admitere conteaza si media la bac.Omul acela va uri limba romana si pe romani, fiindca romana i-a scazut media. Dar asta nu se poate vedea din Bucuresti.

Lucian Davidescu

@Radu

Te faci că nu pricepi?

Nu am spus că "fiecare regiune are nevoie de aeroport propriu".

Aeroportul nu prea e o problemă specifică în Sud, pentru că nu există niciun aeroport comercial în afara Bucureştiului pe aria până la Craiova-Sibiu-Bacău-Constanţa.

Am spus că dacă tot împarţi câte 15-20 de spitale/universităţi/aeroporturi (existente!!!) la 14 regiuni ar fi bine să încerci să le împarţi cât mai echitabil.

Uită-te pe hartă şi judecă din perspectiva unuia din Teleorman – ce rost are să fie în aceeaşi regiune cu Ialomiţa? Nu-i leagă nimic. Cel mult are treabă în Bucureşti sau în Piteşti.

Exemplele de ţări "des-centralizate" sunt misleading, ca să fii "des"-centralizat trebuie să fii prima oară centralizat. Noi am fost, alţii nu.

Radu

@iokan

La fel cum asimilarea romanilor din Ucraina sau aromanilor din Grecia este ireversibila, la fel si cu a maghiarilor (cu exceptia unor zone de granita ca Salonta). Intai cu cei din orasele unde sunt mai putin de 20% din populatie, si cu timpul (chiar daca dureaza 100 de ani) si in secuime. O sa fie ca alsacienii din Franta sau tirolezii din Italia–vor mai avea o identitate culturala, isi vor pastra (majoritatea) religia parintilor, dar nu vor mai fi prea fluenti in maghiara, chiar daca unii se vor stradui sa se mai uite la canale TV maghiare. Chiar si cu autostrada Transilvania, cei 300 de km care despart secuimea de Ungaria sunt o distanta lunga, si dupa cateva generatii de bilingvism majoritatea vor ajunge ca francezii din Louisiana (sa mai stie doar cateva boabe, eventual sa atraga si turisti prin exoticitatea lor, dar sa nu mai fie cu adevarat fluenti, la fel cum nici ceangaii nu au mai ramas fluenti in maghiara.

Republicile baltice au evitat rusificarea doar prin masuri foarte dure de discriminare impotriva rusofonilor care nu sunt fluenti in limbile oficiale (masuri care moldovenii sau ucrainenii nu le-au impus). Daca nici chiar moldovenii de peste Prut (din Republica Moldova) nu se stie daca vor evita rusificarea, si ucrainenii se pare ca se rusifica lent dar sigur indiferent de ce partid e la putere (portocaliu sau nu), nu prea vad ce sanse mai au secuii sa vorbeasca ungureste in 100-200 de ani.

Balogh Zoltan

Asimilarea naturala nu e o problema. Doar e naturala, nu e ceva impus prin masuri coercitive. Intradevar exista o tendinta naturala de asimilare a etniilor minoritare. La fel de naturala e preocuparea pentru protejarea identitatii culturale, lingvistice, samd. In cazul maghiarilor, trebuie sa stiti ca fenomenul de asimilare naturala functioneaza in ambele sensuri. In comunitatile in care populatia este majoritar maghiara, urmasii din casatorii mixte devin mai degraba maghiari, mai ales daca tatal este maghiar – aici, numele de familie si limba utilizata in familie au un rol determinant. Scaderea ponderii populatiei maghiare in Transilvania e evidenta si e un proces lent, ce dureaza de cateva secole. In ultimul secol, a fost mai rapida evolutia. Oricum, nu vom fi asimilati degraba… Imi vine greu sa-mi imaginez cum ar putea fi posibil asa ceva, mai ales in secuime. Poate, prin asimilare fortata, sau, pe cale naturala peste foarte, foarte mult timp. Nu vad de ce s-ar stresa cineva acum, in sec 21, fata de asemenea aspecte.

Daca, presupunem prin absurd ca toti maghiarii ar emigra din Romania, ar fi o pierdere foarte mare pentru tara. Multi regreta plecarea sasilor si lumea, in general, e constienta de pierderea imensa, cel putin in plan economic. Sasii care au plecat si urmasii lor, o duc mult mai bine in Germania, Austria sau Elvetia, deci, pierderea nu le apartine lor, ci noua, cetatenilor romani.

Este foarte ciudat cum problema organizarii administrative a tarii se loveste de fiecare data de temeri ce nu mai sunt de actualitate. Doamne feri sa descentralizam administratia tarii, ca nu cumva sa se nimereasca niste regiuni in care sa predomine populatia maghiara ! De parca un sistem administrativ sau altul imi poate dicta mie cum sa gandesc, cum sa actionez sau cum aleg sa traiesc. E amuzant si trist in acelasi timp, felul in care ne inecam in temeri absurde.

Balogh Zoltan

Radu, 100 – 200 de ani inseamna doar 3 – 6 generatii. Daca nu vine cineva sa ne impuste sau sa ne alunge, atunci vom fi inca destui p-aici si peste 100 – 200 de ani si cred ca vom vorbi inca maghiara destul de bine. :))

Balogh Zoltan

@LD … apropo, foarte bun articolul… nu am ce comenta 🙂

Mi-a placut si asta:
http://riscograma.ro/2405/organizarea-teritoriala-in-tara-lui-harcea-parcea/

Intradevar, cam asta ar fi ideea de baza… Imi doresc eficienta si functionalitate, indiferent de formatul ales.

Eu as opta pentru regiuni, iar tot ce se intampla in cadrul regiunilor – judete, municipalitati, comune – sa fie organizat in plan local dupa nevoi si necesitati, avand ca singur scop asigurarea serviciilor publice, strict dupa criterii de eficienta si functionalitate. Puterea centrala sa stabileasca exigente, standarde si reguli conform carora regiunile sa se administreze cum stiu mai bine.

Nu sunt deacord cu o autonomie extinsa a regiunilor, cel putin nu dintr-o data. Nu cred ca exista in plan local capacitatea administrativa necesara. Dar, cred ca e timpul sa facem un prim pas in sensul acesta.

iokan

Deci cenzura libertariana exista. E focusata pe anumite tabuuri.Ea confirma alianta intre cei ce doresc un stat roman slab.

Radu

@iokan

Cenzura libertariana? E prima data cand mi se aduce astfel de acuzatie, intr-un fel ma face sa ma simt bine ca mi se trag salve de tun din ambele parti. Doar pentru ca tind sa favorizez guvernele federale si descentralizate nu inseamna deloc ca sunt libertarian, la fel cum nemtii, elvetienii, canadienii, etc. care sustin guvernele lor descentralizate nu sunt libertarieni (cel putin 99% dintre ei). Sunt foarte multe nuante de gri intre pozitia libertariana si cea care favorizeaza un stat centralizat.

@Balogh

Da, ai dreptate nu cred ca secuii vor fi asimilati lingvistic in 100 sau chiar 200 de ani (desi in restul ardealului majoritatea maghiarilor vor fi asimilati lingvistic, dar isi vor pastra identitatea culturala si religioasa). Dar nu as paria ca secuii vor vorbi maghiara in 300 de ani, decat cel mult ca ceangaii din Moldova… Sau cum mai sunt pe cale sa ajunga aromanii in peninsula balcanica (si cum deja au ajuns meglenoromanii si istro-romanii, asimilati lingvistic). Dar cultura nu moare deodata cu limba, dupa cum irlandezii sau scotienii care in proportie de 95-98% au acum ca limba materna engleza nu si-au pierdut cultura.

iokan

@Radu: Nu era vorba de tine. 😉 .Nu mai detaliez, poate e o greseala de-a mea.

Zoli

Daca statul Roman decide sa distruga coeziunea naturala a comunitatii maghiare, prin reimpartirea judetelor, eu propun un singur lucru pentru tinerii maghiari din Romania. Sa plece, preferabil in Ungaria. Batrinii pot sa ramina, fiindca in Romania au lucrat, deci Romania poate sa aiba grija de ei. Ziua de astazi trebuie sa realizam ca nu mai sintem in secolul 19, sau 20. Situatia demographica este dezastruasa in toata Europa, deci in cazul asta, plecarea ar fii cea mai buna revansa pentru impiedicarea comunitatii maghiare sa poata supravietui.

Ca sa pun lucrriile in perspectiva, in 1989 sau nascut 350,000 in Romania, in 2010, numai 210,000. In 2030, daca natalitatea ramine, se vor mai naste numai 140,000, etc (inclusiv, Rromii care au natalitate mult mai ridicata). Incepind din 2010, forta potentiala de munca din Romania a inceput sa scada cu aprox 150,000 pe an, fara sa includem migrarea. Deci cum am zis, ar trebui sa plece, fiindca ar fii o revansa dulce.

Balogh Zoltan

@Zoli

Coeziunea naturala a comunitatii maghiare nu depinde decat intr-o foarte mica masura de organizarea administrativa…

… nu sunt deacord cu ideea plecarii tinerilor… sigur ca fiecare e liber sa-si construiasca propiul destin, unde crede de cuviinta, dar plecarea e o optiune strict individuala.

