Standard
Lucian Davidescu

Bancherii şi contribuabilii se bat pe o singură paraşută

Ce se întâmplă când o ţară iese din zona euro?

Soros a sintetizat cel mai bine scenariul: „nu poţi să faci ouă la loc din omletă”. Totuşi, în disperare de cauză, poţi să încerci. Rezultatele ar fi modeste.

Să presupunem că Grecia se întoarce la drahmă. Plusuri şi minusuri.

+ Îi va fi mai uşor să plătească datoriile din contracte în care moneda euro nu este specificată ferm.

Îi va fi mai greu să plătească datoriile denominate în euro, în care menţinerea monedei este specificată în mod expres. Sigur, are şi varianta de-a înceta plăţile.

+ Va putea tipări bani pentru toate plăţile către „dependenţi”: salarii, pensii. Totuşi, în scurt timp va fi obligată să înceapă indexările şi să alimenteze astfel spirala salarii-preţuri.

Va avea încasări reale din ce în ce mai mici, pentru că populaţia şi firmele vor păstra euro ca monedă de bază, cu care vor putea cumpăra drahme din ce în ce mai ieftin.

Ultimul punct este critic. Pentru ca întoarcerea la drahmă să aibă măcar efecte modeste, Grecia ar trebui să treacă la spolierea propriilor cetăţeni. La conversia conturilor bancare, de exemplu. Mulţi greci se tem de asta şi au început să-şi ascundă banii.

Dar până şi o astfel de măsură este în cele din urmă inutilă. La sfârşit, tot nu vor fi destui bani pentru a susţine cheltuielile guvernului grec la nivelul de până acum. Sau cheltuielile guvernelor rămase în zona euro.

Am enumerat deja variantele zonei euro: ignorarea situaţiei, destrămarea, cele două viteze, „integrarea fiscală”, inflaţia respectiv sacrificarea băncilor urmată de bugete echilibrate.

Primele două, care de fapt coincid, sunt deznodământul pe care Europa încearcă să-l evite.

Ignorarea situaţiei duce la destrămare.

Destrămarea duce, foarte probabil, la dispariţia UE.

Următoarele două nu sunt soluţii ci doar etape în plus într-un proces natural.

Separarea zonei euro în două zone, cea puternică şi cea slabă, ar anula avantajele monedei unice dar i-ar păstra dezavantajele. Exporturile germane ar deveni mai puţin competitive, în schimb creanţele faţă de Grecia vor fi şi mai greu de recuperat.

„Integrarea fiscală” este doar o vorbă goală, luată în serios pentru singurul motiv că a fost repetată de prea multe ori.

Nivelurile de impozitare sunt asemănătoare în Germania şi Grecia şi chiar diferenţa dintre deficitele bugetare n-a fost, istoric, atât de mare pe cât se crede. Chiar dacă lucrurile ar sta altfel, componenta fiscală tot nu poate rezolva diferenţe care provin din nivelurile de productivitate.

Singurul loc unde se poate face vreo integrare este trezoreria, prin emiterea de obligaţiuni comune ale zonei euro. Dar se poate dovedi o idee riscantă să amesteci mere proaspete cu mere stricate sperând că vei obţine, „în medie”, mere acceptabile.

Vom mai auzi însă de conceptul „Statele Unite ale Europei”, pentru că este visul „părinţilor” fondatori care au acum o oportunitate bună să-l materializeze.

Rămân două scenarii care pot într-adevăr rezolva problemele.

Unul este monetizarea datoriei, adică hiperinflaţia. BCE trădează principiile pe care nu le-a trădat deja şi tipăreşte bani pentru a răscumpăra titlurile de stat. DUpă o vreme, lucrurile poate se stabilizează şi reintră sub control. Însă euro, după ce renunţă la ultimul avantaj pe care îl mai are în faţa dolarului, îşi poate lua adio de la statutul de aspirant la postul de monedă principală de constituire a rezervelor. Deocamdată, Germania se opune faţă de această variantă chiar şi cu „preţul” întoarcerii la marcă.

Celălalt este sacrificarea băncilor, în horcăit de proteste ale birocraţilor şi lobiştilor europeni. Statele care nu mai pot nu mai plătesc şi nimeni de la capătul celălalt nu prinde băncile care se prăbuşesc. Pentru multă vreme, statele nechibzuite vor fi obligate să funcţioneze fără a se împrumuta, adică cu deficit bugetar zero. Statele prudente nu vor fi obligate, dar vor dori să refacă acelaşi lucru. Pentru început, euro îşi va o pierde o parte din credibilitate, însă cu avantajul că o va recupera relativ rapid.


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Doreen

OK, fiecare are dreptul la parerea lui. Dar si noi avem dreptul sa o tratam cu totala indiferenta. Si asta pentru ca prea putini vor sa accepte pe fata ca portughezu si cu cipriotul si cu finlandezul nu prea au nimic in comun. A-i constringe sa danseze sincronizati pe o muzica ce nu e a nimanui va avea acelasi efect ca orice constructie artificiala, destramarea.

spartan

Pentru unii e irelevant poate, dar dupa spusele Bibliei Europa nu poate fi unita niciodata cu adevarat. Nu poti amesteca lutul cu fierul si sa rezulte ceva stabil. E curios cum, dupa ani in care scepticii ar fi ras cu lacrimi daca cineva ar fi prezis sfarsitul UE, iata ca acum lucrurile nu mai par chiar asa de SF.

Interesanta paralela dintre profetiile biblice si istoria moderna a Europei. Viitorul va decide de partea cui este dreptatea. Pentru curiosi: http://www.google.ro 🙂

dani

Trebuia sa fie si unul care vine cu Biblia pe aici, cum se intampla ceva in lume cum face asocierea cu cartea cartilor, Biblia

Gabi

@dani

Da unii chiar cred ca lumea nu e un simplu accident. Creatia exista si se va dovedi asta curand. Doar nu crez ca aia de zboara pe sus si se uita curiosi la noi, sunt tot o evolutie. 🙂

Si inca o chestie. Profetiile sunt foarte foarte posibile. Unii vad viitorul bine si sunt analisti foarte buni. Altii pot vedea in viitor prin alte mijloace. Dar timpul nu e o chestie incontrolabila. Doar un prost ar crede asta.

Biblia nu s-a inselat niciodata. Nu exista profetie care sa nu se fi implinit. Cine a scris-o cu siguranta poate controla aceasta componenta fizica numita timp. Si cine controleaza timpul, controleaza lumea.

Peter

Sacrificarea bancilor? Hai ma Lucian, ce-ai fumat? ori te faci ca nu stii cine sunt nos maîtres

spartan

dani, eu remarc doar faptul ca uimitor, trendul spre care se indreapta UE seamana izbitor de mult cu ceea ce se profetizeaza in cartea cartilor. La fel de bine sepoate intampla ca maine sa se schimbe trendul, desi nu cred… si nu pentru ca Biblia spune asta, ci pentru ca s-a dovedit ca popoarele Europei sunt prea diferite pentru a se inregimenta eficient sub aceeasi umbrela politica.

Nu te indemn sa crezi in asta, ci doar sa gandesti fara prejudecati. Compara situatia actuala cu "lutul si fierul" atat de plastic descrise in profetii si trage singur concluziile de rigoare.

