Standard
Lucian Davidescu

Impozitul pe veniturile nedeclarate: cum începe aventura dreptului anglo-saxon în România

Găsiţi diferenţa de sens dintre frazele: „viteza maximă se reduce la 50 Km/h în localităţi” şi „viteza maximă se reduce la 50 Km/h în dreptul zonelor construite”.

Aparent, ele spun acelaşi lucru. În realitate, ele surprind diferenţa fundamentală dintre cele două sisteme majore de drept: civil respectiv comun.

Dreptul civil, cunoscut după ramura lui aplicată în România – drept roman – pune deasupra ordinea scrisă a legii. Din lege decurg funcţiile iar din funcţii decurg procedurile. Inevitabil, cineva va fi însărcinat să stabilească unde începe şi unde se termină o localitate şi să marcheze locul cu o inscripţie oficială – reper de lege. Probele sunt limpezi, judecătorul poate să facă treabă de funcţionar.

Dreptul comun, cunoscut după cea mai răspândită speţă a lui – drept „anglo-saxon” – consideră că legea este un lucru natural, intuitiv. Contează scopul, nu mijloacele, aşa că formularea face în aşa fel încât Poliţia să nu poată abuza de şoferii care nu au văzut un semn în câmp, dar şi să protejeze zonele cărora administraţia poate că a omis să le dea statut juridic. Interpretarea este absolut subiectivă şi poate fi validată doar de o interpretare la fel de omenească a judecătorului. Aici, funcţionarii n-au ce căuta.

Sunt multe argumente în favoarea fiecăruia dintre sisteme – însă cel mai important este tradiţia: pentru o societate care a apucat-o pe o cale este aproape imposibil să schimbe ceva în vremuri normale*. Există şi influenţe reciproce. Astfel, dreptul comun a preluat principiul neretroactivităţii legii (relativ recent) iar în unele instanţe de drept civil au apărut juraţii.

Însă rămâne o diferenţă fundamentală între cele două. În dreptul civil, statul face legea iar Curtea o aplică. În dreptul comun, Curtea poate decide – măcar pentru cazul judecat – să interpreteze legea aşa cum doreşte până la schimbarea ei cu totul.

Pentru cei obişnuiţi cu sistemul de drept civil, măsura impozitării averilor a căror dobândire nu a fost declarată pare cel puţin bizară. Deşi este perfect raţional şi intuitiv – principii de drept comun – că o avere trebuie să fi fost câştigată… cumva, lipsesc elementele de bază ale unui caz civil: faptele şi înscrisurile.

Constitiţionalistul Boc a explicat de data asta bine: măsura nu intră în coliziune cu Constituţia – care prevede că orice avere este considerată licită. Etapa impozitării este universală şi perfect independentă de o eventuală etapă următoare, în care se încearcă stabilirea caracterului licit sau ilicit al dobândirii averii. Terenul mlăştinos abia apoi începe.

În SUA, drogurile sunt – legal – taxate. Există timbre speciale pentru asta iar cumpărătorilor le este asigurat anonimatul. Nu le cumpără nimeni. Însă, în felul acesta, în momentul în care un dealer de droguri este prins el poate fi acuzat nu doar de trafic ci şi de evaziune fiscală. O astfel de strategie este perfect posibilă într-un sistem de drept comun cum este cel american. Însă într-un sistem de drept civil, această taxare poate fi echivalată mai degrabă cu o legitimizare a întregii sume. În momentul în care statul acceptă plata unui impozit îşi compromite practic propria opozabilitate la caracterul licit al averii. Altfel spus, este complice.

Asta-i doar una dintre complicaţiile care pot apărea. În momentul în care legea se va aplica, putem să ne-aşteptăm la valuri de procese, interpretări contradictorii, nuanţări legale şi, într-un final, la o tranşare a lucrurilor într-o direcţie sau în cealaltă din partea Curţii Constituţionale. Atenţie, metodologia este stabilită prin „Ordin al şefului ANAF”!

*Lado Gurgenidze, fost prim-ministru al Georgiei şi unul dintre artizanii reformei de acolo, povestea că printre puţinele libertăţi pe care actualul regim NU le poate acorda este cea a comerţului cu droguri – pentru că partenerii americani se tem ca ţara să nu devină centru logistic al traficanţilor – şi trecerea la sistemul de drept comun – pentru că dominaţia statului asupra individului este mult prea bine înrădăcinată. Şi pentru că nici nu se găsesc 400 de judecători noi atât de uşor pe cât s-au putut găsi 30.000 de noi poliţişti pentru a-i înlocui pe cei vechi. La polul opus – spune tot Gurgenidze – în Zimbabwe, cu un sistem de drept parţial comun, Mugabe – cât e el de dictator – n-a reuşit să-şi înscrie fiica la cea mai bună şcoală privată, pentru că şcoala a continuat să fie apărată de lege dar şi de judecători.


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

punk

Pai ar fi o solutie simpla la problema legitimizari-prin-impozitare. In loc sa impozitezi, confisti si bagi la zdup. Nu, doamne fereste, pentru prezumtivele acte ilicite facute pentru dobandirea sumelor – asta ar fi neconstitutional. Ci pentru infractiunea penala de evaziune fiscala.

Daca cea mai mare pedeapsa pe care statul o aplica evazionistilor este impozitarea, atunci de ce ar mai plati cineva voluntar ? In cel mai rau caz vine statul si-ti ia cu forta cat voiai sa-i dai de buna voie.

Lucian Davidescu

@punk

Păi asta-i problema, că în sistemul de drept civil nu se poate demonstra decât cu probe explicite – fapte, mărturii, înscrisuri – nu merge cu raţionamente.

Deja au statutat o metodă de impozitare prin "ordin al preşedintelui ANAF" şi e mult, să statutezi o infracţiune în felul ăsta chiar nu mere.

Să schimbi legea după aşa principii e deja o mică revoluţie juridică – eu, unul, chiar m-aş bucura.

Marius-Mugurel Cioba

Gheorghe Ialomitianu: Metoda cheltuielilor indirecte nu se aplica cheltuielilor anterioare intrării în vigoare a legii.

Asistăm oare la "lupta" între două sisteme juridice, în care orice mică victorie cere mari concesii?

Alex Nicolin

Daca eram in zona galbena a hartii politicienii ar vota cu nasul in Parlament, pentru ca nu ar mai avea maini. A … uitasem majoritatea oricum voteaza cu picioarele 🙂

John Galt

Ha! Tocmai imi luasem anul trecut o amenda de 6 puncte pentru viteza in localitate. 80 si ceva la ora, printr-un sat unde primarul marise intravilanul (deh, sa creasca pretul la teren), insa nu era absolut nici o casa in jur ba chiar nici macar vrun indicator rutier. Era in schimb un "totem" cu albastru si font oribil, cu "Bine ati venit!". In mijlocul campului.

Chiar ar fi interesant sa vedem cum s-a marit suprafata satelor in ultimii ani, mai ales cand populatia a scazut de cateva ori, in conditiile in care distanta pana la urmatorul sat a scazut la cateva sute de metri. Deh, toate sunt niste adevarate metropole, ce sa mai vorbim.

..

ps: scopul nu scuza niciodata mijloacele. Never ever!

de-a dura lex

@ John Galt

« scopul nu scuza niciodata mijloacele. Never ever! »

depinde.

nu mă refer la aplicarea acestui „principiu”, ci la el însuşi 🙂

într-un sistem de drept civil, valoarea lui de adevăr depinde de existenţa unor acte normative prin care să se reglementeze explicit faptul că scopul scuză (sau nu) mijloacele.

iar într-un sistem de drept comun, depinde de modul în care judecătorul interpretează propoziţia respectivă 🙂

Andrei

Fiscul pierde procese simple pe capete , cum va asteptati sa triumfe intr-o zona atit de discutabila ? Ei nu prea reusesc sa colecteze sumele pe care insusi contribuabilul le recunoaste , dar nu le plateste , daraminte sa dibuie venituri nedeclarate

John Galt

Never ever, as I said.

