Standard
Lucian Davidescu

De ce se închid spitalele. Există altă soluţie decât competiţia privată?

Probabil că puţini, cu excepţia angajaţilor, plâng după cele 67 de spitale închise. Și cu siguranţă împuţinarea lor va salva oameni, nu îi va ucide. Scopul celor mai multe a încetat de mult să fie de-a salva pe cineva, dacă a fost vreodată.

Jocul de-a supravieţuirea într-un spital mic decurge aşa: Pacienţii îl evită cu orice preţ, iar spitalul îi ţine cu orice preţ internaţi pe cei care se întâmplă totuşi să ajungă acolo (prea bătrâni, prea săraci) chiar cu preţul vieţii lor.

Partea proastă e că decizia de închidere marchează doar începutul unei prăbuşiri controlate. Sunt retezate membrele cangrenate, dar infecţia e lăsată să-şi vadă de treabă. În lipsa unor rezolvări acum, vor veni noi tăieri în viitor.

În 1997, guvernul Ciorbea se punea pe reforme. Câteva zeci de întreprinderi de stat erau închise pentru că aveau datorii prea mari. Unele s-au dovedit greşeli pe moment. Câteva au devenit viabile mai târziu. Majoritatea au rămas într-adevăr închise sau şi-au redus dramatic activitatea. Însă marea greşeală era că statul făcea o selecţie la care nu se pricepuse niciodată, în loc să vândă şi să-i lase pe alţii să o facă.

Un spital „de ţară” nu poate oferi niciuna din cele două motivaţii posibile pentru medicii buni: nici satisfacţie profesională, pentru că nu sunt destui bani pentru a echipa atâtea unităţi la standardele tehnice contemporane, nici salarii, pentru că ele sunt mici prin lege!

Pentru primul caz, al dotării, soluţia este adaptarea la nevoile locale, pe baza puţinelor resurse disponibile. Se numeşte restructurare şi de cele mai multe ori nu este pe placul personalului existent. Azilele de bătrâni sau îngrijirea paliativă, sugerate acum, sunt exemple bune – nici pe departe singure, dar este nevoie de spirit întreprinzător la nivel local pentru a identifica oportunităţile. Însă angajatul de la stat nu ştie decât să primească ce i se dă, ca pe o năpastă. Aşa că vor fi de acum azile mizerabile şi centre de îngrijire de care toată lumea se va feri.

Pentru al doilea caz, al salariilor, soluţia presupune majorarea substanţială măcar în cazul medicilor (batjocura este acum prea mare iar efortul financiar necesar este prea mic pentru a justifica un refuz), dar şi diferenţierea lor. Însă pentru ca salariile să poată fi diferenţiate în mod corect, este nevoie de un sistem care să stimuleze performanţa de la primul până la ultimul nivel.

Nici adaptarea serviciilor la realitate, nici a salariilor la performanţă nu se pot întâmpla în lipsa singurului stimul care chiar poate face lucrurile să se mişte în direcţia bună: competiţia.

Contrar aparenţelor, competiţia există acum în domenii ca sănătatea sau educaţia. Cei mai buni elevi se bat pentre cei mai buni profesori şi invers. Cei mai înstăriţi pacienţi se bat pentru cei mai performanţi medici şi invers. Asemănarea cu piaţa concurenţială este că banii circulă şi răsplătesc performanţa. Deosebirea este că pe baza acestor fluxuri nu se iau decizii. Cel mai căutat medic rămâne cu acelaşi salariu pe hârtie ca şi cel mai ocolit. Un spital unde sunt cozi va primi aceleaşi sume ca unul care face internări fictive. Primul nu-şi acoperă cheltuielile din deconturi, aşa că fiecare pacient vindecat înseamnă încă un pas spre epuizarea fondurilor. Al doilea facturează servicii şi medicamente pe care nu le foloseşte şi îngraşă astfel buzunarele directorilor şi politrucilor locali. Este exemplul perfect de contraselecţie. Proces care va continua cât timp căpuşele spoliatoare sunt în viaţă. Până când ultima gazdă va sucomba.

În fine, nu chiar ultima. În vârful lanţului trofic sunt spitalele feudale – cele destinate armatei, poliţiei, serviciilor secrete şi elitei administrative (cândva erau şi ale căilor ferate – „a doua armată a ţării”). Toate au fost făcute pentru a marca distincţia de clasă dintre cei care merită îngrijire medicală adevărată plus respect şi restul. Au devenit irelevante când politrucii au descoperit Viena, însă îşi păstrează în continuare statutul, ca semn că încă nu s-a schimbat mare lucru.

Soluţie perfectă de finanţare a sistemului de sănătate nu există – întotdeauna trebuie sacrificat ceva: fie universalitatea serviciului medical (dacă fiecare pacient e pus să-şi plătească serviciile), fie calitatea (dacă statul se ocupă de management), fie preţul (dacă finanţarea rămâne publică dar actul medical devine privat). România este în situaţia în care chiar nu-şi permite să sacrifice nimic.

Totuşi, o decizie trebuie luată – iar varianta care minimizează pierderile şi maximizează câştigurile pare cea de-a treia: serviciu universal din bani publici, dar prestat de spitale private, după modelul canadian. Costurile aparente ar creşte, însă s-ar putea ca în realitate – scăzând şpăgile care au devenit deja rutină – ele chiar să scadă. Importante pentru buget nu sunt însă costurile totale ci costurile proprii. Pentru asta, se impune un sistem de coplată care să nu-i menajeze pe cei care îşi permit să plătească, dar nici să nu-i împovăreze pe cei care nu-şi permit.

Un model funcţional există deja, culmea!, chiar în sistemul medical românesc. Este metoda de compensare a medicamentelor în funcţie de cel mai ieftin sortiment existent pe piaţă. Aplicarea acestei metode la serviciile medicale ar asigura gratuitatea pentru cei care n-au bani şi o subvenţie rezonabilă pentru cei care au plătit lună de lună asigurarea dar vor totuşi servicii mai bune.

Pentru asta, nici măcar nu este necesară privatizarea propriu-zisă. Este nevoie doar ca decontările să fie din principiu disponibile pentru orice nou-intrat pe piaţă, chiar dacă este privat. În caz că spitalele publice se vor dovedi în continuare mai eficiente, ele vor fi cele care vor supravieţui. Iar dacă nu, măcar vor mai exista spitale!

În primele imagini difuzate după ’89 din supermarketurile vestice, abundenţa părea ostentativă: „nici chiar aşa”, era prima reacţie a unor „pacienţi” obişnuiţi cu cozile, raţiile, magazinele goale, murdare şi cu dispreţul explicit al vânzătoarelor. Când au apărut primele magazine private, vechile „alimentara” au dat faliment rapid. Și, deşi alimentaţia ar putea fi considerată „ramură strategică”, nimeni n-a apucat să se sperie că „privaţii vor ridica preţurile” sau „vor înfometa naţiunea”. Din fericire! Astăzi am fi vorbit despre închiderea a 67 de Gostaturi din comune unde, în actualul fir al istoriei, există supermarketuri cu marfă pe alese.



Lasă un răspuns la Alex Nicolin Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

narcis

Nu stiu cat de bune sunt posibilele raspunsuri la sondaj. Eu cred ca statul ar trebui sa pastreze doar spitale sociale si cele de boli rare, iar restul spitalelor sa fie privatizate. Statul nu poate sustine astazi atata protectie sociala, sanatate si invatamant cat i se pun in carca.

In plus, banii statului nu au cum sa ajunga la administrare, caci exista prea multi profitori care subtiaza fondurile alocate; cu aceeasi bani un administrator privat ar face mult mai mult si implicit si profit si modernizare pe banii lui. Si se elimina si aberatia sa platim de doua ori un serviciu medical.

Radu

@LD

"Pentru asta, nici măcar nu este necesară privatizarea propriu-zisă. Este nevoie doar ca decontările să fie din principiu disponibile pentru orice nou-intrat pe piaţă, chiar dacă este privat."

O solutie buna–daca un spital privat ofera servicii mai bune si fara spagi dar la preturi cu 20% mai mari, atunci oamenii care isi permit sa plateasca acei 20% din buzunar, si statul sa deconteze pretul standard.

Singura conditie este ca oamenii saraci sa aiba in continuare acces macar la un spital cu o coplata corespunzatoare venitului lor, ca nu poti cere aceiasi coplata unui handicapat cu venit de 200 RON pe luna ca unui om care castiga 2000 euro pe luna.