MIA

>Nu poti amesteca lutul cu fierul si sa rezulte ceva stabil

Habar nu am cit de metaforic, biblic sau altceva e citatul – dar in mare si eu sunt de parere ca, dincolo de toate detaliile mai mult sau mai putin "tehnice" principala problema a UE e ca a vrut sa integreze/armonizeze intr-un timp ( prea ) scurt inegalitati socio-economice ( prea ) mari.

Aceasta stare de fapt poate fi instructiva pentru adeptii cvasi-fanatici ai "globalizarii" … 😉

punk

principala problema a UE e ca a vrut sa integreze/armonizeze intr-un timp ( prea ) scurt inegalitati socio-economice ( prea ) mari

Ete fas. Principala problema a UE este caracatitza populisto-socialistoida care o guverneaza, si care s-a dedulcit la credit-cardul fermecat numit "indatorare suverana", garantat sa dea rezultate magice la alegeri. Acu a venit scadenta – si statele sunt lovite functie de gradul de indatorare, nu al nivelului de dezvoltare socioeconomica.

Faptul ca romanii rabda de foame pe piata unica nu-i deranjaza cu nimic pe nemti, si nu afecteaza cu nimic conceptul european. Dimpotriva integrarea economica ajuta ambele tari: unii gasesc o piata de desfacere si oportunitati de investitii, ceilati primesc investitii, locuri de munca si acces la finantare ieftina. Toata lumea castiga. Moneda unica functioneaza perfect: isi pastreaza valoarea in timp, principalul atribut al unei monede adevarate, nepermitand guvernelor populiste sa "creasca competitivitatea exporturilor" prin furt de la clasa mijlocie.

In acest context monetar guvernele trebuie sa fie extrem de atente cu datoria, pentru ca nu exista optiunea iesirii din joc prin inflatie: stiind asta, investitorii ii rasplatesc cu rate de dobanda infime, mult sub cele in care s-ar putea imprumuta in moneda proprie. Anticipand pericolul, arhitectii constructiei europene au impus limite sanatoase pentru aderarea la moneda Euro, printre care o limita a datoriilor sub 60% din PIB, conditie pe care doar vreo doua state o mai satisfac azi.

Deci principala problema a UE nu este disparitatea economica, ci abandonarea limitelor impuse de tratatul de la Maastricht in scopuri populist-electorale, pe sistem "hai ca merge si-asa".

Radu

@punk

" investitorii ii rasplatesc cu rate de dobanda infime, mult sub cele in care s-ar putea imprumuta in moneda proprie"

Oh, really? Cum iti explici faptul ca cele mai mici dobanzi le au tarile care se imprumuta in monezile proprii–si SUA, si Japonia, si Anglia au grade de indatorare foarte mari raportat la PIB, dar platesc doar 2% dobanda pe termen lung (10 ani), si sub 1% pe termen scurt. Pe cand tarile PIGS sau Romania platesc dobanda tripla desi se imprumuta in moneda nemteasca (euro fiind o moneda nemteasca, deci singura tara care poate zica ca se imprumuta in propria moneda cand vine vorba de euro e Germania). Rothbardienii fac spume la gura cand vad aceste date, si trebuie sa inventeze teorii cu conspiratiuni ca sa explice de ce tarile dezvoltate care se imprumuta in propria moneda au dobanzile cele mai mici.

Da, o tara care se imprumuta in proria moneda poate sa recurga la inflatie, dar investitorii vad inflatia ca raul cel mic, si nu penalizeza in mod semnificant acest risc. Ce penalizeaza este riscul de default, vezi Grecia si mai recent Italia (si in 2012 probabil ca va veni si randul Frantei si Belgiei). Krugman are mai multe argumente pe aceasta tema, si destul de multe date care sa il sustina.

stan

@radu

iar esti bla bla bla ..ia-te de mana astia ce ,,prezic" & asteapta ,,matuirea"…

prietene statele tale se ,,finanteaza" cu tiparnita de hartie igienica multiplicata de x ori de bancile lu peste..si ,,investitorii" cumpara rahat pe bat…noi vorba ca si ei vor fi scosi din caca de stat aka boierime

ps:germania&restu au avut an de an deficite

^sovietele vor disparea cu tot cu comisari ,directive,cote etc…fara prea mult zgomot

punk

@Radu: ” investitorii ii rasplatesc cu rate de dobanda infime, mult sub cele in care s-ar putea imprumuta in moneda proprie”. Oh, really?

Really. In anul 2005 Grecia se imprumuta in euro pe la 3-4% dobanda, valoare pe care Romania, stat cu o datorie mult mai modesta si moneda proprie, nici nu a visat-o vreodata:
http://www.thetrader.se/wp-content/uploads/2011/1

Sigur, se pot da exemple de tari foarte mari care se imprumuta ieftin in moneda proprie, dar care au situatii foarte particulare. Japonia are o structura unica a datoriei datorita demografiei, cu o datorie externa neta redusa, deci vulnerabilitate redusa la miscarile pietei. SUA este din alt film, nici nu are rost sa discutam.

De asemenea, nu exista nici o contradictie: da, sa emiti propria moneda te ajuta sa te imprumuti mai usor daca moneda respectiva e una populara (nu e cazul Romaniei). Asta nu schimba cu nimic faptul ca acumularea de datorii colosale in vreme de pace reprezinta o tradare a interesului national, si o aruncare a tomberonului cu cacat in carca generatiilor viitoare. Sistemul european care obliga la rigurozitate si nu permite statelor sa-si fure cetatenii prin deprecierea monedei e unul valid, atat economic cat si moral.

Krugman este adeptul vehement al "stimularii" economiei americane pe datorie, si screme tot felul de justificari pentru care "bond vigilantes" n-au cum sa atace piata de obligatiuni americane tocmai acum. Chiar daca are dreptate in sensul strict, si trezoreria americana nu e in vreun pericol imediat, trebuie subliniat ca grosul obligatiunilor au maturitati tipice scurte, pana in 5 ani. Asta explica de ce investitorii nu sunt foarte ingrijorati de inflatie azi, cand securitatea e cheie, in cel mai rau caz suporta cativa ani de inflatie dar raman cu principalul
http://www.financialsense.com/sites/default/files

Cand buboiul datoriei se va sparge si vor incerca sa o monetizeze se vor gasi intr-o situatie foarte neplacuta: anticipand inflatia investitorii vor refuza sa cumpere obligatiuni, ceea ce va forta guvernul fie sa accepte dobanzi comparabile cu inflatia, fie sa plateasca cu banii jos o parte colosala din datorie (crash-landing). Deci inflatia nu este nici pe departe panaceul problemelor de indatorare, iar socul politic a ceea ce va fi in fapt o confiscare masiva de bogatie a clasei mijlocii s-ar putea sa-i scurteze de un cap pe cei care vor aplica invataturile lui Krugman.

Radu

@punk

" acumularea de datorii colosale in vreme de pace reprezinta o tradare a interesului national"

Nu stiu daca in Romania partidele de stanga sau cele de dreapta sunt cele mai responsabile, dar in SUA partidul de dreapta (Republican) e responsabil. Ronal Reagan a triplat datoria SUA, si Bush cel Mic a dublat-o iarasi. Singurele date cand SUA a avut buget echilibrat in ultimii 40 de ani a fost sub presedinti democrati (Carter prin 77 sau 78, si Clinton in 1999 si 2000).