Toti socialistii incearca sa-si mascheze incompetenta in acest fel. Pe logica ta urmeaza sa ai o justificare pentru orice agresiune, indiferent de gravitate – "pai da, i-am dat in cap! Sa-mi moara copilul de foame?"

punk

@Lucian:

Păi asta-i problema, că în sistemul de drept civil nu se poate demonstra decât cu probe explicite – fapte, mărturii, înscrisuri – nu merge cu raţionamente

Nu sunt un jurist, dar mi se pare o exagerare sa spui ca nu poti fi condamnat decat pe baza unei hartii unde scrie negru pe alb ca esti vinovat. Judecatorul administreaza probe, pe care le analizeaza rational. O asemenea proba poate fi copia de la notar a contractului vilei proaspat cumparate, sau un extras bancar, obtinute in urma unui ordin judecatoresc. Legea penala se poate aplica macar in aceste cazuri limitate unde exista dovezi nemijlocite ale infractiunii de evaziune (nu in foarte vagul "traieste peste posibilitati" pe care il propun ei).

Imi aduc aminte ca guvernul francez a inceput cercetarile pentru evaziune si spalare de bani, bazandu-se pe datele furate de hackeri de la HSBC Elvetia. Iar daca nici Franta nu e albastra… 🙂

C

Eu cred ca aceasta formula de impozitare indirecta deschide calea unor noi abuzuri deoarece PV al organului de control este executoriu in momentul in care este incheiat ( chiar daca ai posibilitatea sa semnezi cu obiectiuni sau ai posibilitatea sa faci o actiune in instanta).

Apoi , chiar in situatia unei decizii a instantei in favoarea contribuabilui , statul nu plateste dobanzi si penalizari la sumele sechestrate/incasate abuziv, decat daca este o actiune separata; mai mult recuperarea sumelor de la stat este foarte greoaie , daca nu cumva in anumite cazuri cuantumul nu merita efortul solicitarii.

In alta ordine de idei nu stiu ce sansa de reusita are in cazul obiectelor de activitate neimpozabile cum ar fi : oficiantii unor culte religioase , prostitutia , donatiile din munca la negru sau alb ( impozitata forfetar) in starinatate , etc. Cum faci sa cuantifici daca un preot are sau nu "clienti" la cutia milei si cat din acea suma trebuie sa asigure traiul decent al preotului sau inseamna "trai peste posibilitati"? Vom deveni toti preoti si preotese a unor cine stie ce culturi ( ca la optiunea cultului religios nu se face discriminare) .

Cred ca este doar drumul spre o noua forma de impozitare indirecta, care nu e in concordanta cu legislatia actuala ( face prea multe discriminari dorind sa elimine exceptiile de reducere a impozitelor) si care va avea rezultat doar abuzul functionarilor.

Nu este decat o noua "gura de aer" a unui stat cu organigrama supradimensionata in care jocul cu inventiile "ce taxe noi gasim luna asta" va duce la refuzul platii taxelor minime,normale , considerate necesare unei convietuiri in comun a cetetenilor.

Lucian Davidescu

@Marius

Încă n-au ajuns să pună problema juridic. Va fi distractiv 🙂

@Alex

Libia? >:)

@John Galt, de-a dura lex

“Scopul scuză mijloacele” e doar o zicală – care nu se intersectează cu sensul de aici. Dreptul civil statutează mijloacele, dreptul comun lasă judecătorul să descopere mijloacele – nu înseamnă că ele pot fi ilegitime sau în dezacord cu drepturile fundamentale, cum s-ar putea înţelege din “proverb”.

@Andrei

Culmea este că au făcut toată treaba asta cu consultanţă străină. As I said, they’re in for a big surprise :))

@punk

Datele furate reprezintă totuşi înscrisuri iar Franţa nu-i chiar aşa albastru-pur pe cât s-ar crede – au de exemplu curţi cu juraţi.

Evident, judecătorii au şi la noi destulă libertate de interpretare. Însă nu au setul comun de princpii care să le dicteze o interpretare unitară. Unii vor spune că e perfect legitim aşa, alţii că e contrar literei legii (nu există fapte, mărturii, înscrisuri care să ateste veniturile deci care să legitimizez impozitarea).

În cazuri de genul ăsta, procedura e chiar şi la noi una inspirată din dreptul comun. Procurorul General iniţiază la Înalta Curte un aşa-numit recurs în interesul legii, cu rolul de-a da interpretarea unitară şi cu valore de precedent.

Problema e că Înalta Curte (la fel ca şi Curtea Constituţională) poate decide – imprevizibil – fie într-un sens fie în celălalt.

@C

Foarte corectă remarcă. Nu poţi să introduci un mecanism de drept comun pentru care calea de contestare să fie mecanismul clasic de drept civil. Ori într-o parte, ori în alta – iese măcel.

de-a dura lex

@ John Galt

nu-i logica mea, nu te contraziceam.

a fost doar o glumă, una de genul „cum se interpretează o sintagmă în diferite culturi”.

John Galt

Gluma ca gluma insa o proba obtinuta prin mijloace ilegale (as in imorale) nu poate fi utilizata (teoretic) in absolut nici o instanta. Chestia asta ar deschide usa pentru abuzuri de neimaginat.

Si da, e vorba de principii, nu de aplicarea lor. Teoretic trebuie sa fie OK – altfel nu merge treaba deloc. Principiul "bona fides praesumitur" nu e de ieri de azi.

😉

John Galt

Si nu e vorba de interpretarea in diferite culturi ci de faptul ca un Principiu e la fel de JUST si aici si in China, indiferent la ce perioada ne referim. Aceast e explicatia pentru care unele tari rezista in timp si altele nu. Unele se opun Gravitatiei, altele nu.

E ca in exemplul dat dlui Ioan Pop, cand el imi spunea ca imperiile s-au facut prin jaf si crima, iar eu ii spuneam ca e exact invers, ca in momentul cand au renuntat la corectitudine si-au semnat certificatul de deces. Poti gresi la calcule cand vrei sa construiesti o cladire (1+1 poate fi 3) insa nu vei reusi sa faci mai mult de un etaj. Daca vrei sa te ridici la 20 de etaje atunci iti garantez ca orice greseala de genul asta se plateste scump. Pur si simplu nu poti construi absolut nimic pe jaf, sau furt, sau minciuna, sau INJUSTITIE (cam asta nu inteleg guvernantii nostri acum). Adica scopul nu scuza nici un mijloc ci din contra, daca vrei ca scopul sa fie atins (20 etaje), atunci fiecare "mijloc" si fiecare ecuatie folosita trebuie sa stea in picioare independent de ce e in jur.

John Galt

..iar la ce zice Lucian e vorba de Spiritul Legii si nu de litera lui. 🙂

Lucian Davidescu

Da, corect, am încurcat proverbele-ntre ele 😛

ionut

@punk

Inceteaza cu aberatia: "evaziunea e penala si e infractiune"! De facto, talharia (taxarea obligatorie) e penala.

Sigur, vei re-replica: asa e legea! Ceea ce e total eronat. Asa e legislatia (impusa de colectivismul etatist), nu legea. Care legislatie e, de regula, ilegitima. Adica, de regula, legislatia supara/deranjeaza/lezeaza "dreapta judecata".

@C

Singura taxa "normala" ar fi cea platita voluntar! (sic!).