Plus mai trebuie tratata disparitia spitalelor din zonele rurale. Daca zonele se depopuleaza nu merita tinute spitale bine dotate acolo, dar merita asigurat ca oamenii pot fi transportati la spitale in maxim o ora. Fie cu ambulanta unde exista drumuri asfaltate, fie cu elicopterul unde nu exista drumuri, sau unde drumul pana la cel mai apropriat spital e mai lung de 100km. Cel putin asa se face in tarile civilizate–intr-o zona ca Delta Dunarii nu s-ar face spitale in mici orasele de cateva mii de oameni precum Sulina, ci s-ar transporta cu elicopterul bolnavii la spitalul din Tulcea. Asta in cazuri de extrema urgenta; in cazuri mai putin urgente (pentru operatii planificate cum ar fi la sold, de cataracta, etc) se poate deconta oamenilor saraci transportul in comun (sau poate chiar si pretul benzinei cu propriu automobil, dar in anumite limite)

Gigi

Finantare privata, management privat, cu conditia anularii contributiilor pt sanatare pt salariati.

Doar in Romania se intampla un lucru ciudat. se plateste de 3 ori pentru acelasi serviciu si totusi spitalele nu au bani

-procent din salariu

-coplata (pt unele servicii)

-spaga nelipsita in spitale

Darael

Eu votez in sondaj pentru un raspuns neintrodus:

I: Cum trebuie organizate spitalele?

R: Inchise toate !

Analiza este total gresita pentru ca este una teoretica, pentru o tara normala, nu pentru romania. La noi o sa planga multi (asta referitor la primul paragraf) penru ca la noi medicina de familie e la pamant, subfinntata si distrusa constient.

Spune, ai rationa la fel daca familia ta ar sta intr-un sat din Caras Severin si acum, dupa inchidere NU ar mai avea acces la servicii medicale ? Sau in Valcea unde inchiderea spitalului ii obliga sa faca 3 ore pana la spital ?

Iar cand ajung acolo….. hehehe, toti stim ce urmeaza: sa aduci de acasa cearceafuri, mancare, medicamente, halat la medic pentru operatie, manusi, TOT. Numai sa aduci mancare la pacient facand naveta cate 3 ore e deja crima.

Traiasca securistul chel si dictatura !

Iar poporul roman sa moara daca asa a ales; doar nu chinezii au votat securistul si gasca lui de hoti uitand revolutia si faptul ca securistii au tras in noi atunci.

Revenind la analize: ce gresiti voi, analistii este ceva super banal: mai baieti si fete, viata nu poate fi cuantificata in bani, cu acel indice stupid pret / unitatea de sanatate (un indice folosit cam peste tot in occident).

Pongo

Este o moda acum sa deschizi un nou spital.Exista o droaie de proiecte . E un lucru bun, insa tare ma tem ca inchiderea taraboantzelor astora de la tzara are ca scop asigurarea finantarii pentru spitalele astea noi.

punk

Un grafic in valoare absoluta ar fi mai graitor. PIB-ul a crescut de la 35 la 200 mld USD intre 1997 si 2008. Deci finantarea a crescut de la 910 milioane USD la peste 7 miliarde USD in 2008. Ajustand cu inflatia USD e o crestere de cca. 500% a bugetului.

La sondaj as alege optiunea inexistenta "Spitale private, finantare prin asigurari private atent reglementate", dupa modelul pensiilor private.

Practic sistemul de asigurari de sanatate si cel de pensii au un cash-flow asemanator, marea majoritatea a oamenilor sunt sanatosi pana cand imbatranesc, moment la care cheltuielile cu sanatatea cresc exponential. Deci pe lang componenta clasica de asigurare impotriva unei boli foarte costisitoare, trebuie sa existe si o componenta de acumulare pentru atunci cand sigur te vei imbolnavi din cauza varstei.

De aia sistemul liberal naiv "platesti sanatatea cu banu' jos" esueaza lamentabil si mascheaza esecul prin "pre-existing conditions" sau socializarea grosului cheltuielilor de la batranete (Medicare).

Radu

Inca o observatie–teoria suna frumos, dar practica te omoara, in multe cazuri chiar literal.

Acum 40 de ani, pe cand Ronald Reagan era guvernatorul Californiei, a decis sa inchida spitalele mintale de stat din California. A zis ca problema schizofrenicilor si altor bolnavi grei care pe vremea aia erau institutionalizati ar putea fi rezolvata mai bine rezolvata la nivel de comunitate locala, sa nu se mai bage statul. Si mai buna decat institutionalizarea in spitale mintale, o solutie mai ieftina si cu mai multe libertati este sa fie cazati in apartamente sociale si sa aiba grija de ei lucratori sociali. Suna tare frumos, doar ca la nivel local nu s-au ridicat fonduri, si in consecinta zeci de mii de bolnavi mintali au devenit boschetari. Asa s-a umplut notoriul Skid Row din LA de boschetari.

Partea trista e ca circa un sfert erau veterani de razboi, in principal din Vietnam. Acum probabil ca au mai murit din ei (ca boschetarii de obicei nu traiesc pana la 70 de ani), dar nici o problema, sunt zeci de mii de veterani din Iraq si Afghanistan gata sa le ia locul (ma refer la saracii soldati din blindate aruncate din aer, care au scapat fara pierderi de maini si picioare, dar cu creierii facuti terci de catre soc).

Deci suna frumos idea de privatizare a spitalelor pe 2 lei, dar ma tem ca sa nu fie consecinta inchiderea lor si lasarea oamenilor pe drumuri, cum s-a intamplat in California acum 40 de ani. Mai specific ar fi cazul in care spitalele private sa zica ca au nevoie de sume duble pentru a fi profitabile, si daca oamenii (mai ales din provincie) nu au destui bani cat sa "completeze" fondurile de la stat, volumul de operatii si alte interventii medicale ar scade vertiginos. Si cand volumul scade sub un nivel critic, spitalul trebuie sa se inchida (pentru ca doar cateva operatii pe luna nu sunt suficiente pentru a acoperi costuri fixe mari, de exemplu la incalzire).

In USA si alte tari civilizate exista spitale private non-profit, sau chiar si cele for profit se multumesc cu profite mici, dar daca in Romania smecherasii vor doar sa maximizeze profitul pe termen scurt atunci spitalele vor avea aceiasi soarta ca si majoritatea industriei privatizata pe doi bani din Romania. Mai precis sa se darame si sa se vanda terenul pentru proiecte imobiliare de lux, din care se pot scoate usor si fara nicio munca sute de milioane de euro, in loc sa inveseasca in aparatura sau in specializarea angajatilor, si sa astepte 10 ani ca sa isi recupereze banii.

Lucian Davidescu

@narcis

Spitalele sunt “sociale” şi acum. Propui doar să rămână mai puţine. Dar cine să aibă acces la ele şi cine nu?

@Gigi

Crezi că este posibil din punct de vedere social/politic?

@Darael

Opţiunea ta e acoperită de varianta finanţare privată/operare privată.

@Pongo

Vorbeşti de cele private? Sau de stat (dacă da, chiar nu ştiam, ai exemple?

@punk

“asigurari private atent reglementate”. Nu sunt sigur dacă înţeleg. Asigurări private obligatorii sau facultative? Cei care nu-şi permit asigurare primesc asistenţă sau nu? Dacă da, din banii încasaţi din asigurări sau de la buget?

@Radu

La fel cum magazinele alimentare private, în căutarea profitului, au lăsat populaţia înfometată – corect? 😉

Radu

@LD

Ce are retailul, care este printre cele mai competitive sectoare, cu sistemul de sanatate, care este competitiv doar in anumite proceduri (de exemplu stomatologie). Spune-mi si tu cam cum vine cu competitia la chemoterapie pentru cancer, sau la operatii pe creier, da-mi cateva exemple din tarile civilizate. Eu nu am cum sa imi inchipui ca sistemul medical sa fie vreodata la fel de simplu ca in retail:

Reducere speciala la pret! cumparati o chemoterapie de la noi, va dam si o reducere de 10% la operatia de la creier!

Chiar si in SUA care are cel mai privatizat sistem, nici nu ai cum sa faci comparatie la preturi la operatii. Daca intrebi un spital cat costa o operatie, iti raspunde ca depinde de ce companie de asigurare ai, ca fiecare companie de asigurare are alt fel de contract cu ei. Si daca le spui ca nu ai asigurare si vrei sa platesti din buzunar, iti cer cel putin dublu. Crede-ma, ca am incercat sa ma interesez de pret, si nu a putut nimeni sa imi zica inainte. Motivul pentru care m-am interesat de pret este pentru ca asigurarea mea medicala are un deductibil anual de $3000 (deci numai ce trece de 3k in fiecare an calendaristic este acoperit de asigurare, practic este o asigurare doar pentru lucruri catastrofale). Deci chiar mi-ar place sa fie simplu ca mersul la alimentara privata, dar cand nu ai nici macar o lista de preturi nu ai cum sa vorbesti de piata libera. Si aceasta harababura de sistem nu este ceva impus de stat in SUA, este ce s-a dezvoltat in mod organic.