Si daca il citesti pe Krugman, el era cel care era cel mai impotrivit defitelor bugetare cauzate de Bush cel Mic in 2001 si 2003 cand s-au taiat adanc taxele pentru bogati. Pe cand discipolul cel mai celebru al lui Ayn Rand (chiar i-a fost un acolit personal, si infatuat cu ea la tinerete) Alan Greenspan se vaita ca ce nenorocire ca SUA are excedent la buget, ca daca cumva ajunge sa isi plateasca datoriile ce levier va mai avea pentru politica monetara. Ridicol atat in retrospect in mod evident, dar si acum un deceniu pentru oamenii inteligenti

Keynesienii, printre care se numara Krugman, intotdeauna au advocat un surplus bugetar in vremuri bune, tocmai pentru a strange bani albi pentru zile negre, ca intotdeauna dupa boom-uri vor fi perioade de crize economice. Daca Romania sau Grecia ar fi urmat politici keynesiene, ar fi avut excedente la buget in deceniul de boom economic de dinaintea crizei, deci orice aruncare a vinei pe keynesieni este deplasata. Dimpotriva, in majoritatea tarilor, cele mai mari datorii au fost acumulate tocmai de guverne de dreapta (sau cel putin relativ de dreapta, daca nu chiar de dreapta). Nu doar in SUA, ci si in Romania si Grecia, nu partidele socialiste sau social-democrate sau democrate sunt de vina. Democratii in SUA sau socialistii in Grecia au ajuns la putere de abia dupa spargerea bulei care fusese umflata de politici de dreapta.

Cat despre solutie, vom putea vorbi dupa cativa ani daca austeritatea sau stimularea de catre guvern combinata cu devaluarea monedei (cum a facut Argentina acum un deceniu) merg mai bine. Daca e sa se repete situatia din Marea Depresie, unde tarile care au abandonat Standardul de Aur au iesit primele din criza, atunci Krugman va avea dreptate.

MIA

>Cum iti explici faptul ca cele mai mici dobanzi le au tarile care se imprumuta in monezile proprii–si SUA, si Japonia, si Anglia au grade de indatorare foarte mari raportat la PIB

Indatorare totala sau doar de cea externa e vorba ?

SUA si mai ales Japonia isi permit sa ofere asemenea dobinzi si pentru ca o mare parte din datorie este catre populatia proprie …

Radu

Cu Japonia ai dreptate deocamdata, desi colapsul lor demografic inseamna ca din ce in ce mai multe din economiile pensionarilor for fi cheltuite in urmatorii 10-20 ani, si mult mai putin va fi economisit de generatiile care urmeaza (si care sunt mult mai rare).

Cu SUA era adevarat in trecut ca datoria era catre propriul popor, dar in ultimii 10 ani a crescut enorm datoria externa. Singura explicatie este ca trezoreria SUA e vazuta ca un loc bun de parcat banii, chiar si cu dobanda care de abia acopera inflatia (si inflatia e vazuta de catre piata ca fiind foarte mica in viitor, din cauza crizei).

O tara care se imprumuta in propria moneda are intr-adevar un risc de inflatie, care e "raul cel mic". Defaultul este "raul cel mare", si daca as fi miliardar mai degraba as risca inflatie de 3-4% pe an (ceea ce in SUA este considerata hiperinflatie, ca ar duce la o dublare a preturilor in circa 20 de ani), decat sa risc default

MIA

>Cu SUA era adevarat in trecut ca datoria era catre propriul popor, dar in ultimii 10 ani a crescut enorm datoria externa. Singura explicatie este ca trezoreria SUA e vazuta ca un loc bun de parcat banii, chiar si cu dobanda care de abia acopera inflatia (si inflatia e vazuta de catre piata ca fiind foarte mica in viitor, din cauza crizei)

Si asta si poate si datorita faptului ca e un fenomen relativ recent – dupa cum ai spus. In fond mai bine de jumate de secol SUA a fost mai degraba in pozitia de creditor asa ca na … poate inca exista o "intirziere a perceptiei".

>O tara care se imprumuta in propria moneda are intr-adevar un risc de inflatie, care e “raul cel mic”. Defaultul este “raul cel mare”{…}

Cam dubioasa catalogare – ambele situatii sunt rele … si nu-s convins ca daca as fi miliardar ar dori o perioada de inflatie – cel putin nu in prima faza. Mai degraba o situatia de falimente in lant de care sa profit pentru a cumpara niste ieftinaciuni cit sa-mi cheltui jumate de avere … si dup-aia poate veni fain frumos o perioada inflationista in care activele/investitiile mele sa aiba o valoare de asemenea crescanda. 😀

Hmmm … suna cunoscut ? 😉

MIA

>Dimpotriva, in majoritatea tarilor, cele mai mari datorii au fost acumulate tocmai de guverne de dreapta (sau cel putin relativ de dreapta, daca nu chiar de dreapta).

Buhuhuuu … Radu – ca parere pur personala : cel mai periculos lucru ce poate rezulta din citirea constanta a blogului lui Krugman ( care na … e un economist valoros si spune si multe chestii destepte, nu e rau deloc sa fie citit ) e sa ajungi sa crezi in genul asta de dihotomii timpite stinga/dreapta … de fapt estimez ca daca nu ar avea piticul asta anti-Bush si pro-democrati ar fi mai valoros/coerent in ceea ce sustine. 🙂

punk

Corect, nu exista stanga-dreapta: democratii au avut norocul sa guverneze peste o perioada de boom, care pe langa crestere economica sanatoasa a generat si o bula speculativa pe piata actiunilor. Republicanii au preluat stafeta, au impins stimulul monetar la maxim umfland o si mai mare bula imobiliara.

Deci dupa ce toti au abuzat timp de doua decenii de parghiile pe care le-au avut la dispozitie si au aruncat lumea in depresie, acum Krugman ne zice ca "ai lui", care nu difera practic cu nimic de ailalti, au nevoie de mai multi bani pentru a iesi din recesiune. Tehnic poate avea dreptate, o marire a cererii agregate poate constitui o solutie a problemei – dar cine mai are incredere sa le dea bani pe mana ? In cat timp ne trezim cu un nou bailout pentru prieteni bine plasati de prin Manhatan, sau un nou razboi cu dedicatie pentru furnizori de armanent ?

Limitarea cheltuielilor poate fi o gresala macroeconomica, dar pragmatic este singura care are sens – daca ii lasi pe ei sa "salveze" economia o sa te trezesti in cativa ani cu datorii la 200% din PIB, hiperinflatie si bombe nucleare peste pacific.

Radu

@punk

Politica de stimulare a economiei a lui Roosevelt (FDR) acum 80 de ani a condus cumva la hiperinflatie? Dimpotriva, a stabilizat preturile (care intrasera intr-o spirala deflationista). Nu sunt de acord cu tot ce a facut Roosevelt, de exemplu ca a dat decret sa se predea aurul privat (vorbesc aici de lingouri, nu bijuterii) contra bancnote de hartie, dar cat priveste economia a mers bine politica Keynesiana.

