Standard
Lucian Davidescu

„România a pierdut războiul” şi alte câteva fapte simple dar bine-ocultate

Povestea a multe trădări, adevărate şi închipuite.

„Cred ca majoritatea cetatenilor romani nu constientizeaza doua adevaruri fundamentale din istoria lor recenta. 1. Romania a pierdut cel de-al doilea razboi mondial. Asta nu e o opinie. E un adevar istoric, politic si de drept international afirmat ca atare in preambulul Tratatului de Pace de la Paris din 1947. 2. Romania a pierdut pe drept cel de-al doilea razboi mondial (…)”, scrie Sorin Cucerai pe liberalism.ro

De ce un lucru atât de banal are aura unei revelaţii? Într-adevăr, misticismul naţional aproape că a reuşit să amestece aceste adevăruri nerostite într-o ciorbă de sofisme. Nuanţele, contextualizările, chiar şi circumstanţele atenuante sunt necesare. Dar ele nu sunt de natură să răstoarne sensul unor fapte altfel limpezi.
Sau poate mă înşel, iar cei ce caută de ani de zile prin Biblioteca Academiei au reuşit să găsească altceva…

1. Trădarea demnităţii. Aproape nimeni n-a încercat să nege drama României, întrecută doar de a Poloniei: cele două ţări au fost sfâşiate la propriu de marii lor vecini, de la Est şi de la Vest. Politicienii români au ales să-şi păstreze liniştea şi privilegiile, socotind cinic că le rămâne destul. Însă cam aici se sfârşeşte consensul naţional şi începe un lung şir de răstălmăciri.

2. Trădarea de ţară. România, sub o dictatură militară filo-nazistă, s-a aliat cu unul dintre cei doi inamici. Practic, guvernul celor doi Antonescu s-a comportat ca un regim de ocupaţie german, consfinţind una dintre cele două pierderi teritoriale. Speranţele că loialitatea dovedită îl va determina pe Hitler să restituie Transilvania de Nord erau, în cel mai bun caz, prosteşti. Germania avea cel puţin la fel de multă nevoie de loialitatea Ungariei, faţă de care avea în plus şi datoria cuvântului dat. Mult mai probabil era scenariul strivirii ulterioare a foştilor aliaţi, căci nici maghiarii şi nici românii nu erau consideraţi „rasă pură”.

3. Trădarea aliaţilor. Alianţa cu Axa, militară şi mai ales economică, a echivalat cu un act de război faţă de Marea Britanie, Franţa şi SUA… adică adevăraţii aliaţi ai României. Ei garantaseră înfăptuirea Marii Uniri (iertându-ne chiar o primă mică trădare comisă prin pacea separată din 1917). Franţa era sub ocupaţie iar Marea Britanie sub asediu, în timp ce România alimenta cu benzină avioanele germane şi întărea armata nazistă cu trupe pe frontul de Est, permiţându-i astfel să păstreze trupe mai multe în Vest.

4. Trădarea oportunităţii. „Români, vă ordon treceţi Prutul” – faimosul ordin care transformă tot războiul într-o doină de vitejie. România era perfect îndreptăţită să treacă Prutul şi, teoretic, orice râu sovietic, dar NU în alianţă cu Germania sau în vreun fel în care să ajute efortul nazist împotriva restului lumii. Era minimum de concesie pe care îl mai putea face România aliaţilor. Iar în cazul Finlandei, asta s-a dovedit o opţiune inteligentă. Fostul ducat rus nu a semnat Pactul Tripartit, nu a avansat mai departe de teritoriile pierdute, ba chiar a protejat pasiv Leningradul în timpul asediului care a ucis un milion de civili. La sfârşit, Finlanda a pierdut doar o mică parte din teritoriu şi a găsit o formulă de compromis pentru a scăpa de comunism.
Ceea ce a ratat România în 22 iunie 1941 a fost şansa unică a negocierii de pe poziţii răsturnate. Monstruoasa coaliţie care rupsese ţara intrase în conflict, iar România putea obţine maximum de câştig păstrând trupe tefere, pentru sfârşitul conflictului. Moment în care ea ar fi putut negocia, ameninţa şi da ultimatumuri chiar şi unor aliaţi care cândva păreau mult mai puternici.
Nu era nevoie de clarviziune pentru luarea unei astfel de decizii ci, dimpotrivă, de lucrul la care politicienii români se pricepeau cel mai bine – de inacţiune. Doar o decizie catastrofală putea dărâma acest echilibru, iar decizia a venit.

5. „Trădarea occidentală”. Da, puterile vestice au fost prea îngăduitoare cu naziştii, însă asta era să le fie fatal chiar şi lor. Într-adevăr, au preferat să-şi salveze pielea decât să-şi păstreze angajamentele cu orice preţ. Însă România a renunţat la orice pretenţie morală în momentul în care s-a aliat cu Axa. Scuza că „nu avea ce face” este prea ieftină – nu îi obliga cu nimic. Iar între un aliat incomod şi periculos cum era Uniunea Sovietică şi un aliat haotic şi nedemn de încredere ca România, opţiunea a fost facilă.

6. „Trădarea Germaniei”. Din punct de vedere militar a fost, tehnic, o trădare. Însă este cea mai puţin gravă dintre toate. România funcţiona, de facto, ca un regim de ocupaţie iar înfrângerea era iminentă. Regele, militarii şi politicienii care au dat lovitura de stat aveau de ales între a trăda camarazii de arme şi a-şi trăda propriul popor. Aşa stângaci, precipitat şi tragic, au luat decizia corectă, iar ceea ce li se poate reproşa este că nu au luat-o mult mai devreme – pentru a preveni toată nebunia.
De fapt, principala nuanţare care ar putea atenua locul nefast al României în război ar fi lămurirea felului exact în care Antonescu a fost propulsat în fruntea ţării.