Pongo

@Lucian: vorbesc despre spitale noi cu bani privati.

Lucian Davidescu

@Pongo

Încă nu sunt finanţate tratamentele în spitale private din bani publici 🙁

@Radu

Sistemul de sănătate este incomparabil mai competitiv decât retailul alimentar şi asta EXACT la procedurile complicate.

Costurile pot fi reduse cu 80-90%: http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_tourism
Ia uite ce zice acolo:

The cost of surgery in India, Thailand or South Africa can be one-tenth of what it is in the United States or Western Europe, and sometimes even less. A heart-valve replacement that would cost $200,000 or more in the US, for example, goes for $10,000 in India–and that includes round-trip airfare and a brief vacation package. Similarly, a metal-free dental bridge worth $5,500 in the US costs $500 in India, a knee replacement in Thailand with six days of physical therapy costs about one-fifth of what it would in the States, and Lasik eye surgery worth $3,700 in the US is available in many other countries for only $730. Cosmetic surgery savings are even greater: A full facelift that would cost $20,000 in the US runs about $1,250 in South Africa.

Pongo

@Lucian: "Inca" este cuvantul cheie 🙂

punk

@L.D: Dupa modelul pensiilor private: o componenta obligatorie si una redistributiva, care sa garanteze ca nimeni nu e lasat sa moara la usa spitalului pentru boli cronice ieftine (ex. TBC), chiar daca nu are acces la transplanturi de 100.000E sau aparate auditive de 5000E. Nivelul la care se face redistribuirea e o problema de gust.

Subscriu la observatiile empirice ale lui Radu, o piata cu o asimetrie informationala atat de profunda nu va ajunge niciodata la o alocare eficienta a resurselor si esecul sistemului american e un studiu de caz pe de-o parte pentru necesitatea reglementarii, pe de alta despre cum sa nu reglementezi.

Fluieratorul

Un singur comentariu: toate bune si frumoase, sa se faca lapte si miere, si spitale private, si tot luxul si toata atentia din lume la privati, plus competenta, dar atunci sa nu plateasca tot natul contributii obligatorii degeaba. Daca poporul plateste, poporul trebuie sa aiba. Doar ca e bine cunoscut ca in statul roman, darile obligatorii pentru sanatate, pensie si somaj nu inseamna nimic, omul le plateste din buzunar, si statul nu intoarce niciodata serviciul corespunzator.

Si alta: zonele rurale in Romania se depopuleaza lent prin descrestere naturala si prin plecare in strainatate. In momentul asta sint probabil vreo 41% din poporenii romani la tara, si a nu se putea interveni in timp util pentru salvarea vietii cuiva este inacceptabil. Statul roman ar fi trebuit sa faca o strategie pentru acoperirea cu posibilitati reale, fie ele si limitate, in zona rurala. Aia cu asigurarea accesului la un spital in maxim o ora e o prostie. Nu va fi posibila nici daca SMURD ar avea 200 de elicoptere, si nu comentez de ce, pentru ca se intelege de la sine.

De fapt, statul roman s-a disociat de zonele rurale in toate felurile, nu mai exista acces la educatie corect la tara, si nici la sanatate. E o populatie de pe care statul si-a luat mina, needucata, batrina, saraca. Onor' statul roman ar fi fericit daca toti ruralii ar disparea intr-o fractiune de secunda. Pentru ca statul roman n-are solutii pentru nimeni, este un consumator de resurse fara cap.

Dan

Cred ca "adevarul" ar trebui sa fie undeva la mijloc – undeva intre stat si privat.

Spun ca ar trebui sa avem un sistem "hibrid" deoarece (eu, si multi altii) cred ca nu este posibil sa privatizezi serviciile medicale de specialitate, acele servicii care, pe langa costurile exorbitante, necesita si investitii enorme de infrastructura medicala si educationala (pentru ca un medic este atat de bun cat cunostintele pe care le are .. si decat sa faca operatii banale mai bine il trimiti la studii pe la diferite conrgrese/etc. si iti face numai acelel operatii care necesita "cel mai bun om"). As fi de acord cu privatizarea (care deja se intampla la nivelul medicilor de familie) serviciilor medicale primare – de la stomatologia care functioneaza fara probleme da operatiile de mica amploare, reparatii de pidioare rupte …. fete sparte.. etc. Pentru o operatie banala pretul este cam acelasi – difera in schimb "peisajul" din spital si pretul in plus pe care pacientul este dispus sa il plateasca pentru a sta intr-o rezerva de 5stele 😉 .

In ceea ce ma priveste platesc cam tot ce inseamna asistenta medicala primara – platesc pentru consultatii, pentru analize, pentru medicamente "comune", mi-am paltit ghipsul cand mi-am luxat glezna… nu pe chitanta..dar l-am platit . . . la fel si radiografia… etc.

Mi s-ar parea o idee "geniala" sa stabilesti un pret pentru un "ghips" si apoi sa decontezi banii aia catre un spital privat iar ala sa caute sa-si faca profitul din pretul pe care il cere pacientului, iar pacientul sa vrea sa plateasca in plus doar pentru a-si pune ghips intr-o locatie fara gandaci pe pereti . . . cred ca ar face profit un astfel de sistem.

Mi s-ar parea, in schimb, o idee dezastruoasa sa lasam operatii "pe creier" pe piata libera – pentru ca in acel moment cei care au nevoie intr-adevar de protectie sociala ar fi dezavantajati clar, iar aici nu mai este vorba de un ghips, este vorba de niste bani care stau intre viata unui om si un sfarsit prematur, evitabil. La fel cum intr-un articol anterior se discuta despre cum nu prea poti pune valoare pe serviciile de securitate pe timp de razboi, cred ca nu se poate pune valoare pe servicii medicale care pot face diferenta intre viata si moarte. Nu cred ca nimeni in lumea asta are dreptul sa spuna ca o operatie este prea scumpa sau ca nush ce firma de asigurari nu deconteaza deci nu se poate face — este la fel cu a-i pune un pistol in gura "clientului" si a-l descarca cu incredere in "creerele" aluia…

Cel mai inteligent din partea statului ar fi sa-si vada de treaba cu un numar mic de spitale – MARI si FOARTE MARI in care sa presteze servicii medicale superspecializate. Dar acest sistem ar trebui administrat corect, iar oamenii remunerati pe masura — este incredibil cum un doctor care face o operatie unica in lume este pe aceiasi grila de salarii cu cel care face operatii comune, nu vreau sa par radical, dar valoarea profesionala trebuie recunoscuta corect, iar valoarea profesionala este data de fapte nu de diploma, in nici un domeniu. Pentru restul cred ca s-ar gasi privati care sa poata oferi servicii medicale care sa fie compensate chiar si 100% de stat in cazul in care persoana care beneficiaza de ele este cu o situatie materiala precara.

Gigi

@Lucian

NU

Suntem o natie prea ipocrita mai ales la nivel politic pt ca sa recunoastem ca platim de 3 ori pentru serviciile medicale si totusi sistemul este falimentar.

Lucian Davidescu

@Gigi

Exact. De-asta optez pentru varianta 3 şi nu 4.

@Pongo

Doamne-ajută

@Punk

Deci finanţare publică – dintr-o taxă obligatorie – la fel ca acum.

Personal cred că – la cât de puţini salariaţi mai sunt în Romînia – e mai cinstit ca banii să vină din TVA

@fluierătorul

"E o populatie de pe care statul si-a luat mina"

O spui de parcă ar fi avut vreodată grija cuiva

@Dan

"Mi s-ar parea, in schimb, o idee dezastruoasa sa lasam operatii “pe creier” pe piata libera – pentru ca in acel moment cei care au nevoie intr-adevar de protectie sociala ar fi dezavantajati clar"

Să spunem că o operaţie pe creier costă 100.000 euro într-un spital de stat. Eşti de acord sau nu să-i decontezi pacientului aceeaşi sumă dacă optează să o facă într-unul privat?

