Standard
Lucian Davidescu

Rată vs. chirie: cât trebuie să fie diferenţa?

Este mai rentabil să cumperi sau să stai cu chirie? Depinde de multe lucruri, de la nivelul dobânzilor până la vârstă.

 

Subiectul de faţă a fost tocat de ani de zile. Câteva exemple: Dragoş, Cristi, Manole. Singurul aspect mai puţin discutat este calculul actuarial care ar trebui să stea la baza comparaţiilor.

La prima vedere, devine rentabil să cumperi o locuinţă atunci când rata lunară este mai mică decât chiria. Totuşi, această comparaţie nu ţine cont de un lucru: durata creditului este limitată în timp ce nevoia de locuire este permanentă. Astfel, o rată la bancă mai mare se poate transforma în economisire iar, la sfârşitul creditului, în capital. Adică, în loc să mai plăteşti chirie sau rată nu mai plăteşti nimic.
Sigur, dacă rata este mult mai mare decât chiria, este preferabil să economiseşti banii respectivi. Care este pragul exact de rentabilitate se poate calcula.

Cel mai important lucru în calcul este dacă preţurile vor creşte sau vor scădea. În primul caz, cumpărarea este din start avantajoasă iar în al doilea caz este închirierea. În scenariul în care anticipăm stagnări, putem trece la următoarele criterii.

Al doilea lucru care contează este dispoziţia de-a economisi. Dacă veniturile actuale sunt mici dar cele anticipate în viitor sunt substanţial mai mari, niciun cost suplimentar nu se justifică. Însă dacă beneficiarul este dispus să economisească, poate merge mai departe.

Al treilea factor este vârsta. Cu cât potenţialul cumpărător e mai tânăr, cu atât perioada în care va beneficia de capital este mai lungă.

Al patrulea factor este durata creditului. Evident, este preferabil un termen cât mai scurt, astfel încât vârsta la finalul împrumutului să nu depăşească 50 de ani – momentul în care beneficiarul devine vulnerabil pe piaţa muncii.

Al cincilea factor este nivelul dobânzilor. O dobândă mică la credit nu este întotdeauna o veste bună. Pentru că are mari şanse să mai crească. Iar creşterea dobânzilor, pe lângă costul lunar mai mare, duce şi la ieftinirea proprietăţilor. Astfel, decizia de cumpărare este mai sănătoasă dacă comparaţia dintre rată şi chirie se face la o dobândă mare.
Pe de altă parte, un nivel mic al dobânzilor la economisire favorizează cumpărarea.

În final, în calcul intervine o noţiune puţin folosită în serviciile financiare din România: anuitatea. O anuitate este mecanismul în oglindă al economisirii. Depunătorul are o sumă fixă pe care o încredinţează băncii sau unui fond de investiţii. Primeşte periodic o sumă fixă, exact ca o rentă viageră, pentru o anumită perioadă, timp în care suma netrasă este purtătoare de dobândă. O anuitate poate fi explicită, dacă beneficiarul dispune de suma respectivă sau implicită, atunci când este scutit de o cheltuială – de exemplu chiria lunară.

Pentru exemplificare, putem lua cazul unui cumpărător de 30 de ani, care plăteşte o chirie de 200 de euro şi care este dispus să ia un credit pe maximum 20 de ani. Dobânda pentru credite este acum de 5%, dar anticipează că pe durata creditului media se va aşeza la 7%.
Dobânda la economisire este 3%. Pe termen mediu, putem presupune 5%.

Deci, dacă beneficiarul este dispus să economisească 100 de euro pe lună, ce rată ar trebui să accepte?

Dacă rata este 300 de euro, este de preferat să plătească chirie şi să pună la bancă suta de euro. La sfârşitul celor 20 de ani va avea 42.000 de euro şi va trebui să plătească în continuare chirie de 200 de euro timp de, probabil, 30 de ani. Cei 42.000 de euro pot asigura, la o dobândă de 5%, o anuitate de 220 euro pe lună timp de 30 de ani. Asta înseamnă că va câştiga 20 de euro pe lună din faptul că a stat cu chirie.

Dacă însă rata este de 250 de euro, socoteala se schimbă – mai bine cumpără. La sfârşitul celor 20 de ani, va avea casă şi economii de 21.000 de euro. Nu va mai plăti chirie deloc iar economiile îi pot asigura o anuitate de 110 euro pe lună.

Practic, cumpărarea în acest caz este rentabilă până la o rată de 290 de euro, adică cu 45% peste nivelul chiriei. Chiar şi la acest nivel, cei 10 euro economisiţi aduc o anuitate de 20 de euro pe lună.

La vârsta de 20 de ani, punctul de intersecţie a curbelor este la o rată cu 50% mai mare decât chiria. La acest nivel, chiria lunară şi anuitatea pe 40 de ani sunt egale.

La vârsta de 40 de ani, în schimb, punctul respectiv este cu doar 35% mai mare, ceea ce înseamnă că la o chirie de 200 de euro rata nu trebuie să depăşească 270.

Evident, calculele de mai sus li se aplică doar celor care speră să mai prindă pensia.


Lasă un răspuns la Cosmin Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Alex Nicolin

Ai uitat un factor destul de important – mobilitatea. In cazul in care cumperi o proprietate supraevaluata, si vrei sa te muti in alt oras, sau chiar in alta tara, esti cam "legat de glie" atata timp cat chiria nu acopera rata la banca, iar preturile au scazut intre timp. In plus, daca pleci, trebuie sa angajezi o agentie care sa gaseasca chiriasi, sa perceapa chirie, si sa aiba grija ca proprietatea sa nu fie deteriorata de chiriasi (asta mai greu gasesti). O astfel de agentie percepe si ea un comision. Chiar daca "agentia" e un prieten, nu o va face nici el pe degeaba. In consecinta, dincolo de factorii financiari primari, e vorba si de asumarea riscului de a suporta costuri neprevazute, sau de a pierde oportunitati profesionale importante. Cred ca procentul mare de chiriasi din alte tari este un factor determinant al dinamismului si eficientei economiilor respective. Dimpotriva, procentul mare de proprietari din Romania reprezinta un handicap important, pentru ca oamenii sunt descurajati sa plece in cautarea unui loc de munca la distante mari. Exceptia este plecarea in strainatate, dar acolo valoarea proprietatilor lasate in urma este deobicei foarte scazuta – casa de chirpici de la tara sau un apartament intr-un oras mort.

Cafea cu taifas

Am prezentat si noi un calculator propus de The New York Times
http://www.cafeacutaifas.ro/2011/01/cumpar-sau-in

Nu stiu daca in Romania se rezuma totul la calcule, sau primeaza dorinta de proprietate, mai ales pe fondul unui sistem al chiriilor aproape nereglementat.

Indiferent de motiv, de evolutia dobanzilor etc. preturile majoritatii imobilelor nu vor mai ajunge nici macar aproape de cele anterioare crizei.

AristotelCostel

@cafea

Vor ajunge 25% din ce au ajuns pana acum.

@Lucian

Comparatorul trebuie sa-si estimeze bine sansele daca va putea rezista in aceeasi locatie, dpdv profesional, timp de 10 ani sau daca zona aleasa n-are cumva veleitati de Valea Jiului.

Dan

ar fi interesant de vazut cam ce casa poti cumpara la 300E pe luna / 30ani ( cu .. sa zicem 5000E avans ) si ce casa poti inchiria pentru 200E pe luna – cred ca va fi o diferenta de confort 😉

Radu

+1 pentru calculatorul NY Times

Nu uitati de costurile tranzactionale (pt. agent imobiliar, notarizare, etc). Se pot introduce in calculator in "Advanced Settings".

Pe termen lung, sunt adevarate urmatoarele 2 lucruri:

1) pretul chiriilor determina valoarea imobilului (nu exact, dar in marja de +/- 20%)

2) pretul chiriei medii dintr-o zona nu va fi mai mare de circa 40% din venitul mediu al unei familii din zona

Factorul determinant in cumpararea unei case este care va fi venitul mediu al unei familii in 20 de ani.

In provincie a fost un pic diferit, acolo calculul parea facut dupa formula "care va fi venitul mediu al unei familii de capsunari care nu are ce face cu economiile decat sa isi cumpere apartament in municipiile resedinta de judet". Dar calculele acestea dau gres, daca capsunarii au copii in Spania, Italia, etc. si apuca sa ii inscrie in scoala acolo, slabe sanse sa se mai intoarca in Romania. Si acum ca s-au fript cu apartamente in care nici macar nu locuiesc, nu vor mai repeta aceiasi greseala. Deci daca in viitor venitul mediu al unei familii care _locuieste_ in provincie va fi de 3 ori mai mic decat in Bucuresti, atunci si pretul mediu va fi de 3 ori mai mic.

Cat despre Bucuresti, intrebarea cruciala este ce fel de capitala va fi in 20 de ani?