… cat despre ideea de "revansa dulce"… ce pana mea vrea sa insemne asta ?! E un nonsens pentru mine, nu inteleg…

Radu

@Balogh

"Revansa dulce" se aseamana cu gandul unui sinucigas care gandeste ca "de abia atunci o sa realizeze ce au pierdut (ceilalti), dar va fi prea tarziu". Din pacate in majoritatea cazurilor ceilalti sunt mai egocentrici decat crede sinucigasul.

Revenind la subiect, a migra sau a nu migra nu mai este acelasi lucru in secolul 21 ca in secolul 19, cand calatoria si comunicatiile erau mult mai grele. Cu autostrada Transilvania (si aeropoarte in secuime), chiar si tinerii care emigreaza pot reveni in casa parinteasca in fiecare weekend daca doresc, si pot tine legatura oricum. Prin Internet se poate ca multi tineri sa lucreze chiar din casele parintesti (programatori, administratori de sisteme, designeri, eventual si contabili cand va fi e-government), si sa mearga la Cluj, Budapesta, etc. doar cand va trebui sa se intalneasca fata in fata cu clientii, de cateva ori pe luna.

Dar asta nu stiu daca va impiedica depopularea zonelor rurale (care de fapt se intampla in toata Romania si majoritatea tarilor europene, si e tragica).

ionut

"Deci cenzura libertariana exista. E focusata pe anumite tabuuri.Ea confirma alianta intre cei ce doresc un stat roman slab."

Eronat, libertarienii nu doresc un stat slab, ci desfiintarea acestuia.

In ceea ce priveste "cenzura", 2 aspecte:

1) De obicei socalist-interventionistii sunt paranaoici (vine de la lipsa evidenta de inteligenta).

2) Cenzura nu e ceea ce cred unii. Cenzura inseamna ingradirea (totala sau partiala) a libertatii de exprimare oriunde si oricand. Altfel, faptul ca proprietarul care ti-a pus la dipozitie mediul de exprimare (blog, ziar, televiziune etc.) nu accepta un punct de vedere al tau si ca atare, il refuza, nu e cenzura! Iar obligarea lui s-o faca e un act ilegitim de agresiune, de incalcare a dreptului de proprietate. Esti liber sa cauti alti proprietarii de medii care sa-ti permita sa spui ceea ce crezi. Sau sa devii tu insuti unul. Nu vad de ce (exceptand "logica" colectivist-interventionista) un proprietar trebuie sa fie obligat (pe timpul, banii, resursele proprii) sa accepte si sa gazduiasca pe proprietatea lui un punct de vedere cu care el nu e de acord (oricare ar fi acesta).

Atentie, vorbim de refuzarea publicarii intregului punct de vedere al unei persoane. Pentru ca poate exista (si exista destul de multe cazuri) in care proprietarii ciuntesc, taie, editeaza doar anumite parti ale unui post, articol, punct de vedere, actiune care, la randu-i, e o incalcare a dreptului de proprietate si libera exprimare.

Ma rog, banuiesc ca cele spuse mai sus nu-s valabile pentru cei (halucinant de multi) care cred ca "proprietatea e un moft".

Altfel, e nepretuita reactia micului socalist mononeuronal rezultat al educatiei obligatorii mainstream care s-a crezut acuzat de libertarianism de catre un socalisto-bolsevic sadea! 😀

Zoli

@Balogh

"Coeziunea naturala a comunitatii maghiare nu depinde decat intr-o foarte mica masura de organizarea administrativa"

Tu chiar crezi asta? In primul rind, in ziua de astazi, ca o limba sa aiba sansa de supravietuire, trebuie sa aiba folos practic, adica statut oficial. Voi sinteti deocamdata foarte departe de a primi asa ceva. In al doilea rind, este nevoie de proprie administratie, fiindca altfel o sa fiti totdeauna dezavantajati de deciziile majoritatii.

Revansa dulce (sweet revenge), este pentru faptul ca romanii sint 100% hotariti sa distruga minoritatea maghiara. Daca maghiarii aleg migrarea, in loc de asimilare, o sa produca aceasi effect ca tinerii germani care au plecat.

Stiu ca e greu de acceptat sa lasi in spate 1100 ani de istorie, dar in parerea mea asimilatia e mai dureroasa, dar mai benefic in acest caz pentru cei care asimileaza.

Zoli

@Radu

Te invit sa te mai uiti odata la evolutia demographica a Romaniei, inainte de sa decizi cine sint sinucigasi. Descentralizarea Romaniei ar fii fost necesar acum 20 de ani, nu numai maghiarii au cerut asta, si banatenii de exemplu au dorit sa vada aceasi lucru. Voi ati decis impotriva, fiindca vea fost frica sa relaxati degetele din jurul gitului comunitatii maghiare. Rezultatul, aproape 3 millioane de tineri (potential, producatori, si re-producatori) au emigrat. Acum citiva ani priveam cu tristete opozitia voastra de a da o sansa minoritatii maghiare sa supravietuiasca, acum vad lucruriile altfel, dar totusi e trist.

iokan

@Ionut – sunt de acord cu drepturile proprietarului.Imi aminteste totusi de vremurile cand statul roman, proprietarul spatiului aerian, bruia Europa Libera in loc s-o combata cu argumente.Sunt de asemenea de acord ca uneori e mai intelept sa nu pierzi ocazia de a tacea si sa-i lasi pe altii sa vorbeasca.

Balogh Zoltan

Stai linistit, Zoli… nu e cazul sa ne victimizam, nu suntem tocmai neputinciosi. Nu-mi place si nu accept postura de victima, cred ca nici tu. Comunitatea maghiara din Transilvania are radacini mult prea adanci ca sa rezonez cu lamentari de orice fel… E treaba noastra sa ne protejam identitatea si daca noi nu o facem, nu e nimeni altcineva de vina in afara noastra. Si eu cred ca facem o treaba destul de buna in sensul asta, date fiind conditiile. Autonomia culturala exista de facto si mai devreme sau mai tarziu vom avea si o forma de autonomie institutionalizata… Trebuie doar sa avem putina rabdare, pana sa inteleaga majoritatea romanilor ca nu suntem o amenintare pentru nimeni si nici vreo forma de organizare administrativa sau alta nu are de ce sa fie perceputa ca o amenintare.

iokan

@Balogh Zoltan –

ce ziceti de " romanii sint 100% hotariti sa distruga minoritatea maghiara"? -Zoli imi pare un Don Quijote maghiar, gata sa se lupte cu niste uriasi romani fantomatici. Nici in vremea lui Ceausescu nu era valabil decat poate pentru cativa activisti de partid.Azi nu mai exista intentia si nici instrumentele pentru asa ceva si oricum, nuca ar fi prea tare 🙂 .Din cate stiu eu, dl Hunor se ocupa de cultura romana si nu dl. Vadim de cea maghiara. 😉 . E dezamagitor ca dupa 20 de ani de progrese constante ,cand avem cativa ministri maghiari si autonomia, poate nu numai personala si culturala, exista de facto, Zoli sa se mai simta asediat. Poate pe dvs. va considera 'colaborationist cu ocupantul'. Iata de ce unii romani mai vad inca amenintari intr-o astfel de optica?

Daca Zoli se simte asediat, se baricadeaza in casa si sta cu mana pe tragaci.Nu ati avea retineri in a lucra intr-o echipa cu astfel de oameni?

Exista apoi o lipsa stranie de comunicare.Nici cu pasapoartele maghiare n-a explicat nimeni ca romanii nu au nimic de pierdut.Ar trebui explicat detaliat ce va aduce autonomia pentru individ, firme, institutii, orase. Eu vad aici o lista cu cateva sute de puncte , din care romanii sa-si dea seama ce ar avea de pierdut /castigat . E greu sa te intelegi cu cineva daca nu atribuiti acelasi sens cuvintelor.(chiar daca vorbiti aceeasi limba).

Balogh Zoltan

@iokan

” romanii sint 100% hotariti sa distruga minoritatea maghiara” – era un daca inainte… deci, Zoli spunea ca daca… "… ", atunci mai bine plecam si va lasam in plata Domnului… din asta am inteles ca nu este un Don Quijote gata de lupta, dimpotriva… e o forma ciudata de non-combat, cu care nu sunt deacord. Este responsabilitatea noastra sa ne protejam, sa ne aparam identitatea, cultura… si cum spuneam, facem o treaba buna in sensul asta. Evident, nu se pune problema unii sa distruga pe altii… era vorba de perspectiva asimilarii, in absenta unor instrumente institutionalizate de protejare identitatii si cred ca la asta se referea Zoli. Nu sta nimeni cu mana pe tragaci. Tin minte, in martie 1990, la Targu Mures, cand au fost adusi cu basculante si autocare din satele din jur tot felul de batausi de meserie si tarani prosti sa se bata intre ei, a fost o actiune conspirativa KGB-ista, bine organizata… A fost degeaba, nu a tinut manevra. Noi nu suntem albanezi, am stat linistiti, am strans mana cu vecinii, ne-am sunat prietenii romani si ne-am dat reciproc asigurari condamnand ce se intampla. Atunci, intradevar m-am simtit amenintat, dar timpul a demonstrat ca nu avem de ce sa ne temem unii de altii. Singura problema e ca unii, inca n-au inteles asta…

Daca Zoli ma considera "colaborationist cu ocupantul", are dreptate, sunt. E singura cale… avem datoria sa ne construim o viata mai buna, o civilizatie de care sa beneficiem toti, sa castigam increderea si respectul reciproc. Asta nu inseamna ca sunt dispus sa accept sa fiu "asimilat", dimpotriva. Exista cai bune de urmat si cai gresite; cele gresite sunt de evitat.