Radu

@Dan

Sunt doua lucruri diferite cu privire la sistemul medical: finantarea si spitalele in sine. In unele tari vestice precum UK ambele sunt de stat. In altele precum Canada, finantarea este de la stat, dar spitalele private. In altele precum SUA, Elvetia, si Olanda, ambele sunt private (cu anume exceptii, de exemplu SUA are spitale de stat pentru veterani, si statul finanteaza cheltuielile medicale pentru toti pensionarii). In toate cele 3 feluri de sisteme din tarile vestice oamenii sunt mult mai multumiti decat in Romania, chiar si in SUA unde multi dau faliment personal ca sa faca chemoterapie. Macar in SUA mai exista faliment personal, in Romania ar trebui sa ti se puna gaj pe salariu pentru restul vietii ca sa iti platesti chemoterapia…

Eu personal cred ca cel mai bine este ca spitalele sa fie private si non-profit, cum sunt in majoritatea tarilor dezvoltate. Businessul pentru care lucrez produce software pentru spitale, si din cei 250 de clienti ai nostrii cam jumatate sunt numiti dupa sfantul X, Y, Z, semn clar ca sunt catolice. Se pare ca sunt 6762 spitale catolice in total in SUA, http://www.jstor.org/pss/30093271

In lista noastra de clienti mai sunt si cateva zeci de spitale protestante (cele care in numele lor au Lutheran, Presbyterian, Baptist, sau Methodist), deci in total mai mult de jumatate sunt fondate de organizatii religioase (nu discrimineaza impotriva pacientilor de alte religii, doar ca nu fac avorturi). Din cele laice majoritatea sunt non-profit, dar in ultimii ani cele mai mici incep sa fie achizitionate de lanturi de spitale for-profit. Insa in ciuda acestei tendinte de monetizare cele mai renumite spitale din lume raman non-profit: http://en.wikipedia.org/wiki/Mayo_Clinic http://en.wikipedia.org/wiki/Cleveland_clinic etc

Asta imi da sperante ca motivatia mercenara nu va acapara si sistemul medical. Ca si in educatie, unde toate universitatile Ivy League sunt non-profit, si cele for profit ca University of Phoenix sunt doar fabrici de diplome gen Spiru Haret.

Despre finantare nu e prea clar cat de multa valoare chiar adauga sistemele de asigurari private, desi daca olandezii si elvetienii sunt multumiti de astfel de sistem inseamna ca poate sa mearga si bine cand este reglementat cum trebuie. Finantarea privata e mai ineficienta (adauga un overhead de circa 10% in Elvetia si Olanda, si circa 20% in SUA), spre deosebire de finantarea de stat care are un overhead de doar 2-3% in Canada. Dar daca unii oameni cred ca asigurarile private in Romania vor putea face un sistem medical mai bun decat cel finantat de stat din Canada, nu o sa fiu eu cel care o sa ma impotrivesc, mai ales ca nu sunt rezident in Romania.

punk

Deci finanţare publică – dintr-o taxă obligatorie – la fel ca acum.

Pardon, exista diferente majore: banii acumulati deci beneficiile si interventiile pe care ti le permiti sunt strict corelate cu contributia ta; de asemenea ai libertatea sa-ti gasesti alt asigurator privat, deci nu mai discutam de un sistem single payer.

Asa cum am zis, safety net-ul e obligatoriu, finantarea lui trebuie as fie redistributiva, si orice boschetar trebuie sa aibe o acoperire default care sa acopere boli infectioase, interventii chirurgicale de baza etc. Daca redstribui TVA-ul, alte impozite, sau contributia de sanatate insasi e o problema de implementare.

Oricum, sunt de acord ca deducerea partiala a tratamentelor private (in limita contributiilor) este un pas in directia corecta, care poate fi facut azi. Un sistem privat de asigurare obligatorie poate urma ulterior.

Radu

@punk

In mod clar trebuie limite la ce sistem e finantat de stat. Sistemul Medicare in SUA este cea mai mare gaura de la buget, pentru ca oamenii vor sa contribuie doar 2% din salariu (si tot atat si angajatorii, deci in total 4%), dar in schimb batranii vor si mearga la doctor oricand si pentru orice. De exemplu batrani de 90 de ani sa aiba operatii la sold, sau chemoterapie agresiva la cancere unde oricum nu prea sunt sanse de vindecare, doar ca le mai adauga cateva luni de viata. S-a sitmat ca cam 30% din bugetul Medicare este cheltuit pe interventii eroice in ultima luna de viata a pensionarilor.

Dar asta nu inseamna ca toate lucrurile scumpe nu merita sa fie platite de stat–sunt si oameni de 20, 30, sau 40 de ani care au nevoie de chemoterapie la cancere care le mai pot adauga inca 30-40 de ani de viata. Si daca statul nu acopera asta, atunci asigurarile medicale discrimineaza impotriva celor cu risc mare de cancer. De exemplu pe femei le intreaba daca mama sau vreuna din bunici a avut cancer la san, si in caz afirmativ ori nu le ofera deloc asigurare, ori le ofera cu o clauza care sa excepteze cancerul la san. Ca altcumva nu ar fi profitabil…

Solutia este ori ca statul sa ii acopere pe oamenii "neprofitabili" (care au risc de cancer sau alte boli si pe care nu vor sa ii asigure companiile private), ori sa forteze companiile de asigurare sa ii acopere. Se pare ca Elvetia si Olanda forteaza companiile de asigurare sa ii acopere si pe oamenii neprofitabili, si la fel vrea sa faca si Obama in SUA, doar ca republicanii se opun si vor sa aduca la curtea suprema reforma Obamacare, pentru ca ar incarca drepturile sacre ale companiilor de asigurare de a discrimina impotriva oamenilor neprofitabili.

Lucian Davidescu

@Radu

Să forţezi un asigurător sau un spital să rezolve gratis urgenţele sau cazurile scumpe e cea mai proastă soluţie posibilă. Asta este şi una dintre cauzele escaladării de preţuri din SUA de până acum, iar Obamacare nu va face decât să agraveze problema.

Problema este că astfel de costuri nu pot fi estimate – prin urmare creşte nivelul de incertitudine (riscul), aşa că spitalele cresc preţurile ca pentru un scenariu maximal, ca să evite posibilitatea falimentului.

Mai cinstit şi mai eficient e să plăteşti din bani publici ce vrei să fie gratuit prin lege.

Fluieratorul

@Lucian Davidescu

Am spus-o pur si simplu, la modul cel mai general, pentru ca lucrul asta nu este valabil numai acum. Statul si-a luat mina de pe populatia rurala imediat dupa revolutie la modul cel mai clar. Pina atunci, a fost o sansa ca bunica mea, de exemplu, sa nu-si piarda viata in 1980 pentru ca a avut parte de ajutor de specialitate dat in timp util, pentru ca exista un dispensar intr-un sat care n-avea nici curent electric, si doctorul pensionar, care lucra acolo din pasiune, si pentru ca nu-i placea sa stea degeaba pe-acasa i-a putut salva femeii viata. Cu mijloacele putine pe care le avea. Imi imaginez ca omul ala n-a putut ajuta pe toti care i-au trecut pragul, dar imi imaginez ca ar fi facut minuni pentru oamenii aia daca ar fi fost dotat civilizat.

Dar pot sa spun ca statul roman sub Basescu nu numai ca isi ia mina, dar da si o palma din toate punctele de vedere, populatiei, nu numai rurale, care il plateste ca sa existe. Eu unul sint scirbit de statul roman, dar tot asa de tare ma scirbeste si extrema cealalta, in speta aia cu sistemul medical privatizat la extrem (ca despre asta era vorba, dar discutia se extinde si la alte lucruri), pentru ca nu-mi place nici "povestea" americana. Stiti, eu nu ma uit in sus la americani, si nici la pretinsa "piata libera". I know better than this… Sint de parere ca lucrurile pot fi gindite altfel, doar ca la noi, la virf, nu e minte sa priceapa.

Radu

@LD

Reformele lui Obama nu vor lua efect decat din 2013, daca nu le pot bloca republicanii intre timp. Asa ca nu poti da vina pe Obama pentru asta, la fel cum nu poti da vina pentru Obama nici pentru criza financiara. Cauzalitatea este exact invers. A fost nevoie de o criza financiara care se intampla doar o data in secol, si de o criza in sistemul de sanatate care sa ii aduca pe oameni in pragul disperarii, pentru a alege un presedinte negru care sa promita reformarea sistemului de sanatate.