1) world class city precum Londra sau New York City (don't make me laugh)

2) capitala capusa precum e Moscova in Rusia (sper sa nu)

3) capitala normala precum Berlin, unde oamenii nu castiga de multiple ori ca in restul tarii

Nu stiu cum au evoluat recent preturile in Tokyo dar in 2009 citeam ca chiar si dupa un interval Brucan (20 de ani) nu isi revenisera la preturile din bula din 1989. Asta desi economia Japoniei o duce foarte bine (nu trambiteaza ei asta, ca este in interesul lor ca sa ii creada slabi americanii, si sa nu le mai buna bariere protectioniste)

Nu cred ca Romania va ajunge vestul Europei in curand (interval Brucan). Dar daca Romania in 20 de ani va avea infrastructura si respect fata de lege (atat legea statului, cat si respectarea la litera a contractelor intra parti private) ca Cehia sau Ungaria, atunci si productivitatea economica va fi pe masura, si atunci si salariile vor fi pe masura.

poweraxxel

Foarte profesionist facut calculul! Felicitari! Insa, vorbind doar teoretic. Practic, ai stat mai mult de 10 ani cu chirie? Nu cred ca in Romania, statul cu chirie care inseamna umblatul cu traista in bat poate fi un deziderat. Nici o varianta de trait … Stai cu parintii sau te scremi sa iti iei casa ta, oricat de amarata ar fi.

AristotelCostel

@poweraxxel

Te mai tin scremetele pana-n 2040? 😀

poweraxxel

M-ar fi tinut fara probleme daca nu ma luam dupa nemernicii aia care imi spuneau ca "economia duduie" … I-am crezut si acum platesc cu varf si indesat. In loc sa imi iau acum casa, am luat-o cand mintea suav Tariceanu … De data asta nu ii mai cred indiferent ce prostii fac "actualii" … A dracului economia asta!

ova

Pt ce salar pe luna s-au facut calculele astea, pt 250 de euro ??

Iar cu noul cod al muncii, care mai mult ca sigur ca intr-un viitor mai apropiat se va schimba iar, situatia va fi alta mult mai proasta si un viitor boom imobiliar se va lasa asteptat la greu.

Cine mai poate lua un credit cand contractul de munca e pe o perioada determinata intre 6 luni si 3 ani ?

Care banca ar mai face astfel de operatiuni de creditare ?

Lucian Croitoru

Interesanta analiza… ma gandesc sa fac un Excel cu studiul asta de caz, ca sa putem verifica situatia si cu alte cifre…

Andrei

@Ova

In tari precum Franta , Germania , Olanda ( tari cu care ne place noua sa ne comparam) ponderea contractelor pe perioada determinata e intre 13 si 17% din total contracte de munca . Si nu se lamenteaza nimeni ca nu au cui sa dea bancile credit . La noi procentul e de 1%

Ionut

@Radu

Bucurestiul e deja capitala capusa. Daca s-ar dezcentraliza Romania, in vreo cativa ani ar ajunge Moldova sa trimita ajutoare in Bucuresti. Dar poate vorbeste doar frustrarea unui ardelean care abia asteapta sa scape de Bucuresti… 🙂

Cosmin

Corect articolul. Practic pentru noi raţionamentul se termină la paragraful 3. Preţurile sunt în scădere, iar numai viteza de depreciere a unei locuinţe este mai rapidă decât valoarea chiriei. Adică apartamenul ăla cu chirie de 200 de EUR se ieftineşte cu mai mult de 200 de EUR pe lună. Concluzia: stai cu chirie.

MIA

Ce tot se vântură sintagma de "interval Brucan" – că simt că mă ia iritarea instantaneu ?

O fi ajuns sa fie considerata timpenia asta vreo chestie cit de cit relevanta sau e asa … pentru facilitarea exprimarii ? 😉

Alex Nicolin

@MIA

Radu e un fan al lui Obama, deci poate fi vorba de o afinitate ideologica subconstienta cu "Oracolul din Damaroaia" 😉

MIA

Care "afinitate ideologică" – că expresia aia ( ca şi individul care a popularizat-o, că de conceput nu cred că era în stare ) nu prea era altceva decât expresia dorinţei/planurilor KGB-ului şi, implicit, ale URSS de a menţine România pentru minim 20 de ani în afara oricăror "aranjamente occidentale" … 😉

Şi de-aici toată tâmpenia cu România care nu ar fi pregătită pentru una şi alta şi deci, implicit, rămânerea la un "gorbaciovism limitat" ar fi fost soluţia/alternativa naturală etc. Din păcate mulţi au – ca să ne exprimăm direct – "pus botu'" la vrăjeala asta … 🙁

Alex Nicolin

@MIA

Eu as fi preferat un pinochetism mai putin limitat – macar asa am fi avansat rapid in directia buna. Chiar crezi ca nu exista nicio afinitate ideologica intre socialistii vestici si cei estici? Ia uite ce zice unul care vedea zilnic statuia lui Felix (originalul, nu epigonul authioton) pe feareastra biroului: http://www.youtube.com/watch?v=IHgYPDvQFU8

MIA

>Eu as fi preferat un pinochetism mai putin limitat – macar asa am fi avansat rapid in directia buna.

Eşti aşa sigur de asta ?

Adica la aspectul avansarii pe vreo directie anume … bine definita în plan economic – că sub aspectul politic putea să existe o epurare mai dură/sângeroasă a "foştilor" deşi cam tot aia era în mare la final.

În Europa de Est s-a avansat – în mare şi cu simplificările de rigoare – în funcţie de cît de bine a fost conectată ţara respectivă de câte un "pol economic european" care-şi delocaliza industria/activităţile mai poluante/neatractive. În special Germania a fost cel mai important "pol economic" – şi de-acolo şi succesele ( deşi limitate ) polonez şi ceh. România avea – înainte de orice – dezavantajul poziţiei geografice mai depărtate + infrastructură precară ( şi lăsată deliberat să devină precare ) aşa că … 😉

Presimt că acuma va urma o ditirambă lebertariană "ideologic corecta" ( dar binisor pe linga subiect/realitate ) – dar prefer pe undeva să-mi înşeli aşteptările şi să răspunzi la obiect/de o manieră realistă. :)))

Alex Nicolin

@MIA

"[…]sub aspectul politic putea să existe o epurare mai dură/sângeroasă a “foştilor” deşi cam tot aia era în mare la final."

In mare asta era si ideea, desi as fi preferat una ne-sangeroasa, prin aplicarea la sange a "punctului 8". Romania pleca in '89 practic fara datorii externe, dar cu o economie osificata chiar si dupa standarde comuniste. Privatizarea rapida, si la un pret cat mai bun, in 2-3 ani a tot ceea ce se putea privatiza, si inchiderea imediata a ceea ce nu se putea, ar fi adus suficiente fonduri pentru dezvoltarea infrastructurii, privatizarea fondurilor de pensii si reforma administrativa. Aceste reforme ar fi plasat Romania in pole position pentru atragerea investitiilor straine ulterioare, incepand cu prima parte a anilor '90.

In schimb am avut parte de o simpla rotatie a cadrelor PCR/Securitatii, falimentarea si devalizarea sistematica a industriei, pauperizarea populatiei, toate urmate de o crestere iluzorie si efemera, care ne-a lasat pe toti cu ochii in soare si cu datorii pe zeci de ani, mare parte dintre ele contractate in numele tuturor de personajele odioase care au populat "democratia originala" romaneasca in ultimii 20 de ani.

Uneori ca sa scapi de lipitori trebuie sa dai cu fierul incins!

MIA

>Privatizarea rapida, si la un pret cat mai bun, in 2-3 ani a tot ceea ce se putea privatiza, {…}

Nu avea cine şi mai ales pentru cine să ( se ) facă acea "privatizare rapidă" – dacă se dorea, după cum s-a dovedit şi absolut necesar, ca procesul să aducă şi un minim de infuzie de capital/investiţii – în condiţiile României, tocmai asta a fost problema majoră în 1990. 😉

A fost doar o iluzie, printre atâtea altele ..

Restul chestiilor enumerate sunt practic derivate ale acestei situaţii/stări de fapt. 😉

Alex Nicolin

@MIA

Intrebarea e ce se mai poate face acum. Chiar daca situatia e grea, intotdeauna exista solutii. Numai sa existe clarviziune, si mai ales bunavointa. Clasa politica nu o are nici pe una, nici pe cealalta, asa ca primul pas ar fi sa se dea la o parte. In situatia asta, "antreprenorii" care formeaza "camarila" s-ar duce pe scurgere. Nasol moment, dar inevitabil pe termen lung 😉

Radu

@MIA

Mi-a venit idea sa fac acest neologism dupa expresia http://en.wikipedia.org/wiki/Friedman_%28unit%29
Friedman e un jurnalist din NY Times care a suportat invazia Irakului, si tot scria "mai asteptati sase luni, si vom vedea cum devine Irakul democratic si stabil, si un model pentru toate tarile arabe". Dupa ce a scris asta cam de zece ori (deci dupa vreo cinci ani), Irakul a devenit intr-adevar stabil (dupa ce s-a terminat epurarea etnica a Bagdadului), dar paragon al democratiei nu este nici azi. Deci ma gandeam doar la un optimism persistent, habar nu am cum i-ar fi placut lui Brucan sa devina Romania, si nici nu ma intereseaza. Doar ca toata lumea il credea pesimist atunci, cand de fapt el era prea optimist sa creada ca tranzitia va dura doar 20 de ani.