Zoli

@ Balogh & iokan

Balogh Zoli, ai dreptate, maghiarii din Romania nu sint victime. in 1918, constituiau 33% din populatia Transylvaniei, acum 19%. Noua initiativa prezentata aici, la fel nu o sa faca victime din communitatatea maghiara, aprox 80% din ei o sa se afle intro regiune administrativa mai diluata. De exemplu cei din Har-Cov, de la 80%, la minoritari, cei din mures de la 40%, la 25%, cei din Satu Mare de la 35%, la sub 20%, etc, etc. Deci pe nivel local, communitatea maghiara o sa aiba o voce mai slaba decit cum ar fii in situatia judetelor actuale. De ce crezi ca minoritatiile istorice din Vest (Canada, Spania, Italia, Elvetia, etc au luptat, si au obtinut ca limba lor sa fie oficiala, macar in zona unde ei locuiesc, si au si autonomie locala?)

iokan, ce spui de pe vremea lui Ceausescu? Un exemplu, Tirgu Mures, 1970, 76% Maghiari, 1992, sub 50%. Iar in prezent, si acum invatati pe romani, de copii deja sa urasca pe maghiari, prin orele de propaganda, ce voi numiti istorie.

Radu

@Zoli

Eu am emigrat din Romania imediat dupa caderea comunismului, la varsta de 14 ani, deci nu vad cum as putea fi tinut responsabil de ce s-a facut sau nu s-a facut. Nu mai am nici un act romanesc, deci nici drept de vot, desi inca sunt cetatean roman (cel putin presupun ca sunt, nu am renuntat la cetatenie).

Nu stiu exact care e critical mass pentru mentinerea unei comunitati lingvistice. In SUA doar hispanicii isi pastreaza limba, si asta pentru ca tot vin valuri de imigranti noi. Si comunitatea Amish cred ca vorbeste inca germana, dar asta din cauza ca se auto-izoleaza de restul lumii. In majoritatea oraselor mari din Romania, inclusiv cele din Transilvania (cu posibila exceptie a lui Targu-Mures), cred ca maghiarii vor fi asimilati din punct de vedere lingvistic (dupa cateva generatii de bilingvism), pentru ca fluenta in romana le da perspective economice si profesionale mai bune. Asta e realitatea, apa curge in jos, path of least resistance, etc. Eu personal nu am nici o preferinta daca comunitatea maghiara isi va pastra sau nu limba (la fel si cu idea daca aromanii, ucrainenii sau bielorusii isi vor pastra sau nu limba), doar observ ca este greu de opus trendul. Daca suedezii din Finlanda (care probabil sunt o paralela mai buna) isi vor pastra limba inca cateva generatii, atunci poate si comunitatile mai compacte de maghiari din Romania isi vor pastra limba. Eu am cunoscut insa maghiari in Bucuresti care nu cunosc limba. Am si o verisoara care este un sfert maghiara si a avut o faza in viata ei in care se considera maghiara, dar nu cunoaste decat foarte putin din limba (si fiind oricum emigrata acum, nu cred ca o va invata nici in viitor). Deci este doar o observatie a realitatii, ca din 2000 de limbi vorbite cate sunt in lume acum, 90% vor pieri pana la sfarsitul secolului, si comunitatile izolate au slabe sanse sa isi pastreze limba (decat poate in scop liturgic).

Eu personal nu cred ca e corect ca Cluj sa nu mai aiba inscriptii in maghiara doar pentru ca maghiarii sunt doar 19% din populatie si nu 20% (parca Sibiul sau Brasovul au inscriptii in germana desi nu prea mai sunt multi sasi ramasi), dar nu cred ca astfel de lucruri simbolice vor face o diferenta.

Nici statulul de limba oficiala nu prea face vreo diferenta. Sa iti spun un secret–engleza NU este limba oficiala in SUA, nici la nivel federal, nici la nivel de stat. Sunt unii xenofobi care vor sa faca engleza limba oficiala in anumite localitati, dar pentru ca constitutia SUA nu are acest concept nu cred ca vor avea succes. Asa ca in SUA orice poate folosi orice limba vrea, si in contexte oficiale (intr-o curte de drept, la buletin de vot, sau la examenul de conducere), guvernul local acomodeaza toate minoritatile semnificante (in sens de 1%). De exemplu in Seattle buletinele de vot sunt nu doar in engleza si spaniola, ci si in chineza, rusa, si vietnameza, si am si auzit de cazuri de romani care desi stiau engleza acceptabil au cerut (si primit) traducatori platiti de stat pentru infatisari la curte sau examene de conducere. Biblioteca din mica suburbie in care locuiesc (Redmond) are abonamente la ziare si reviste din 20 de limbi, inclusiv un ziar romanesc tiparit in SUA, dar asta nu va impiedica asimilarea imigrantilor.

Balogh Zoltan

@Zoli

… pai da, asa este. Chestiunea e ce facem de acum incolo ?! Eu am facut analogia cu plecarea sasilor ca sa demonstrez ca toata lumea are de castigat daca se mentine si se dezvolta comunitatea maghiara din Transilvania si invers, toata lumea are de pierdut, mai putin cei care pleaca in tari mai dezvoltate. …si da-mi voie sa nu fiu deacord cu emigrarea.

In privinta organizarii administrative, asa cum am spus, obtinerea autonomiei e doar o chestiune de timp, si, oricum, avem datoria sa facem tot ce e posibil si rezonabil sa ne protejam identitatea. Cea mai buna cale in acest sens este sa demonstram si sa convingem majoritatea romaneasca ca nu au motive sa se teama, ca nu suntem o amenintare de nici un fel, dimpotriva… Cu perseverenta, continuitate si intelepciune. Cu pasi marunti dar siguri.

Activismul agresiv dauneaza, nu e o solutie buna.

Balogh Zoltan

Radu, nu vom fi asimilati cu una cu doua… Nu se compara o comunitate istorica cu o cultura puternica, in centrul Europei cu diverse grupuri de imigranti din America. Ce va fi peste mii si mii de ani, nu stie nimeni, dar intr-o perspectiva de viitor rezonabila, la nivel de secole, daca va fi liniste si pace, e imposibil.

Radu

@Balogh

Nu zic ca va fi o asimilare rapida, si nici nu as sustine asa ceva. Dar va fi ceva lent (poate chiar imperceptibil de lent), cum se intampla cu suedezii din Finlanda (care au multe drepturi chiar in constitutia Finlandei, statut de limba oficiala, comunitatile sunt considerate bilingve daca au macar 6% suedei, etc), OstroBothnia este secuimea lor, etc.

Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish-speaking_Fin… in special tabelul Swedish Finns as a percentage of Finland's population

Year Percent

1610 17.5%

1749 16.3%

1815 14.6%

1880 14.3%

1900 12.9%

1920 11.0%

1940 9.5%

1960 7.4%

1980 6.3%

2003 5.6%

2005 5.5%

Aproape ca as zice QED pe baza tabelului, dar articolul wiki mentioneaza si un trend contrariu in ultimul deceniu, deci soarta limbii suedeze in Finlanda pe termen lung este inconclusiva. La fel si soarta limbii maghiara in Romania. Eu personal nu am nici un stake in asta (folosesc cuvantul englez pentru ca nu il cunosc pe cel roman), singurul punct care am vrut sa il fac a fost sa contrez alarmismul unor romani cu privire la autonomia in secuime.

iokan

@Balogh Zoltan

Poate ne vom intalni vreodata. Voi fi onorat sa va strang mana si sa schimbam cateva vorbe la un pahar de palinca 🙂

Nagyon örvendek, hogy megismertem !

iokan

@Zoli

1. Iti inteleg ingrijorarea legata de posibila diluare in urma reorganizarii.Trebuie gasita o solutie intermediara care sa nu inrautateasca situatia actuala.

2.In mod neoficial, limba maghiara este cea oficiala in secuime. 🙂

3. Cat din scaderea de la 33% la 19% crezi ca se datoreaza unei politici de asimilare fortata si cat emigrarii, plecariii ungurilor la Bucuresti , venirii romanilor din vechiul regat in Ardeal si altor miscari naturale ?