Sunt curios: care e valoarea minimului pentru taxare si impozitare? In total! Si care-s criteriile (sigur ma refer la cele obiective) de stabilire a acestui nivel? De foarte mult timp vreau sa aflu raspunsul asta de la un etatist (adept al statului). Pana acum n-am reusit. Poate esti amabil…

P.S. Axioma: orice actiune a statul inseamna, de fapt, taxare si impozitare. Sau confiscare prin reglementare. In folosul cuiva pe socoteala altcuiva. Total neetic.

punk

Of, of… pana se reinfiinteaza republica Minerva se pare ca vom ramane bantuiti de trolli fiscali care pretind dreptul natural de a incalca discretionar regulile societatilor care ii tolereaza, desi exploateaza chiar oportunitatile oferite de acele societati.

Fara suparare, fantasmele tale libertine n-au nici o legatura cu sistemele de law enforcement despre care e vorba aici, si care exista in mai toate tarile cu apa calda.

C

@ Ionut

In primul rand te rog sa-mi arati pe harta un petec de pamant care nu apartine unui stat. Daca te gandesti la apele internationale si posibilitatea de a supravietui acolo, poti sa ai si un nivel de pret al libertatii la care visezi. Sau costul de a rupe din teritoriul unui alt stat. Cam asta e raspunsul la valoarea minimului pentru taxare si impozitare.

John Galt

C, vrei sa-mi spui te rog ce intelegi prin "stat"? Prin libertate (fiscala)? Un guvernant poate fi libertarian (pentru el) si socialist (pentru altii)?

ionut

@punk

Confunzi libertinismul cu libertarianismul! 😀 O greseala destul de frecventa.

Sa-ti explic care-i diferenta: libertinul e de acord cu, sa zicem, prostitutia! N-are nici o problema etica in legatura cu ea, ba chiar e un apologet.

Libertarianul sustine doar ca prostitutia (activitate de schimb sex contra bani) este, in sine, o actiune, non-agresiva, si, ca atare, nu trebuie pedepsita prin lege. Si atat.

"dreptul natural de a incalca discretionar regulile societatilor care ii tolereaza".

Foarte tare: dupa mintea ta societatea te tolereaza! Adica exact etica colivist-etatista conform careia dreptul unei persoane se confunda, de fapt (in mintea acestora), cu permisiunea societatii (adica a celor multi). Bravos tovarasele…

Law enforcementul exact cu asta se ocupa: individul si drepturile acestuia inaintea (sau vis-a-vis) de societate! 🙂

Inca ceva: prin referinta obsesiva la "infractionalitatea evaziunii care e penala" tu esti "troll-ul fiscal". Pentru ca asta te roade pe tine: ca de talharia/jaful care e taxarea sa "beneficieze" absolult toata populatia.

@C

Ai facut referire la nivelul (optim) minim de taxare: te-am intrebat care ar fi acel nivel "minim"? Stabilit dupa niste criterii obiective. Cat trebuie sa insumeze totalitatea taxelor si a impozitelor? Cum trebuie sa fie calculat acest total (ca procent din pib sau altfel)? Cum trebuie impartit: la toti cate o suma egala de plata, sau in functie de venituri? Cate taxe si impozite trebuie platite? Si, mai ales, cum te asiguri ca aceste taxe aduc maximul posibil de satisfactie platitorilor (adica sunt cheltuite eficient "in sistem birocratic")?

John Galt

Ionut.. 😀 😀 😀 😀 😀

Tu realizezi ce viol cumplit simt acesti indivizi pe pielea lor in ultima vreme? Daca unul sau doi indivizi sunt in stare sa le modifice complet sistemul de valori, tu realizezi cat de naspa trebuie sa doara? De ce esti atat de insensibil..

😀

ionut

@John Galt

Problema e alta: ei insisi sunt atat de spalati pe creier incat isi cer singuri si cu obstinatie violul. Daca nu stabilim limitele principiale ale discutiei esuam in "fiecare cu a mamei lui". Iar pozitiile se rigidizeaza de ambele parti. Precum se observa.

Si ideea este una singura: cata vreme accepti "violul" (taxarea impozitarea si reglementarea, adica initierea violentei "legalizate" de catre majoritate impotriva unei persoane non-agresive), ba mai mult sustii ca fara el nu se poate, dar te ascunzi dupa sintagma "la un nivel minim" (si cu asta crezi ca ai rezolvat problema), degeaba strigi. Vei primi exact ce ti-ai dorit. In schimb ai vise erotice despre cum iti inchipui tu ca ar trebui sa arate statul.

Statul este insa, dintotdeauna, exact asa cum excelent l-a descris bastiat: "marea ficţiune prin intermediul căreia toată lumea se străduieşte să trăiască pe cheltuiala a toată lumea".

"Ce ar trebui să credem despre un popor în care nu se pare că ne îndoim de faptul că jaful reciproc nu e mai puţin jaf pentru că e reciproc ; că nu e mai puţin criminal pentru că e executat legal şi cu ordine ; că nu adaugă nimic la bunăstarea publică ; că dimpotrivă, o diminuează de tot ceea ce îl costă pe acest intermediar costisitor pe care îl numim stat."

C

@Ionut

Discutia pe care o propui este doar pierdere de timp daca nu o legi de situatiile existente deja legate de granite , resurse si posibilitatea de a le apara. In momentul de fata, legat de impozit, se poate discuta despre reducerea exceptiilor de la plata si de la alocarea banilor din buget (completat cu transparenta cheltuielilor),practica ce face inegala distribuirea sumelor colectate.Dar si in acest caz trebuie definita proprietatea , de orice tip, drepturile persoanei si gradul de coercitie admis.

punk

Se pare ca un libertin si-a uitat simtul umorului acasa 🙂

Societatea tolereaza libertinii evazionisti, tot asa cum tolereaza hotii de buzunare si gainarii cu carti de credit: oameni cinstiti pana sunt prinsi. Dura lex, sed lex, ca tie nu-ti convine legea, e alta poveste.

Culmea ipocriziei: orice actiune a statului e agresiune, dar atunci cand cand individul exploateaza investitiile publice pentru a obtine profit, el nu e complice la agresiune, ci om liber. Pai daca piata nu e piata, ci "piata", bani sunt "bani" si firmele private sunt "private", atunci profitul tau nu e si el "profit", adica rezultat nemuncit al complicitatii tale cu statul ?

Nu e oare demagogie sa te pretinzi libertirist cand tu angajezi oameni scoliti de sistemul public, te plimbi pe strada gratis, si beneficiezi de nenumaratele inlesniri platite de impozitele mele ? Nu-ti convine pretul ? Nu cumpara. Nu efectua actiuni economice in tara care te taxeaza. Nu exista nici o socitetate care sa te oblige la activitate economica. Exercita-ti libertatea oriunde nu esti taxat, de exemplu pe atolul Minerva, dimpreuna cu alti indivizi cu idei similare. Cata vreme tu refuzi sa platesti pretul serviciului public pe motiv ca nu-ti convine pretul, si ca "dincolo era mai ieftin", nu te deosebesti cu nimic de micul gainar care fura din magazin.

De fapt, atolul Minerva e o societate ratata din motive economice obiective, si parazitii fiscali vor bazaii mereu in jurul societatilor adevarate.

ionut

@punk

"Culmea ipocriziei: orice actiune a statului e agresiune, dar atunci cand cand individul exploateaza investitiile publice pentru a obtine profit, el nu e complice la agresiune, ci om liber."

Eronat: individulul este obligat sa exploateze "investiile" publice, adica nu este, pur si simplu, lasat sa faca investitii alternative private! Deci da, profitul e "profit", ai zis bine.

"Nu efectua actiuni economice in tara care te taxeaza."

Adica "nu efectua actiuni economice", pur si simplu! Bravos…

"Cata vreme tu refuzi sa platesti pretul serviciului public pe motiv ca nu-ti convine pretul, si ca “dincolo era mai ieftin”, nu te deosebesti cu nimic de micul gainar care fura din magazin."