Probabil ca te referi la legea EMTALA, trecuta de un congress Democrat acum 25 de ani si semnata de Reagan. Legea spunea ca spitalele de urgenta trebuie sa trateze pe oricine indiferent de abilitatea sa de a plati, ca doar nu e sa intrebi omul in coma adus de ambulanta daca poate plati sau nu. Consecinta e ca daca 2/3 din oameni nu pot plati note de plata de zeci de mii de dolari (si degeaba ii dai la recuperatori ca nu poti stoarce sange din piatra), pretul pentru cei 1/3 care pot plati se tripleaza, cel putin oamenii care platesc din buzunar (companiile de asigurare au cai de a-si mentine un nivel mic de preturi, dar platitorii individuali nu au nici o putere de negociere cu spitalele). Asta e consecinta oricarui mandat ne-fondat de catre guvern.

Sunt de acord ca orice mandat trebuie sa fie si fondat. Dar nu se poate doar elimina EMTALA, care salveaza multe vieti (pentru chestii acute cel putin, nu lucruri cronice precum cancerul, unde oamenii inca mor cu zile daca nu pot plati chemoterapia). Sistemul trebuie reformat, si reformele lui Obama il directioneaza dupa sistemul elvetian si olandez, unde companiile de asigurare sunt reglementate ca sa nu mai discrimineze, dar in schimb si oamenii sunt obligati sa aiba asigurare (ca altcumva ar astepta pana sa se imbolnaveasca si de abia apoi s-a asigura, o manifestare de moral hazard care trebuie evitat). Si oamenii care sunt prea saraci ca sa plateasca asigurarea din buzunar, sunt partial subventionati (ca sa nu ii coste asigurarea mai mult de 10% din venit).

Astfel de privatizare, dupa sistem elvetian/olandez/Obama ar putea merge si in Romania, dar nu se poate ajunge peste noapte la spitale private, si privatizarea facuta in graba ar avea la fel de multe probleme cu spitalele ca si cu industria. O privatizare corecta ar dura minim 2-3 ani de zile.

Mai degraba as propune ca solutie descentralizarea–toate spitalele sa fie trecute sub autoritatea judetelor (si sa ramana in judete 90% din banii colectati pentru sanatate), si apoi fiecare judet sa decida daca vrea sa privatizeze, in ce mod, si cat de repede. La guvernul central sa ramana doar fonduri necesare pentru cercetare medicala, facultati medicale, si cele cateva lucruri care sunt bine sa fie centralizate (de exemplu toate tarile care au centralizat achizitionarea de medicamente pot negocia contracte mult mai bune cu companiile farmaceutice decat pot farmaciile din SUA). Poate intr-o mica masura si un pic de ajutorare pentru judetele cele mai defavorizate, de exemplu Tulcea unde oamenii din Sulina vor trebui sa fie transportati cu elicopterul la Tulcea in caz de extrema urgenta (pentru ca un spital la Sulina nu mai are rost, la populatie asa mica).

Descentralizarea ar face din judete laboratoare ale democratiei–judetele care nimeresc cel mai bun mod de a asigura servicii medicale pentru cetatenii lor, sa elimine problema spagii, si sa faca asta si fara a creste excesiv povara fiscala, vor fi emulate mai devreme sau mai tarziu de celelalte judete (presupunand ca alegatorii vor dori sa le urmeze exemplul).

Lucian Davidescu

@Fluierătorul

Boc ar spune că eşti nihilist 😛

@Radu

Nu am dat "vina" pe Obama, am spus doar că soluţia lui doar va agrava problema costurilor.

kilroy

In primul rand as dori sa nu mai dau nici un leu la asigurarile de sanatate de stat. Sa pot decide eu ce sa fac cu banii mei. Sa imi fac o asigurare de sanatate privata, sau sa contribui la stat sau sa ii pun in porcusor, cum o vrea muschiul meu.

In al doilea rand, sistemul privat (ca la multe alte domenii) este raspunsul cel mai bun. Sa luam ca exemplu stomatologia. Cred ca peste 90% din populatie apeleaza la serviciile unui cabinet particular, atunci cand are nevoie. Nici macar nu stiu unde mai gasesc un cabinet stomatologic de stat (si nici nu ma intereseaza). Iar aici, calitatea serviciilor oferite de particular, sau raportul pret/calitate fac diferenta.

Radu

@LD

Cum ar agrava solutia lui Obama costurile, si cum ar fi mai rea decat solutia din Elvetia si Olanda? Din cate inteleg eu legislatia introdusa de Obama, este aproape identica cu sistemele din Elvetia si Olanda.

@kilroy

Stomatologia nu este ceva de viata si moarte. Cancerul sau conditiile cardiace (care necesita operatii de bypass) sunt de viata si moarte. La fel sunt si conditii cronice ca insuficienta renala care au nevoie de dializa care costa zeci de mii de dolari pe an. In nici o tara nu este vreo asigurare privata care sa acopere dializa pe restul vietii (daca omul traieste 50 de ani cu dializa, costurile pe restul vietii pot depasi 1M). Cel putin asa stiu ca in SUA, dializa este una dintre putinele conditii acoperite de guvernul federal, tocmai pentru ca piata libera a refuzat sa acopere acest lucru.

Cand o sa aflii de vreo tara in lume in care companiile de asigurare privata sa acopere dializa pentru restul vietii, scrie-mi si mie ca sa stiu. Poate o fi cazul in tari care au reglementari puternice (mandate de stat mai bine zis) ca Elvetia sau Olanda, dar atunci acele mandate facute companiilor de asigurare sunt insotite si de mandate facute cetatenilor de a se asigura, ca altcumva ar rezulta in market failure. Aceste mandate (de ambele parti) se afla si in legea introdusa de Obama si democrati.

Dan

@LD – nu cred ca s-ar pune problema ca acel pacient sa plateasca diferenta de peste 100.000$ . . . ce te faci daca diferenta este de 50.000$ iar omul ala castiga 15.000$ pe an ? Ce va face omul ala ca sa traiasca… credit la banca?

Cuantificand viata – pentru ca cerandu-i omului bani ca sa traiasca asta facem – calcam peste o limita, si, din pacate, calcand aceasta limita dam dreptul unor oameni de a decide daca alti oameni traiesc sau mor.

Din pacate ne cam trebuie o tara noua, ca la cat se fura pe aici o sa dispara medicina cu totul.

Radu, mai sus, a ridicat o problema grava a sistemului de asigurari private : DREPTUL LOR DE A-SI ALEGE CLIENTII. Cum facem sa anulam dreptul asta iar sistemul sa se numeasca in continuare privat? Cum facem sa avem un sistem de asigurari private de sanatate, care sa aiba si profit si sa plateasca tratamente de lunga durata gen dializa sau chemoterapie? Cum convingem un manager de fond privat sa plateasca operatia unui batran de 98 de ani?

… si nu in ultimul rand : CAT ar trebui sa coste o asigurare privata de sanatate care sa acopere dializa, chemoterapie, operatii la 98 de ani, etc ? . . . cat ar trebui sa fie o asigurare pentru a acoperi 10cazuri de cancer la mia de locuitori ? (daca pui gramada tratamentul pentru cancer , operatii, chemo, etc. pentru 10 oameni, suma va fi probabil mai mult decat pot sa plateasca cei 1000 din "esantion")

ionut

“Spitale private, finantare prin asigurari private atent reglementate”

Propozitia asta e un oximoron!

In alta ordine de idei, a locare perfecta a resurselor nu exista. Insa interventia statului nu diminueaza, ci, fara exceptie, creste gradul de "asimetrie informationala" si incertitudine!

Lucian Davidescu

@kilroy

Nu mai sunt
http://riscograma.ro/2459/cat-de-mare-e-dezastrul-din-sanatate/

@Radu

Pentru ca sistemul din SUA să arate ca în Elveţia sau Olanda ar trebui reconstruit de la zero.

În cele două ţări, costurile cu sănătatea sunt undeva la 10% din PIB cu totul.

În SUA, Medicare şi Medicaid consumă din start 8% din PIB. Partea privată – alte 9%. Dacă le dai asigurătorilor o responsabilitate în plus, de unde şi cum crezi că ar putea scădea costurile??

@Dan

?!?

Nu înţeleg unde-i problema.

Dacă nu-şi permite să plătească "150.000" se duce la stat cu 100.000.

Întrebarea era dacă eşti de acord sau nu să-i decontezi 100.000 indiferent unde alege să se trateze

ionut

"Stomatologia nu este ceva de viata si moarte."

Serios?