4.Cum se explica scaderea numarului vorbitorilor de romana din Ungaria in aceeasi perioada de la 23.000 la 8.000 ? Trecem peste cei peste 200.000 greco-catolici maghiari care nu mai sunt de mult romani .

http://www.freeweb.hu/romanul/indexro/istorie/index_istorie.htm

5. Scaderea procentajului de maghiari din marile orase se explica prin politica de industrializare comunista.Nu le putem nega romanilor dreptul de a fi si ei oraseni, chiar cu pretul de a 'strica' o generatie -doua aspectul elegant al Clujului.Macar pentru ca randamentul la productia de intelectuali la hectar e mult mai ridicat la oras decat la tara.

6. Istoria, chiar invatata inainte de 89, nu m-a facut un antimaghiar. Cu atat mai putin manualele de astazi nu cred ca ar intentiona sa faca asta.Ce-i putem reprosa: nu evidentiaza meritele culturale si organizatorice ale maghiarilor si germanilor din Ardeal.Daca ai locui in vestul tarii, ai sti ca multi romani merg in Ungaria la cumparaturi , la bai (HAJDUSZOBOSZLO), cumpara din micile magazine cu produse unguresti deschise in orasele de granita, sunt incantati de ce vad peste granita, cum sunt primiti, invata putin ungureste, comerciantii unguri invata putin romaneste, deci oamenii nu sunt asa incruntati cum ii vezi tu.Oare in ce tara traiesti? Incearca sa zambesti, te vei simti mult mai bine 🙂

Zoli

@Radu, si eu am emigrat la aceasi virsta. Despre cetatenie, parintii mei au vrut sa isi faca pasaport, si nu au reusit fiindca nu mai sint in evidenta ca cetateni.

Cit despre asimilare, nu e neaparat asa cum crezi. Francezii din Quebec sint un exemplu in care majoritatea engleza nu are nici o sansa sa ii asimileze, fiindca Franceza este o limba de practica in Canada, deci merita sa inveti copii, chiar daca Francez se casatoreste cu englez.

Zoli

@Balogh Zoli, nu cred ca ostilitatea Romaniilor spre Maghiari are radacina principala in frica. Singura regiune compacta ethnic maghiara este inconjurata de jone predominant locuite de Romani. De asta cred ca te amagesti cu faptul ca te astepti ca Romanii sa faciliteze continuarea existentei minoritatii maghiare.

Zoli

@iokan, citeva precizari:

urbanizarea oraselor din Transylvania, daca sar fii intimplat in mod natural, ar fii atras si multi maghiari de la sat, la oras din regiune. In alte cuvinte, principalii oameni rurali care sar fii mutat in orasele din transylvania ar fii fost taranii din transylvania, nu cei din moldova, sau regat.

Emigrarea maghiarilor din Transylvania este in parte naturala, in parte mai putin naturala. De exemplu dupa 1918, cind sa redistribuit paminturiile maghiariilor, au ramas 200,000 de persoane (maghiari) care lucrau pamintul contra plata, cu nici o alternativa decit sa se mute in Ungaria. Multi tineri maghiari, pe vremea lui Ceausescu erau obligati sa accepte locuri de munca inafara Transylvaniei, deci nici asta nu a fost lucru natural.

In ultimul rind, in mod natural, Transylvania ar fii trebuit sa aiba trei limbi oficiale dupa 1918 (si inainte). Faptul ca asta nu sa intimplat, si maghiara a fost descurajata ca limba de folos, a grabit asimilarea, imjpreuna cu diluarea communitatiilor, prin colonizare. Un million de Romani sau mutat vest un ultimii 90 de ani.

Poti sa spui ca asta este lucru natural?

Radu

@Zoli

De curiozitate, unde ai emigrat?

Nu cred ca Quebec-ul (sau Catalonia, etc) este cea mai buna paralela pentru maghiarii din Transilvania, atat din cauze ca maghiarii nu au aceleasi numere sau distributie compacta, cat si autonomie la fel de ridicata.

Cea mai apropriata paralela e cu suedezii din Finlanda, unde OstroBothnia chiar pare paralela cu secuimea. Daca suedezii din Finlanda reusesc sa isi stabilizeze situatia, atunci si maghiarii vor avea sanse sa isi pastreze limba. Daca nu, eventual vor fi asimilati cum s-a intamplat cu romanii din Ungaria (desi fiind de 20x mai numerosi comparat cu romanii din Ungaria acum 90 de ani, poate sa ia de 20x mai mult timp). Este prea speculativ de facut prevederi pentru ce se va intampla in sute de ani, trendul va fi clar doar in cateva generatii, si faptul ca multe profesii pot fi executate prin internet de oriunde (programatori, radiologi, contabili, dar si altele) poate face ca masa critica pentru supravietuirea unei limbi sa fie mult mai mica in secolul 21 decat in secolul 20.

Daca avantul economic al Finlandei in ultmii 20-30 de ani este ceea ce a oprit emigrarea suedezilor (spre Suedia), atunci inseamna ca cel mai probabil lucru care sa reduca (in mare parte, nu complet) emigrarea tinerilor din secuime este dezvoltarea economica a Romaniei (sau macar a transilvaniei). Deci poate ca solutia este sa se faca un guvern cu ministrii maghiari (cat priveste economie, dezvoltare, finante), ca maghiarii sunt supra-motivati ca Romania sa se dezvolte, si sa nu ramana de rapa. Poate ca romanii ii vor vota pe maghiari cum l-au sustinut pe Johannis…

Radu

@Zoli

"Un million de Romani sau mutat vest un ultimii 90 de ani."

Fii mai clar cand zici vest, ca sa nu se confunde cu Spania sau Italia. Apropo de Italia, stii ca Mussolini a umplut fabricile din nordul Italiei (inclusiv cele din Tirolul de sud) cu tarani din sudul Italiei, si cred ca la fel de suparati ca austriecii au fost si italienii de nord (care azi au Liga di Nord, miscare secesionista). Imi aduce aminte de rudele mele din Ardeal (majoritatea de etnie romana) carora nu le placea industrializarea fortata cu muncitori adusi din Moldova.

Ca foarte multe lucruri din era comunista, nu a fost natural, dar trebuie sa deal cu realitatea din secolul 21, nu sa locuiesti intr-o istorie alternativa. Hartile cu Ungaria Mare sau cu Romania Mare nu fac nici o diferenta concreta, doar ca antagonizeaza degeaba pe romani (sau pe ucraineni, bulgari), asa ca mai mult rau fac. Si in SUA sunt foarte multi albi in statele sudiste care inca nu se impaca cu faptul ca Sudul a pierdut Razboiul Civil acum aproape 150 de ani, dar ar fi mai bine sa fie pragmatici.

Romania (si aici ma refer atat la majoritari cat si la minoritari) totusi a scapat usor de comunism comparat cu fosta URSS. Pe langa faptul ca dereglat de tot natiuni ca Ukraina, Bielorusia, Moldova, Stalin a dezradacinat milioane de oameni cu forta, incat am prieteni foarte apropriati rusi si ukraineni, care au emigrat tot la varsta mea dar nu mai au nici un sentiment de atasament de tarile lor natale. Prietenul meu din liceu ukrainean (nationalist, imigrat in SUA tot de 21 de ani) s-a resemntat ca Ukraina se rusifica lent dar sigur. Si Moldova cel mai probabil ca ii va urma soarta, ca UE nu se va mai extinde spre Est cel putin doua decenii, cand va fi prea tarziu pentru Ukraina sau Moldova. (Si nici atunci nu se stie, ca intai trebuie sa digere fosta Yugoslavie, si nici asta nu se stie cand se va intampla, ca deocamdata ii stau Romania si Bulgaria in gat)

iokan

@Zoli

-" 1918, cind sa redistribuit paminturiile maghiariilor, au ramas 200,000 de persoane (maghiari) care lucrau pamintul contra plata,"

Atunci s-a facut o reforma agrara, nu doar in Ardeal. S-au luat mosiile peste 100 ha (cu despagubire) si s-au impartit la taranii fara pamant cate 5 ha(inclusiv la 50 mii tarani maghiari) .Au fost afectati 250 de grofi absenti(ex:contesa Cristina Wenkheim a cedat terenuri de 31.866 iugăre-16 mii ha) , care au refuzat sa revina la mosii dupa razboi. Restul au fost functionari care nu vroiau sa invete limba romana sau persoane simple care au preferat sa vanda tot si sa se mute in Ungaria(ex: Boncza Berta, văduva marelui poet maghiar Ady Endre, care a vandut castelul de la Ciucea lui O.Goga).Reforma agrara a fost inceputa in 1917 in Moldova de teama bolsevismului care contaminase deja armata rusa. Familiile nobiliare ramase in Ardeal s-au descurcat destul de bine pana la venirea comunistilor, care au confiscat totul. Astazi, familiile Banffy, Bethlen si Kemeny,Teleki,Wesselenyi, Andrasy revendica 30% din centrul Ardealului, si au primit deja castelele si cateva sute de ha de teren arabil si paduri, fiindca au fost confiscate de comunisti, nu in 1920!