Fals! E si de mirare cum un individ poate fii atat de supid intelectual 😀

"Serviciul" obligatoriu nu-i serviciu, e taxa.

"Nu exista nici o socitetate care sa te oblige la activitate economica."

Inca nu pricepi ca nu societatea primeaza, ci individul?

ionut

@C

Ce-s alea si la ce sunt bune? Organizatiile real private sunt singurele indicate in furnizarea bunului economic numit aparare/siguranta.

Iar legat despre impozit ar trebui sa vorbim despre marirea exceptiilor (pana la 100%). Adica plata acestuia sa devina voluntara…

ionut

@C

Ce-s alea si la ce sunt bune? E vorba despre granite.

punk

Adica “nu efectua actiuni economice”, pur si simplu!

Tara care nu te taxeaza nu exista nu pentru ca avem noi ceva cu tine, ci pentru ca e un concept ratat.

In loc sa rafinezi conceptul si sa-l faci sa mearga, in cooperare cu alt oameni cu idei similare, tu iti aperi cu tupeu dreptul de a merge fara bilet in autobuz, pentru ca controlorii ie corupti si babele merge gratis. Acum imi dau seama ca de fapt… majoritatea romanilor subscriu la ideile libertriste ! 🙂

C

@John Galt , Ionut

Prin stat inteleg delimitarea teritoriala care iti da avantaje legate de resurse, relief, eventual munca ( bunurile publice comune deja existente).

@John Galt

Prin libertate fiscala inteleg fara obligatia de a plati taxe doar achitarea taxelor indirecte. De ex traiesti pe un vas in ape internationale si nu esti inregistrat fiscal sau traiesti ca globe troter ( cu toate ca in majoritatea legislatiilor sunt necesare mai putin de 160 de zile/an pentru a nu plati taxe deci 2 locatii in tari diferite si o vacanta 😀 ) si iar nu esti inregistrat fiscal. Adica platesti doar taxa indirecta , la alegerea ta ( in functie de bunul serviciul care consider ca iti trebuie). Dar nu rezista prea multe persoane la acest tip de viata 😀 .

C

@ John Galt , Ionut

In mare prefer solutii individuale,cat timp exista, pentru ca e obositor si costisitor sa mai convingi si pe altii . Fiecare doarme asa cum isi asterne…

ionut

@punk

"tu iti aperi cu tupeu dreptul de a merge fara bilet in autobuz, pentru ca controlorii ie corupti si babele merge gratis."

Nicidecum! Ci imi apar dreptul de a nu fii obligat sa folosesc autobuzul, doar pentru ca asa vrea majoritatea! Controlorii si babele sa fie sanatosi si sa-si sustina din banii lor calatoria cu autobuzul (unii coruptia si altii hotia). E insa ilegitm sa obligi si pe altii s-o faca. Conceptul n-are nevoie de nici o rafinare…

MIA

Cam fortata separarea – asta dincolo de faptul ca traducerea din engleză a termenilor e făcută cam "după ureche" … 🙂

punk

Nu te urca nimeni in autobuz, pentru ca nu te tine nimeni cu forta membru al unei natiuni. Daca nu te consideri roman, francez, etc. lumea ti-e deschisa. Argumentul tau are ceva tractiune in Coreea de Nord, dar in context e doar un straw-man. Ai o vasta paleta de optiuni fiscale: taxare masiva (Suedia, Franta), taxare moderata (Singapore, Cipru etc.) si taxare de facto zero (Somalia).

Conceptul statului cu impozit 0 are nevoie de rafinare din moment ce nu a functionat nicaieri in lume.

C

@punk

"Daca nu te consideri roman, francez, etc. lumea ti-e deschisa."

Inviti lumea la dezradacinare? La stramutare? Stii ca statul roman plateste pensii pentru cei care au fost stramutati fortat?

Daca ai practici de alocare inechitabile ( de ex ajutor social mai mare decat salar) nu crezi ca legile au fost exagerate? Eu cred ca ajutorul social trebuie sa se reduca la o masa la cantina saracilor, masa pe care si-o gatesc cu randul; sa primeasca haine la care renunta altii sau sa isi faca un atelier in care sa-si confectioneze singurei, cu randul alte haine in masura in care au nevoie, administratia locala sa le dea job-uri sezoniere in ideea de a reduce cheltuielile cu ajutoarele pentru ei pe o parte , si pe alta parte cheltuielile cu salubritatea, cu reparatia strazilor , cu parcuri si spatii verzi. Cred ca e mai firesc sa dai bani mai putini la cei care nu vor sau nu isi gasesc de munca si sa lasi la o parte cheltuielile cu licitatii si manarii. Inclusiv un program pentru locuinte se poate dezvolta pe principiul acesta al asocierii pentru a realiza un obiectiv comun – claca ( a functionat si inainte- comunismul a anihilat practica).

punk

Invit lumea la respectarea legii. Daca o incalci, esti infractor, deci iti asumi consecintele. Ai libertatea sa respecti legea locului sau sa te "stramuti" unde vrei, adica sa te integrezi in grupul cu care te identifici. NU ai dreptul natural de a fi membrul oricarui grup doresti in conditii stabilite unilateral de tine, asta e o scorneala a evazionistilor liber-tristi.

Fara indoiala legile sunt exagerate si de multe ori gresite, Ionut pretinde ca nu exista lege in afara aleia stabilita contractual si acceptata de el. E o discutie complet diferita de cea economica a alocarii "echitabile" (ce-o fi aia ?).

John Galt

Punk (alin), nu vrei mai bine sa nu te mai consideri "sef" peste "legile locului" si sa lasi oamenii in pace? De cand ma rog stabilesti cu care sunt legile alea – ai legitimitate cumva? Crezi ca FURTUL facut de parintii tai (din pcr/psd) poate fi justificat cu ceva? Crezi ca poti sa le speli pacatele in felul asta?

Tu zici sa respectam legile locului adica sa platim biletul de autobuz chiar daca nu mergem cu el. Mai ramane sa spui ca subventiile date Metrorexului sunt normale, ca asa trebuie sa fie intotdeauna. Ca pierderile unor smecheri ce isi baga firmele in faliment ar trebui preluate la buget. De ce ne bagi noua pe gat aceasta mizerie, crezi ca se poate la infinit?

Pe urma mai bagi si duma cu scolile de stat. Cu strazile si fabricile facute de comunisti. Serios? Pai ia zi sincer, esti SIGUR ca Statul le-a facut? Esti sigur ca Statul a inventat vrodata ceva? Nu lui Ceausescu trebuie sa-i multumesti (cum fac toate loazele comuniste azi) ci lui EDISON, lui JP Morgan, lui Tesla si bancherilor care l-au tinut in hotel pe gratis toata viata.

Pentru strazile si scolile Romaniei trebuie sa multumesti MILIOANELOR DE ROMANI care au muncit, care au gandit si care s-au stins intr-o saracie lucie din cauza VOASTRA, din cauza HOTILOR care v-ati autonumit "Sefi". Iar acum, cand vedeti ca nu mai aveti nimic de FURAT, ca a ajuns cutitul la os, ce faceti – dati vina in continuare tot pe cei care v-au tinut in spate, cei care v-au facut absolut toata averea incepand de la cel mai mic surub si pana la cel mai mare plan de afaceri.

Tu chiar crezi ca ati pacalit pe cineva cu MEBO-ul vostru obosit? Voi chiar va considerati "salvatorii natiunii", cei care "stabilesc legile locului", nu?

MURITI BAI, muriti mai repede! Asta e singurul vostru viitor. E o realitate de care nu veti scapa oricat de mult v-ati impotrivi.

C

@punk

Cetatenia nativa nu iti poate fi retrasa decat in cazuri exceptionale, asa ca teoria ta ca unii au drept si altii nu, s-a evaporat.