@Alex

Daca "terapia soc" pe care o propui tu (si care a fost propusa din 1989 tuturor tarilor fost comuniste, inclusiv Rusia) ar fi fost asa brilianta, cum se face ca din zeci de tari comuniste in care a fost aplicata, nu a mers in nici una? Poti sa zici ca in jumatate din tari a fost aplicata gresit, sau in trei sferturi de tari a fost aplicata gresit, dar chiar in nici una sa nu mearga cum a fost promis? Chiar si tarile baltice, care se poate zice ca au avut cel mai mare succes, au suferit crunt un deceniu. Si desi in ultimul deceniu s-au dezvoltat, au intrat si ele in mega-bula, de pe urma careia sufera si azi.

Imi aduce aminte de faptul ca nu poti construi un zgarie nori fara o fundatie solida. Si anarho-capitalismul nu este o fundatie solida. Fundatia solida este respectul fata de lege, si aplicarea egala a legii (nimeni sa nu fie mai presus de lege). Acesta este motivul principal pentru dezvoltarea Europei de Vest, a Americii de Nord, si a Japoniei.

Daca oamenii nu au un respect intrinsic fata de lege, dictatorii pot sa ii oblige sa aiba un respect extrinsic (adica sa le fie pusi la zid). Asa a fost cu mult-iubitul (de Alex) Pinochet, care "ii disparea" pe inamicii lui, sau cu Mussolini, cel care facea trenurile sa mearg la timp in Italia. Dar dictatura nu este o solutie pe termen lung. In Romania din pacate nu exista respect nici intrinsic nici extrinsic.

Alex Nicolin

@Radu

In caz ca nu am fost destul de explicit, solutia trebuie sa fie conforma cu legile in vigoare, comuniste cum erau. Daca la momentul decembrie '89 acestea ar fi fost aplicate nomenklaturii comuniste insusi, zidul de la Targoviste ar fi fost neincapator. Acela trebuia sa fie obligatoriu primul pas. Nici nu trebuia sa fie "disparuti" – procesul ar fi fost transmis in direct la TV. Nu cred ca meritau mai putin de un Nurnberg dupa ce au facut acestui popor. Cei mai mici puteau spera la o amnistie, daca bagau capul la cutie si se "autolustrau" pana la sfarsitul vietii. In schimb, niciuni nu ar fi avut dreptul sa pastreze proprietatile jefuite, ci acestea ar fi fost inapoiate rapid victimelor represiunii. Unii din ei se lafaie si azi in vile nationalizate aflate in administratia RAPPS, platind chirii derizorii.

In cazul unui organism infestat de cancerul numit comunism, doar terapia de soc functioneaza. Perestroikismele ieftine nu pot decat sa prelungeasca boala si sa impiedice vindecarea. In lipsa unei terapii de soc Romania a avut un deceniu in care a pierdut oportunitati de aur, iar cand a pornit, a pornit din inertie si a ajuns fix la spartul targului, cand trebuie sa plateasca si oalele sparte de altii. O terapie atat de agresiva ca cea schitata de mine nu s-a aplicat nicaieri, in primul rand pentru ca nu a fost nevoie. Economiile Poloniei, Cehiei si Ungariei incepusera sa fie reformate inca de la mijlocul anilor '80. Acolo deja nu mai era vorba de neo-stalinism, ca in Romania. Daca regimul nu pica, nu numai ca nu am fi avut parte de reforme, ci am fi ajuns exact precum Korea de Nord – asta planuia Ceausescu.

xela

Cateva intrebari:

– Ce afacere au facut cei care au luat o cutie de chibrite veche cu 70-80 mii euro care peste 30 de ani nu o sa mai valoreze nimic?

-Crezi ca preturile apartamantelor vechi o sa mai ajunga la nivelul celor din 2007-2008

– Ai luat in considerare variatia pretului chiriei? (ma gandesc ca pretul chiriei e influentat de piata pe cand rata nu se va schimba)

Lucian Davidescu

@Alex

De la un punct încolo, mobilitatea devine o chestie pur teoretică 🙂

@Cafea cu taifas

Da, l-a prezentat şi Khris, vezi link 🙂

@Aristotel

Adică

@Dan

Ideea e să compari cât costă să cumperi casa pentru care plăteşti 200 euro chirie.

@Radu

"in marja de +/- 20%"

Dar şi cu rata de certitudine de maximum 50%, dată de numărul locuinţelor noi oferite pe piaţă.

@poweraxxel

Mersi.

Cred că punctul ăsta de vedere îl neutralizează pe cel referitor la mobilitate. Şi invers.

@ova

"Pt ce salar pe luna s-au facut calculele astea, pt 250 de euro ??"

!?

Pentru salariul unuia care îşi permite să dea 250 de euro… cred…

"Care banca ar mai face astfel de operatiuni de creditare ?"

Ai fi surprins

@Lucian Croitoru

Ar fi excelent!

@Cosmin

Raţionamentul e corect, dar ţine cont şi de revers. Dacă e aşa cum zici, atunci şi proprietarii de locuinţe vor realiza asta, moment în care vor vinde foarte ieftin, moment în care calculul de rentabilitate se inversează. It's the circle of life 🙂

@xela

"Ce afacere au facut cei care au luat o cutie de chibrite veche cu 70-80 mii euro?"

Una mult mai proastă decât cei care au luat-o cu 30-40 mii euro şi mult mai bună decât cei care au luat-o cu 140-150 mii euro.

"Crezi ca preturile apartamantelor vechi o sa mai ajunga la nivelul celor din 2007-2008?"

Nominal, poate în 10 ani, însă real banii respectivi vor valora mult mai puţin.

"Ai luat in considerare variatia pretului chiriei? (ma gandesc ca pretul chiriei e influentat de piata pe cand rata nu se va schimba)"

Preţul şi chiria merg cam în aceeaşi direcţie.

Alex Nicolin

@LD

Pentru cei cu o pregatire profesionala inalta, mobilitatea e un must have, chiar daca putini realizeaza acest aspect. Avantajul este chiar mai mare in perioade marcate de instabilitate economica. Problema e ca in Romania, exact asta e clientela solvabila pentru cumpararea unei case 🙂

Andrei

Alex , romanii nu sunt obisnuiti cu mobilitatea , ci sa moara in acelasi bordei in care s-au nascut , iar pe parcursul vietii sa le dea statul o slujba cat mai aproape de respectivul bordei . Ei asa considera ca este "normal"

Alex Nicolin

@Andrei

La cum merg lucrurile pe la noi, si nu numai, o sa moara, cel mai probabil de frig sau de foame. In viitor, statul o sa le mai dea doar … "privilegiul" de a plati biruri. Ce salarii, ce pensii!

Lucian Croitoru

@ Lucian: Cred ca vineri voi publica articolul…

MIA

>Doar ca toata lumea il credea pesimist atunci, cand de fapt el era prea optimist sa creada ca tranzitia va dura doar 20 de ani.

Deci … revenind – ca esenta subiectului e alta de fapt : Brucan, atunci cind a popularizat timpenia cu "20 de ani" nu era nici pesimist, nici optimist ci pur si simplu era portavocea intereselor rusesti/KGB-iste in Romania. 😉

>Unii din ei se lafaie si azi in vile nationalizate aflate in administratia RAPPS, platind chirii derizorii.

Aia sunt, de regula, niste paraziti cam disperati dar nu prea constituie problema de baza.

>In Romania din pacate nu exista respect nici intrinsic nici extrinsic.

Hmmm … oare ?

Până una alta România a rezistat mai mult decât acceptabil şocurilor din ultimii 50 de ani – consider că perioada în care se poate vorbi de România şi opţiunile sale în mod real şi serios e abia după momentul retragerii trupelor sovietice în '58.

Ba chiar a avut – per ansamblu – rezultate medii peste cele ale Ungariei ( una din vesnicele obsesii romanesti ) … numai ca s-a pornit de la un nivel mult mai scazut. 😉

Radu

@MIA

Poti sa crezi ce vrei despre Brucan, ca e cel mai ticalos om, sau cel mai tampit. Dar la fel cum si un ceas stricat arata timpul bine de 2 ori pe zi, acea afirmatie trebuie evaluata dupa valoarea ei, nu ad hominem (atacand autorul).