Radu

@ionut

Sunt cazuri foarte rare in care abscesele netratate sa duca la infectie la creier. Dar ele pot fi tratate relativ ieftin prin extractii, deci lucrurile scumpe din stomatologie–implanturi, coroane, si alte lucrari sunt pur estetice, nu au nimic de a face cu viata si moartea. Deci daca ar fi vorba de vreo asigurare stomatologica subventionata de stat pentru saraci, ar fi nevoie doar de extractii, nu de lucruri scumpe. Oricum, extractiile sunt foarte ieftine, si oamenii au un numar finit de dinti (de fapt doar maselele pot duce la abscese periculoase din cate stiu eu).

Un om tanar daca are nevoie de dializa mai traiasa inca 50-60 de ani, e vorba de un cost complet previzibil de circa 1M pentru restul vietii sale (nemaisocotind si alte complicatii care mai intervin de la insuficienta renala). Deci nici o asigurare private FOR PROFIT nu il va asigura, pentru ca scopul existentei lor este sa maximizeze profitul, nu sa serveasca societatea. In utopia ta super-profitabila, acesti oameni trebuie lasati sa moara, nu? Ca viata lor nu este asa importanta ca sfantul profit. Arata-mi tu mie exemplu de asigurare medicala privata in Romania care sa asigure costuri de dializa care pot trece de 1M pe 50-60 de ani, si atunci iti voi da dreptate.

@LD

Reformele lui Obama sunt in mod intentionat facute dupa sistemul Elvetiei si Olandei, eu chiar nu vad diferenta. Odata implementate pentru populatia sub 65 de ani, atunci si sistemul socialist Medicare pentru batranii de peste 65 de ani poate fi desfiintat, si batranii sa fie ca si in Olanda sau Elvetia–sa poata sa se asigure la companii private in ciuda conditiilor pre-existente. Si cum am mentionat, mandatele sunt de ambele parti, companiile private sunt obligate sa asigure pe orice vrea asigurare, dar si oamenii sunt obligati sa se asigure (cu subventii partiale daca nu pot altcumva, ca si in Olanda sau Elvetia de altminteri). In Elvetia daca nu ma insel sanatatea consuma cam 12% din PIB, ca trebuie si companiile private sa faca bani, nu? (Chiar am citit ca in ultimii ani cresterea costurilor ii face pe elvetieni sa considere o reforma a sistemului lor). Americanii pentru ca au mai multa inovatie medicala si mai multe oferte de servicii medicale noi (si scumpe) ca in alte tari, probabil totdeauna vor consuma mai mult cu 2-3% decat Elvetia sau Olanda, dar asta e prerogativa lor, fiecare popor decide in mod democratic cat de importante sunt cheltuielile de sanatate, si daca vor sa puna mai mult accent pe minimizarea preturilor sau pe maximizarea optiunilor pentru indivizi.

Americanii sunt mai individualisti din fire, 90% din ei nu lasa nici o mostenire copiilor (care pot sa se descurce si singuri daca nu sunt handicapati), si si-ar plati la nevoie si din buzunar operatii la sold la 90 de ani, sa se bucure de viata cat pot. Asta e dreptul lor, nu e ca in Romania sa se simta obligati sa moara mai repede ca sa le ia copiii casa. Chiar si Bill Gates si Warren Buffet vor sa doneze 99.9% din averile lor, si sa nu le lase la copii decat 0.1%, ca sa nu fie paraziti, si bravo lor, ca stiu sa evite balcanismul de "copii de bani gata".

Dan

scuze, poate nu m-am exprimat corect – cele de mai sus ar trebui privite din prisma optiunii "finantare privata + management privat", situatie in care statul nu cred ca ar avea spitalul ala unde sa faca operatia pe "ieftin+gandaci pe pereti".

ionut

"deci lucrurile scumpe din stomatologie–implanturi, coroane, si alte lucrari sunt pur estetice"

Ma rog, daca tii cu tot dinadinsul sa impingi limitele penibilului pana la extrem n-ai decat! De retinut, de regula, in cazul stomatologiei, esteticul are doar o componenta marginala.

Iar un "un om tanar daca are nevoie de dializa mai traiasa inca 50-60 de ani" ar putea apela la un transplant de rinichi, daca aceasta piata n-ar fi (la randul, ei ca toate celelate exemple) obstructionata de interventia statului…

P.S. "decizia democratica" (politic vorbind) e un act barbar, absolut discretionar, singurul criteriu al ei fiind numarul. Din acest punct de vedere "democratia pietei" e net superioara. De ce? Deoarece, in cazul acesteia din urma, "plebiscitul" se desfasoara continuu si voluntar, zi de zi, ceas de ceas, minut de minut, alegerea insemnad cumpararea sau abtinerea de la cumparare.

Lucian Davidescu

@Radu

"Reformele lui Obama sunt in mod intentionat facute dupa sistemul Elvetiei si Olandei, eu chiar nu vad diferenta"

"Americanii pentru ca au mai multa inovatie medicala si mai multe oferte de servicii medicale noi (si scumpe) ca in alte tari, probabil totdeauna vor consuma mai mult cu 2-3% decat Elvetia sau Olanda"

Deci estimezi că reformele lui Obama vor scădea costurile de la ~17% din GDP la 13-14%? În condiţiile în care Medicare şi Medicaid (8%) în cel mai bun caz stau, componenta privată ar trebui să coboare de la 9% la 4-5%. Cum obţii asta? Obligând asigurătorii să acopere mai multe riscuri?

Interesant!

@Dan

Te obligă cineva să desfiinţezi spitalul public dacă are cel mai bun preţ? Repet întrebarea, pot să iau cei 100k şi să-mi decontez operaţia la un spital privat sau nu?

ionut

@LD

"Te obligă cineva să desfiinţezi spitalul public dacă are cel mai bun preţ?"

E imposibil ca spitalul public sa aiba cel mai bun pret! Intotdeauna spitatul public are cel mai mare pret, chiar daca acest pret nu e vizibil la prima vedere. Costurile asociate (repet neperceptibile la prima vedere) sunt imense, inclusiv pentru persoanele pentru care tratamentul e "gratuit". Intr-o lume marcata de principiul raritatii resurselor nici un bun economic nu e gratuit.

Observatie: a nu se confunda public (obtinut cu forta prin sistemul taxelor obligatorii) cu privat de interes public, ceea ce-i cu totul altceva!

Lucian Davidescu

@ionut

"E imposibil ca spitalul public sa aiba cel mai bun pret!"

Eu cred că e doar improbabil, dar cel mai corect e să laşi piaţa să demonstreze asta 😉

ionut

@LD

Pretul ne da informatia asupra gradului de raritate al resursei respective in raport cu preferintele indviduale. Ori, in cazul proprietatii publice, calcului economic e imposibil, ceea ce nu poate duce, de regula, in imensa majoritate a cazurilor, decat la risipa de resurse (cu exceptia cazurilor cand birocratul chiar ghiceste, ceea ce nu e insa o situatie viabila in timp si ca atare de luat in seama).

Iar ca sa lasi piata sa demonstreze asta tre' sa scoti statul din piata. Intotdeauna solutia e aceeasi : piata sau statul. A 3-a solutie nu exista. Interventionismul nu e o a 3-a solutie, asa cum cred multi (inclusiv afirmatiile de genul privat, da' reglementat).

Radu

@ionut

"Intotdeauna spitatul public are cel mai mare pret"

Spune asta britanicilor, si mai convingei ca se inseala cand calculeaza ca PIB-ul lor cheltuit pe sanatate e mai mic decat alte tari din G7. Mai spune-le si ca se inseala cand ei tin asa mult la spitalele lor publice, de nici Thatcher sau Cameron nu indraznesc sa se atinga de ele si sa privatizeze sistemul.

Eu personal prefer sistemul canadian, unde spitalele sunt private si non-profit, chiar daca consuma cu circa 2% mai mult din PIB decat sistemul britanic. Totul e descentralizat la nivel de provincie, desi Canada e relativ mica ca populatie (si cateva provincii nu sunt cu mult mai mari ca populatie decat judetele din Romania).

Daca privatizarea fara nici o limita ar fi asa o panacee, cum de nici o tara democratica nu a privatizat si dereglementat de tot sistemul? Hai sa iti spun eu raspunsul–nici un popor democratic nu vrea sa accepte necrutatoarea decizie a mainii invizibile care are profitul ca singur scop, cand asta inseamna sa lasi oameni sa moara pentru ca nu isi pot plati dializa sau chemoterapia. Si nici nu exista asigurari private care sa acopere voluntar astfel de cheltuieli care pot ajunge la milioane de dolari daca nu le impune statul. Pana acum asigurarile americane aveau o clauze cu "lifetime benefit" de circa 1M, si apoi te lasau sa crapi daca costul tratamentului depasea aceasta suma. Reformele lui Obama elimina aceste clauze, si sunt convins ca si regulamentele din Elvetia si Olanda o fac. Deci chiar si cele mai capitaliste tari, care se bazeaza pe companii de asigurari private, totusi gasesc necesar sa impuna reguli stricte. Pentru ca vietile oamenilor sunt mai importante decat profitul.