Ce este alocare inechitabila? Impartirea sumelor obtinute din taxe si impozite din ce in ce mai mari, sume care se impart dupa cheful politicienilor si a legilor populiste pe care le ridici in slavi.

Mai mult, majoritatea cunostiintelor mele, inclusiv eu, pur si simplu nu mai vrem firme, munca , agitatie, doar pentru ca "tara" are nevoie de bani. Iaca am luat vacanta pentru cativa ani ! Si stii ceva? uite facem economie si suntem in castig daca stam degeaba, ca si voi ! Au fost mai putine incasari la buget anul trecut? Si? Noi mai avem resurse , voi?

Puneti mana si taiati! Taiati ajutoarele sociale, scoateti bugetarii care nu fac nimic toata ziua, taiati contractele cu clientela, taiati pensiile sociale, pensiile speciale, taiati fondurile politicienilor si micsorati numarul lor asa cum a fost votat la referendum. Daca nu faceti asta, o sa patiti asa cum spune John : O sa muriti asteptand sa va dea cineva de mancare doar pentru ca existati!

punk

Nu stiu zau cu cine va cercetati. Contribui la "bugetul consolidat" o suma cu prea multe zerori in fiecare luna, stiu ce inseamna sa fii intreprinzator in Romania. Doar ca nu suport gandacii care se ascund in crapaturile sistemului, indiferent de ce parte a baricadei sunt. Unul isi apara pensia frauduloasa numind-o "drept castigat", altul, "libertarianul", n-a varsat vreodata TVA sau contributii saranatocilor pe care-i exploateaza, din ratiuni "filozofice". Ticalosii vin in multe arome…

ionut

@punk

"Invit lumea la respectarea legii."

Iarasi nu faci distinctie intre lege si legislatie!

Inclusiv gestapoul "invita" lumea la respectarea legislatiei. Ei uite ca s-a dovedit ca respectarea unei "legi" (de fapt legislatii) ilegitime se pedepseste (Nurnberg).

"NU ai dreptul natural de a fi membrul oricarui grup doresti in conditii stabilite unilateral de tine, asta e o scorneala a evazionistilor liber-tristi."

Serios? Care grup? Eu m-am nascut aici. Pe proprietatea mea. Ce treaba are grupul cu asta? Nu m-am nascut datorita grupului, ci gratie creatorului (cine o fi acesta: natura, dumnezeu etc.) si parintilor mei. Drepturile unui om inalienabile nu tin de aparteneta la vreun grup. Alea, repet, sunt orice altceva, (privilegii, permisiuni), dar nu drepturi.

Hai sa-ti explic "plastic" care-i treaba cu taxele ca vad ca nu pricepi.

Sunt 10 indivizi care locuim intr-o zona oarecare. Tu si cu @C locuiti in "centrul" zonei respective, in sensul ca n-aveti iesire la margine. La un moment dat ne strangem toti (in sedinta) la propunerea lui Lucian Davidescu de a plati o firma de securitate. Toti suntem de acord, mai putin tu si cu @C (motivele va intereseaza).

Noi ceilalti platim firma de securitate si aici incepe "smecheria" : instituim pentru voi 2 o taxa. Motivul? Efectul de vecinatate! Adica voi beneficiati de protectia acelei firme fara sa platiti? Nu se poate domnule! Daca nu, facem apeluri de genul "nu va convine mutati-va"! Asta-i "logica "unei taxe. Ori daca tu sustii ca treaba asta e legitmia atunci sigur ca (din punctul meu de vedere) polemica n-are rost.

P.S. Eu am contribuit (din postura de complice) la bugetul consolidat (timp de 16 ani) cu o suma in euro cu 8 (opt) zerouri in coada. Bani care, folosisti in regim "privat", puteau ajuta real sute de persoane. M-am vindecat! Am de incasat de la statul roman o "creanta" uriasa. Mi-o voi incasa, fara doar si poate!. D'asta am ramas (vorba vine) inca aici.

ionut

@punk

"saranatocilor pe care-i exploateaza"

Exploatarea fortei de munca (ca asta exploatez eu) a "sarantocilor" e benefica ambelor parti. Cand se face conform principiilor contractualismului voluntar nedistorsionat de interventia statului.

ionut

Locul intai la categoria "caraghioslacul saptamanii:

"Fara indoiala legile sunt exagerate si de multe ori gresite" (si asa vor ramane cata vreme singurul criteriu/principiu al acestora este numarul)

Dar, insa, ci…

“Invit lumea la respectarea legii”

C

Stii care e problema cu legislatia? Sunt cca 30.000 norme , care de obicei se bat cap in cap. Nici cei de la curtea suprema nu le mai stiu ( cu toate ca suntem obligati , prin lege , sa le cunoastem – "necunoasterea legii nu inlatura raspunderea …." si exista si comiterea unei fapte fiind in eroare, prin care se pot anula unele contracte private ). Numai pentru a cunoaste legislatia, trebuie sa platesti sume lunare la MO sau soft-uri . http://www.avocatnet.ro/content/articles/id_4981/

Necunoasterea legislatiei , inclusiv in randul institutiilor statului care sunt desemnate sa o aplice ( nu mai vorbesc de cei care o "inventeaza" ) duce la enunturi de genul : "Noi avem legile noastre, nu se aplica aici codul civil" – adica o norma interna ( actiune unilaterala) ii scoate in afara normelor aplicabile pentru ceilalti cetateni. Mai mult actiunile lor( ale celor din institutiile statului) se termina cu incheierea unui PV care are titlu executoriu ( ceea ce nu este valabil in Cod.Civ. ) , drept urmare se poate trece la executare silita ( chiar daca aplica o norma in contadictie cu Cod. Civ. ).

Sunt institutii care au norme care sunt in contradictie si cu Cod. Pen. ( L9/2000 – ref la camatarie – de unde apar si specimene ca Soric, care spune ca ce problema e daca oamenii aceia sunt camatari, ce? asta inseamna ca sunt infractori? ). De unde aceasta afirmatie? De la faptul ca in cazul penalitatilor calculate de stat se aplica "dobanda la dobanda" ceea ce este interzis de o alta lege aplicabila in civil – in fiecare luna calculul penalitatilor pleaca de la principal+ penalitatea din luna precedenta . Am avut nenumarate situatii in care penalizarile si dobanzile sumelor impuse depaseau valoarea principalului, fapt care nu a impiedicat organul de control sa treaca la executare.

Lipsa de normelor punitive pentru grupul de cetateni care se erijeaza in reprezentanti ai statului ( reprezentant-o notiune abstracta care e fals umflata prin reguli introduse doar in ideea de a spori puterea de a transfera capital de la ceilalti cetateni ) duce la dezechilibru in cadrul societatii; legislatia stufoasa si almbicata duce la nerespectarea normelor sau interpretare subiectiva , inclusiv la renuntare, in baza contractului dintre parti, la drepturi cetatenesti ( contractul de credit cu banca de ex. sau contractul de leasing – ca tot sunt la moda ).

@ punk

In momentul in care inviti la respectarea legii (cu referire la actiunile comerciale ) , inviti la ruleta rusesca 😆

Raman la parerea mea ca inactivitatea este constructiva .

punk

Da fapt, situatia e cam asa: tu si cu C locuiti intr-un sat aparat de un baraj care deja exista, si fara de care casele voastre ar fi la 3 metri sub apa. Barajul are nevoie de intretinere, si suma pe care o plateste fiecare satean e rezonabila. Tu si cu C sunteti pasionati de teoria jocurilor, si jucati "chicken": stiind ca satenii nu vor lasa barajul sa se surpe (pentru ca si fara voi, suma individuala ramane rezonabila), refuzati sa contribuiti si beneficiati gratuit de un efect de vecinatate cat se poate de real.