7. „Trădarea abdicării”. Teoretic, plaja de interpretare este largă şi oricine are dreptul la o opinie oricât de tranşantă: „Ce-aş fi făcut eu, ce n-aş fi făcut dar aş fi pretnis de la un rege, ce-au făcut alţii în situaţii asemănătoare” sunt câteva dintre întrebările de ghidaj. Iar un răspuns onest poate fi acceptat bărbăteşte.
Dar dacă adaugi doar câteva ingrediente otrăvite – o relativizare morală a unui criminal care „nu era şef de stat”, chipul său fluturat ostentativ de pe o copertă de revistă, o insultă grosolană contra celui care l-a îndepărtat de la putere (dar referitoare, în aparenţă, la alt moment), atunci totul devine o ticăloşie naţional-securistă.


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

ova

O mica , microscopica, complectare Hitler avea nevoie de petrolul romanesc pt razboiul cu Rusia pana sa ajunga la puturile din Kazastan, iar petrolul libian era cam scump ca prin Mediterana mai navigau si submarinele engleze.

dezGusty

Pacat ca nu avem si noi un cuvant pentru englezescul "hindsight". Analiza asta beneficiaza deopotriva de fapte enuntate corect si de ce-ar fi trebuit sa faca X si Y la momentul respectiv, acum ca stim cum s-a terminat totul. Oricine poate zice acum cu cine trebuia sa ne aliem: cu invingatorii.

Thank you captain hindsight 🙂
http://www.southparkstudios.com/clips/360430/capt

d

La data cand Romania a intrat in razboi, Franta capitulase, Polonia fusese ocupata din dua directii, UK era inghesuita intr-un colt iar US nu vroia sa intre in razboi(Pearl Harbor a venit abia in dec 1941, adica mai tarziu).

In configuratia asta, ce era sa faca Romania? Noi si acum carcotim ca de ce sa trimitem trupe in Iraq si Afganistan cand suntem in cea mai puternica alianta din lume, protejati de cea mai puternica tzara din lume. Si chiar si acum tremuram de frica si vrem sa aducem soldatii inapoi. Chiar si acum tremuram de frica "ca ne taie rusii gazele", ca nu ne mai cumpara produsele daca zicem ceva de Basarabia.

Dvs, vreti ca un astfel de popor, care se codeste astazi cand toti sortii sunt de partea lui, un astfel de popor sa ramana atunci alaturi de Franta, UK si US cand toate erau ori la pamant ori la coltz ori dezinteresate(US nici macar nu recunoscut vreodata in anii interbelici unirea Basarabiei cu Romaniei).

Vreti ca un astfel de popor sa se fi pornit contra Germaniei si URSS cand se stia ca ele sunt aliate(pactul Ribentrop-Molotov era cunoscut publicului)

si cand toti aliatii nostri tradationali erau ori la pamant ori desfiintati?

Poate eram putin lasi dar nu eram nebuni. Nu puteam porni la lupta stiind sigur ca vom pieri. Polonezii macar aveau garantiile Frantei cand au rezistat. Stiau ca de partea cealalta era Franta si Anglia. Conteaza mult speranta intr-o lupta inegala. Noi nu aveam nici macar speranta asta, nu aveam nimic.

Am procedat corect intre Germania. Corect atat cat se putea in conditiile alea. Am ales intre 2 rele si le-am schimbat la timp. Le-am tras suturi si la rusi si la nemti, si fiecare din ei si-au meritat loviturile primite de la noi pt ce ne-au facut.

Lucian Davidescu

@ova

Exact, cine îşi închipuie că într-o lume nazistă românii ar fi fost altceva decât sclavi la propriu…

@dezGusty

Nu, trebuia să ne aliem cu… aliaţii noştri şi nu cu inamicii.

Oricum, singurul lucru care s-a lămurit pe parcurs a fost faptul că Axa pierde. Dar şi dacă ar fi câştigat naziştii, România tot rămânea fără cel puţin Transilvania de Nord. Deci, care hindsight?

Dacă îţi joci averea familiei la ruletă şi pierzi înseamnă că n-ai avut "hindsight"? Sau că ai fost iresponsabil?

@d

Nu "am" ales nimic, a ales un tablagiu depăşit de funcţie şi de responsabilităţi. "Șuturile" de care vorbeşti au fost cam moi, dar ne-au costat câteva sute de mii de vieţi.

Gabi

1. La momentul 22 iunie 1941 Germania era invincibila, deci oricine s-a fi aliat cu un asemenea stat. Iar daca Romania nu se alia, cu siguranta era ocupata in adevaratul sens al cuvantului, nu cum insinuezi tu in text. Pe scurt, Germania avea nevoie de petrolul nostru, deci am ales solutia cea mai buna, sa il dam pe cale pasnica daca nu cu siguranta eram ocupati ca Iugoslavia, Cehia, Polonia, Rusia, Franta. Sa te interesezi sa vezi ce a insemnat regimul de ocupatie nazist in aceste state, apoi poate scoti din text aberatia aia ca am fost ocupat de nemti. Ei au stationat trupe aici, in mod pasnic, pentru a apara resursele de petrol. In Rusia au facut barbarii imense, pe care un roman care s-a intalnit cu "ocupantul" neamt nu le-ar putea concepe(soldatii nemti au fost foarte bine vazuti in Romania). Astfel se explica si ura, jafurile, violurile facute de soldatii sovieticii in marsul lor "eliberator" prin Europa Centrala si Germania.

In 1941-1944 pana si francezii ii pupau in fund pe nemti prin regimul de la Vichy, si tu vrei sa pastram alianta cu ei. Oare acest lucru nu presupune alianta cu Germania?