Nu sunt de acord nici cu razboaiele "umanitare" facute de presedintii democrati, gen Kosovo si Libia. Dar merita observat:

– razboaiele incepute de democrati sunt sustinute de coalitii reale (inclusiv si tari arabe in cazul Libiei)

– costa foate putin, 1-2 miliarde de dolari, spre deosebire de 1-2 trilioane in cazul Irakului

– sunt doar bombardamente aeriene, fara trupe terestre, si fara sa moara soldati americani

– dureaza doar cateva luni, nu un deceniu ca Irak

Asta e mult deosebit de tembelismele lui Bush cel Mic care nu a terminat cu Talibanul in Afghanistan, si a inceput cu Irakul, de parca trebuia sa ii faca un serviciu Iranului eliminandu-i principalii inamici din est si vest. Bush chiar cred ca a gresit si a crezut minciunile altora, dar Cheney si Rumsfeld, avand mult de castigat personal din industria armamentului si altor contracte cu Department of Defense (Cheney fusese CEO la Haliburton) au avut motivatii mai marsave.

Scuze, dar singurul presedinte republican competent si onest in ultimii 50 de ani a fost Bush Senior. Si canditatii la nominatia republican sunt fie disonesti (Romney) fie incompetenti (toti ceilalti), asa ca orice retineri am cu privire la Obama tot el este cel mai potrivit.

La fel si cu finantele–Roosevelt a obligat bancile sa se asigure, astfel ca in caz de faliment bancar, deponentii sa isi poata recupera banii. Republicanii sustin legea junglei, fara nici o reglementare, si au dereglementat sectorul financiar in 1998-1999 (cu elimarea barierelor Glass-Steagal dintre bancile de investitii si bancile care primesc depozite de la consumatori), si asta a dus la toata criza financiara. E si vina lui Clinton ca nici macar nu a amenintat cu veto, si se pare ca secretarul lui de Trezorerie a sustinut chiar aceasta dereglementare, dar dereglementarea care a dus la criza tot politica de dreapta este, chiar daca s-a intamplat cand Clinton era presedinte (si Congressul era Republican, cum este si acum).

MIA

>Dimpotriva, a stabilizat preturile (care intrasera intr-o spirala deflationista).

Din cite stiu preturile intrasera intr-o spirala deflationista deoarece bancile incepusera sa nu mai acorde numerar deponentilor asa ca pur si simplu nu mai erau lichiditati pe piata.

Dar nu asta e aspectul criticabil in referinta cvasi-obsedanta la politicile lui Roosevelt

>Nu sunt de acord cu tot ce a facut Roosevelt{…}

ci faptul ca situatia e alta acuma. Pe vremea aia nu existau aproape de loc ajutoare de somaj, tichete de masa s.a.m.d. asa incit cineva care ajungea somer o perioada mai lunga de timp era efectiv in riscul de a muri de foame/malnutritie – iar majoritatea slujbelor create atunci prin lucrarile publice demarate ofereau un salariu minimal. Care salariu minimal probabil e disponibil si azi in SUA … dar in ultimii ani s-a preferat constant sa se aduca imigranti/sa se relocheze productia in China pe segmentul asta … practic SUA are nevoie acuma de un numar mare de slujbe care sa aduca venituri de middle-class celor care le ocupa – ceea ce e deja ( exponential ) mai dificil.

Sau na … alternativa este ca ( in termeni reali ) venitul creat de noile locuri de munca aparute printr-un eventual stimul guvernamental extins sa fie mult mai mic decit cel "sperat" – astfel incit acestea sa fie "competitive global" – dar in acest caz SUA ar deveni … un fel de Mexic … sau Brazilia. Ceea ce nu prea cred ca e deloc convenabil. 😉

>Nu sunt de acord nici cu razboaiele “umanitare” facute de presedintii democrati, gen Kosovo si Libia.

Te referi la presedintii democrati recenti sau la aia de dupa Al Doilea Razboi Mondial in general – pentru ca Razboiul din Vietnam tot un democrat l-a pornit daca nu ma insel …

Radu

@MIA

Creditele ipotecare pentru ferme in anii 30 (mortgage in engleza) erau structurate astfel incat sa trebuiasca sa fie refinantate o data la 10 ani. Fermierii americani facusera astfel de credite de zeci de ani pentru a cumpara utilaje, ingrasaminte, etc. Desi inca aveau cash-flow suficient (cu exceptia unor zone lovite de secete), faptul ca au fost pusi in situatia de a returna intreaga suma bancilor fara posibilitatea de a contracta un credit nou i-a obligat sa lichideze fermele in timp de criza, pe preturi de nimic. Cartea lui Steinbeck (si filmul facut in anii 40) Grapes of Wrath arata situatia multor familii puse pe drumuri de catre banci. Cum a zis Keynes, bancile sunt ca o umbrela care crezi ca o poti folosi la nevoie, dar tocmai cand e furtuna refuza sa se deschida. De aceea a devenit Roosevelt asa popular, si guvernul federal in SUA asa puternic, pentru ca stimulusul guvernamental a adresat nu doar somajul si foametea, ci a si cladit infrastructura SUA (toate hidrocentralele au fost facute in anii 30, plus mii de poduri si mii de km de drumuri asfaltate). Ce-i drept, acum solutiile nu ar mai fi asa simple, ca proiectele de infrastructura nu mai folosesc munca necalificata.

Globalizarea, si mai mult decat atat, automatizarea, au dus la eliminarea permanenta a multor locuri de munca. Daca un robot industrial (folosesc aici robot ca termen generic pentru automatizare, mai bine as zice linie de productie automatizata) elimina 20 de joburi de muncitori, poti sa zici ca unul sau doi muncitori se recalifica ca programator de robot, sau tehnician care sa repare robotul, dar ceilalti 18 ce fac? Daca nu ar exista salariu minim, poti sa spui ca s-ar face dog-walker (plimbator de catel) pentru programator cu $1 pe ora, si programatorului probabil ca i-ar conveni sa ii plateasca cuiva $1 pe ora sa ii plimbe cainele (cu punguta si lopatica aferenta in mana), dar cine ar putea trai din $1 pe ora? Libertarianul Milton Friedman a propus un http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax ca solutie pentru aceasta problema. Solutie frumoasa (si in felul ei as numi-o un stimulus libertarian) , doar ca ar necesita un TVA la nivel federal de cel putin 10%, si americanii nu ar accepta nicicand asa ceva.

Razboaiele din Vietnam si Korea (in 1950), la fel ca WWII, au fost incepute de presedinti democrati. Valul demostratiilor anti-razboi a spart partidul Democratic de abia in 1968. Eu ma refeream doar la politica externa din ultimele decenii, si am contrastat politica multilaterala a lui Clinton si Obama (si de fapt si a lui Bush Senior daca stau sa ma gandesc, ca el chiar a facut o adevarata coalitie impotriva lui Saddam in 1990) cu cea unilateralista a lui Bush cel Mic si a tuturor canditatilor republicani de acum pentru presedintie.

ionut

"Tehnic poate avea dreptate, o marire a cererii agregate poate constitui o solutie a problemei – dar cine mai are incredere sa le dea bani pe mana ?"