Sa ne amintim ca si Spania, Portugalia, si Grecia au fost dictaturi pana in anii 70, si a luat ceva timp pentru ca mentalitatea oamenilor sa se schimbe. Cu timpul s-a facut progres, dar inca sunt probleme majore cu coruptia (in special la greci). Inca mai au mult pana sa ajunga din urma democratiile mature, si in cazul Greciei nici nu este asa sigur ca le va ajunge din urma.

Afirmatia lui Brucan era socanta atunci, dar in delirul revolutionar cred ca majoritatea romanilor se asteptau ca Romania sa ajunga la un nivel de trai, economie, si mentalitate occidentale foarte rapid.

URSS era in curs de prabusire atunci, si lui Gorbaciov numai de Romania nu ii pasa. A pune frustarea interminabilei tranzitii in carca oracolului de la Damaroaia mi se pare deplasat.

Nu stiu de nici o evidenta ca Brucan sa fie un membru a vreunei conspiratii gorbacioviste sau masonice, si din cate stiu nici nu a incercat sa exercite putere politica ulterior (dupa ce a facut parte din FSN cateva luni). Dar faptul ca nu stiu nu inseamna mare lucru–eram doar copil atunci, si am emigrat la cateva luni dupa revolutie.

MIA

>Dar la fel cum si un ceas stricat arata timpul bine de 2 ori pe zi, acea afirmatie trebuie evaluata dupa valoarea ei,{…}

Dacă e aşa e şi mai grav – deoarece valoarea ei e practic 0.

În cel mai prost caz se poate considera că România a reuşit tranziţia la un regim parlamentar + democraţie ( termenul în sine e oricum incorect în folosirea sa "uzuală" dar asta e ) în mai puţin de 7 ani de la Revoluţie – odată cu alternanţa paşnică la putere de după alegerile din 1996. 🙂

>Nu stiu de nici o evidenta ca Brucan sa fie un membru a vreunei conspiratii gorbacioviste sau masonice,{…}

Conspiraţie masonică – habar nu am dar de faptul că Brucan a fost "membru" ( sau poate cel mai corect : "eminenţa cenuşie din umbră" ) al mişcării "pro-gorbacioviste" nu e nici un mister sau chestie ascunsă : chiar el declara deschis în memoriile sale că s-a întâlnit şi a discutat cu Gorbaciov, îl menţiona pe acesta după prenume etc.

Faptul că a fost înlăturat rapid după Revoluţie … nu e decât ceva cât se poate de benefic. :))))

>URSS era in curs de prabusire atunci, si lui Gorbaciov numai de Romania nu ii pasa.

Hmmm … afirmaţia e puţin ciudată.

E destul de clar astăzi că ceea ce numim sub termenul generic drept "Revoluţiile Europei de Est din 1989" au la origine tocmai faptul că URSS-ul ( şi Gorbaciov ) au dat "undă verde" din simplul motiv că au realizat faptul că întreţinerea unui cvasi-imperiu cu coloratură ideologică e absolut ruinătoare pentru statutul şi dorinţele de superputere – aşa că faptul că nu i-ar fi păsat de Europa de Est şi România … hmmm …

Radu

@MIA

Cand zici "regim parlamentar" te referi la forme fara fond, cand oamenii aleg partide dupa personalitati in loc de platforme politice? Sau in care partidele se intrec unele pe altele in masuri cat mai populiste, fara gandire pe termen lung?

Daca asta este punctul terminus, atunci ai dreptate, tranzitia s-a incheiat inca din 1996, de 3 ori mai rapid decat 20 de ani. Dar cred ca oamenii sperau la mai mult de atat.

Pe vremea fanariotilor era o zicala "schimbarea domnilor, bucuria nebunilor". Este situatia de acum mai buna decat pe vremea fanariotilor, face schimbarea guvernului o diferenta substantiala?

Eu personal nu stiu, ca nu mai locuiesc in Romania de 21 de ani. Dar citind presa, dar nu am impresia ca chiar este o schimbare cum este in UK de exemplu cu trecerea puterii de la Laburisti la Conservativi de exemplu.

Pe acest blog am vazut mai mult participanti plangadu-se ca nu au pentru cine alege daca vor o birocratie mai redusa, o simplificare a legilor si regulatiilor, si o fiscalitate mai mica. Si cred ca se plang pe buna dreptate, ca nu exista un partid cu adevarat liberal sau cu adevarat conservator (cum sunt cele din UK de exemplu).

Cat de transparente sunt alegerile in sanul partidelor in Romania? Nu e o intrebare retorica, chiar sunt curios. In SUA sunt transparente aceste lucruri, si oamenii se pot mobiliza cum a facut Tea Party si i-a dat afara (din primaries) pe Republicanii care nu erau suficient de conservativi. Nu sunt un admirator al miscarii Tea Party (sunt prea multi dezaxati care nu cred ca Obama e nascut in SUA de exemplu, care pare un pretext pentru rasism covert), dar faptul ca liderii unui partid nu sunt in controlul candidatilor, ci membrii pot face o insurectie si sa schimbe partidul de jos in sus, este de admirat.

Cat de puternice sunt miscarile politice "grass roots" in Romania? Daca sunt puternice si sanatoase, atunci imi cer scuze, nu stiam. Daca nu sunt, atunci inseamna ca tranzitia inca nu s-a incheiat.

Toate aceste lucruri in democratiile mature au luat generatii intregi sa se formeze, si m-as mira ca Romania sa devina asa matura in doar 7 ani. Si de fapt sunt si lucruri mult mai de baza decat partidele politice, in primul rand "rule of law", care vine de la Magna Carta de acum 800 de ani, cand s-a stabilit faptul ca nimeni nu e mai presus de lege, nici chiar regele. Si America, ca fiica a Angliei, a mostenit asta (si la fel si celelalte tari din anglosfera). Din ce citesc in presa, se pare ca in Romania inca domina mostenirea fanarioata, la fel ca si in Grecia de fapt.

Radu

@MIA

"Brucan a fost “membru” ( sau poate cel mai corect : “eminenţa cenuşie din umbră” ) al mişcării “pro-gorbacioviste” nu e nici un mister sau chestie ascunsă : chiar el declara deschis în memoriile sale că s-a întâlnit şi a discutat cu Gorbaciov, îl menţiona pe acesta după prenume etc."

Brucan a fost doar un chibit care nu a dus la rasturnarea regimului. Singurul lucru important care l-a facut inainte de revolutie a fost in Scrisoarea celor Sase, dar nu asta l-a daramat pe Ceausescu de la putere. Faptul ca s-a intalntit cu Gorbaciov nu dovedeste nimic, la fel cum si faptul ca liderii rebeli din Lybia se intalnesc cu Hilary Clinton nu inseamna nimic (America oricum nu o sa faca nimic in Lybia, ca are destule probleme, intocmai ca si Gorbaciov in 1989, numai de Romania nu ii ardea). Nu am idee de nici o influenta a lui Brucan, de fapt nimic din ce a zis el, decat ca tranzitia va dura cam 20 de ani, si nu va fi rapida cum se asteptau majoritatea romanilor.

Ca sa elaborez un pic la raspunul meu de mai sus, in ce masura se gasesc aceste lucruri in Romania acum, si cat de mult au succes?

http://en.wikipedia.org/wiki/Grassroots#Technique

Grassroots movements organize and lobby through procedures including:

hosting house meetings or parties

having larger meetings—AGMs

putting up posters

talking with pedestrians on the street (often involving informational clipboards)

gathering signatures for petitions

mobilizing letter-writing, phone-calling, and emailing campaigns

setting up information tables

raising money from many small donors for political advertising or campaigns

organizing large demonstrations

asking individuals to submit opinions to media outlets and government officials

holding get out the vote activities, which include the practices of reminding people to vote and transporting them to polling places.

using online social networks to organize virtual communities

Nu vreau sa fiu gresit inteles, sunt foarte multe lucruri deficiente in politica din SUA, si in ultimii ani a cam degenerat (sper ca doar temporar). Dar faptul ca nici macar nu exista in wikipedia romaneasca o pagina pentru http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law sau ca Romania apare destul de rau in http://en.wikipedia.org/wiki/Worldwide_Governance… nu este incurajant.

MIA

Ahhh … mesajul ăsta merită o replică mai lungă – de care nu am timp acuma. 🙂

Pe scurt şi ca idee – deşi impresia lăsată de diversele mesaje pe forumuri, bloguri şi chiar în presa românească ( unde în treacăt fie spus domină o lipsă de profesionalism teribilă ) induce adesea păreri contrare afirmaţia următoare :

>Dar citind presa, dar nu am impresia ca chiar este o schimbare cum este in UK de exemplu cu trecerea puterii de la Laburisti la Conservativi de exemplu.

e greşită.