Interpreteaza istoria cu ochii omului de atunci cand:

1. antisemitismul era religie de stat. era la fel cum vorbim azi de valori europene.

2. Antonescu era militar nu prezicator si nu avea de unde sa stie ca japonezii ii vor ataca pe americani si nu pe rusi, lucre ce i-a permis lui Stalin sa aduca diviziile din Siberia in fata Moscovei si sa porneasca contraofensiva(decembrie 1941),. Antonescu nu avea sa stie de gafele strategice facute de Hitler( Stalingrad) care au costat mult armata germana. Antonescu a vrut sa scoata Rom din razboi onorabil, pentru ca dupa Stalingrad a realizat ca Germania pierde razboiul, in schimb regele Mihai i-a primit pe sovietici pe usa din dos. A platit cum se cuvine o asemenea tampenie. Cum sa nu-l oblige sa abdice, cand el era un tradator. In tradatori nu ai cum sa ai incredere. De asemenea cauta si citeste ce parere aveau rusii de Antonescu, ai sa vezi ca-l respectau. In schimb nu dadea 2 paralele pe cei care au facut actul de la 23 august 1944.

Si in final, lasa-i pe cei care au luptat pe front sa decida cat de corect a fost razboiul nostru alaturi de Germania contra URSS. E usor sa comentezi din spatele tasturii, mai greau sa lupti cu arma in mana impotriva statului care ne-a umilit in 1940. Cei care au luptat atunci au fost in mare parte de acord cu cauza nostra, ai marturii in acest sens

Eu as fi luptat cu rusii inca din iunie 1940. Nu cred ca nemtii ar fi permis ca rusii sa ne ocupe, ar fi pierdut petrolul si granele noastre in acest fel.

Lucian Davidescu

@gabi

"La momentul 22 iunie 1941 Germania era invincibila, deci oricine s-a fi aliat cu un asemenea stat"

Chiar oricine? Atunci, cu cine s-a bătut?

Gabi

@Lucian

Ma refeream la un stat precum Romania. Cu cine vroiai sa se alieze? Cu Anglia? Cu SUA care era neutra? Cu Japonia? Cu URSS?

Era clar ca Romania va intra in razboi. Noi nu am vrut. Desi nu imi place sa ma plang am fost bagati de altii in cacat. In special de "aliatele " noastre Franta si Anglia care au lasat Germania sa ajunga ce a ajuns in 1939-40. Si rusilor le-a tremurat chilotii in fata nemtilor( vezi atitudinea lui Stalin dupa inceperea operatiunii Barbarosa). URSS a vrut cu orice pret sa amane razboiul cu Germ, pentru ca armata rusa era praf(razboiul cu Finlanda).

Raman la parerea ca in 1941 alta solutie nu aveam. Dar ca sa realizezi asta treb sa cunatifici exact situatia noastra in acel moment. Nimeni nu putea sa prevada dezastrul de la Stalingrad, Kursk. Cand bati Franta in 40 zile greu sa crezi ca o armata inferioara ca cea a Rusiei ar putea sa distruga Wermacthul german si sa ia Berlinul.

URSS putea sa fie batuta daca japonezii ar fi atacat prin estul Rusiei, in Siberia. Din pacate in istorie nu se merge cu daca.

Gabi

@Lucian

Si inca ceva. Prin faptul ca am luptat alaturi de Germania nazista, nu inseamna ca am sustinut antisemitismul si nici ideologia nazista care dorea ca Rusia sa se transforme in spatul vital al Germaniei. Am luptat pentru ca rusii ne-au luat niste teritorii in 1940. La fel de bine puteam lupta contra Ungariei si Germaniei de partea URSS. Doar ca Nemtii erau cu un pas inaintea tuturor in 41.

La fel am avut de ales si in primul razboi( vezi consiliile de coroana din 1914, 1916) sa luptam de partea Puterilor Centrale care aveau Transilvania saud e aprtea Rusiei care avea Basarabie. In primul razboi norocul a fost de partea noastra, deoarece am castigat mai mult decat ne-am propus. In al doilea insa am pierdut mult, nu doar razboiul.

Teo Vasilescu

Romania a tradat Germania?! Mai sa fie!

Germanii si-au luat in 1940 angajamentul sa inarmeze armata romana. Au luat grau si petrol, dar n-au dat armament antitanc modern. Ulterior, Germania s-a angajat sa mentina 2 divizii blindate pe frontul din Moldova pt a proteja Romania. Pe 15 august 1944 Germania a retras diviziile (au reaparut in decembrie la Bastogne). Deci cine a tradat, lasandu-ne si cu marfa luata, si fara tunurile promise?

Dupa acest act de hotie si felonie fata de aliatii romani, germanii au avut 3 zile sa iasa din Romania cu arme si bagaje. Ei au raspuns a doua zi prin acte de terorism: bombardarea Capitalei. Ei au fost nu numai tradatori, si ci agresori, declansand dupa traditia lor, razboi de agresiune prin surprindere si atacand civilii in dispretul dreptului razboiului.

In Finlanda au facut cam la fel, dar nu au indraznit sa atace civilii (sportul lor preferat!) cand au fost poftiti afara – le-a fost teama de Mannerheim. La noi dispretuiau aliatul roman. Au devenit agresori si teroristi si au patit-o pe merit din partea Armatei romane.

Apoi Romania a sters totul cu buretele si a fost prima tara socialista care a recunoscut RFG, si inca sub titlul de RF Germania (nu "a Germaniei", cum dicta Moscova). Care a fost raspunsul? In 1990, ne aruncau pasapoartele de la balcon, ca la caini.

Iar acum maraie cand aud de admiterea Romaniei in Schengen.