Aha, pai daca-i p'asa, sa ia niste lectii de la ceausescu despre cum sa mareste "cererea agregata" de … nu conteaza ce (combinate chimice, canale atlantic-pacific, alta route 66 de la nord la sud, creioane colorate in culorile drapelului, sau papusi verzi care sa stie imnu')! Daca se accepta gogomania asta solutia e chiar simpla: iesim din mlastina tragandu-ne singuri de par.

Unde mai pui ca "valorosul" Krugman a gasit o "solutie" si mai buna de iesire din "criza": razboiul!

MIA

>{…}am contrastat politica multilaterala a lui Clinton si Obama (si de fapt si a lui Bush Senior daca stau sa ma gandesc, ca el chiar a facut o adevarata coalitie impotriva lui Saddam in 1990) cu cea unilateralista a lui Bush cel Mic si a tuturor canditatilor republicani de acum pentru presedintie.

Diferentierea nu e totusi asa de clara – in fond si Bush jr. a reusit sa stringa o coalitie destul de coerenta si clara in momentul invadarii Afganistanului … cu Irakul a fost mai dificil desi si acolo s-au strins suficienti doritori ( cel putin in prima faza ).

>De aceea a devenit Roosevelt asa popular, si guvernul federal in SUA asa puternic, pentru ca stimulusul guvernamental a adresat nu doar somajul si foametea, ci a si cladit infrastructura SUA (toate hidrocentralele au fost facute in anii 30, plus mii de poduri si mii de km de drumuri asfaltate).

Din cite stiu politica asta a fost continuata pina pe la inceputul anilor '60 – ca de-aici a rezultat in buna masura si boom-ul de dupa razboi. Dar e posibil sa gresesc/sa fiu prost informat – oricum e neesential. 🙂

>Ce-i drept, acum solutiile nu ar mai fi asa simple, ca proiectele de infrastructura nu mai folosesc munca necalificata.

Exact – asta e cheia discutiei dupa parerea mea. Ma bucur ca aici am ajuns la un acord – si deci rememorarea politicilor lui FDR ( bune/rele/excelente/oribile cum or fi fost ) e cvasi-irelevanta in contextul actual. 😉

P.S. : Din cite stiu eu M. Friedman nu e libertarian ci (neo-)clasic – dar acesta e un detaliu iarasi irelevant.

ionut

Nu vreti sa terminati odata cu ineptiile astea – Roosevelt "salvatorul natiunii" si cel ce a "rezolvat" criza/depresiunea?

Mari mituri ale marii depresiuni.

"globalizarea, si mai mult decat atat, automatizarea, au dus la eliminarea permanenta a multor locuri de munca."

Trebuie sa recunosc ca nerozii mai mari decat cele debitate de micul socialist cu creier spalat si educatie wiki cu greu pot fi gasite prin blogosfera!

MIA

>Rămân două scenarii care pot într-adevăr rezolva problemele

Ar mai fi unul … desi cam incorect politic ( cel putin daca e exprimat fatis ) : identificarea unor tari/zone ( relativ ) bogate si exploatarea lor in regim (neo-)colonial. 😉

Radu

@MIA

Cu Irakul nu este asa–nici o tara araba nu a sustinut invazia din 2003, nici Natiunile Unite (cand Hans Blix a spus ca mai are nevoie de cateva saptamani sa verifice ca Saddam nu are capabilitati pentru bombe nucleare, si Bush i-a zis ca nu mai e timp, bombele vor incepe sa cada in cateva zile indiferent de ce gaseste sau nu gaseste). Cu Afghanistan ai dreptate, SUA s-a aliat cu o tara vecina, si anume…. Iranul ! Vezi batalia de acum exact 10 ani: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Herat

@ionut

Ce serviciu ai de nu poate fi automatizat sau offshored? Birocrat cumva?

Citeste o perspectiva conservativa:

american.com/archive/2011/november/what-if-middle-class-jobs-disappear

MIA

> Cu Afghanistan ai dreptate, SUA s-a aliat cu o tara vecina, si anume…. Iranul !

Ei … vezi ce mai larga coalitie a reusit sa adune in jurul sau ? 🙂

Dincolo de gluma in cazul Afganistanului SUA a reusit sa obtina atit legitimitatea ( cita o fi ea ) data de ONU cit si o coalitie destul de larga. Cu Irak-ul de acord ca situatia e mai complicata ( a se citi nasoala ) – desi a existat o coalitie de state care au sprijinit SUA ( inclusiv militar ) in razboiul din 2003 … legalitatea si si legitimitatea actiunii sunt binisor in aer. Cum am citit undeva o opinie juridica – destul de neutru politic exprimata – liderii SUA si ai "coalitiei vointei democratice" ar putea fi lejer anchetati si judecati ( cu condamnarea eventual ar fi mai dificil/delicat ) conform principalului cap de acuzare de la Nuremberg : complot si conspiratie in vederea declansarii unui razboi de agresiune … 😉

ionut

"Ce serviciu ai de nu poate fi automatizat sau offshored? Birocrat cumva?"

Nu-i asa ca ar fi fost frumos sa fiu birocrat "public" si sa fiu atat de impotriva statului (nu ca asta ar fi contat cu adevarat, sau ar fi inflentat valoarea de adevar a afirmatiilor mele)? Sunt antreprenor-capitalist-birocrat-si inca om al muncii (si toate impreuna si separat din fiecare sau combinatii). "Offshore-izat" sunt, de mult, si, din nefericire, ocupatia mea nu poate fi automatizata.

In ceea ce priveste "perspectiva conservativa" (nu-s cum dracu' gaseti si citesti numai ineptii) doar atat iti spun: avansul tehnologic si globalizarea sunt motive pentru cresterea bunastarii relative la nivel de societate (globala), nicidecum pentru cresterea somajului.

Radu

"avansul tehnologic si globalizarea sunt motive pentru cresterea bunastarii relative la nivel de societate"

Dar daca bunastarea creste pentru doar cei mai bogati 1% din oamenii din tarile dezvoltate, si 9% stagneaza si 90% chiar aluneca in jos, cum s-a intamplat in SUA in ultimele 3 decenii? Cu ce ii incalzeste pe 90% de americani ca 1% au devenit imens de bogati? Sau ca chinezii acum nu mai mananca doar un blid de orez, ci isi permit si luxuri? (de cativa ani buni se vand mai multe masini in China decat in SUA de exemplu, dar bineinteles ca practic nici una nu este importata din SUA, exceptand poate cateva Hummere pentru parveniti bengosi).

Romania a beneficiat de globalizare si automatizare in ultimele 2 decenii, in mod clar. Ce se va intampla insa daca industria se va muta toata in China, ca chinezii pot munci 60-70 ore pe saptamana cu un salariu mai mic decat cer muncitorii romani pentru doar 40 de ore? Sau ca chinezii inchid ochii la poluarea raurilor si aerului? Inseamna ca statul roman sa devina anarho-capitalist si sa inchida ochii la poluare? Nici serviciile nu sunt imune globalizarii, de exemplu un radiologist in Bombay sau Bangalore poate examina o radiografie la doar un sfert din pretul care il cere un radiologist european. Sau automatizarii–90% din agentii de turism vor disparea, cel putin in SUA eu din 1998 imi cumpar bilete de avion, rezervatii la hotel si masini de inchiriat doar prin internet, complet automatizat.