Eu personal as fi foarte fericit cu sistemele din Elvetia si Olanda care sunt puternic reglementate de stat, chiar daca personal cred ca sistemul canadian e cel mai bun. Daca tie reglementarea ti se pare socialism, gaseste-ti o parcela de pamant undeva prin Somalia unde nu exista stat, si da-i numele de Galt's Gulch sau cum ii zicea Ayn Rand in novela sa utopica.

Pretul nu da intotdeauna informatia necesara pentru decizii morale. De exemplu piata libera nu a facut centuri de siguranta la masini sau airbags pana nu le-a impus statul. Ba chiar in unele cauze extreme a dat rezultate foarte perverse, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto#Fuel_tank

Ford Pinto a fost prost proiectat, si daca era lovit din spate intr-un accident cu suficienta forta, avea risk destul de mare ca rezervorul sa explodeze. Pentru ca i-ar fi costat cam $11 pe masina sa le protejeze, Ford a decis ca e mai profitabil sa lasa oamenii sa moara si sa ii despagubeasca pe urmasi care i-ar fi dat in judecata (si nu in toate cazurile victimele ar fi avut urmasi care sa dea in judecata Ford):

According to a 1977 Mother Jones article, Ford allegedly was aware of the design flaw, refused to pay for a redesign, and decided it would be cheaper to pay off possible lawsuits for resulting deaths. The magazine obtained a cost-benefit analysis that it said Ford had used to compare the cost of an $11 repair against the monetary value of a human life—what became known as the Ford Pinto Memo.[13][16][17]

Deci in mod clar profitul nu este mantuirea lumii cum propovaduiesti tu. E nevoie de stat pentru a proteja pe oameni de marile companii, ca putini oameni de rand au resursele si timpul sa se judece cu marile companii.

Lucian Davidescu

@ionut

Uite, de exemplu Gostaturile de care spuneam la coada textului au mai funcţionat o vreme… până au sucombat sub presiunea concurenţei şi a mutrelor scârboase ale propriilor vânzătoare.

ionut

@LD

Faptul ca statul e o forma de organizare inerent falimentara (la orice nivel al taxarii, impozitarii si reglementarii) e "ascuns" de monopolul coercitiv al acestuia care face posibila amanarea, de facto, a falimentului. Cum? Pai prin marirea continua a impozitarii, taxarii, reglementarii, imprumuturi, deficite bugetare, falsificare de bani etc. E relativ usor sa treci pierderile dintr-un buzunar in altul, de fapt in carca "contribuabilului". "Gostaturile" nu sunt altceva decat o forma de agresiune institutionalizata. Iar faptul ca au mai functionat o vreme, in ciuda mutrelor scarboase, nu e decat un argument in favoarea pietei.

@Radu

1) Care tari capitaliste? Statul, prin definitie si constructie e o insula de socialism!

2) Impunerea obligativitatii centurii de siguranta (inventie "privata") si a purtarii acesteia e o taxa! Orice actiune a statului nu poate fi altceva!

Si sa fim bineintelesi: tu, pasager, la mine in masina nu te urci fara sa poti centura de siguranta! De ce? Pentru ca asta e vointa mea de proprietar si, ca atare, e un drept legitim al meu! In ceea ce ma priveste pe mine insa, pretentia statului (prin reprezentantii sai, bineinteles) e ilegitima, avand pur scop fiscal!

Ai inteles cum e cu "morala"?

sorin_f

@radu

"nici un popor democratic nu vrea sa accepte necrutatoarea decizie a mainii invizibile care are profitul ca singur scop, cand asta inseamna sa lasi oameni sa moara pentru ca nu isi pot plati dializa sau chemoterapia"

Daca majoritatea vrea ca oameni ce nu isi permit asistenta medicala sa o primeasca totusi, de ce mai e nevoie de lege pentru a obliga participarea la aceste costuri?

Din moment ce exista lege care obliga intr-o forma sau alta participarea la aceste costuri, eu inteleg fie ca aceasi majoritate nu are incredere in propria caritate pentru a o face voluntar (dovada de ipocrizie), fie ca vrea sa oblige minoritatea pentru a suporta costurile (o consider un act de talharie), fie ca legea nu reprezinta majoritatea (si oile si-au ales lupul ca paznic).

Radu

@LD

Daca privatizarea si dereglementarea ar fi singura solutie, cum iti explici atasarea poporului britanic fata de spitalele de stat ? De ce nu a indraznit nici Margaret Thatcher si nici David Cameron sa privatizeze aceste "gostaturi acre" (in expresia ta), daca alternativa privata ar fi si mai frumoasa si mai ieftina?

Sa fie majoritatea britanicilor posedati de duhul lui Marx? Tocmai in tara unde "rule of law" a fost inventat ca concept acum 800 de ani (cu Magna Carta), unde a avut loc revolutia industriala, si tocmai tara care in ultimii ani a fost cea mai inovatoare in "inginerii financiare" capitaliste (ma refer la divizia de "financial products" a lui AIG care aproape a cauzat apocalipsa financiara a lumii in 2008)?

Sau chiar si in Romania, cum iti explici ca universitatile de stat nu au sucombat ca niste "gostaturi acre" in fata superioritatii evidente ale universitatilor for profit precum Spiru Haret?

Eu nu cred in "solutii unice", sa pretinzi ca exista o solutie unica este un dogmatism de trista amintire. Solutii pot fi mai multe care sa fie multumitoare pentru popoare diferite, depinde ce parametrii isi alege fiecare popor in mod democratic. In problemele de constraint optimization solutia este dictata de parametrii, nu exista solutie unica universala.

Privatizarea si dereglementarea completa (in care companiile de asigurare private asigura doar pe cine vor, si sa fie "libere" sa le dea cu piciorul oamenilor neprofitabili, de exemplu cei care au nevoie de dializa) sunt potrivite doar pentru popoare care vor sa introneze darwinismul social al lui Ayn Rand. Deocamdata nu am auzit de nici un astfel de popor, si nu cred ca poporul roman va fi cel care va indeplini utopia randiana.

Privatizarea impreuna cu reglementarea stricta sunt potrivite pentru cele mai capitaliste si individualiste popoare–elvetienii si olandezii, si se pare ca si americanii (daca reuseste Obama). In Romania nu stiu daca ar merge mai bine decat restul de capitalism cu caracteristici dambovitene care se vede la Spiru Haret. Intr-adevar capitalismul care sa maximizeze profitul merge foarte bine in retail, transporturi, si zeci de alte sectoare, dar nu in educatia superioara, si ma indoiesc ca motivatia for-profit ar da rezultate mai bune in spitale unde se iau decizii de viata si moarte. Nu fara motiv spitalele cele mai bune din SUA (si cred ca in toate tarile de fapt) sunt cele private si non-profit, la fel ca si cele mai bune universitati.

Daca spitalele din Romania sunt descentralizate si apoi fiecare judet decide ce sa faca cu spitalele–sa le administreze direct, sa le transforme in entitati autonome non-profit, sa le vanda etc, asta ar fi un lucru bun. Si bineinteles ar trebui lasat liber sa se deschida spitale noi indiferent daca sunt for profit sau non-profit oriunde, si sa primeasca aceiasi compensatie de la Ministerul Societatii ca si spitalele de stat, dar in realitate se vor deschide doar in orase mari unde sunt oameni instariti. Deci spitalele private pot fi parte din solutie, dar nu vad cum pot fi solutia completa si unica.

Lucian Davidescu

@Radu

OK, dar clarifică următorul lucru:

Vrei ca spitalele/universităţile "for-profit" să fie interzise?

Sau doar crezi că ele vor fi eliminate de piaţă şi vor rămâne doar cele "non-profit"?

Radu

@LD

Prefer sistemul din SUA, in care orice sa fie permis. Si piata libera da greutate mare diplomelor de la universitati Ivy League (non profit), moderata la universitati de stat, si aproape nula la universitati for profit gen Univ of Phoenix. Nu zic ca are valoare nula, pentru ca ii pica pe 2/3 din fraieri care se inscriu. Si chiar exista unii care lucreaza full time si au totusi destula energie si auto-disciplina sa chiar faca munca de la cursuri prin corespondenta, pentru care banii nu sunt doar irositi.