La exemplul tau extrem am venit cu un contra-exemplu pentru a ilustra o idee simpla: solutia impotriva inundatiilor (totalitarism) nu e sa-ti dai foc la casa (anarho-capitalism), exista o a treia cale unde focul arde in vatra (economie de piata) si satul are o tulumba cu apa in caz de incendiu (servicii publice). Aceasta a treia cale genereaza oportunitati economice infinit mai mari pentru toti satenii, chiar daca vanzatorii de barci sau stingatoare, ca tine, au alt interes pe termen scurt.

Argumentul ca te-ai nascut aici se aplica si unui pedofil, dar asta nu inseamna ca pedofilul are dreptul sa intre in relatii contractuale cu parintii copiilor sau cu copiii pe care ii violeaza. Legea e perfectibila dar asta nu inseamna ca ajungi sa decizi unilateral care sunt drepturile tale inalienabile. Daca te apuci sa violezi copii, vei fi exclus de grup, indiferent ce drepturi naturale crezi tu ca ai.

punk

@C, fara indoiala, legea romaneasca e expresia filozofiei etatiste a politicii publice. Cum facem sa o simplificam ? Mi-e teama ca suntem intr-o dilema tip Alien: daca ucizi parazitul moare si gazda, de aia nu inghit povestile despre "solutia prin faliment statului".

C

@ punk

Mai e o varianta : costul de a face o casa pe piloni sa fie mai mic decat suma pe care trebuie sa o platesti ca taxa pentru intretinerea barajului , si cam aici s-a ajuns.

Daca pui statul ca intermediar pentru a baga pe gat un serviciu prost si costisitor, nu faci decat sa generezi sclavie ( financiara ) asupra satenilor.

Daca faci un calcul cost/beneficiu si constati ca solutia grupului este gresita, nu inseamna ca ai inclinatii spre pedofilie… Pedofilia intra in alt cadru legislativ . Dar e clar ca pentru a justifica actiuni abuzive , unele grupuri fac acuzatii mult mai grave (adesea nefondate) pentru a exclude indivizii incomozi. Ascocierea intre opozitia la un fapt injust si o infractiune ( cotata ca atare, fara dubiu, de toate societatile) este doar o formula de manipulare, folosita cand incep sa dispara argumentele.

C

@punk

"daca ucizi parazitul moare si gazda"

Pai nu moare. Eu voi fi roman si daca nu mai sunt ANAF-ul sau senatul sau politia, nu crezi? Voi fi roman si daca e PSD , PNL, sau PDL majoritar. Vor muri "artificiile" aduse de ei si beneficiarii sistemului impus fortat.

punk

Pai sa zicem ca sunt intr-o regiune de tundra, si pretul lemnului e prohibitv, deci nu e eficient sa faci case pe piloni. Din moment ce e exemplul meu, pot sa-l modific cum poftesc 🙂

Eu recunosc exemplul lui ionut ca un abuz al majoritatii, tu esti sigura ca poti demonta toate exemplele clasice de tragedie a comunelor ?

Ascocierea intre opozitia la un fapt injust si o infractiune ( cotata ca atare, fara dubiu, de toate societatile) este doar o formula de manipulare

Dar ce-mi vad ochii, un apel la majoritate ? Intelegi fireste ca TOATE societatile taxeaza, desi sunt destule care permit casatorii la 12 ani ? Si nici nu era asociere, nu am acuzat nicaieri evazionistii de pedofilie, ci doar resping interpretarea discretionara a drepturilor inalienabile, care poate justifica orice act imoral dupa modelul expus.

C

@punk

Era un apel la bun simt nu la majoritate; societatile care permit legi care neaga legile naturale ( ex. tau legat de casatoria/sexul cu urmare procreerea intre persoane care nu sunt in stare sa supravietuiasca independent , nicum sa sigure supravietuirea urmasilor) nu au sanse de supravietuire pe termen lung.

punk

Deci supravietuirea societatii e criteriul dupa care judecam legitimitatea statului ? Ai grija ca ti-l urci pe ionut in cap, si pe buna dreptate 🙂

ionut

@Punk

Sa critici "preferinta de timp" a unei persoane e dovada ca nu intelegi principiile actiunii umane.

Recomandare de lectura: Mises – Human Action. Mai departe, Elaborarea unei legislatii in functie de "interesul pe termen lung" e la fel de ilegitima.

Referinta la pedofilie ca "argument" face dovada unui serios handicap intelectual, motiv pentru care un raspuns pe tema asta e caduc. Prefer sa consider asta o scapare, un "bug"…

In alta oridine de idei, referirea la "morala", un concept mai "elastic" si decat masa monetara fiduciara (in lipsa stabilirii unor criterii obiective, deci nu discretionar subiective de genul folosite de tine: asa vrea majoritatea, interesul general pe termen lung etc.) e irelevanta.

Pe vremea bunicilor nostri au existat destui indivizi care considereau tangoul "imoral". Ce sa mai vorbim de rock"n"roll.

"Legea e perfectibila"

Total eronat, legea e, daca vrei, "descoperibila" (nu decretabila). Legislatia e perfectibila…

ionut

@C

Dobanda e un fenomen real, natural si obiectiv al pietei. Orice incercare de manipulare a ei, actiune de regula de care bancile centrale se ocupa, nu inseamna decat falsificarea ei ceea ce duce la dezechilibre.

Exista contracte de impumut intre persoane si banca, adica "depozitele" (termen impropriu) la termen (cele "la vedere" fiind, de facto, depozite) unde se practica dobanda la dobanda (imprumutul e pe 6 luni dar dobanda se calculeaza si se adauga lunar la sold. Cred ca se numesc "cu capitalizarea dobanzii"). Nu vad nici o problemaa in asta.

Camataria (activitatea de schimb de proprietate: banii de acum contra banilor din viitor+ dobanda) e perfect legitima.

Lucian Davidescu

@C

Prevederea respectivă e absurdă. Dacă ar fi cu adevărat respectată, ar trebui acuzaţi de cămătărie depunătorii la bănci care cer/acceptă capitalizarea lunară a dobânzii.

C

@ LD

Eu am mentionat ca exista 😆

Nu am urmarit cum e pusa in practica de banci. Asta e treaba BNR , serios 🙂 .

ionut

@C

"Dar legiuitorul face diferenta in contractul de credit intre principal si dobanzi."

Diferenta facuta de leguitor e ilegitima. Ca si stabilirea discretionara a dobanzii, nivelului si numarului de comisioane de catre un tert (in speta statul).

Care ar fi fost dobanda "corecta"/"legala" pentru imprumutul necesar expeditiei lui cristofor columb?

Iar BNR ar trebui desfiintata. Serios! 🙂

C

@ Ionut

depinde ce acte a depus Columb la dosarul de credit 😀 … harta lui Piri Reis sau a lui Zeng He…

punk

@ionut: Poti sa-ti molfai coada cat poftesti, marasmul moral in care te scalzi e destul de evident. Cica doar tu poti decide daca actiunile tale sunt morale; refuzi orice imixtiune a comunitatii in actiunile tale ca ilegitima. In schimb iti reclami dreptul natural, "prin nastere" de a fi membru al comunitatii. N-are paine vecinul ? Sa moara, asa-i trebuie, daca n-a muncit. Trebuie sa calc pe proprietatea vecinului ca sa ajung la magazinul de paine ? Pai am dreptul natural, caci altfel mor de foame si se cheama ca ma "agreseaza" vecinul !

Stimabile, asta e exact "Crezul micului sociopat evazionist".

ionut

@punk

Stimabile te cam contrazici: pe de o parte afirmi ca "refuz orice imixtiune a comunitatii in actiunile mele ca ilegitime (adevarat cata vreme ele sunt legitime, adica neinitiatoare de violenta directa/indirecta sau, mai bine spus, non-agresive), dupa care (te contrazici) ma acuzi ca, la randu-mi, "calc in picioare proprietatea vecinului".