Prin asemenea atitudini, constant exprimate din vremea lui Hitler pana la d-na Merkel, germanii se pun in rand cu sovieticii, la categoria "nemernicie".

Deci cine tradeaza pe cine?

Lucian Davidescu

@Gabi

În primul război, România a gândit şi moral, şi pragmatic şi a avut şi noroc.

În al doilea a încercat să se bazeze doar pe noroc. Ghinion!

@Teo Vasilescu

Da, e corect ce spui. Problema este că noi am acceptat o ocupaţie în termeni de alianţă legitimă. Tocmai pentru acest motiv trebuie stabilit exact rolul de marionetă al lui Antonescu. El era primul în măsură să denunţe pactul, iar faptul că n-a făcut-o înseamnă, deocamdată, că România şi-a asumat situaţia şi consecinţele.

În Franţa, de exemplu, a fost clar de la început cine a fost guvernul de ocupaţie şi cine a luptat pentru interesele legitime ale ţării. De-aia francezii sunt printre învingători iar noi printre învinşi.

Oricum, a fost o omisiune din partea mea că n-am pus de la început "Trădarea Germaniei" între ghilimele

d

@LD

“a ales un tablagiu depăşit de funcţie şi de responsabilităţi”

Tablagiul era un interlocutor pt Hitler. Cu cine sa se inteleaga Hitler, cu Maniu sau cu Regele Mihai? Tablagiul a ajuns in pozitia de sef al statului ca sa faca the dirty job si a fost inlaturat cand nu mai era necesar. Din pacate a mai omorat si cateva sute de mii de evrei pe parcurs.

@LD

““Șuturile” de care vorbeşti au fost cam moi, dar ne-au costat câteva sute de mii de vieţi.”

Masacrul de la Odesa si lagarele din Transnistria nu au fost deloc “moi” pt rusi. Am facut destule lucruri urate de care sa ne fie rusine in Est, nu am fost chiar niste iepurasi nevinovati.

d

@Gabi

“Cum sa nu-l oblige pe rege sa abdice, cand el era un tradator. In tradatori nu ai cum sa ai incredere. Nu dadeau 2 paralele pe cei care au facut actul de la 23 august 1944.”

Regele era vazut ca omul americanilor in Romaniei, de asta nu il suportau si il dispretuiau si de asta l=au fortzat sa plece.

Si normal ca ii inghiteau pe cei care facusera actul de la 23 august pt ca ei, rusii, vroiau sa isi aroge doar ei meritul de eliberare al Romaniei. Regele le-a luat-o inainte si l-a dat el jos primul pe Antonescu. Asa, macar ne-am mai spalat din pacate, fiind noi cei care am rasturnat regimul Antonescu si nu rusii.

Lucian Davidescu

@d

"Tablagiul era un interlocutor pt Hitler"

Mda, şi Hitler era tot cretin, deci nu-i de mirare.

"Masacrul de la Odesa si lagarele din Transnistria nu au fost deloc “moi” pt rusi"

Ăstea au fost doar odioase, când zici şuturi de obicei înseamnă succese militare nu masacre.

Gabi

@d Parerea mea e ca Antonescu nu trebuia dat jos. El trebuia sa semneze pacea. Mihai a gresit fatal ca l-a arestat din mai multe motive:

1. I-a bagat pe rusi in tara. Odata intrati au facut ce au vrut prin intermediul armatei de ocupatie si prin intermediul lui Visinki. Regele Mihai nu a avut prea multe de comentat in fata acestui Visinki( vezi numirea lui Dr Petru Groza PM).

2. razboiul nu s-a terminat, am schimbat doar tabara. Si aici vreau sa imi spuna cineva ce cauta armata romana in Ungaria, Slovacia. Vad ca toata lumea face tamtam cu trecerea Nistrului dar nimeni nu spune ce cauta armata romana la Budapesta.

3. i-a infuriat pe nemti care au inceput represaliile imediat. Sa nu uitam totusi ca Antonescu era omul lor.

Personal consider ca Antonescu scotea o pace mai onorabila, asa cum a facut-o conducatorul Finlandei. Cel putin macar nu luptam dracului prin Ungaria si Cehoslovacia si ieseam tot invinsi. Antonescu era singurul care putea sa-i scoata pe nemti din tara, desi eu nu cred ca ar fi renuntat la petrolul nostru asa usor, si ar fi putut stabili si niste conditii mai bune cu rusii. Sa nu uitam totusi ca rusii nu erau foarte interesati de Romania, concentrandu-si eforturile militare in centrul frontului pe directia Berlin. In 1944, rusii prin Operatiunea Begrasin au distrus grupul de armate centru si au continuat inaintarea in Belarus si Polonia. Deci clar Romania nu era obiectivul lor principal. De aceea graba cu care a actionat Mihai, arestandu-l pe Antonescu nu imi este clara. Multi spun ca a salvat tara de la dezastru. Anii de ocupatie sovietica cu consecintele care au decurs din acest lucru vorbesc de la sine de la ce dezastru a savat-o Mihai. Cat despre distrugeri materiale, in Primul Razboi , Oltenia, Muntenia, Dobrogea au fost jefuite de unguri, nemti, turci, bulgari. si totusi am invins.

Radu

@Gabi

Pe 23 august Armata Rosie era deja in nordul Moldovei, cand Antonescu era inca la putere. Deci nu avea cum sa impiedice ocupatia ruseasca.

Ce se putea intampla intr-o istorie alternativa in care nu se intorceau armele pe 23 august, era ca nemtii sa se retraga strategic in spatele Carpatilor, si sa tina acea linie pana la primavara (pana se topea zapada din trecatori).