Schimbările de putere din 1996, 2000 şi 2004 au dus la schimbări majore la foarte multe aspecte.

La alegerile din 2008/2009 se poate spune că nu au adus prea multe schimbări faţă de situaţia anterioară – dar asta în bună măsură şi pentru că … schimbările majore ( termen nu neapărat pozitiv – atenţie ) au fost anunţate/începute abia în 2010 … 😉

Dincolo de asta nu prea înţeleg bine expresia următoare :

>Din ce citesc in presa, se pare ca in Romania inca domina mostenirea fanarioata,{…}

La ce se referă mai exact termenul "fanariot" ?

La impozitarea masivă impusă de stat ?

Că deocamdată UE nu impune direct preşedinţii/prim-miniştrii în România …

Că am impresia că aici e o oarecare imagine serios deformată legată de fanarioţi … care în nici un caz nu au adus corupţia în România.

MIA

>Ca sa elaborez un pic la raspunul meu de mai sus, in ce masura se gasesc aceste lucruri in Romania acum, si cat de mult au succes?

OK – să încercăm un răspuns mai "elaborat".

Înainte de toate – o observaţie legată de terminologie : voi folosi termenul neaoş şi cu oareşce tradiţie de "mişcare ad-hoc" pentru a traduce expresia "grass-root movement". 😉

Unele din caracteristicile listate acolo sunt ( foarte ) recente şi cam irelevante pentru esenţa unor astfel de mişcări, cum ar fi :

>using online social networks to organize virtual communities

Dincolo de aceste considerente – să le zicem colaterale şi de importanţă secundară – e un aspect pe care îl consider important de lămurit : de ce neapărat astfel de "mişcări ad-hoc" reprezintă vreo culme a democraţiei, a cărei atingere e aşa … un fel de certificat pozitiv – deoarece cam asta deduc din mesajele dvs. ?

Întrebarea nu e deloc maliţioasă – din contră.

Şi asta pentru că România a avut în anul 1990 … poate chiar şi 1991 parte de o scenă politică pe care activau aproape NUMAI astfel de "mişcări ad-hoc" : începând cu grupurile care s-au strâns în Piaţa Universităţii şi în diverse oraşe pentru a emula mişcarea centrală, până grupurile care ( în oglindă ) strângeau semnături pentru expluzarea lui Raţiu şi Câmpeanu din ţară. Sau cu "iniţiativa cetăţenească" de reintroducere a pedepsei capitale. Sau cu diversele marşuri pentru probleme cotidiene – de genul înlăturării din funcţie a câte unui şef "comunist" ( în multe cazuri asta însemnând de fapt o persoană cu o viziune prea strictă despre disciplină ). Ş.a.m.d.

În mare inclusiv partidele istorice s-au (re)format în 1990 tot ca urmare a unor "mişcări ad-hoc" – şi chiar şi FSN-ul ( în afară eventual de "nucleul central" despre care circulă tot felul de teorii conspiraţioniste, majoritatea bazate pe simple bârfe sau frustrări ) la nivelul local a fost în marea majoritate format tot pe baza nucleelor de oameni ieşiţi în stradă.

Chestia e că … nu aş caracteriza deloc perioada respectivă ca una benefică … ba din contră. O mare parte – dacă nu chiar majoritatea – problemelor României de azi se datorează situaţiei din acele 12-24 de luni de cvasi-anarhie …

Inclusiv şubrezirea "domniei legii" în bună măsură tot de atunci datează ( laolaltă cu delegitimarea adusă de ultimii ani de comunism ) – şi în nici un caz de la fanarioţii răposaţi de câteva secole …

Nu îmi prea place să mă hazardez în pronosticuri dar … aveţi grijă ce vă doriţi legat de puterea "mişcărilor ad-hoc" inclusiv din SUA …

Radu

@MIA

Clipul din link-ul lui John Galt are un miez mare de adevar. Pacat ca este ambalat in niste chestii demagogice la inceput si sfarist (care le-am remarcat in raspunsul meu).

Eu cred ca in Romania aproape intotdeauna legea a fost pentru fraieri, si baietii smecheri au gasit cai de a exploata coruptia bugetarilor pentru a incalca anumite reguli sau a plati mai putine impozite, facand astfel concurenta neloiala negustorilor cinstiti.

Cand in Romania cu adevarat se va putea zice "nimeni nu este mai presus decat legea" atunci voi crede ca s-a incheiat tranzitia. Presupun ca majoritatea romanilor la revolutie voiau ca Romania sa devina asemanatoare Frantei/Angliei/Germaniei/Americii, si nu Greciei sau Ciprului.

Cu impozitarea eu personal nu am o problema, as plati cu zambetul pe buze taxe la nivel suedez (bineinteles, m-as astepta si la servicii la nivel suedez). Dar nu m-as decide sa ma intorc in Romania decat daca as fi convins ca nu ar trebui sa dau nimanui spagi si atentii.

Locuiesc in USA de 21 de ani, si chiar mi-ar place ca USA sa urmeze Suedia sau macar Canada, care au impozite mai mari dar si servicii mai bune, si unde stii ca daca te imbolnavesti de cancer nu ajungi in strada pentru ca ti-a terminat contractul compania de asigurare si trebuie sa iti vinzi casa ca sa platesti chemoterapia (cunosc personal doua cazuri). Si Obama povestea ca in timp ce mama lui murea de cancer, trebuia sa se certe cu companiile de asigurari sa ii plateasca notele de plata de la spitale, in loc sa se bucure de putinul timp ramas.

Cu toate aceste defecte, prefer sa locuiesc in USA. In 21 de ani nu doar ca nu a fost nevoie sa dau vreo spaga/atentie, dar nici nu am auzit de nimeni sa faca asa ceva in nici un loc (nici la stat, nici la scoala, nici la spitale). Este un concept cu totul strain de mine (pentru ca eram copil cand am plecat din Romania), si sunt complet afon–daca ar fi sa ma intorc in Romania nici nu m-as prinde la apropouri. Si nu ca ar fi USA exceptionala, sunt sigur ca la fel sunt toate tarile vest-europene (dar nu Grecia). Asa ca ma voi rezuma sa imi vizitez rudele in vacante, ca nu cred ca va disparea coruptia nici in inca un "interval Brucan" (si nu ma refer aici la democratie in sensul strict de alternare pasnica a puterii in urma alegerilor, ci la civilizatie, la ce isi doreau oamenii imediat dupa caderea comunismului).

Radu

@MIA

De fapt nu ma intereseaza asa mult "miscarile ad-hoc", si cred ca miscarea Tea-Party este animata de multa dezinformare si confuzie. Personal o duc foarte bine acum, si nu ma deranjeaza sa platesc impozite mari pentru ca statul sa ii poata ajuta pe saraci, pentru ca in timpul liceului si facultatii am fost si eu sarac, si in viitor nu se stie ce va fi, si e util sa ma ghidez dupa teoria justitiei lui Rawls, care include http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance Cred ca solidaritatea umana este importanta, si cred ca statul poate juca un rol.

Dar solidaritatea nu se rezuma la ce face statul, ci mai important este spiritul civic al oamenilor. Sa dau un exemplu, am auzit de la prieteni si rude ca in Romania acum ca in spitale se platesc spagi, sau ca multi profesori dau meditatii contra bani, si parintii se simt nevoiti sa isi trimita copiii la meditatii. Si ca fara meditatii este aproape imposibil de luat nota 10 de la multi profesori. Cand am facut scoala generala (inainte de revolutie), nu am fost la nici o meditatie, pentru ca profesorii chiar predau bine in timpul orelor si nu era nici o nevoie de asa ceva.

In America, unde am facut liceul, profesorii raspundeau cu zambetul pe buze la intrebari in timpul pauzelor de masa sau dupa ore, si daca as fi avut nevoie de meditatii sunt sigur ca ar face asta fara sa le treaca prin cap sa ceara vreun ban. Chiar am citit un articol cum in multe zone unde s-au taiat fondurile pentru scoli, si unde sunt multi parinti saraci care nu cumpara copiilor acuarele, hartie colorata sau uneori copiii vin la scoala fara pixuri, invatatorii cumpara lucruri in valoare de sute de dolari din buzunarul lor si dau copiilor in clasa daca nu si-au adus de acasa, fara sa le treaca prin cap sa ceara recompensa. Si nu pentru ca invatatorii ar castiga bine, in multe zone castiga doar cu putin peste salariul minim (desi au facultate), aproape toti au si servicii temporare in timpul verii, si multi mai lucreaza si in weekend pentru a isi asigura traiul zilnic. Dar cu toate acestea nu se asteapta la recompensa pentru timpul (de dinafara orelor) sau banii care ii platesc din propriul lor buzunar pentru a isi ajuta elevii. In America expresia "public servant" chiar inseamna sa slujesti publicul, si e adevarata cel putin la bugetarii din prima linie. Bugetarii care sunt in middle management sau pozitii de varf alese de cetateni sau numiti politic sunt sigur ca au mai mult egoism, dar 85-90% din bugetari sunt in prima linie.