-Orasele ardelene erau in 1918 erau locuite majoritar de maghiari, germani si evrei.Faptul ca romanii au devenit la fel de oraseni ca si maghiarii il gasesc in limitele normalitatii , echitatii si antidiscriminarii.La fel ca si milionul in 90 de ani -cam 10 mii pe an – se incadreaza intre limitere miscarii browniene care locuri de munca, mai ales din zonele sarace catre cele bogate.Ma mir ca au fost asa putini.Stiu ca au venit multi moldoveni datorita foametei de dupa razboi si secetei din 1946.

Colonizari-adica sa muti dirijat sate din Moldova langa Targu Mures – nu cunosc, dar daca au fost, au fost cazuri izolate.Stii ca dupa 89 3 milioane de romani au plecat la lucru in strainatate?Cel mai usor a fost pentru maghiari sa plece in Ungaria.

Nimeni nu i-a impiedicat pe taranii maghiari sa vina in fabricile nou construite din zona lor si nu i-a deportat in vechiul regat.O situatie mai deosebita au avut intelectualii tineri.La absolvirea facultatii, se facea o repartizare la nivel de tara a absolventilor dupa un algoritm foarte logic. Se facea un top al absolventilor pe tara, dupa media generala , si o lista cu toate posturile libere pentru acea specialitate.Cei din fruntea topului(sefii de promotie) alegeau ce vroiau, de ex. institute de cercetare din Bucuresti, Cluj, etc.Cei de la coada clasamentului se multumeau cu ce mai ramanea: posturi la tara, in fundul Moldovei, etc. Prin acest mecanism era posibil ca un tanar maghiar din Cluj sa fie aruncat in Tulcea, deoarece a avut note mici.Cine vroia reusea sa revina acasa peste cativa ani, dar unii s-au casatorit si probabil au ramas departe de Ardeal.De exemplu, in promotia mea (dupa 1980) cei mai buni din tara au fost un evreu maghiar si un sas.EI au ales ce au vrut din cele cateva sute de posturi din tara.(iar la admiterea in facultate au putut da examenele in limba materna!)

"In mod natural, Transylvania ar fii trebuit sa aiba trei limbi oficiale dupa 1918 (si inainte)".De acord. Daca le-ar fi avut inainte , cu siguranta ca ramaneau asa si dupa razboi.Cum este sa ceri pentru tine drepturi pe care tu nu le-ai dat celuilalt, atunci cand ai avut puterea? Legea nr. 215/2001 a administraţiei publice locale: dreptul cetatenilor apartinand unei minoritati nationale de a folosi limba materna în administratia publica locala cand depaseste 20% din populatia localitatii. Sunt placute indicatoare in ungureste si in orasele /satele unde populatia maghiara este <20%. In numeroase anunturi pentru job-uri se specifica: de preferinta pentru cunoscatori de limba maghiara. Nu am vazut unul similar si pentru limba romana.

Deci, Zoli, nu este dracul atat de negru. Poate mai are cateva pete pe coada dar in rest este destul de curat! 🙂

Balogh Zoltan

@iokan

Va multumesc pentru apreciere domnule Iokan !

Si eu ma bucur ca ne-am cunoscut, e intotdeauna o placere sa discuti cu oameni inteligenti. 🙂

Tisztelettel üdvözölöm !

Zoli

@iokan

Spui ca dracul nu e atat de negru, si ai mai spus ca "Nimeni nu i-a impiedicat pe taranii maghiari sa vina in fabricile nou construite din zona lor si nu i-a deportat in vechiul regat."

sa iti dau un exemplu. Tirgu Mures. Statistic:

Year Total Romanians Hungarians Germans Jews Roma Others

1850 7,855 6.0% 82.6% 3.1% 2.6% 3.6% 2.1%

1869 12,678 5.2% 88.9% 3.5% n.a. n.a. 2.4%

1900 20,229 11.6% 83.3% 3.6% n.a. n.a. 1.5%

1910 25,517 6.7.% 89.3% 2.4% n.a. n.a. 1.6%

1930 40,058 26.7% 57.2% 1.7% 12.1% 1.1% 1.2%

1966 86,464 28.3% 70.9% 0.6% n.a. n.a. 0.2%

1977 127,783 34.8% 63.6% 0.6% 0.4% 0.5% 0.1%

1992 164,445 46.1% 51.4% 0.3% 0.1% 2% 0.1%

2002 149,577 50.4% 46.7% 0.2% n.a. 2.4% 0.01%

The devil is in the details: Din 77, pina in 92 populatia maghiara a cresut cu 3 mii, in conditii in care stim ca natalitatea era positiva pe vremea aia. Populatia Romana a crescut cu peste 35,000, adica toti cei care sau mutat, net in oras erau Romani. Asta in condiitile in care structura demographica rurala din regiune ar dicta cel putin 40% din migranti rurali la oras sa fii fost maghiari. Intradevar, apare a fii fost un proces natural.

Asta nu este singurul exemplu.

Revenind la prezent, printrun process la fel de natural, se propune o redistribuire administrativa in care din intimplare, majoriotatea maghiriilor o sa se gaseasca intro zona mai dilluata decit judetele actuale.

Zoli

Sint in Canada, si intradevar sint de 4 ori mai multi Francezi decit maghiari in Romania. Dar, sa sti ca nu numai francezii din Quebec au reusit sa pastreze limba si cultura. Sint communitati relativ mici in toata Canada, dar diferenta este faptul ca este limba oficiala, deci se merita sa o inveti din interese practice. Si Francezii au ramas in mare parte multumit unei initiative relativ tolerante a Engleziilor dupa ce au occupat Quebec, inclusiv au evitat colonizarea cu englezi a Quebecului. Datorita acestui fapt, de fapt exista Canada ca tara, fiindca cu citiva ani dupa ce Quebec a fost occupat, ei au fost invitati de catre Americani sa se alature impotriva Angliei, ei au refuzat, si asa a ramas Nordul separat de US.

Zoli

@Radu, la fel si raspunsul de sus a fost pentru tine, scuze.

As mai adauga si faptul ca sint si alte minoritati istorice in Europa mai ales, care supravietuiesc destul de bine. Bascii din Spania, nu mai au o populatie foarte compacta, fiindca in trecut, guvernul Spaniol a avut pacatele ei. SI ei sind de fapt numai aprox 750,000, si totusi au limba oficiala in zona Basca. Italieni, si Francezii din Elvetia, la fel sint mai putini decit Maghiarii din Romania. Deci totusi, evident exista si alte cai, inafara asimilarii. Este adevarat ca odata ce o minoritate este foarte mica si raspindita, fara coeziune, este natural asimilata, dar nu ar trebuii sa fie cazul cu 1.5 milioane de oameni.

iokan

@Zoli

Ce interesant e sa constat ca privim niste tabele la fel ca un test Rorsarch!

Intre 1977-1992 populatia maghiara din Romania a scazut de la 1713928 la 1624959 – vreo 5% -ceea ce imi pare anormal. http://www.intercultural.ro/carti/interculturalit
In ciuda acestei scaderi, numarul de maghiari din Targu Mures/ Marosvásárhely a crescut cu aproape 4% deci aici e ceva normal- au venit din satele din judet.Resursele demografice ale judetului nu au putut asigura cresterea necesara a numarului de muncitori(corespunzatoare investitiilor in industrie) .Completarea s-a facut din restul tarii, iar cei mai multi au fost , natural, romani.Daca noile fabrici ar fost mai putine sau mai mici, ar fi putut fi operate doar cu maghiarii din judet, dar ai fi zis acum ca zonele maghiare au fost lasate neindustrializate, nu s-au facut investitii desi secuii au contribuit la buget , etc. Nu sunt din zona, dar te pot asigura ca sefii , atat la partid (PCR) cat si in fabrici, erau majoritari maghiari, deci:

a) romanii 'ocupanti'(nou veniti) erau in majoritatea cazurilor subordonati unor sefi maghiari(cam ca turcii in Germania)

b) un eventual plan ceausist de asimilare a maghiarilor n-ar fi putut fi aplicat.

(Am zis ca te pot asigura deoarece stiu ca in Oradea , in 1989, cel putin 50% dintre directorii marilor intreprinderi erau maghiari;banuiesc ca in Targu Mures/ Marosvásárhely erau peste 80%).

Greseala ta cred ca vine de la :

a) 'stim ca natalitatea era positiva pe vremea aia.'. Avorturile erau interzise, dar se aduceau , pe sub mana, anticonceptionale din Ungaria.Ghici la cine ajungeau in primul rand si cine erau femeile mai emancipate : romancele sau unguroaicele ? 🙂

b) utilizarea in calcule a unei perioade ce include punctul de inflexiune 1989 cand emigrarea in masa a maghiarilor (in Ungaria) a devenit posibila, Cred ca cei 2-3 ani de libertate explica o buna parte din scaderea cu 5% a numarului de maghiari fata de recensamantul din 1977, si cresterea de numai 3000 pe care ai observat-o tu.