In acea istorie alternativa, eu vad doua efecte: 1) ar fi murit mai multi oameni (ca razboiul ar fi fost prelungit cu 6-8 luni), si 2) Romania ar fi ajuns si mai ciuntita teritorial. Moldova era oricum ocupata de rusi, si probabil ca la sfarsitul razboiului Stalin ar fi incorporat _intreaga_ Moldova in URSS. Nici Transilvania de Nord nu e sigur ca ar fi revenit Romaniei ulterior, ca in urma ocupatiei hortiste ajunsese majoritar maghiara, si pusi asupra faptului implinit, aliatii s-ar fi satisfacut cu status-quo (daca nu s-ar fi simtit obligati sa compenseze Romania pentru aportul adus dupa 23 august).

Parerea mea este ca cel mai bine ar fi fost ca Romania sa fi procedat exact ca Finlanda–se aiba un aliaj de convenienta cu germanii, si sa isi recupereze teritoriile luate de Stalin in 1940, dar sa nu mearga mai departe. Nu ca ar fi fost foarte mari sanse sa isi pastreze Basarabia, dar nu ar fi murit degeaba atatia soldati romani pe la Stalingrad… dar cum spun americanii "hindsight is 20/20" (adica numai in retrospectiva sunt clare lucrurile).

Pana la cand Hitler ca tampitul a declarat razboi SUA (dupa ce SUA a declarat razboi japoniei in decembrie 1941, americanii tot nu vroiau sa se implice in Europa cu exceptia vanzarii de arme), Germania chiar parea imbatabila. Deci pariul lui Antonescu nu parea asa prostesc, Hitler chiar ar fi dat Transilvania de Nord inapoi Romaniei (pentru ca dupa digerarea Poloniei si Cehoslovaciei, urma sa vina randul Ungariei sa faca "lebensraum" arienilor, si Romania ar fi fost safe inca un secol pana se mai inmulteau arienii de s-ar fi revarsat pe dinafara Ungariei). Deci aceasta alianta ar fi putut avea rezultate bune pentru Romania, dar asta nu inseamna ca a justificat atrocitatile din transnistria.

Lucian Davidescu

@Gabi

În 23 august ruşii erau în ţară, aproape de Bacău, şi avansau rapid spulberând trupe române şi germane la grămadă. Finlanda a obţinut o pace (mult) mai onorabilă pentru că a avut un comportament (mult) mai raţional

@Radu

Stalin n-ar fi cedat niciodată teritoriile majoritate ruso-ucraineană – Bucovina de Nord, Hotin şi Bugeac – însă Basarabia era "on the table"

"pentru ca dupa digerarea Poloniei si Cehoslovaciei, urma sa vina randul Ungariei sa faca “lebensraum” arienilor, si Romania ar fi fost safe inca un secol pana se mai inmulteau arienii de s-ar fi revarsat pe dinafara Ungariei"

🙂 Eşti foarte optimist: http://en.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

ioo

Un stat cu rege Hohenzolern nu ar fi putut fi pro-rus in 1939-1940 in nici o imprejurare. Propaganda functiona si atunci ca si acum: germanii nu erau perceputi de tortionari si nici poporul german nu a fost ca intreg. Imaginea URSS nu era deloc favorabila dupa ceea ce s-a intamplat dupa Revolutia din Ocotmbrie.

Optiunea nu a existat in fapt. Neutralitatea nu a fost posibila datorita resurselor alimentare si de energie vitale intr-un razboi si pe care le-am pierdut prea usor. Greselile au aparut ca o consecinta.

Isailă Brătfălean

Dacă în 1940 nu eram aliatul Franţei, nu ne lua nimeni Ardealul de Nord, poate nici Basarabia şi Bucovina nu erau trecute în tratatul Robbentrop-Molotov.

Hitler ţinea un guvern legionar de rezervă cu care îl şantaja pe Antonescu.

Citeşte şi prostia făcută în 23 august 1944:
http://www.adevarul.ro/ion_cristoiu/Sa_nu_suparam

Acolo scrie că Maniu recunoaşte că varianta lui Antonescu fusese mai bună.

Și tot aşa… Dacă România Mare stă numai pe alianţa cu Franţa, Anglia şi S.U.A. (şi din Bucureşti nu cred că se vede altfel), atunci se va prăbuşi în curând, pe fondul altor mult incapacităţi de a răspunde la exigenţele europene actuale.

Radu

@LD

Doua observatii minore:

1) Stalin nu era nationalist (ca nu era nici slav), asa ca ar fi deschis la negocieri cu aliatii–de exemplu sunt sigur ca daca Romania ar fi facut ca Italia (care a intors armele in 1943), si aliatii ar fi cerut Bucovina de Nord si Buceagul, le-ar fi lasat contra Prusiei de Est (a.k.a. Kalinnigrad Oblast). Oricum, ca si cu granitele dintre republicile URSS, nu contau asa mult granitele din spatele cortinei de fier cat conta pentru el unde era asezata Cortina de Fier.

2) Hotin este coltul de Moldova care nu fusese anexat nici de austrieci impreuna cu Bucovina, si nici de rusi cu Basarabia in 1812. Deci pana in 1940 a fost aproape 100% etnic romanesc, si chiar si acum e majoritar romanesc.

Lucian Davidescu

@ioo

Între neutralitate şi alianţa cu inamicul există multe, multe nuanţe intermediare

@Isailă Brătfălean

"Dacă în 1940 nu eram aliatul Franţei, nu ne lua nimeni Ardealul de Nord, poate nici Basarabia şi Bucovina nu erau trecute în tratatul Robbentrop-Molotov."

Interesantă afirmaţie!