Sunt sigur ca si in Romania sunt invatatori si profesori dedicati, dar sistemul este de asa natura incat sunt incurajati cei smecheri, care cu cat predau mai prost in timpul orelor, cu atat au mai multa cerinta de "meditatii" contra bani. La fel si cu doctorii, sunt sigur ca sunt foarte multi care in viata lor nu au acceptat o atentie monetara, dar cu o floare nu se face primavara, sistemul e prea putred, si nu imi fac sperante ca va disparea coruptia in curand.

Nu stiu care e solutia, daca cea de stanga (sa le creasca salariile ca sa nu mai ceara spagi) sau cea de dreapta (sa se privatizeze totul, si statul sa nu mai plateasca nimic, si saracii sa se dercurce cum pot, selectia naturala s.a.m.d.). Sau poate ceva mixt ca in Canada–spitalele sa fie private, dar statul sa plateasca serviciile medicale. Dar nu as subestima puterea coruptiei de a strica in Romania orice sistem merge in tari occidentale.

MIA

>Cand in Romania cu adevarat se va putea zice “nimeni nu este mai presus decat legea” atunci voi crede ca s-a incheiat tranzitia.

Aici e o problemă conceptuală să zicem aşa – dacă nu reuşim să comunicăm exact cum stau lucrurile nu prea are nici un sens să o lungim de pomană …

"Tranziţia românească" a început cu un episod – întins pe minim un an – care a reprezentat aşa … apogeul şpăgii. De fapt e şi niţeluş greşit să zicem "şpagă" pentru că în multe cazuri, la momentul respectiv, ideea de a face plăţi urmărite/sistematizate în vreun fel de o autoritate era pur şi simplu suprarealistă. :)))

Şpagă exista şi se practica la greu şi înainte de '89 clar – mai ales în anii '80 – dar pur şi simplu tendinţa imediat post-revoluţionară nu a fost de a o elimina/reduce ci taman din contră. Şi – din păcate – a fost o tendinţă destul de … "democratică" şi de amploare … 🙁

Da-aia e cam ciudată o afirmaţie care în esenţă sună a ceva de genul : "tranziţia se va încheia când se va renunţa la una din primele sale forme de manifestare".

Ca idee – de-aia nici nu prea am deloc încredere ( şi nici prea multă răbdare ) să urmăresc pledoariile pro-lebertariene.

Dar în fine …

>ci la civilizatie, la ce isi doreau oamenii imediat dupa caderea comunismului{…}

E extrem de discutabil ce anume înseamnă civilizaţie, dacă românii doreau la aşa ceva la căderea comunismului etc.

>Este un concept cu totul strain de mine (pentru ca eram copil cand am plecat din Romania), si sunt complet afon{…}

Din păcate … asta se învaţă extrem de repede. Mi-aş dori să nu ajungeţi niciodată să realizaţi asta. 🙁

>si chiar mi-ar place ca USA sa urmeze Suedia sau macar Canada, care au impozite mai mari dar si servicii mai bune, si unde stii ca daca te imbolnavesti de cancer nu ajungi in strada pentru ca ti-a terminat contractul compania de asigurare si trebuie sa iti vinzi casa ca sa platesti chemoterapia (cunosc personal doua cazuri).

Nu ştiu cum e situaţia în Canada – decît la a n-a mână aşa că mai bine mă abţin – dar nici în Suedia lucrurile nu-s chiar aşa de roz cum ar părea. Tendinţa/nevoia de a ţine cheltuielile sub control există şi se manifestă şi acolo – prin prelungiri ale datelor de investigaţie RMN sau tomografie, mai ales în cazul pacienţilor mai în vârstă etc.

Deocamdată situaţia este/pare relativ sub control – dar în momentul când cineva va resimţi efectele crizei şi va realiza că poate să profite de o semnătură "de trimitere" … hmmm …

Dar asta e alta discuţie.

Alex Nicolin

@MIA

"Ca idee – de-aia nici nu prea am deloc încredere ( şi nici prea multă răbdare ) să urmăresc pledoariile pro-lebertariene."

Ce legatura are libertarianismul cu coruptia? Libertarianismul nu inseamna libertatea de face ce te taie capul, ba dimpotriva. Inseamna libertatea ta, ingradita strict de libertatile celorlalti. Pe o piata libera, insusi conceptul de "spaga" si-ar pierde orice semnificatie. Coruptia ar deveni exclusiv problema interna a companiilor. Bineinteles, problema copruptiei institutiilor statului trebuie eliminata cu mult inainte de a ajunge la un stat minimal, sau la o veritabila ordine a proprietatii private. Singurul mod de a rezolva problema e ca indivizii sa fie constienti de propriile drepturi, si suficient de hotarati incat sa le apere. In cazul de fata, cetatenii Romaniei ar trebui, la nivel individual si de grup, sa puna cat mai multa presiune pe institutiile statului, pentru ca acestea sa functioneze corect. Cu alte cuvinte, inainte de a putea avea institutii eficace, trebuie sa avem neaparat o societate civila activa si dispusa sa treaca la contraatac, atunci cand drepturile indivizilor sunt calcate in picioare. In momentul de fata, cei mai multi romani sunt niste papa-lapte, invatati sa le dea statu' indiferent daca li se cuvine sau nu, dar total ignoranti cu privire la propriile libertati. Din pacate, cei mai multi vor trebui sa invete the hard way lectia ca statul nu poate sa-ti dea mia mult decat iti ia!

Radu

@Alex

"Bineinteles, problema copruptiei institutiilor statului trebuie eliminata cu mult inainte de a ajunge la un stat minimal, sau la o veritabila ordine a proprietatii private."

Daca problema coruptiei (si in general cea a lipsei de spirit civic) se va rezolva la pastele cailor, inseamna ca "ordine a proprietatii private" va trebui sa astepte?

Imi aduce aminte de ce se preda prin clasa a 8-a (care pentru mine a fost chiar inainte la caderea comunismului) cum ca "ordinea comnunismului" trebuia sa astepte sa se formeze intai "omul nou". Orice ordine care depinde de un "om nou" este utopica. Sper insa ca "rule of law" sa fie un deziderabil realist pentru Romania.

"Singurul mod de a rezolva problema e ca indivizii sa fie constienti de propriile drepturi, si suficient de hotarati incat sa le apere."

Nu am auzit de nici un boicot al spagii din pacate, si nu prea vad cum oamenii de rand pot sa se lupte cu asta de unii singuri, fara sa apeleze la sistemul de justitie. Cand tu (sau o ruda apropriata) ai nevoie de o operatie urgent, o chestie de viata si moarte, nu cred ca iti arde de apararea drepturilor si demnitatii, ci dai spaga chirurgului care speri sa iti salveze viata. Vorba romanului, nu vrei "sa mori cu dreptatea in brate" ….

@MIA

Intrebarea este, in ce directie este tranzitia? Daca este in directia Greciei, putem spune ca am ajuns destinatie, suna foarte cunoscut ce descrie articolul, nu? Ei bine, in vestul Europei si America de nord, suna foarte exotic:

http://www.vanityfair.com/business/features/2010/

The Greek public health-care system spends far more on supplies than the European average—and it is not uncommon, several Greeks tell me, to see nurses and doctors leaving the job with their arms filled with paper towels and diapers and whatever else they can plunder from the supply closets.

People who go to public health clinics assume they will need to bribe doctors to actually take care of them. Government ministers who have spent their lives in public service emerge from office able to afford multi-million-dollar mansions and two or three country homes.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europ
Greece has published details of scores of doctors, dentists and surgeons who, it says, evaded tax as it attempts to shame the nation into replenishing the State’s depleted coffers.

The Finance Ministry revealed the names of 57 of the worst offenders, including a self-employed dentist who reportedly declared a paltry income of €300 (£250) for the year. It is common practice for medical professionals across Greece, especially the more established, to accept money for treatment even when working for the State. This is often paid in the form of what Greeks refer to as fakelakia; envelopes stuffed with cash that are not declared as income by the recipients.

Alex Nicolin

@Radu

Nu e nevoie de niciun om nou – asta e "omul nou" creat de comunism – hot, obedient si imbecil. Trebuie sa devenim din nou "oameni vechi", iar asta dureaza cateva generatii. Doar educatia poate accelera procesul.