Iata si "Revansa dulce " -vestea ca , in curand, romanii nu vor mai fi majoritari. http://geopolitica.ro/userfiles/file/Revista_arhi

evolutia nationalitatilor intre 1992-2002:

romani : -4.9%

maghiari : -11,7 %

rromi: +33,4 % 😉

Casatorii mixte romano-maghiare in 2001 : 2300 !!

Este normal ca maghiarii sa fie ingrijorati de o scadere de 12% in 10 ani, dar nu trebuie sa arate catre romani pentru asta.Prima masura ar trebui sa fie gasirea cauzelor reale, altfel isi vor irosi energia luptand cu morile de vant.

Redistribuirea administrativa este impusa de Uniunea Europeana si nu e dorita de majoritatea romanilor, de aceea o si amana de multi ani.Sunt mai multe variante.Unele duc la diluarea maghiarimii.Propunerea UDMR , pe langa o regiune secuiasca, urmareste exact conturul zonei detasate prin DIctatul de la Viena.Acel contur n-are importanta practica, dar are importanta simbolica si arunca inca un semn de intrebare asupra regiunii secuiesti.

Impartirea se poate face dupa mai multe criterii

a) cel etnic -unii vor unirea , altii vor diluarea. Orice decizie de acest tip va crea nemultumiri.

b) solutia optima economic.(ramane de definit) .Avantajul ei: este neutra etnic; nu favorizeaza una din parti, si este mai usor de inghitit de catre ambele parti.

Am folosit denumirea bilingva Targu Mures/ Marosvásárhely deoarece printre cei ramasi pe acest thread tu reprezinti mai mult de 20% si vreau sa respect Legea nr. 215/2001 a administraţiei publice locale. 🙂

The devil is the author of confusion. (Robert Burton)

MIA

>Or:

-cultura maghiara e superioara celei romanesti;au vreo 10 premii Nobel

Scîrţ – în mare ăia de au luat premiul Nobel nu mai stăteau de ani buni prin Ungaria. Plus că efectul unui premiul Nobel ( luat şi de "minoritari" ) e oricum supralicitat ca efect asupra nivelului de cultură.

> maghiarii sunt in medie mai civilizati decat romanii

Asta o fi fost valabil aşa … prin secolul al XIX-lea dar acum e aşa o glumă ( sau eventual o formă de rasism, discriminare alea alea 😉 ).

Maghiarii sau mai corect spus secuii din zona rurală ( relativ săracă ) sunt probabil chiar în urma românilor din zonele ceva mai bogate. Şi oricum inclusiv între ei şi ungurii din oraşele/zonele de graniţă există diferenţe evidente. Asta dacă vorbim de maghiari-maghiari şi nu de ţiganii vorbitori de limbă maghiară ( şi care în treacăt fie spus au fost constant trecut în statistici ca unguri pentru a mai umfla ponderea 😉 ) … 😉

Dar na … complexele dispar greu ( inclusiv a multora din 'telectualii români ).

>Daca nu, eventual vor fi asimilati cum s-a intamplat cu romanii din Ungaria (desi fiind de 20x mai numerosi comparat cu romanii din Ungaria acum 90 de ani{…}

Numărul românilor "rămaşi" în Ungaria în 1919 era totuşi destul de mare – dar, dincolo de asta, politica de asimilare a Ungariei a fost cât se poate de reală şi de feroce pe alocuri în tot secolul al XX-lea ceea ce a şi dus la actualul rezultat. Comparativ cu asta în România au fost perioade, precum în anii '50, în care maghiarii au fost clar favorizaţi ca reprezentare şi pondere în structurile de putere ( inclusiv cele centrale ). Pe undeva Ceauşescu a fost chiar ceea ce trebuia pentru a contrabalansa situaţia … 😉

varul sandel

Asta-i o aberatie nascuta in capul lui Boc si al UDMR-ului…Judetul Trotus ??!! Iha !!! Onestiul, un targ pacatos, capitala unui judet mai mare decat Bacaul ????? Tg.Frumos (3 blocuri si-un hotel rapanos)-judet ?! Ba, treziti-va !!!!

Neo

din pacate, democratia de azi inseamna numai vointa unei minoritati.

iokan

@MIA

"telectualii' romani din pacate nu prea cunosc lucruri elementare despre cultura maghiara si asta nu-i bine, nu ne putem apara cauza – "cunoasterea inseamna putere".Din pacate(pentru noi) au luat startul mult mai repede ca noi, in principal din cauza religiei. Diaconul Coresi a tiparit primele carti in romaneste(cu litere slavone) la initiativa reformatilor -luterani sasi din Brasov, poate si calvini maghiari.Asa s-au pus bazele limbi literare romanesti. Culmea-mitropolia ortodoxa din Muntenia se opunea !.Miron Costin si Grigore ureche au invatat la iezuiti in Polonia.Nu uitati de Scoala Ardeleana, – greco catolici.

Ce gandire moderna a avut princepele calvinist

Gabriel Bathory 1580, Ilia – d. 15 noiembrie 1629 http://vieilleeurope.wordpress.com/2011/01/04/gab

-Pentru atragerea romanilor la calvinism si lutheranism, se vor traduce si tipari in romana carti religioase, in primul rand Biblia, fapt care va accelera folosirea limbii romane in biserica ortodoxa

-El va sprijini trimiterea la universitati din strainatate( Olanda) a unor tineri pe timp de trei-cinci ani, care inmomentul intoarcerii vor fi plasati in posturi importante ca diplomati, magistrati, bibliotecari, profesori, istorici.

– a permis si fiilor de iobagi sa urmeze cursurile scolilor, de acest fapt profitand si discipolii romani ai colegiilor reformate din Alba Iulia, Aiud, Orastie, Targu Mures si Cluj

-In cadrul tipografiei oficiale din Alba Iulia, se va infiinta o sectie romana,

-A intervenit prin masuri fiscale in favoarea preotilor romani

– Bethlen întreţine relaţii cordiale cu voievozii celor două Ţări Române, Radu Mihnea şi Ştefan Tomşa, împreună cu care a rostit un jurământ de alianţă în tabăra de la Oprişani , la 25 noiembrie 1613.

-Martor al evenimentelor din 1599-1601 cand Mihai Viteazul a devenit conducator al celor trei principate de pe teritoriul vechii Dacii, Bethlen era preocupat de ideea unei uniuni protestanto-ortodoxe.

Acest om si-ar merita cateva randuri in cartile noastre de istorie, macar cate are Andrea Esca.

Aratati-mi un domnitor ortodox roman in acea perioada, care "a permis si fiilor de iobagi sa urmeze cursurile scolilor". Iata de ce zic ca am avut un start mai tardiv si a trebuit sa 'ardem etapele'.

Stiati ca:

-Un rol important in armata sa(a lui Bethlen) l-au jucat secuii, care prestau serviciu militar in schimbul statutului de om liber. Ca urmare a masurilor luate de principe pentru consolidarea acestui statut, la sfarsitul domniei sale , trei patrimi dintre secui efectuau serviciul militar fata de o jumatate la inceputul domniei

-secuii au o scriere proprie, dinaintea anului 1000, pe care chiar cronicari de-ai lor sustin ca le-au luat de la valahii cu care au convietuit http://ro.wikipedia.org/wiki/Scrierea_maghiar%C4%

Pai daca nu stiati, atunci cum vreti sa discutati cu ei si despre ei ?Sper ca oameni nostri politici stiu mult mai multe decat mine, care nu sunt istoric si nu am consilieri. 🙂

MIA

>Din pacate(pentru noi) au luat startul mult mai repede ca noi, in principal din cauza religiei.

Depinde – discutia e mai complicata aici.

La momenul 1000 Bizantul erau un centru de putere si cultura binisor peste Roma Papala – dar as admite ca in conditiile ocupatiei turcesti comune ( desi mai scurte in cazul maghiarilor ) catolicismul si ulterior curentele reformate au avut un impact diferit fata de ortodoxie.

Dincolo de asta ceea ce a ruinat finalmente ambele natiuni/civilizatii intern a fost sistemul complicat si finalmente ineficient de putere dintre ( marea )nobilime, regalitate. In cazul romanilor luptele dintre boierii "hainiti" si domni au consumat o mare parte din energie – pina catre perioada fanariota – in cazul maghiarilor suspiciunea fata de regalitate a nobilimii a dus la posibilitatea ca turcii sa ocupe "dintr-un foc" un regat infloritor.

Etc.

IOKAN

@MIA

-Am preluat ortodoxia nu de la greci, ci second hand , de la bulgari, care nu aveau o cultura proprie.Fara influente exterioare ortodoxiei, am fi ajuns un fel de greci sau un fel de slavi-ca bietii moldoveni; componenele latine ale limbii dispareau treptat. Abia in 1880!! , la propunerea Junimii, incepe trecerea la alfabetul latin!!