"Hitler ţinea un guvern legionar de rezervă cu care îl şantaja pe Antonescu"

Care aţe îl ţineau pe Antonescu marionetă e secundar

"Acolo scrie că Maniu recunoaşte că varianta lui Antonescu fusese mai bună"

E o capcană logică: fireşte că fusese mai bună! Este de aşteptat ca un inamic să înăsprească condiţiile de armistiţiu pe măsură ce victoria lui şi înfrângerea ta sunt mai aproape. Cea mai bună "variantă a lui Antonescu" era aia în care Antonescu n-ar fi existat.

@Radu

1. Pentru orice imperiu este chestie de orgoliu să nu-şi lase cetăţeni în afara graniţelor. Dar ai dreptate, nu e total exclus

2. Probabil confunzi cu Herţa – Hotinul avea 35% români în 1930 iar acum are sub 10%.

Radu

@LD

Da, am confundat Hotinul cu Herta, si probabil cum zici, Hotinul isi pierduse deja majoritatea romaneasca inainte de 1940.

Nu uita insa ca Lenin, acceptand granitele de la sfarsitul lui WWI, a lasat foarte multi rusi/ukraineni/slavi in afara (care practic erau majoritari in Polonia de Est), pentru ca nu erau prima lui prioritate. La fel si cu Stalin, in mintea lui fiecare teritoriu avea pretul lui, si sunt sigur ca mai degraba ar fi pus mana pe Prusia de Est (chit ca nu era picior de rus pe acolo) decat pe Bucovina. Dar aliatii l-au lasat sa puna mana pe amandoua, ca la Yalta mai degraba au tinut la Grecia… (si restul era de facto deja ocupat de Armata Rosie, cu exceptia Yugoslaviei si Albaniei unde erau comunistii bastinasi la putere). Ba chiar au trebuit sa mai faca concesiuni lui Stalin pentru a se retrage Armata Rosie din Austria de Est, ca sa nu fie si Austria sparta in doua ca Germania…

Isailă Brătfălean

De fapt Antonescu a declarat că rolul lui a fost să minimizeze pagubele. Orice ar fi făcut, tot rău ieşea. Altfel a declarat răspicat încă din septembrie 1940 că România nu accepta pierderea Ardealului de Nord (legionarii erau în guvern, deci nici ei nu acceptau), păstrând însă o atitudine paşnică. Ca erou de tragedie Antonescu a fost remarcabil.

Întrebarea este dacă s-ar fi putut să nu se ajungă în această situaţie? Și răspunsul este „da”, printr-o alianţă de sincronizare perfectă cu Germania încă dinainte de 1939. Asta se cere şi acum, orice mişcare de politică externă ar trebui perfect sincronizată cu nemţii, ar trebui ca germana să se înveţe în toate şcolile, etc. Polonia are motive să se delimiteze faţă de Germania, noi chiar nu avem.

Mihai I a adăugat prostiei lui Carol al II-lea altă prostie. El a vizat reluarea alianţei cu anglo-americanii, făcându-se că nu vede Armata Roşie din România. A mai pus şi armata română ca şi carne de tun în faţa sovieticilor. Pierderile respective era poate mai mici, dar erau sigur mai raţionale, dacă surveneau într-o rezistenţă în faţa sovieticilor pentru a încheia un armistiţiu avantajos. Stalin nu avea nici un motiv să păstreze decizia lui Hitler cu Ardealul de Nord. L-a redat României ca preţ pentru instaurarea comunismului.

d

@Gabi

„ce cauta armata romana in Ungaria, Slovacia. ce cauta armata romana la Budapesta.”

E foarte bine ca Armata romana a luptat in Vest. Nemtii meritau din plin loviturile pt ce ne facusera in Transilvania de Nord. A fost un decont istoric. Ne-am mai reabiliatat dupa ce fusesem aliatii nazistilor si le-am si tras nazistilor niste suturi bine meriate.

@Radu

„cel mai bine ar fi fost ca Romania sa fi procedat exact ca Finlanda–se aiba un aliaj de convenienta cu germanii”

Finlanda nu era inconjurata de vecini agresivi si care vroiau sa o ciunteasca. Pt Finlanda, lucrurile erau mult mai clare, nu aveau atatea probleme ca noi.

@LD

„însă Basarabia era “on the table””

Pt rusi Basarabia nu mai e on the table din 1812. Dar riscam in 40 sa pierdem toat Moldova pana la Carpati. Erau conducatori sovietici care gandeau ca granitza naturala a URSS sunt Carpatii.

@Isailă Brătfălean

„Dacă în 1940 nu eram aliatul Franţei, nu ne lua nimeni Ardealul de Nord, poate nici Basarabia şi Bucovina nu erau trecute în tratatul Robbentrop-Molotov.”

Nemtii nu puteau uita ca toata perioada interbelica am fost aliatii Frantei. In acelasi timp, nu aveam cum sa nu fim aliatii Frantei. Era optiunea logica.

@Isailă Brătfălean

„De fapt Antonescu a declarat că rolul lui a fost să minimizeze pagubele. Ca erou de tragedie Antonescu a fost remarcabil.”

Probabil ca a stiut ca e o persoana de sacrificiu, ca e pus acolo sa faca ce nu mai vroia nimeni altcineva,adica alianta cu Germania. Din pacat s-a apucat sa ii omoare si deporteze pe evrei si tigani si si-a complicat si lui si noua soarta.

@Isailă Brătfălean

„Întrebarea este dacă s-ar fi putut să nu se ajungă în această situaţie? Și răspunsul este „da”, printr-o alianţă de sincronizare perfectă cu Germania încă dinainte de 1939.”

Eram noi lasi si tradatori, dar nici chiar in halul asta.

Isailă Brătfălean

Ca pasionat de istorie observ că ne-a mers cel mai bine când am ţinut aproape cu austriecii şi germanii.

E adevărat că pe această cale, Bucureştiul rămânea un simplu târg de cereale, făcut capitală de turci pentru că putea fi uşor de supravegheat din raiaua Giurgiului şi apoi decăzut.