Radu

@Alex

Punctul meu este ca Romania se afla in zona balcanica, si "omul vechi" roman se aseamana cu grecul, care nu a trecut prin comunism dar tot este corupt, smecher, fanariot. Nu inseamna ca nu se poate face progres, doar ca progresul va dura mult timp, masurat in generatii si nu in ani. De exemplu sunt multe similaritati in acest articol cu Romania:
http://www.nytimes.com/2010/10/15/world/europe/15

Nu se poate da vina pe comunism la greci, doar pe fanariotism. Sunt multe similaritati birocratice mostenire balcanica, lucruri care s-ar putea schimba rapid (in teorie cel putin, ca interesele care profita de status-quo lupta din rasputeri cu reformele). Mai greu se schimba societatea civila:

Greek law ensures that pharmacists get a 35 percent profit on all drugs sold, even over-the-counter medications. … To break into the business, an aspiring pharmacist generally has to buy a license from a retiring one. That often costs upward of $400,000.

“Greece is the last Soviet-style economy in Europe,” said Yannis Stournaras, an economist and the director of the Foundation for Economic and Industrial Research, known as IOBE Athens, who has studied the issue. “Other countries have some closed professions. But nothing like Greece. Every stone you turn here, there are regulations.”

For selling a cancer drug for $4,200, Mr. Stournaras said, a pharmacist makes a profit of around $1,400. “That’s a movement of the elbow that is more expensive than one of Roger Federer’s.”

Experts say there are about 70 closed professions here, including those of lawyers, engineers, taxi drivers, speech therapists, welders, notaries, street market vendors, newsstand operators and architects. Each is protected from competition by a byzantine tangle of regulations and licensing requirements that result in high prices for consumers and a reliable living for insiders.

The IOBE report found it was more expensive to truck something from Athens to Thebes, about 45 miles, than from Athens to Rome, a distance of more than 600 miles. Businessmen say it is cheaper to ship goods here from China than it is to move them from Athens to the island of Rhodes, 285 miles away.

But when the government announced that it would begin issuing new licenses over the next three years, the truckers blocked the borders for weeks, creating shortages of all kinds, including fuel. Mr. Papandreou invoked an emergency regulation to force the truckers back to work.

Ion

Preturile in Romania vor scadea cu 60-70 % fata de ceea ce este acum. Romania in 20 de ani va fi falita dupa atea guvernari securisto-bolsevice care decat fura in toate felurile posibile. Asa ca : SA TRAITI BINE !

Alex Nicolin

@Radu

Ce-ti spuneam si eu, grecii sunt in mare parte comunisti, si recunosc asta deschis. Lor nu le-a impus-o nimeni, ci si-au facut-o cu mana lor. Vor primi una dupa ceafa de la "mana invizibila" a economiei de o sa le sara muncii. Norocul lor ca le-a tinut deocamdata Germania palma la fund in ultimii 2 ani, ca altfel jar mancau.

Enjoy: http://www.youtube.com/watch?v=NxqHMtOhMYA

Radu

@Alex

In primul rand, tin sa scriu ca apreciez modul rational si tonul civilizat cu care discutam, ca nu toti participantii sunt asa. Cred ca in mare parte ne aflam de acord in acest thread. Doar ca eu sunt (comparat cu romani sau europeni) moderat de dreapta, iar tu esti de extrema dreapta.

Interesant clipul. Intr-adevar, comunistii si socialistii anilor 50 din Vest se bazau pe "intuitie mistica" deloc stiintifica, cu implacabila evolutie societatii umane spre socialism si in final la comunism. In universitatile americane sunt influente marxiste in cateva departamente, de exemplu literatura care este dominata de post-modernisti, sau Women's studies, Black studies, chestii de genul acesta. Eu nu am luat clase de acest fel la universitate; clasele de economie pe care le-am luat au fost predate de advisorul economic lui Reagan, Martin Feldstein si advisorul ulterior al lui Bush Junior, Greg Mankiw. Economisti destul de conservativi, care vedeau taxele ca un rau necesar, si spuneau cat de important este ca sa nu perverteasca incentivele (de exemplu sa nu se dea ajutor social incat sa poata sa traiasca oamenii mai comod alaptandu-se de la stat decat sa munceasca).

Nu stiu cum este in Europa, dar in SUA nimeni nu mai sustine nationalizare la nimic. Nici economistii de stanga Keynesieni, gen Paul Krugman, nu au sustinut nationalizare sau alte deziderate socialiste. Criza din toamna lui 2008 a determinat pe Bush si Obama sa aiba acelasi raspuns–cand era cat pe ce sa pice sandramaua (sa dea faliment si sa se lichideze pe preturi de nimic bancile de investitii, AIG, GM, Chrysler, si dupa ele sa traga in jos tot sistemul financiar si tot ecosistemul industriei auto), guvernul federal a facut un bailout de $700B. Acel imprumut a fost deja returnat aproape de tot, pentru ca in loc sa se lichideze imediat si pe preturi de nimic, AIG si-a vandut aproape toate sucursalele, la fel si GM, si bugetul statului nu a iesit in pierdere. In schimb cam doua treimi din angajatii firmelor intrate in criza au reusit sa isi pastreze joburile (si cam o treime au fost concediati sau pensionati cu severance pay), la fel si detinatorii de obligatiuni comerciale emise de acele companii si-au revazut circa 80% din bani inapoi, un outcome mult mai bun decat daca ar fi fost totul lichidat pe loc la nici jumatate din cat valorau (care nu ar fi acoperit 80% din obligatiunile emise). Actionarii au pierdut aproape tot, dar oricum nu ramaneau cu nimic daca guvernul lasa toate acele firme sa falimenteze, pentru ca aveau datorii mai mari decat activele si actionarii sunt ultimii care mai apuca ceva in caz de faliment (deci au si riscul cel mai mare).

“grecii sunt in mare parte comunisti, si recunosc asta deschis. Lor nu le-a impus-o nimeni, ci si-au facut-o cu mana lor. Vor primi una dupa ceafa de la “mana invizibila” a economiei de o sa le sara munci”

De cand au trecut la euro, grecii au salarii precum nemtii, dar nu sunt decat pe jumatate atat de productivi. Nu ca nu ar fi destul de inteligenti, dar din cauza mediului–profesiile protejate de monopoluri, legislatia prea stufoasa si reglementarile si mai si, coruptia si lipsa de respect fata de lege. Poate pentru unii pare paradoxal, dar cu cat legile sunt mai putine si mai simple, cu atat mai mult sunt respectate.

Am redat aceste citate ca sa subliniez cat de stranii par aceste lucruri de pe partea cealalta a Atlanticului. Cred ca Grecia era la fel de corupta si birocratica si cand era la putere dictatura coloneilor de dreapta, pana in anii 70. Nu a devenit Grecia corupta pentru ca au venit in anii 80 socialistii la putere, era corupta de pe vremea fanariotilor daca nu chiar de pe vremea byzantina.

Sa nu uitam ca si Romania in perioada fanarioata suferea nu doar de coruptie (ca fiecare scaun era cumparat, atat in stat cat si in biserica, si apoi banii trebuiau recuperati prin spagi si comisioane in maxim un an), dar si de monopulul comercial turcesc si alte masuri care au separat-o de Vestul Europei care incepea sa se dezvolte si sa se industrializeze. Nu stiu daca si in Romania are aceasta conotatie, dar in limba engleza "byzantine" cand e scris cu "b" mic inseamna birocratic, complicatie de dragul complicatiei, smecher, etc, vezi sensurile 5 si 6 din definitia http://dictionary.reference.com/browse/byzantine Sa speram ca Romania va iesi din orbita bizantina (in sensele 5 si 6, nu restul)

Alex Nicolin

@Radu

Nu ma consider de extrema dreapta, asta ar insemna sa fiu fascist, iar eu nu am cum sa ma identific cu o asemenea ideologie, pentru ca si fascismul este o forma de socialism, adica de agresiune institutionalizata extrema la adresa indivizilor. Intr-adevar, o parte dintre "neocons" americani, inclusiv Bush Jr. si gasca din jurul lui au tendinte fascistoide, la fel ca si "drepata crestina". Nici democratii nu sunt mai prejos, mai ales extrema stanga a partidului. Iata inca o dovada ca intre socialismul "de stanga" si cel "de dreapta" diferentele sunt extrem de greu de identificat, rezumandu-se strict la metodele folosite pentru a agresa libertatea si proprietatea indivizilor.

Chiar si intr-un stat minimal ar exista taxe, insa responsailitatea bugetara, fiscala si monetara ar fi cuvantul de ordine. Intr-un astfel de stat, decizia politica ar fi strict limitata ca plaja de actiune pentru ca drepturile indivizilor nu pot face obiectul niciunui fel de negociere. Practic, democratia insasi ar functiona exclusiv ca un mod de temperare al eventualelor excese ale politicienilor, si nu ca factor favorizant al acestora ca in statele sociale, unde utilizarea puterii coercitive a statului in obtinerea de avantaje materiale de catre anumite categorii in defavoarea altora este cuvantul de ordine. E clar ca un astfel de sistem este nu numai ineficient, dar si ilegitim, deci nesustenabil pe termen lung, el avand in chiar structura sa germenii autodistrugerii.