O alta cauza a intarzierii noastrea fost absenta unui stat independent.

Ungurii au avut un stat puternic intre 1000-1526(Mohacs) .Au avut la dispozitie popoarele mai slabe din zona lor de influenta-noi, diversi slavi:croati,slovaci.In 500 ani de independenta si-au pus niste baze solide.

Muntenia e independenta intre 1330(Posada)- 1415 (Mircea cel Batran).Apoi -vasala unei tari inapoiate-Turcia, vreo 450 de ani.Cam tot atat a durat si vasalitatea culturala, fata de limba slavona si greaca, in care nu s-a mai produs nimic in afara comentariilor religioase. Inca pe vremea lui Cuza, 1/4 din suprafaţa arabilă a ţării aparţinea mănăstirilor româneşti aflate sub influenţă preponderent greacă. Aceste proprietăţi generau anual venituri de circa 7 milioane de franci, bani care luau calea străinătăţii şi pe care călugării greci instalaţi în mănăstiri îi cheltuiau fără să dea socoteală autorităţilor şi fără să aducă un folos real românilor.

Deci am fost aproape KO,nu numai datorita turcilor, ci si colegilor ortodocsi.Generatia pasoptista si a primei uniri a facut o minune.Azi suntem iar KO.Sa ne rugam pentru o noua minune.

Zoli

@Iokan

Raspuns foarte inteligent, nu pot s aspun ca nu. O singura problema este faptul ca ai sosit la concluzia ca scaderea minoritatii maghiare a fost in principal datorita natalitatii, care este fals. in perioada care discutam, au plecat peste 200,000 maghiari din romania. Marea majoritate au fost nu din secuime, dar din Banat, Arad, Bihor, Cluj, Satu Mare, Salaj etc.

Al doilea lucru ce nu am discutat este fpatul ca in aceasi timp, au plecat din secuime zeci de mii de maghiari, majoritatea inafara regiunii. Multi au ajuns in Bucuresti. Interesant, fiindca Centrul urban traditional pentru Secuime a fost Tirgu Mures. Deci theoria ca nu ar fii fost destui maghiari interesati sa se mute acolo, este foarte subtire. Inafara de asta, vreau sa iti spun ca eu chiar am familie in Judetul Mures, fiindca miacamea sa nascut acolo, si din ce stiu din experienta rudelor care am acolo, este ca schimbarea ultimului oras majoritar maghiar nu sa intimplat prin accident.

Ultimul act care a ajutat la acest process sa intimplat la scurt timp dupa revolutie. In anii dupa acel eveniment din martie, authoritatiile au cautat sa intimideze populatia orasului pentru multi timp. Se faceau anchete despre cei care au participat la evenimente. Interesant, ca cu toate ca evidenta arata ca totul a fost resultatul colaborarii al statului cu Vatra, nici un Roman nu a fost arestat vreodata. Maghiari in schimb, veneau la locul lor de munca constant.

iokan

Ar fi utila o sistematizare a problemelor discutate.

A)Perioada cuprinsa intre recensamintele din 1977 si 1992 acopera doua perioade distincte ,cu fenomene respectiv cauze distincte , care nu trebuie amestecate.Scaderea populatiei maghiare are o semnificatie daca s-a produs inainte de 89 si alta daca s-a produs dupa.Din cauza datelor la care s-au produs recensamintele, nu se poate plasa sigur in timp fenomenul, dar logica ne ajuta(daca-i dam si ei sansa sa-si dea cu parerea) .Voi detalia la B si C

B)Rarefierea unor zone compacte secuiesti prin construirea unor obiective industriale a caror dimensiune impunea atragerea (si a ) unei forte de munca din restul tarii (romani).

B 1).Perioada dinainte de revolutie : DA, atunci a avut loc acest fenomen.A fost mai mult o consecinta secundara a politicii de industrializare. Daca acesta era obiectivul principal, secuimea devenea zona cea mai industrializata din Romania, nu Oltenia.

Un exemplu : b11)daca vrei sa faci in Targu Mures un atelier de reparatii auto, gasesti cativa baieti priceputi in cartier. b12)Daca vrei sa faci o fabrica de confectii, trebuie aduse probabil niste fete din satele din jur. Nu vad cum ar fi putut Ceausescu : -b121)se le impiedice sa faca naveta la oras, la noua fabrica –b122) sa le oblige sa merga la alta fabrica, in afara secuimii b123) sa aduca in locul lor alte femei, sa zicem din Moldova, in conditiile in care toti sefii din zona erau maghiari?Cam asta sugerezi tu ca s-a intamplat, dar nu explici cum ar fi fost posibil.

B13) Cand s-au construit uzine mai mari, resursele locale de forta de munca au fost insuficiente si s-au adus/chemat muncitori din restul tarii, pentru care s-au construit blocuri, etc..

B 2).Perioada de dupa revolutie : 1990- data inceperii procesului de regionalizare

Politica de industrializare fortata s-a terminat.Aproape toate firmele care n-au fost cumparate de o firma straina serioasa au fost inchise .Motivele care i-au atras pe romani in secuime au disparut, asa ca multi dintre acestia au plecat in restul tarii in cautarea unui loc de munca.(Unii au fost chiar 'ajutati' sa plece). La fel au plecat si acei secui care nu au gasit loc de munca sau nu au vrut sa lucreze in turism, industria lemnului sau ape minerale. Desigur ei ar fi preferat sa vina la Targu Mures, dar acolo nu s-au mai construit fabrici, ba chiar s-au inchis cele vechi. Cei care au considerat ca se descurca cu limba romana au mers la Bucuresti, care este mai aproape si a adunat dupa revolutie o mare parte din investitiile straine ; are cel mai mic somaj si cele mai mari salarii.Altii au preferat sa mearga in Ungaria- vezi pct. C)

B3) Perioada de dupa regionalizare. Exista teama ca procentajul secuilor se va micsora in noile regiuni.Este doar aparent.Romanii nu vor veni in secuime mai mult decat vin acum, cu actualele granite dintre judete.,dacat daca se vor construi iar noi obiective mari, ceea ce nu prea cred.Zona compacta va ramane la fel de compacta.In Mircurea Ciuc va fi ales tot un primar secui.Singurii care vor avea de pierdut vor fi prefectii.

C)Scaderea numerica a populatiei maghiare din Romania( a nu se confunda cu B)

C1)Inainte de revolutie : Ceausescu a fortat cresterea populatiei maghiare, ca si a romanilor, prin :

c11)interzicerea emigratiei

c12)interzicerea avorturilor.Nu am sustinut ca folosirea mai intensa a anticonceptionalelor de cate unguroaice ar explica scaderea populatiei,pentru ca inainte de 89 nici nu putea sa existe o scadere, ci poate o crestere mai mica decat la romani.

c13)construirea de fabrici, cu blocuri langa ele.In toata lumea, asta a dus la baby-boom.Tinerii cu loc de munca asigurat, cu un apartament numai al lor si aproape gratis, vor face copii. Probabil avantul a scazut cand a inceput foametea din anii 1981..1989, dar si romanii traiau in aceleasi conditii.

C14) casatoriile mixte poate ca au fost in crestere, dar nu au fost un fenomen de masa .

C2)Dupa revolutie :

Abia acum numarul de maghiari a putut sa-si urmeze tendintele interne , in absenta unor forte externe (vezi C1) . Sa vedem statisticile 1992-2002 geopolitica.ro .

Pentru maghiari : scadere 12% , din care scăderea naturală a fost de 100 de mii, iar cea prin migraţie de 90 de mii. Casatorii mixte- 2300 in 2001.Situatie mult mai rea decat pe vremea dictaturii. Oamenii lasati liberi merg unde este un nivel de trai mai ridicat, iar femeile lasate libere fac mai putini copii. Conflictul de la Targu Mures nu poate explica emigratia masiva dupa 1992; in afara de

 Barabás Ernő si cativa similari probabil ca n-au fugit prea multi. Ai dreptate, structura condamnatilor  ( unguri (1) şi romi (7).  )nu respecta structura victimelor, dar asta e alta problema, ca si pasiunea brusca a tiganilor analfabeti dar dornici de bani pentru probleme ca inscriptiile in limba maghiara sau universitatea separata la Cluj.

D)Concluzii paradoxale :

D1)Ceausescu a facut totul pentru cresterea numerica a populatiei maghiare din Romania (vezi C1)

D2)Ceausescu , prin unele masuri, a dus la deznationalizarea unor romani (maghiarizare, bulgarizare,etc. ) .Prin anii 1985-1989 circulau la frontiera de vest numeroase hartiute in limba maghiara, batute la masina. Ele nu deranjau militia, pentru ca nu erau manifeste, ci contineau lista cu programele TV maghiare pe o saptamana.Multi romani s-au apucat sa invete limba maghiara pentru a putea viziona niste programe tv 'ca in vest' , nu de 2 ore cum erau ale noastre.