Nu pot toti romanii (sau europenii, sau americanii) sa devina capitalisti. Ce o sa faca ceilalti, agricultura de subsistenta? Ca nici la cules capsuni in Spania nu mai sunt oportunitati… Eu zic ca se va ajunge la distopia din http://marshallbrain.com/manna1.htm

MIA

>Cu ce ii incalzeste pe 90% de americani ca 1% au devenit imens de bogati? Sau ca chinezii acum nu mai mananca doar un blid de orez, ci isi permit si luxuri?

Interesant e ca cele doua aspecte sunt oarecum "in contradictie" – adica pe un american cu adevarat de stinga ar trebui sa-l unga la suflet ca veniturile globale cit de cit se mai apropie si sa-l enerveze modul cum 1% din concetatenii sau ( desi mai corect ar fi 0,1% ) se imbogatesc de pe urma plusvalorii stoarse din iesploatarea chinezilor. Iar pe unul de dreapta oarecum invers. 😉

MIA

>Si canditatii la nominatia republican sunt fie disonesti (Romney) fie incompetenti (toti ceilalti), asa ca orice retineri am cu privire la Obama tot el este cel mai potrivit.

OK – deci esti un votant democrat ( destul de ) convins si hotarit.

Ce e interesant la luarile tale de pozitie e ca predici superioritatea SUA fata de UE … pe cind "discursul majoritar" al suporterilor democratilor era pina nu demult … taman pe dos … 🙂

Weekend placut oricum !

Radu

@MIA

Cu privire la cum vad democratii SUA fata de UE–in primul rand sunt mai multe categorii in care SUA si UE pot fi comparate, si disfunctionalitatea din ECB (BCE) nu vad de ce ar fi de invidiat de orice american, fie de stanga sau de dreapta. Krugman saracul de vreo 15 ani (si la fel si economisti de dreapta din SUA, nu doar cei de stanga) tot incearca sa arate de ce UE nu este un http://en.wikipedia.org/wiki/Optimum_currency_are… Toti economistii si politologii americani vad idea de eurozona (moneda unica) fara integrare fiscala si politica ca fiind o himera subreda, si asta de peste un deceniu. Si asta pentru ca asa este, nu ca ar fi ei patriotarzi (sunt destui patriotarzi in SUA, dar foarte putini printre academici).

Apoi nu trebuie uitat ca democratii din SUA au fost cei care au inceput sa scada taxele pe venit (incepand cu Kennedy acum 50 de ani) si sa dereglementeze acumite lucruri (incepand cu dereglementarea transportului aerian la sfarsitul anilor 70 de catre Jimmy Carter), si chiar si dereglementarea financiara din 1999 (care a fost o mare greseala in parerea mea) a fost bipartizana: http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%

Da, majoritatea democratilor nu sunt de acord ca multe familii ajung falite sau chiar in strada daca companiile private de asigurare refuza sa ii asigure, si de aceea vad ca net superioare sistemele de sanatate din Europa, unde statele (Elvetia de exemplu) obliga companiile de asigurare sa asigure pe oricine (contra cost desigur), si dau si subventii familiilor sarace ca sa poata sa se asigure. Deci in anumite domenii, democratii vor mai multa reglementare, macar la nivelul Elvetiei cu sanatatea, de exemplu. Cu toate acestea, democratii din SUA sunt mai la dreapta decat orice partid mainstream din Europa.

Radu

@LD

Haios link. Cum iti explici atunci de ce toata lumea isi parcheaza banii in USA cu dobanda nominala aproape nula pe termeni scurti (de exemplu 1 an), si foarte mica chiar si pe 10 ani? Daca inflatia ar fi asa mare, nu ar fi nimeni fraier sa isi parcheze banii cu dobanda reala negativa. Decat sa isi parcheze banii cu dobanda reala negativa in SUA, nu crezi ca investitorii si-ar gasi alternative mai bune? (poate nu in eurozona ca scartaie rau in ultimul timp, dar in alte tari)

Poate ca dobanda reala in SUA (specific pentru obligatiuni de stat) sa fie zero, dar in cazul acesta inflatia ar fi cel mult dobanda nominala, care e foarte mica, la minime istorice.

Lucian Davidescu

@Radu

"toata lumea"

Îţi plac generalizările. Nu chiar toată lumea. De fapt, dacă-i scazi pe cei motivaţi cu morcov (repo garantat), băţ (prospect, prag etc) sau pe ăia inerţiali, pentru care eventuala lichidare ar fi sinucigaşă (chinezi, japonezi, arabi), rămân înspăimântător de puţini.

"Cum iti explici"

Nu este despre cum îmi explic eu, este despre cum îmi explică Fed 😀

Radu

@LD

Ce pot sa zic, ai dreptate. Eu ca naivul credeam ca mana invizibila a lui Adam Smith face ca dobanzile obligatiunilor SUA sa fie asa mici, mai precis ca in timp de criza globala, cererea de un loc sigur pentru parcat banii este mai mare decat oferta la nivel global, si cand un vas se scufunda (eurozona), sobolanii (care au un remarcabil instinct de auto-conservare) sar din el intr-un vas care (inca) mai pluteste (SUA).

Dar se pare ca e o conspiratie franc-masonica in care Bernanke ca mafiot ce este le tine pistolul la tampla chinezilor, japonezilor, si arabilor, si ii obliga sa tot pompeze bani in SUA la dobanzi mai mici decat rata inflatiei (care bineinteles este tinuta un mare secret de aceiasi conspiratie franc-masonica). De ce sa fie simplu cand se poate complicat, si de ce sa se foloseasca briciul lui Occam cand se poate folosi un conspiracy theory?

Lucian Davidescu

conspiracy my ass!

Briciul lui Borcan e bun doar să cureţi cartofi dacă faptele sunt false.

Din cele trei naţii menţionate, doar japonezii încă mai cumpără, şi nici măcar atât de mult faţă de cât se chinuie să deprecieze yenul.
http://www.treasury.gov/resource-center/data-char

Radu

@LD

Asta tot nu raspunde la intrebarea de ce dobanzile sunt asa mici. Briciul lui Occam este explicatia ca in vreme de criza, investitorii isi parcheaza banii.

Apropo de japonezi care se chinuie sa deprecieze yenul, mai recent si elvetienii se chinuie din greu sa deprecieze CHF. Daca o moneda tare este asa importanta cum sustin austriecii, cum se face ca fiecare tara cu moneda foarte tare se chinuie sa o deprecieze. In mintea mea naiva explicatia cea mai simpla e cea corecta, ca de obicei; dar sunt interesat de teorii de conspiratie ale austriecilor. Probabil ca elvetienii sunt si ei masoni?

Lucian Davidescu

@Radu

"Asta tot nu raspunde la intrebarea de ce dobanzile sunt asa mici."