Nu democratia, ci Republica este garantul libertatii indivizilor!
http://www.youtube.com/watch?v=KFXuGIpsdE0

Radu

In ziua de azi lucrurile sunt mai complexe decat in secolele trecute. Nu stiu daca ai vazut filmul "Gangs of New York" despre ce anarhic era New York City acum 200 de ani. Citeam un articol despre subiect, cum inainte erau multe companii de pompieri private, si cand veneau mai multe sa raspunda la un foc, intai se certau intre ele pentru cine sa aiba prioritate (si sa colecteze si plata de la companii de asigurare sau proprietari).

De fapt parca am citit ca in timpul imparatului Nero in Roma antica erau multe companii private de pompieri, si un plutocrat s-a imbogatit pre-pozitionand pompierii, apoi platint un piroman sa se joace cu chibrituri, si apoi intreband proprietarilor daca vor serviciile firmei sale de pompieri sau nu.

Si in secolul 21 exista asemenea pervertiri. De exemplu in statul Pennsylvania s-au privatizat toate scolile de corectie pentru adolescenti (si statul le platea). Doi judecatori s-au gandit sa profite de asta, si au fost extrem de duri in sentintele lor pentru adolescenti infractori, condamnandu-i la un an in scoala de corectie pentru lucruri la care alti judecatori le-ar fi dat doar probatie (avertisment) sau sentinta suspendata. Ulterior s-a descoperit ca acei judecatori primeau cadouri de la proprietarii scolilor de corectie private. In USA a fost doar un caz izolat deocamdata, dar ma intreb daca in Romania nu ar fi mai multi judecatori smecherasi daca s-ar privatiza inchisorile….

Alta complicatie in secolele 20 si 21 este spectrul electromagnetic, si nu cred ca anarho-capitalistii au vreo propunere care sa nu rezulte in anarhie.

Radu

@Alex

De fapt cred ca se vede deja fenomenul "privatizarilor" dambovitene in felul abuziv in care de multe ori se ridica masinile parcate din oras, si taxele ne-reglementate pentru a recupera masina. Chiar am citit intr-un ziar online ca anumite firme in Bucuresti cereau taxe de "inmagazinare" de 200 RON pe zi daca proprietarul nu isi poate ridica masina imediat, de parca i-ar costa pe ei asa mult locul de parcare din afara orasului.

Fara reglementarea statului in aceste taxe de "inmagazinare" sau cum le zice, ce opreste o firma specializata in remorcarea masinilor sa ceara 2000 RON pe zi sau cat vor muschii ei?

Nu intru aici in subiectul de cat de legitima este ridicarea, dar cred ca poti sa fii si tu de acord ca daca nu sunt parcari publice, si daca ai o treaba in oras, mai parchezi pe un trotuar care nu are semn de "interzis parcarea" si daca esti in graba nu ai tip sa te interesezi cine este proprietarul acelei bucatele de trotuar si sa negociezi un pret.

Statele civilizate gasesc o cale medie: nu lasa nici parcare anarhica in care orasul sa fie blocat de masici parcate (cum era bucuresti acum cativa ani), dar nici nu lasa firmele de remorcare a masinilor sa perceapa taxe de inmagazinare care vin mai mari decat salariul mediu…. (ar fi ridicol ca un om care nu are bani lichizi si trebuie sa astepte pana la urmatorul salariu, sa vada ca ii creste mai repede taxa de "inmagazinare" decat poate el sa castige bani).

Tu ce ai propune in loc de reglementare la nivel municipal, daca unui proprietar de masina nu i-ar convine sa plateasca taxe de inmagazinare de 2000 ron pe zi sa dea in judecata pe firma de remorcare, si sa se judece cu ei luni de zile, in timp ce masina ii ramane imobilizata, si taxa creste in fiecare zi?

Alex Nicolin

@Radu

Or sa fei locuri de parcare in bucuresti mai devreme sau mai tarziu. Are grija demolatorul din Focsani o data la 30-40-50 de ani 😉

Radu

@Alex

Nu e nevoie de demolator, sunt solutii mai bune. De fapt nici nu e sigur ca va fi o problema majora in viitor, ca Bucuresti nu va capusa restul tarii la infinit.

Daca statul roman se va descentraliza, atunci bogatia tarii nu va mai fi concentrata in Bucuresti, si atunci tinerii vor avea perspective la fel de bune sau chiar si mai bune in alte orase. La fel cum Sillicon Valey nu se afla in zona capitalei USA (si nici in zona capitalei Californiei macar), se pot forma in mod organic centre de inovatie in Romania in diverse locuri (care vor fi diferite–in SUA Hollywood, Sillicon Valley, centrele universitare, cele de biotech, cele industriale etc nu se afla in acelasi loc). Sau in Canada, toata actiunea este in Toronto, Vancouver, si Montreal, nu in Ottawa, care pe langa celelalte 3 este ca un mic orasel.

Atunci si capitala va deveni mai putin aglomerata, apartamentele vor fi mult mai iefine, in special cele vechi (ceea ce este bun pentru tineri), etc. Cei care vor apartamente de lux la preturi de Paris pot sa isi construiasca un mic Paris la Pipera, nu e nevoie sa demoleze nimeni blocurile comuniste construite in anii 70. Mai au inca vreo 60-70 de ani de viata in ele.

Problema traficului din Bucuresti se poate rezolva cu piata libera ori direct prin pretul benzinei (costul global plus deprecierea RON-ului sa duca un litru la circa 12-15 RON), ori indirect cu http://en.wikipedia.org/wiki/Congestion_pricing ca in Londra, Singapore, etc. Deci in loc sa fie o schema comunista cu numere cu sot si numere fara sot care pot circula doar in anumite zile, congestion pricing lasa pe oricine sa circule, dar daca vrea la orele de varf atunci costa. In afara orelor de varf, cand nu este congestie, ar trebui sa fie gratis.

Dar prolema ramane in mod abstract–daca tu ai vila in Bucuresti si cineva iti parcheaze pe bucata ta de trotuar, e normal sa nu iti convina cand te intorci si vezi ca nu ai loc sa iti parchezi propria masina. Si atunci e normal sa chemi o firma sa o remorcheze, (in special daca aveai pe zid un semn cu "loc de parcare privat" care nu a fost respectat, dar chair si fara semn). Dar nu e corect ca apoi firma de remorcare sa extortioneze pe proprietarul masinii, si pentru lucruri ca asta vad un rol pentru stat sa reglementeze taxele percepute de firme private.

De exemplu o firma care investeste intr-un teren de parcare in afara orasului si duce acolo firme remorcate, nu a dat un milion de euro pe o mie de metrii patrati. Probabil ca a investit doar vreo 200k euro pe teren si pe gard, si daca a facut asta prin ipoteca are de platit rate cam de 2k euro pe luna, pentru un teren unde poate parca 100 masini. Deci o masina "inmagazinata" pentru o luna trebuie sa genereze un venit de 20 euro pentru finantarea parcarii. Hai sa zicem 40 daca gradul de ocupare al terenului e de doar 50%. Plus inca vreo 40 de euro pentru paza etc. Sa mai adaugam si un profit destul de gras, si sa zicem 120 euro pe luna ar fi o taxa decenta de "inmagazinare". Deci 4 euro pe zil, plus taxa de ridicare a masinii de cateva zeci de euro (care este un pret fix, indiferent de cand este recuperata masina). Astfel, un om neatent care parcheaza masina si se trezeste fara ea, daca chiar e lefter si asteapta pana sa ii vina salariul, va putea totusi sa o recupereze. Dar daca municipiul nu controleaza deloc aceste taxe, si firma de remorcare cere taxa de inmagazinare de 100 euro pe zi, ce te faci?

Anarho-capitalismul presupune ca toti oamenii sunt egali, dar in dispute intre parti private nu vad cum creditacul care s-a trezit fara Logan se poate judeca de la egal la egal cu un consortiu de terenuri de parcari si firme de remorcat. Deci regulamentele municipale ar fi raul cel mic in aceasta situatie, ca sa protejeze creditacul de la a fi exploatat la sange.

Alex Nicolin

@Radu

Ti-am mai spus cum stau lucrurile cu privatizarea agresiunii. Totate rezolvarile politice sunt falimentare pe termen lung, indiferent daca sunt aplicate direct de stat sau concesionate unui operator privat. Pe dealta parte, in lipsa lor, problema parcarii pe trotuar si-ar aratat in toata splendoarea ei caracterul de tragedie a comunelor. O crestere a pretului combustibilului la valorile pe care le avansezi ar baga in faliment majoritatea companiilor de transport. Taxa de tranzit mi se pare mult mai rezonabila, cel putin ca solutie temporara.

Victor

100 euro/luna * 12 Luni/an * 20 ani = 24000 euro, nu 42000 euro. Îmi scapă mie ceva?

Lasă un răspuns la Cosmin Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.