Drepturile inalienabile ale fiecarei persoane sunt valabile pentru toti oamenii tot timpul! Cu alte cuvinte daca primul enunt e adevarat, inevitabil al 2-lea e fals. Te-ncurcasi!

A, n-are paine vecinul (ce importanta are "clasificarea" asta nu mai tu stii) si il las sa moara de foame? Pai asta nu inseamna nici imixtiune, nici ca-i incalc vreun drept. Zilnic mor milioane de "vecini" in toata lumea. Si?

Cata vreme nu ti-ai impartit toata averea cu saracii (care n-au o paine) si nu ti-ai transfomat proprietatea/proprietatile in cantina sociala si adapost pentru sarmani, datul cu parerea despre acest subiect "miroase de la o posta" a ipocrizie. Ori un ipocrit este printre ultimii chemati sa-si dea cu parerea despre morala.

Prin urmare recapituleaza (ti) si imbunatateste-ti cunostintele despre "morala". Esti corigent, ca atare nu-i de nasul tau sa dai verdicte despre subiect!

"Crezul micului sociopat evazionist"

Cata vreme colectivismul declara statul ca fiind "forma superioara de organizare a societatii" (una dintre cele mai mari tampenii si ticalosii posibile; sa declari talharul sef forma superioara de organizare), adica atata vreme cat societatea se confunda cu statul, poti spune ca sunt sociopat.

Iar evaziunea este forma fireasca , naturala si perfect legitima de actiune impotriva talhariei statului (taxarea, impozitarea si reglementarea discretionara).

punk

Tocmai, drepturile inalienabile al persoanei la actiune economica (libertate) si acces la magazinul de paine (viata si demnitate umana) primeaza asupra conventiei sociale a proprietatii. Daca tu cumperi tot terenul din jurul casei sau satului meu, am DREPTUL sa-ti incalc proprietatea.

Mutatis-mutandis, este exact acelasi drept nativ pe care-l reclami mai sus cand pretinzi ca esti obligat sa folosesti proprietatea publica.

ionut

"Daca tu cumperi tot terenul din jurul casei sau satului meu, am DREPTUL sa-ti incalc proprietatea."

Asta s-o crezi tu!! Eventual ai dreptul sa platesti taxa de trecere sau sa-ti cumperi elicopter!

"Accesul la magazinul de paine" e un "drept" inventat (exista doar in capul unor colectivisti ca tine). Sigur libertatea de actiune iti da dreptul de a infiinta oricand un magazin de paine (sau, ma rog, asa ar trebui.

Lucian Davidescu

@ionut

Servitutea (right of way) este una dintre componentele dezmembrabile ale proprietăţii. Nu ai cumpărat-o şi nu o deţii – pentru că nu a fost niciodată de vânzare. A rămas alipită la componenta teritorialităţii, care este proprietate publică, iar un judecător poate decide când este cazul să activeze o servitute (de exemplu, în cazul menţionat de punk).

punk

Nu are rost sa divagam – obligatia de a delimita un drum de servitute in momentul vanzarii lotului este o constrangere etatista pe care ionut o respinge din start. Daca e cu adevarat terenul meu, il impart in cate bucatele vreau si le vand cu poftesc. Iar daca nu exista drumuri publice, servitute la ce ? Inevitabil vei fi nevoit sa traversezi un alt lot sau drum privat pentru care nu exista si nu poate exista competitie din ratiuni matematice (geometrie), nu economice.

Numai un om cu o precara intelegere a fenomenelor economice poate crede ca piata libera poate rezolva o asemenea dilema. Pretul taxei de trecere nu se poate stabili pe piata libera din moment ce nu exista concurenta. Echilibrul economic se va atinge astfel:

– platiti maximul pe care vi-l permiteti, altfel muriti (sclavie)

– daca nu va convine, puteti vinde, iar noi va facem o super-oferta: pretul pietei + 20% (confiscarea proprietatii, pentru ca pretul pietei unui lot land-locked fara right of way tinde catre zero)

Indemnul la cumpararea unui elicopter e replica la fel de absurda la indemnul meu de a nu folosi proprietatea publica.

ionut

@Lucian si punk

Iarasi imi povestiti despre "legislatie"? V-am mai spus, e ilegitima in 99% dintre cazuri.

Ia intrati voi (chiar cu intentia de a o tranzita doar) intr-o statiune privata fara sa platiti taxa de acces! Cum e cu "servitutea"?

"Pretul taxei de trecere nu se poate stabili pe piata libera din moment ce nu exista concurenta."

Aha, si tu vorbesti de intelegere precara a fenomenului economic…

Lucian Davidescu

@ionut

Dar nu e vorba despre "legislaţie". Este vorba despre înţelegeri contractuale liber consimţite.

Când ai cumpărat terenul, ştiai că primeşti o parte din atributele proprietăţii şi pe altele nu. Ai căpătat posesia, dispoziţia şi uzufructul, dar n-ai primit suveranitate, jurisdicţie legală, "eminent domain" (eşti expropriabil), servitute exclusivă, spaţiul aerian (regimul de înălţime e limitat), resursele subsolului etc. Dacă proprietarul anterior le avea, poate că-ţi cerea mai mulţi bani pe terenul respectiv sau nu-l vindea deloc. Dar nici el nu le-a avut vreodată.

Să mergem în urmă la primul proprietar. În perioada feudală, unicul proprietar era domnul ţării, de fapt descendentul şefului de trib care ocupase cândva un teritoriu. Iată în ce fel s-a dezmembrat proprietatea suveranului (un exemplu romanţat):

Trădat de boieri, Ştefan nr. 3 zis şi "Celmare" şi-a făcut oaste de ţărani pe care avea să-i motiveze cu promisiunea că vor avea "pământul lor".

După o victorie cu turcii, Celmare îl ia de mână pe ăl mai brav oştean, Ioan, şi-i spune:

"Ca răsplatî, te-oi faşi răzeş. Meri pi dealu ăl mai înalt şi – cât vezi cu ochii – tăt va fi pământul tău"

"Sărumâna, Măria Ta, al meu? Pot să-mi fac ţară şi să schingiuiesc prostimea?"

"Asta s-o crezi tu Ioane, nu ştii şi-i aşela feudalism? Prostimea numa IO o schingiuiesc. Tu o sî plăteşti tribut – mie în galbeni şi oastei în grâne, o sî vii la bătaii când ti chem, iar IO o sî-mi trec oştili pi la tini când am treabî cu turşii. Aşa făşea şi sărman boier Vârtişcoiu, pânî i s-a urât cu binili, di acuma-i stă capul unde-i stăteau chişerili"

"Măria Ta, dar pot să vând locu?"

"Vinde-l sănătos, Ioane, dar sî le spui proştilor di ţi l-or lua şi corvoade au la Suveran"

Ioan a acceptat contractul, iar urmaşii lui au vândut dezmembrămintele primite.

Între timp, urmaşilor lui Celmare le-a stat capul unde le-au stat picioarele, iar suveranitatea a fost împărţită între foştii supuşi.

Acu, foştii supuşi nici n-au contestat tranzacţia făcută între Celmare şi răzeş, dar nici nu i-au dat lui Ioan dezembrămintele care-i lipseau ca să-şi facă ţara lui.

Di şi ar fi făcut-o?

Suntem în deplină Ordine a Dreptului Contractual!

ionut

"dar n-ai primit suveranitate, jurisdicţie legală, “eminent domain” (eşti expropriabil), servitute exclusivă, spaţiul aerian (regimul de înălţime e limitat), resursele subsolului etc."