Am fi avut poate capitala la Alba-Iulia, în cetatea Mariei Tereza, sau – de ce nu? – o capitală nouă, splendidă la un Galaţi fără combinat. Nu intru în detalii, că sunt prea multe. Istoria alternativă este ca anumite gene, nu se vede un timp, dar după câteva generaţii iar iese al iveală

d

@Isailă Brătfălean

„Asta se cere şi acum, orice mişcare de politică externă ar trebui perfect sincronizată cu nemţii, ar trebui ca germana să se înveţe în toate şcolile, etc”

Se intampla de la sine. Pana acum 5 ani toti colegii mei voiau sa plece in State. Acum invata toti germana. Sunt deja multi medici romani in Germania.

In plus, Germania nu a avut colonii, ca Franta si UK, ca sa aduca de acolo magrebini, africani, pakistanezi, etc. Germania s-a orientat pe est-europeni ca sa suplineasca lipsa de forta de munca.

Geo

IStoricul Alex stoenescu a vorbit la un post tv si a spus ca nu a existat nici un document scris si semnat de catre noi ca am fi facut o alianta cu germania nazista. Noi am avut interesul nostru prin care trebuia sa ne recuperam teritoriul. O alianta a existat in schimb intre sovietici si germania nazista pe care sovieticii au reusit sa o scoata cam din toate documentele cu cateva exceptii. Vezi filmul atasat.
http://www.jurnaltv.ro/video/The_Soviet_Story_Pov

stan

#multi prosti morti pentru ideile celor ,,dastepti" #

national socialistii germani s-au aliat cu international socialistii rusi si au impartit continentul europa (romania inclus).dupa care un african poponar pe care 1/3 din nemtalai l-au ales a decis in prostia lui sa-si atace aliatu….& the rest is history

ps:romania se afla in situatia pe care o avem astazi 😮 mosie condusa de niste boieri si incapabila sa evolueze .o impedica iobagia si mai ales iobagii (la fel ca in sec. 18-19)

@pt. desteptii pulii

germania are un imperiu la care viseaza si rusia : ue

observ ca pulimea crede ca , germania e salvarea .hahahahaha…..tre sa le arat si la prietenii mei :). e tare…

dan

Te referi la foresight. Hindsight inseamna tot ce s-a scris pe pagina asta si pe alte sute si sute de pagini de doua saptamani incoace.

Episodul din South Park ar trebui sa fie 'lectura' obligatorie pentru toti oamenii din media. Si pentru Base.

Lucian Davidescu

@dan

Nu, şi eu şi dezGusty ne referim la hindsight-ul nostru, care e complementar cu presupusa lipsă de foresight a celor de atunci – foresight care de fapt nu era necesar 😛

George

Filmuletul spune ceva de alianta dar daca nu exista in arhive asa ceva cred ca nu se poate demonstra. Pe aceeasi logica s-au bazat si sovietici cand au fost declarati agresati si nu agresori cu toate ca daca ai vazut documentarul nu se poate spune decat ca au fost agresati de propriul aliat.

Oana

”România era perfect îndreptăţită să treacă Prutul şi, teoretic, orice râu sovietic, dar NU în alianţă cu Germania sau în vreun fel în care să ajute efortul nazist împotriva restului lumii”

ce cretinisme. Somn usor in teorie.

O perspectiva si de dincolo de Prut, ca de la Bucuresti vad ca toate lucrurile sunt extrem de simple:

”România de azi nu mai e România de ieri. Românii de azi nu mai vor să treacă Prutul,”

http://www.timpul.md/articol/basescu-singur-in-fa

Oana

@stane

”observ ca pulimea crede ca , germania e salvarea .hahahahaha…..tre sa le arat si la prietenii mei . e tare…”

nu ma pulucă, salvarea o fi venind de la Mother Russia, alt cretin, Da-ti o palma, poate-ti revii si tu dupa un secol terfelit de Marele Urs

Lucian Davidescu

@George

Vrei să spui că documentele au dispărut, sau ce?

@Oana

Pa pa 🙂

stan

@Oana

1.fa..fata…ideea NU era ca russia este solutia(la fel cum nic germania nu e ).uite ca sa intelegi si tu ceva . daca romania ar fi plina de mircea badea si gagici bune de ?"?"?@"@?? romania ar fi departe rau .

2.ce zici te fac o tura ?!!!!!

Oana

Lucian,

sa inteleg ca-mi zici pa, pa pentru folosirea termenului ”puluca”, sau nu ma incadrez in ca parametrii ideologici ai site-ului?

Daca e prima varianta, explica-mi si mie cum merge ”pulime”, dar ”puluca” nu? Nu e frumos sa discriminezi 🙂

Apropo,

stanica asta ti-e ceva amic? te urmareste cu interes de la geneza? amarat rau feciorul, a scris patru randuri fara sa reuseasca sa spune ceva. sarmanul.

Oricum, sunt edificata: comunismul a fost mai ”uman”, decat nazismul, nu-i asa? 😆 Cu toate ca a persecutat la randu-i nu DOAR rasial, ci si cultural, social (lupta de clasa), politic. Cu toate ca nu se compara numarul victimelor, cu toate ca Rusia nu ne-a eliberat, ci ne-a ocupat. Sarmani nebuni.