Deci recunoşti că vorbeai prostii 😛

Ți-am răspuns mai sus, dar ai zis că-i "conspiraţie" (bullshit)

Iar la restul ai primit răspunsuri de multe ori, dar probabil le-ai uitat de vreme ce repeţi într-una aceleaşi întrebări

Radu

@ld

linkul care mi l-ai trimis scrie:

"care sunt efectele divergente ale devalorizării într-o economie din vârful lanţului trofic, care nu prea are ce să mai cumpere"

SUA nu mai sunt la varful lantului trofic decat in cateva sectoare care sunt doar o fractie mica din economie (avioane civile si militare, software, biotehnologie). In rest importa mai mult decat exporta, si daca te uiti la comertul bilateral cu China, de exemplu, pe masura ce trece timpul importurile chinezesti sunt din ce in ce mai mult cu valoare adaugata mare, si exporturile catre China raman in majoritate cu valoare adaugata mica (carbune, cherestea, produse agricole, ghiare de pui pe care americanii le-ar arunca dar din care chinezii fac supe, hartie reciclata care apoi chinezii o proceseaza in carton cu care sa ambaleze toate electronicele exportate in america, etc). Daca in anii 80 propaganda comunista pe care o vedeam in scoala primara o dadea sus si tare cum imperialismul capitalist care sugea resursele din Africa si America Latina, si le vindea apoi produse finite in schimb, situatia e pe invers acum–China suge resurse din SUA, Canada, si Australia, si le vinde resurse finite.

SUA are deficit comercial imens, in primul rand din cauza importului masiv de petrol, si asta i-ar durea in primul rand pe americani la buzunar daca se devalorizeaza dolarul. Si pe masura ce s-a devalorizat dolarul, barilul a crescut de la $30 la $100. Asta l-a facut pe Bush cel Mic sa sustina pentru consum intern chipurile o politica de dolar puternic, dar de fapt a facut pe dos, si liderii din Congress din ambele partide l-au incurajat tacit, pentru ca au socotit devaluarea ca avand mai multe avantaje decat dezavantaje, nu ca ar fi fost vreo conspiratie de lobby-isti masoni care sa dea spagi pentru devalorizarea dolarului cum cred austriecii. Deci in astfel de privinte (deficit comercial, deficit bugetar care trebuie acoperit de capital extern in ultimul timp, deficit de cont curent de 7% din PIB), economia SUA se aproprie de cea romaneasca. Doar ca ii lipseste fanariotismul, atat tot. Pare un factor mic, dar e crucial si de aceea pe termen lung SUA are sanse, dar Romania nu.

Referinte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Current_account#U.S…. http://en.wikipedia.org/wiki/Balance_of_payments#http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by
(vezi care e tara din varf, si care e cea din coada !!!)

Lucian Davidescu

@Radu

Poziţia în lanţul trofic e o chestie eminamente calitativă, cantitatea e rar relevantă – un muşuroi de furnici nu poate mânca ursul, cel mult să-l gâdile. Deficitele/excedentele comerciale nu spun mai nimic. SUA sunt, în bună măsură, în vârful lanţului trofic, tocmai din cauza sectoarelor despre care vorbeşti.

Nu există reţetă de câştig universal, aşa cum nu există perpetuum mobile. Moneda slabă favorizează munca, moneda tare favorizează capitalul. Dacă ai deficit teribil de capital şi muncă ieftină, e o prostie şi o crimă să depreciezi moneda (şi mai mult). Aaa, dacă ai excedent de capital, ca Elveţia, şi nu mai ai ce cumpăra… atunci măcar ai o scuză.

"Elveţienii" (la sugestia decisivă a lobby-ului exportatorilor) au ales deprecierea pentru că au rămas în sfera sterilă a soluţiilor financiare. Ieşirea antreprenorială era ca, în loc de euro şi bonduri, să cumpere active productive (sau acţiuni la), care să le suplinească "pierderile". Doar că era mult prea complicat şi out of the way.

Bref, pentru cine vrea muncă manuală – cât mai multă, cât mai brută, cât mai ieftină – deprecierea e perfectă. Pentru cine vrea să mai şi acumuleze ceva pe parcurs, e pe dos.

MIA

>Doar ca ii lipseste fanariotismul, atat tot.

Daca actuala situatie se mentine va veni si ala in fo' 5 ani asa … sau na – manifestarile sale ( fara termenul in sine care e nepotrivit "traditiei locale". ) 😉

Radu

@LD

" pentru cine vrea muncă manuală – cât mai multă, cât mai brută, cât mai ieftină – deprecierea e perfectă"

In Elvetia nu doar exportatorii sufera din cauza monedei tari, ci toti producatorii care sunt expusi la importuri ieftine (din China sau alte locuri), si in zone de granita, chiar si serviciile (nu o sa treaca omul din Geneva granita in Franta doar ca sa se tunda, dar la servicii de la 100 franci in sus s-ar putea sa treaca granita).

Intotdeauna capitalistii vor fi doar o fractiune mica din populatie, deci vor fi in controlul tarii doar in oligopolii. In democratii, clasa productiva (prin propria munca), fiind majoritara, isi va impune interesele. Si in conditii de somaj mare, interesele majoritatii cer politici de incurajare a productiei interne, si aici e vorba fie de stimulus fiscal (care nu e sustenabil pe durata lunga), fie de depreciere competitiva ( http://en.wikipedia.org/wiki/Currency_war ).

Deh, asta e democratia, un vot pentru fiecare om, nu un vot pentru fiecare lingou de aur….

Lucian Davidescu

@Radu

Nuanţe: aprecierea stimulează formarea, nu conservarea capitalului… aşa că nu te grăbi la concluzii "de clasă"

"In Elvetia nu doar exportatorii sufera din cauza monedei tari, ci toti producatorii care sunt expusi la importuri ieftine (din China sau alte locuri)"

Asta pare să fie deducţia ta, nu ceva bazat pe fapte sau surse.

Deşi cred că s-ar găsi cazuri. De exemplu, Vacheron Constantin suferă din cauza replicilor chinezeşti, care arată identic şi se vând cu 10 dolari. Soluţia? Deprecierea francului cu măcar 200000%, desigur!

MIA

>Intotdeauna capitalistii vor fi doar o fractiune mica din populatie, deci vor fi in controlul tarii doar in oligopolii. In democratii, clasa productiva (prin propria munca), fiind majoritara, isi va impune interesele.

Depinde ce intelegi prin "clasa productiva".

Asta pentru ca desi capitalistii puri ( adica cei care-si detin in totalitate/pachet majoritar afacerile ) sunt putini – chiar as zice o raritate la ora actuala, in care multe din marile trusturi si corporatii au actionariate difuze ( persoane fizice, fonduri de investitii, banci, participatiuni ale statului s.a.m.d. ) – in plan politic ei sunt de regula "intariti" in plan politic cu segmentul liber-profesionistilor ( de regula la fel de numeros ca cel al "proletarilor" ), a rentierilor si astfel reusesc de foarte multe ori sa contrabalanseze "clasa muncitoare". 😉

De-aia interesele majoritatii s-ar putea sa nu fie asa de usor de stabilit deoarece respectiva majoritate cum sa zicem … se stabileste in mod "dinamic si fluid". 🙂

Radu

@MIA

Nu am zis proletari (blue collar), ci clasa productiva, adica cei care in terminologia din SUA au "earned income", taxat de IRS cu cote mari (progresive, intre 15% si 35%, plus contributii sociale care mai adauga inca 15%). Spre deosebire de capitalisti, care in terminologia IRS au "unearned income", si care platesc numai 15% indiferent de cate miliarde fac. De aia Warren Buffet si Bill Gates se jeneaza ca platesc cote mai mici decat secretarele lor, care castiga bani din munca si nu capital.