Pai asta-i problema!! Tocmai aici se incala legea si se aplica "legislatia". D'aici deriva toate problemele. Din cauza ca, de fapt, "dreptul de proprietate" nu e recunoscut. Ai doar drept de "folosinta tehnica" a proprietatii. Adica esti oricand "expropriabil". Ce-i asa de greu de inteles?

Lucian Davidescu

@ionut

Nu este "recunoscut" pentru că nu l-ai dobândit NICIODATĂ – prin nicio formă "legislativă", "legală" sau "contractuală".

Nu poţi fi proprietar pe un lucru care nu ţi-a fost oferit (pentru că nici măcar nu era de vânzare) şi pe care nu l-ai plătit (pentru că ai cumpărat ALTCEVA). Ce-i aşa de greu de înţeles?

ionut

@Lucian

Sa-mi fie oferit de catre cine? Cine-i proprietarul? Asta-i intrebarea! Sa nu-mi spui ca "statul" ca mor de ras! Adica proprietarul suntem toti si niciunul, asta vrei sa spui? Pai asta-i colectivism fortat 101%! Ce- asa de greu de inteles ca la asta se reduc toate probelemele omenirii? Ca de aici provin ele? De la "proprietatea" tuturor si a nimanui?

Lucian Davidescu

@ionut

"Sa-mi fie oferit de catre cine?"

De către Celmare, fostul proprietar şi/sau descendenţii lui, abia zisei.

ionut

@Lucian

Ca atare totul se invarte in jurul intrebarii (asa cum sustin eu de mult): cine e proprietarul actual? Solutia problemei e gasirea proprietarului legitm.

punk

ionut, ocolesti raspunsul. Concret, ce optiuni are comunitatea incercuita ? Cum evolueaza relatiile contractuale voluntare cu un vecin care nu vrea nimic de la tine, dar vointa caruia depinde supravietuirea ta ? Premisele: proprietate absolut inviolabila ce se extinde perpendicular la infinit in spatiul cosmic, si converge spre centrul pamantului; incercuirea se intampla la un moment bine definit in timp, si comunitatea nu are timp sa plece nicaieri – se trezesc a doua zi ca toate loturile din jurul satului lor au fost vandute cuiva.

Lucian Davidescu

@ionut

"Găsirea" e o… găselniţă.

Sunt proprietari diferiţi pe straturi diferite.

De fapt, chiar ai admis asta puţin mai sus când ai spus că cine vrea să treacă peste proprietatea ta are dreptul să-şi ia elicopter. Ce să înţeleg? Că tocmai ai renunţat la una dintre componentele proprietăţii suverane – spaţiul aerian?

ionut

@punk

Ce optiuni are Luxemburg (o comunitate minuscula incercuita)?

@Lucian

Teoretic si mental ne putem inchipui proprietatea ca pe o multime de cercuri suprapuse cu diametrul crescator (conuri) ce pornesc din centul pamantului si continua spre … stele (vorba lui punk). Exista insa o nuanta. Ele nefiind perpendiculare , ci oblice, de facto, de cum au parasit suprafata pamantului se intersecteaza cu limitele proprietatii vecine.

Se poate spune ca proprietatea aeriana e limitata de posibilitatile mele de constructie.

Nu stiu daca ma pot face bine inteles: unui proprietar de teren agricol ii e greu sa-ti pretinda sa nu treci cu elicopterul pe la 200 de metri altitudine pe deasupra terenului sau. Desi o poti face la cerere (exact asa cum pentru a survola spatiul aerian roman trebuie sa faci cerere). Insa detinatorului celei mai inalte cladiri din lume (parca 800 m) nu-i e greu sa-ti pretinda sa nu treci cu elicopterul pe la 200 de m 😀

Lucian Davidescu

@ionut

Spaţiul aerian e o resursă ca oricare alta (teoretic epuizabilă – coridoarele şi sloturile bune se tranzacţionează) şi are un proprietar – altul decât proprietarul terenului.

Există şi metode de-a apăra această proprietate peste nivelul până la care se poate construi.

punk

In primul rand ca Luxemburg are trei vecini, onorabili in cazul asta (Franta, Germania, Belgia). Fiecare dintre acesti trei vecini au guverne democratice, care se comporta deci rational si stabilesc relatii bilateral avantajoase cu vecinii. Chiar si asa, nu a scapat de ocupatie cand demcratia unuia dintre vecini a derapat, in timpul celui de-al doilea razboi mondial.

In al doilea rand daca argumentul tau se reduce la onorabilitatea vecinilor, vei demonstra involuntar punctul meu de vedere: proprietatea absoluta inviolabila a anarho-capitalistilor este de fapt inlocuirea tiraniei statului cu tirania capitalistului: stapanul decide arbitrar cine traieste si cine moare. Orice sistem care pune la temelia lui proprietatea, nu viata si demnitatea umana, va subordona viata si demnitatea umana intereselor proprietarului.

Nu e suficient un contraexemplu de comunitate landlocked care suravietuieste, trebuie sa demonstrezi ca orice asemenea comunitate nu este in pericol de exterminare. Nu vei putea, tocmai de aia nici nu prea exista exemple de tari care sunt cu adevarat enclave, ci doar in contexte politice si etnice extrem de speciale (Vatican, San Marino si Lesotho).

La treaba cu conurile ce se extind radial din centrul pamantului, perpendicular pe sol, eu zic sa te mai gandesti daca se intersecteaza (caci nu se intersecteaza).

Oricum, evadarea in a treia dimensiune nu schimba natura problemei. Daca am incercuit comunitatea pe care o vizez, atunci pot cumpara si spatiul aerian de la proprietarul "legitim", deci am dreptul sa-l apar de intruziune cu rachete sol-aer si avioane de vanatoare.

ionut

"Fiecare dintre acesti trei vecini au guverne democratice, vecini onorabili"

Foarte onorabili , n-am ce spune! Tocmai ca argumentul meu n-are d'aface cu "onorabilitatea" vecinilor. Un guvern "democratic" este unul al "iokanilor" care stabilesc majoritar cat de mare trebuie sa fie talharia.

Te inseli, hitler a venit la putere perfect democratic. Si a condus perfect democratic.Am mai spus-o, d'asta democratia e o iluzie(o farsa) pentru ca perfect democratic putem asista la disparitia ei. Acuma ce faci, te contrazici? Nu erai tu ala cu "legea e lege" (indiferent de cat de ilegitima e), iar legitimitatea ei e data (democratic) de catre majoritate?

Nici o comunitate in asemenea situatie nu este in pericol de exterminare! Forma de existenta a somaliei nestatale e superioara somaliei stat (din toate punctele de vedere).

Repet, cu un vecin non-agresiv vei gasi intotdeauna o cale de colaborare. Asta e natura umana. Altfel omenirea ar fi disparut de mult.

Nu poti vorbi despre viata si demnitate umana fara drepturile de proprietate. Sclavia n-are legatura cu demnitatea umana.

P.S. Conurile nu se extind perpendicular pe sol, ca ar fi cilindri! 😀

punk

Repet, cu un vecin non-agresiv vei gasi intotdeauna o cale de colaborare.

Pentru a N-a oara, care este acea cale ? Cine ma obliga sa colaborez cu satul pe care l-am incercuit ? Am aceasta optiune indiscutabil, dar cum poti tu sa garantezi ca nu voi extermina prin izolare satul pe care l-am incercuit ? Care e valoarea taxei de tranzit, si cum se negociaza ea ?

Faptul ca pot stabili o valoare discretionara a taxei de tranzit sau reguli de tip "din fiecare familie, trebuie sa ramana cel putin un copil in interiorul incercuirii la un moment dat" este intocmai sclavie pe care o tolerezi prin absolutizarea proprietatii.

PS: ar fi cilindri daca pamantul ar fi plat… zau, e geometrie elementara.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.