Luciane, pe economie te citesc cu interes. Ma voi rezuma doar la articolele pe economie, promit. Spor la scris 🙂

@stane mama,

e firesc sa fii starnit de femeile care te pun la punct (si cred ca ti se intampla des), dar iti garantez ca nu te-ar tine ”o tura”. Hai, culcat! 😆

Lucian Davidescu

@Oana

"sa inteleg ca-mi zici pa, pa pentru folosirea termenului ”puluca”, sau nu ma incadrez in ca parametrii ideologici ai site-ului?"

nici una, nici alta 😀
http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

cric

Drepturile omului din popor nu se pot diminua sub forţa războiului, fie el castigat sau pierdut de conducători. Românii au dreptul la tara lor, ca şi ruşii, ungurii, evreii sau ucrainienii, indiferent de ce fac ai lor conducatori, alesi sau nu. Drepturile celor de o limbă şi o traditie nu se pot supune forţei. Chiar dacă au pierdut razbiul, românii tot români rămân, oriunde sunt demult, şi trebuie să-şi decidă soarta democratic. Inclusiv cei din Basarabia.

Forţa dreptului bate dreptul forţei.

Lucian Davidescu

@cric

E foarte just ce spui, nu se pot diminua drepturile, dar din păcate de cele mai multe ori cresc obligaţiile

stan

@oana

oano pe mine ma starnesc multe si mi se intampla destul de des…

ai ramas cu impresia ca m-ai pus la punct . eu am ramas cu impresia ca esti varza ..

hai sa vedem daca ma tine sau nu (wiizair e ieftin babe)….

MIA

Scenariile de tipul "ce ar fi fost daca" sunt tot timpul amuzante si oarecum fara sens – dar ca idee … 🙂

>Exact, cine îşi închipuie că într-o lume nazistă românii ar fi fost altceva decât sclavi la propriu…

Nici intr-o lume stalinista nu le era harazit altceva si s-a dovedit ca asa au cam stat lucrurile – asa ca, in mare, cred ca genul de rationamente aplicat a fost ca si Hitler urma sa crape la un moment dat ( eventual matrasit de citiva din cercul sau apropiat – cum se pare ca a fost cazul lui Stalin pina la urma ) si aia de veneau dupa el ar fi facut eventual o plenara interna a NSADP-ului, in care sa deplinga crimele odioase si eventual sa le foloseasca pentru indepartarea ramurii "dure", dupa care statul german victorios ( intr-un fel sau altul ) sa continue intr-o forma de "banal imperialism" … precum englezii in secolul al XIX-lea prin alte parti. 😉

O judecata de genul asta e extrem de cinica – dar nu as zice ca sansele de indeplinire au fost chiar asa de neglijabile cum ni se par acuma – si, in caz ca ar fi fost corecta, ar fi asigurat un loc bunicel unui aliat de baza al invingatorilor … care probabil s-ar fi comportat mai onest decit Aliatii Vestici fata de … hai sa nu dam exemplul Romaniei, ci cel al Poloniei : tara care a actionat "dupa manual" si tot a fost crincen mutilata teritorial si uman atit in timpul razboiului cit si dupa. 🙁

Dincolo de asta fireste : Antonescu a fost un militar redus, trecerea Nistrului ( dincolo eventual de operatiunile din Odessa ) a fost o timpenie monumentala, Regele Mihai I a fost un adolescent manipulat de o grupare care nici ea nu stia exact ce vrea etc, s.a.m.d.

Olteanul

Bai baieti, (si pentru cei care se supara la “bai”, spun Bai Domnilor 🙂 )

Problema e iarasi aceeasi, ca ne uitam in directia gresita!

Razboaiele au fost duse de marile puteri, in virtutea lacomiei. Voi ce faceti, ii judecati pe romani ca de ce erau cu aia sau cu ailalti?

Dar pe aia nu ii judecati ca ambele tabere au omorat milioane de oameni din dorinta de putere si lacomie????

Ce dracu! Mereu va departati de la subiect. Marile puteri se fac vinovate de genocid.

Si iarasi va feriti sa bagati mana in butoiul cu rahat al istoriei, sa scoateti de la fundul butoiului cutia cu maimute. Cu cat vreti sa ajungeti mai mult la adevar, cu atat va pute mai rau. Pai ca sa vezi adevarul gol-golut trebuie sa inveti sa bagi capul in rahat.

WW2 a pornit de la evreimea mondiala. Tradarea bancherilor evrei. Ce tot va faceti ca ploua. In WW1 nu au fost toti de partea nemtilor, ba i-au ajutat cu bani ca sa mearga peste rusi, si apoi tradara?

Astia sunt oamenii care facura razboaiele. Voi tot veniti, ca uite ce facura romanii si uitati esentialul. De fapt, ocoliti adevarul.

Daca vreti sa fiti corecti mergeti pe adevar, chiar daca pute.

Lucian Davidescu

@Olteanul

Tu cum ai aterizat aici? 😀

ela

daca vreti sa stiti putini stiu un lucru Antonescu a fost un bun roman un adevarat patriot dar s-a angajat la prea multi si de aceea a esuat ! putini stiu un lucru ca razboiul l-a pierdut ptr ca Antonescu si chiar si Hitler si Musolinii au fost tradati de unii politicieni si subalterni ! veti vedea cine a fost adevaratul tradator si cel mai mare a lui Antonescu ……Acum am aflat de la un istoric ca acesta a divulgat britanicilor serete de stat unde sint rafinariile de titei unde au bombardat si murind mii de oameni ! Veti afla cine a fost acesta si a fost inchis in puscariile comuniste ptr inalta tradare ! dar a fost inchis ptr motive bine intemeiate !

MIA

>Acum am aflat de la un istoric ca acesta a divulgat britanicilor serete de stat unde sint rafinariile de titei{…}

Incredibil – asta da revelatie !!

A fost nevoie de un tradator ( divulgat asa … in secret de catre un istoric nenominalizat 😉 ) pentru ca britanicii sa stie unde sunt rafinariile si sondele pe care le avusesera in proprietate/concesiune cu citiva ani inainte !! 😀

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.