In orice popor, clasa productiva este majoritatea covarsitoare, fie ca sunt proletari fie programatori/doctori/avocati sau alte profesii bine platite (inclusiv orice liber profesionist, sau la ce te referi tu), isi castiga painea din sudoarea muncii lor (care poate fi mai mult sau mai putin cerebrala, dar tot munca este).

Capitalistii si rentierii sunt o fractiune mica din populatie, in mod necesar. Stiu ca unii fraieri care isi pun bani in Caritas sau in fonduri de pensii private (dupa dezastrul financiar din 2008 in care majoritatea fondurilor 401k americane si-au pierdut intre 35-50% din valoare, distinctia nu mai este asa clara) se considera capitalisti, dar nu sunt. Americanii de rand, cand apuca sa iasa la pensie primesc intre 1k si 2k dolari pe luna de la stat (Social Security), dar au reusit sa stranga _sub_ 80k in pensii private, si daca le dramuiesc sa ii tina 20 ani, pot spera la cel mult cateva sute de dolari pe luna, si la astfel de venituri mizere numai capitalisti nu sunt. Speranta lui Bush cel Mic a fost sa privatizeze Social Security ca sa ii faca pe toti americanii de rand sa se simta capitalisti, dar a esuat lamentabil cu asta, si nimeni nu mai vorbeste acum de privatizare (dupa ce au vazut ce li s-a intamplat cu fondurile de pensii private in ultimii 3 ani, o sa mai treaca vreo 30 pana cand se va mai vorbi serios de privatizarea pensiilor in SUA).

Eu vorbesc de ce cunosc, si anume SUA. Poate ca romanii se considera mai capitalisti decat americanii, si vor fi mai entuziasti cu privatizarea sistemului de pensii din Romania. Nu am mai vorbit cu nici un prieten din Romania pe aceasta tema din 2007, de cand unul se mandrea ca nu e nici un risc cu fondurile de pensii private, ca sunt asigurate de AIG (!); chiar ma intreb acum ce s-a intamplat cu fondurile lui private, dar mi-e jena sa il intreb, ca nu vreau sa ma bucur de necazul altuia. Nu stiu daca e necaz, ca el nu a mai deschis subiectul, dar daca ar fi avut randament mare sunt sigur ca s-ar fi laudat cu asta. Si in ultimul timp nu mai este asa entuziastic cu capitalismul cum era acum cativa ani (inainte sa loveasca criza Romania), dar nu vreau sa trag concluzii cu privire la cauza.

Radu

@MIA

Vorbind de capitalisti, direct din gura lupului:
http://www.forbes.com/sites/robertlenzner/2011/11

Deci in SUA jumate din castigurile din capital se duc doar la 0,1% din populatie:

Capital gains are the key ingredient of income disparity in the US– and the force behind the winner takes all mantra of our economic system. If you want even out earning power in the U.S, you have to raise the 15% capital gains tax.

Income and wealth disparities become even more absurd if we look at the top 0.1% of the nation’s earners– rather than the more common 1%. The top 0.1%– about 315,000 individuals out of 315 million– are making about half of all capital gains on the sale of shares or property after 1 year

…………………….

I commend you to the late Justice Louis Brandeis warning to the nation that ” We can have democracy in this country, or we can have great wealth concentrated in the hands of a few, but we can’t have both.” We have to make up our minds to restore a higher, fairer capital gains tax to the wealthiest investor class– or ultimately face increased social unrest.

Aceasta tensiune intre democratie si plutocratie se vede si in Europa, cand pe rand cad guvernele alese in mod democratic si sunt inlocuite cu guverne care sa faca pe plac bancherilor carora nu le pasa de ce vrea poporul grec sau cel italian. Cum tocmai a zis in mod foarte elocvent UK Independence Party MEP Nigel Farage (putin cam prea elocvent pentru mine, pare cam germanofob tipul) :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embed

MIA

>In orice popor, clasa productiva este majoritatea covarsitoare, fie ca sunt proletari fie programatori/doctori/avocati sau alte profesii bine platite (inclusiv orice liber profesionist, sau la ce te referi tu), isi castiga painea din sudoarea muncii lor (care poate fi mai mult sau mai putin cerebrala, dar tot munca este).

Ce spui tu e corect – dar teribil de schematic ( un schematism asa … de factura vulgarizant-marxista ) 🙁 .

Daca e asa inclusiv un capitalist isi cistiga … plasma si ratele pentru leasing/vila 😀 si din sudoarea muncii – simplul efort de a organiza o afacere si de a avea grija ( de ex. ) sa nu fi furat de angajati/parteneri presupune o munca extreeem de mare. 😉

Dincolo de asta important mi se pare alt gen de distinctie in cadrul asa numitei "clase productive" sau mai corect alte genuri de distinctii deoarece sunt mai multe posibil : de ex. separarea intre cei care impart in mod clar "in trei" cistigul ( prezumtiv ) al muncii lor – ei, patronii/angajatorii lor si taxele platite la stat – care in principiu ar fi "proletarii clasici" si cei care impart doar in doua – ei si statul prin taxele platite – acestia fiind "liber intreprinzatorii". 🙂

Nu stiu cum e in SUA dar in Romania ( si in general in Europa din cite am umblat pe-aici ) … diferenta de abordare a problemei e de regula uriasa … si inclusiv interesele celor doua grupuri ( si asta e doar una din diferentierile existente ) sunt extreeem de divergente. Desi – repet – nu vorbim aici de "capitalisti propriu-zisi".

MIA

>adica cei care in terminologia din SUA au “earned income”, taxat de IRS cu cote mari (progresive, intre 15% si 35%, plus contributii sociale care mai adauga inca 15%). Spre deosebire de capitalisti, care in terminologia IRS au “unearned income”, si care platesc numai 15% indiferent de cate miliarde fac. {…}

Recunosc ca ma doboara/ma confuzeaza la maxim termenii astia in engleza/americanesti … 🙂

Deci – ca sa traduc cit de cit – problema ar fi ca impozitul pe dividende e mult mai mic ( si in "cota unica" ) fata de impozitul pe majoritatea altor genuri de venituri ( inclusiv cel pe salarii ) – nu ?

Daca e asa hai sa-ti pun o intrebare : cit crezi ca era impozitul pe dividende in Romania in timpul unui regim declarat "de stinga" fata de cel de acuma ( care cica e "de dreapta" ) ?

MIA

>Spre deosebire de capitalisti, care in terminologia IRS au “unearned income”, si care platesc numai 15% indiferent de cate miliarde fac.

Probabil ca daca impozitul pe dividende/profit ar fi mai mare nu s-ar mai incasa nici atit deoarece … exista zonele/tarile cu regim de "paradis fiscal" ?

Asta asa … ca ipoteza.

Ca exemplu as zice ca inclusiv in tarile nordice exista oameni extreeem de bogati : de ex. Maersk in Danemarca sau Kamprad in Suedia care … tocmai la smecherii de genul asta apeleaza pentru a-si feri veniturile de impozitarile agresive din zonele cu pricina.

Asa ca taxarea suplimentara nu stiu cit de simpla e – in fond de 30-40 de ani se construieste un sistem financiar … cu anumite caracteristici care nu prea poate fi schimbat/anulat chiar peste noapte.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.