D3)Cresterea autonomiei in secuime va duce la scaderea ei numerica, fiindca ei vor evita construirea unor obiective industriale mari, caci acestea vor aduce in zona si someri romani.Fara industrie, multi vor fi tentati sa plece(mai ales in Ungaria).Lemnul din paduri pleaca si el.

E) Poate folclorul iti da dreptate http://www.dailymotion.com/video/x525c2_marius-dragomir-da-ma-mama-dupa-gyu_news Un hit al muzicii populare romanesti (de fapt muzica cred ca este de ceardas) se intituleaza « Da-ma mama dupa Gyuri « si aparent prezinta atractia pe care o resimte o romanca fata de un maghiar, dar un observator atent de peste ocean, va observa aici o conspiratie romaneasca pentru asimilarea maghiarilor prin casatorii mixte… 🙂

Minden Jó !

MIA

>Am preluat ortodoxia nu de la greci, ci second hand , de la bulgari, care nu aveau o cultura proprie{…}

În mare aceasta e teza lui P.P. Panaitescu – foarte în vogă în perioada interbelică dar … greşită ( după cum o demonstrează cercetările recente ). Oarecum paradoxal unele aspecte ale ei au fost preluate în perioada proletcultistă deoarece umfla aportul slavilor în cultura românească. 🙂

Nu mă lungesc aici – în esenţă românii nu au preluat creştinismul în totalitate de la o sursă anume, dar principala influenţă a fost cea bizantină. Inclusiv ungurii se pare că au preluat iniţial creştinismul de la bizantini doar ulterior – după Marea Schismă – au ales catolicismul. Opţiune care, dincolo de mitizările binişor interesate, nu a adus avantaje sau diferenţieri aşa de mari. Dar asta e altă discuţie.

Ar mai fi de spus că Imperiul Otoman nu era deloc aşa de înapoiat cum a fost prezentat ( iarăşi interesat ) de istoriografia britanică la sfîrşitul secolului al XIX-lea – prin fabulaţii gen "bolnavul Europei" etc.

>In anii dupa acel eveniment din martie, authoritatiile au cautat sa intimideze populatia orasului pentru multi timp. Se faceau anchete despre cei care au participat la evenimente.

Doar anchete fără arestări şi condamnări ? Moderată intimidare … 🙂

iokan

@ MIA

Limba slavona au impus-o bulgarii, nu grecii. Sfant,inger, Dumnezeu, biserica,cruce,credinta,inviere – cuvintele de baza sunt latinesti;cele ce tin de organizare sunt ulterioare si slavone , putine grecesti.Dupa caderea imperiului bizantin nu s-a mai creat nimic nou(nici macar in cadrul credintei ortodoxe- totul a stagnat, dar asta a ajuns motiv de mandrie) . In vest a aparut renasterea, reforma, revolutia industriala.Noi am aflat de ele abia peste cateva sute de ani.Rusii(ortodocsi dar independenti) au inceput sa imite vestul pe la 1700 sub biciul lui Petru cel Mare , noi pe la 1800 -cu formele exterioare si cultura ;pe la 1950 cu industria -sub biciul comunistilor, iar turcii dupa primul razboi mondial, sub biciul lui Ataturk . Daca cuvantul 'bici' deranjeaza, cititi http://en.wikipedia.org/wiki/School_corporal_puni… . E surprinzator 🙂

MIA

Bun – aici sunt doua aspecte ( daca nu mai multe ) :

>Limba slavona au impus-o bulgarii, nu grecii.

Limba slavona a ajuns sa fie adoptata ca limba de cult printr-un proces mai complicat si nu ca impunere de catre bulgari ( care neajungand sa stapineasca si teritorii la nord de Dunare in mod consistent le-ar fi fost si dificil sa o faca ) – procesul e insa mai complicat si nuantat de cit era vazut si expus la momentul anilor '30 de cind dateaza teoriile "la moda" ( dar cum in timpul comunismului cercetarile privind istoria crestinismului erau oarecum desconsiderate imaginea a ramas cam tot aia ).

Referitor la cuvintele ce tin de organizare sunt si ele si si – parohie de ex. e de origine latina – plus ca exista dublajul multor termeni : popa/preot etc.

Dar pe undeva am impresia ca nici nu intereseaza de fapt astfel de considerente mai degraba … teoretice ci generalizarile/concluziile care se trag in mod gresit de aici cum ar fi :

>Dupa caderea imperiului bizantin nu s-a mai creat nimic nou{…}

Teritoriile sub ocupatie cam au … "prostul" obicei de a nu prea crea mare lucru – chestie valabila si pentru cele aflate la marginea zonelor de conflict, unde resursele sunt alocate preponderent pentru asigurarea apararii si securitatii imediate. Nici Imperiul Habsburgic ( de ex. ) daca e asa nu a prea creat mare lucru de-a lungul istoriei …

> In vest a aparut renasterea, reforma, revolutia industriala

Renasterea a aparut in Italia ( si ) datorita invatatilor bizantini care s-au refugiat acolo dupa cucerirea otomana.

Cit despre Revolutia Industriala … nu cred ca e deloc o coincidenta faptul ca ea a aparut intr-o tara insulara, care nu mai fusese cucerita de cam 7 secole la acel moment si in plus detinea o flota de invidiat … 😉

Daca se vrea o sursa/cauza mai realista pentru inapoierea Romaniei – cel putin in secolele XVIII-XIX, cind s-a inregistrat cu adevarat decalajul serios pe care-l resimtim si acuma – se poate verifica urmatoarea lista cu domnitori ( in special ultima parte ) :

http://ro.wikipedia.org/wiki/Lista_domnilor_%C8%9

In cam 80 si ceva de ani ( mai precis undeva intre 1769 si 1850 ) sunt nu mai putin de 8 administratii militare de ocupatie straina ( a trei puteri diferite ! ), guverne revolutionare provizorii etc. 🙁

Nu prea vad/stiu din istorie ce popoare si culturi au reusit sa progreseze in atare conditii …

vlad

cea mai proasta harta pe care am vazut-o in viata mea! brasovul impreuna cu hargyta…medgidia mai mare decat constanta, ineul decat arad-ul..bucovina, care este practic o inventie austro-slava…

ION

….citind relatarile antevorbitorilor mei m-a frapat un lucru. Domnilor, cum puteti spune ca ungurii sunt superiori cultural romanilor? Masurati aceasta prin premii nobel? Sunteti idioti.

ungurii ar fi fost zero barat fara austrieci. Ca sa definesc un ungur as spune ca este un tip super egocentric, invidios, si mereu pus pe scandal…ca si un copil rau.

In ultimii 20 de ani romanii le-au asigurat absolut toate drepturile posibile.Vreau un exemplu care sa ma contrazica. Cu toate acestea ei vor mai mult, si mai mult. Ce ii framanta de fapt pe ei? ii framanta faptul ca demult ei erau clasa dominanta, si ca acum nu mai sunt.

in iulie am fost in ungaria, ….ii framanta si acolo, si ii framanta si despre ardeal, si despre zone din slovacia, slovenia,croatia…. isi doresc sa fie ungaria mare.

asadar pe ei nu ii doare de drepturi, ei vor sa domine.

Niciodata nu au dominat prin cultura, ci prin rautate.

Poporul roman are o limba net superioara, o spiritualitate,omenie, fara seaman.

Asa ca mai ""PISTI"" MAI TACI DIN GURA.

MIA

>Ca sa definesc un ungur as spune ca este un tip super egocentric, invidios, si mereu pus pe scandal{…}

Pai na … cel putin la ungurii din Romania e si sentimentul de frustrare istorica sa zicem asa.

In fond dupa ce cel putin te-ai considerat vreme de un secol buricul Europei ( in buna masura nejustificat, dar asta e alta discutie ) sa ajungi sa ai jumate de tara sub administratia/ocupatia celor pe care i-ai desconsiderat constant … ar fi cam ca si cum frantujii din sud s-ar trezi brusc ca fiind cetatenii unui califat mediteraneean … sau ceva de genul. 🙂

Liviu Stoian

Europa nu ne cere sa institutionalizam euroregiunile. O facem noi din interese meschine. Guvernele incompetente arunca lestul cheltuielilor pe care nu le poate acoperi in spatele regiunilor, fara sa le dea si banii cuveniti. E un joc prostesc. Sigur ca guvernele nu vor putea preda cheltuielile militare si nu le vor putea plasa la autoritati locale. Daca cheltuielile vor merge la judete impreuna cu veniturile nu inseamna ca se vor inmulti pe drum, iar ideea de mai buna gospodarire este iar o iluzie cat timp la judete nu au nici macar personal capabil sa tina primariile pe bugetele lor. Poate ca vor afla mai putin oameni despre neacoperiri, asa cum se face acum cu spitalele si cu scolile, dar nu vor fi mai multi bani. Pana la urma avem comisari la Bruxelles, de ce sa nu ne intoarcem si la sistemul de regiuni din anii 60 ? Oricum erau mai judicios impartite decat euroregiunile de dezvoltare.

Lasă un răspuns la gheorghe Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.