As face doar 2 schimbari:

1) daca as controla politica guvernului, as inceta garantarea loanurilor catre institutii unde mai putin de jumate din oamenii inscrisi termina in 5-6 ani, si/sau rata de default e mare. Obama face pasi catre asta (in masura in care il lasa Republicanii)

2) as elimina orice cerinta de "credentialism" (adica de diplome) pentru anumite pozitii de stat. Sectorul privat deja face asta, de exemplu ca sa lucrezi la Microsoft nu doar ca nu e necesar sa faci facultate de informatica, ci nici nu e nevoie sa termini facultatea (ca nici Bill Gates nu a facut-o), ba chiar am auzit de un geniu angajat care nu terminase liceul.

La spitale la fel, as da liber la toate, si as compensa pe cele for profit la fel de bine ca si pe cele non profit sau de stat. Cu doar cateva reguli de bun simt, de exemplu daca intr-un spital chirurgii nu se spala pe maini de de zece ori mai multi pacienti fac infectii si complicatii grave, atunci daca ar cadea sub o bara de standarde nu l-as mai deconta. Pentru ca ar fi niste incentive perverse–cu cat mai infect spitalul si mai multe complicatii, cu atat mai lungi ar fi spitalizarile si procedurile medicale, si ar avea un interes pervers de a strica sanatatea oamenilor tocmai pentru a primi mai multi bani de la stat. Ca si un mecanic care nu ar repara bine masina de prima data daca ar stii ca tot la el te intorci si ca statul ii plateste oricum tot ce face.

Deci doar standarde de bun simt, dar nici o discriminare sau favoritism. Cred ca e loc pentru toate tipurile de spitale intr-o tara medie sau mare.

ionut

"Prefer sistemul din SUA, in care orice sa fie permis. Si piata libera da greutate mare …"

Lasa ma, minciunile! Orice vrea statul sa fie permis vrei sa spui. Care piata libera din sua?

Lucian, iti explic eu ce vrea el: sa fie permis "orice", dar dupa plata obligatorie a taxelor (adica obligatia de sustinere a sistemului public, a "gostaturilor" sa ramana in vigoare) si in conditii de "stricta reglementare". Adica 100% interventionism, pe care el, in marea-i ignoranta il numeste "piata libera"! Si care sigur, nu-i asa, trebuie sa existe, pentru a putea fi calul de bataie/vinovatul de serviciu al tuturor etatistior. Cat de orb intelectual sa fii sa vorbesti, in conditiile unui grad de reglementare si taxare halucinate si in continua crestere, despre nocivitatea pietei libere?

Cu alte cuvinte ce e statul? Pai mecanismul prin care ti se iau (jefuiesc/talharesc) 100 de dolari, ti se dau inapoi 50, da' pe care n-ai voie sa-i cheltuiesti cum vrei tu! Iar cei 50 jefuiti sunt cheltuiti in domenii in care posibilitatea obtinerii de profit e "difuza". De ce e difuza? Pai simplu, deoarece nevoile reale si imediate al indivizilor sunt cu totul altele! Adica, fenomen cunosct sub denumirea de "constructie de piramide". Ceea ce (poate) face statul inca de cand s-a infiintat. Si toate astea spre binele tau si spre "binele comun".

Don Camillo

Personal cred ca solutia intre modelul etatist si cel ultra-liberal este cea care reglementeaza asistenta medicala din Germania (sistemul Bismarck).

Aici, toate spitalele, cu exceptia celor ale Armatei, sunt private.Adica nu sunt in proprietatea statului, ci apartin fie unor grupuri financiare cunoscute, de tipul Asklepios, Sana, Helios, etc., fie unor biserici (Di Johanitter, Barmherzige Bruder,etc), fie unor sa le zicem bresle (Knappschaft-spitalul ceferistilor si al minerilor).Indiferent ce proprietar au, acestea au un singur scop: profitul.De unde vin banii?Fiecare angajat cotizeaza catre o casa de asigurari de sanatate.Toate private, toate profit-oriented. Sunt cateva zeci, de la marele AOK pana la case exotice de tipul MobilOil. Cotizatia lunara e aceasi(in functie de salariu) indiferent la care din ele esti. In momentul in care ai nevoie de asistenta medicala, primara sau in spital, serviciile se deconteaza (conform sistemului DRG, introdus in doru`lelii si in Romania) intre cele doua entitati private. Si, pentru ca suntem in Europa, statul reglementeaza raporturile intre ele, pentru ca serviciile medicale chiar sa se produca la standardele de calitate cerute.Si mai e ceva: cand o casa de asigurari de sanatate da faliment (sic!) statul vegeaza ca asiguratii acesteia sa fie, dupa dorinta acestora, preluati de alte case de asigurari. Asa s-a intamplat acum un an cu GKK, parca, o casa ce mai avea doar membri varstnici si care s-a prabusit sub povara costurilor de ingrijiri medicale exorbitante.

punk

@Radu:

E evident ca valoarea educatiei primita la facultatile de top e foarte slab corelata cu pretul platit. Un absolvent de MIT e bun tocmai pentru ca e genul de om care se duce la MIT si e suficient de hotarat incat sa puna cateva zeci de mii de coco la bataie pentru a da acest semnal angajatorilor.

Guvernul sprijina idiotenia asta garantand imprumuturi, ceea ce atrage inflatia preturilor educatiei, pentru ca prin definitie semnalul este valoros doar daca este costisitor si accesibil elitei. Chiar si Obama e victima a sistemului si a recunoscut ca inca isi platea imprumutul acum cativa ani.

Guvernul trebuie sa se retraga din manipularea pietei creditului (U.S) sau a ofertei de educatie ("acreditare" – RO). O solutie care ar mari cu adevarat accesul la educatie al cetatenilor o reprezinta instituirea examenelor minime de competenta, optionale, pe care le poti accesa si fara sa urmezi vreo facultate. Curicula acestor examene trebuie sa fie negociata intre reprezentantii mediului academic si cei ai industriei, si sa stabilieasca un nivel minim pe care un om cu facultate ar trebui sa-l atinga.

In aceste conditii, daca vei vrea sa platesti 50.000 euro pentru ca un laureat al premiului Nobel sa-ti povesteasca ce poti citi pe Wikipedia, e strict optiunea ta, la fel daca vei alege sa copiezi sau sa inveti pe de rost un curs.

Radu

@ionut

Gradul de taxare in SUA este mai mic acum decat a fost din anii 20, de dinainte de Marea Depresie. 47% din populatie nu plateste deloc income tax, pentru ca se afla sub pragul deductibilitatilor si/sau beneficiaza de credite la taxe precum Earned Income Credit, credite pentru copii, etc. Eu castig mai bine decat circa 90% din americani si doar 8% din venitul meu se duce in income tax (sunt in bracket-ul de 15%, dar pe aproape prima jumatate din venit practic nu platesc taxe).

Contributiile obligatorii pentru pensii SS si Medicare sunt sunt de doar 6.25% si 2% (plus ori minus o zecime, nu tin minte exact acum). Chiar sa inmultesti cu doi, ca sa socotesti si partea angajatorului, tot ajungi la doar 12.5% din venit. Deci majoritatea oamenilor au povara fiscala pe venit sub 20%, cu tot cu echivalentul CAS.

Apoi mai sunt taxe pe sales (9.9% in statul meu, dar mancarea, chiria, si multe servicii sunt excluse), impozit pe proprietate (cam 1%), dar ce pot sa zic, civilizatia se plateste, la fel si drumurile bune etc.

Nici un stat nu lasa piata libera chiar la orice, de exemplu tancuri, avioane de lupta, si arme de distrugere in masa. La nivel local sunt controlate (variaza mult de la localitate la localitate) vanzarea de alcool, tutun, materiale pornografice etc. Asta e democratia.

Cea mai buna masura de etatism este ponderea sectorului public in PIB (banii cheltuiti pe angajati de stat de toate nivelele, inclusiv profesori, militari, si ar fi bine de masurat chiar si banii cheltuiti pe contractori pentru stat sau armata). Nu stiu cifra exacta a SUA, dar stiu ca totalul este mai mic decat in Canada sau toate tarile europene, cu posibila exceptie a Elvetiei. Nesocotind paradisuri fiscale ca Monaco sau Liechtenstein.

Nu stiu de unde ai tu ideea de taxare in continua crestere, cand ea e la minim istoric in SUA, pentru inca cel putin 2 ani. Cheltuielile (si deficitul bugetar) sunt la record din cauza crizei, dar vor scade destul de rapid. In cativa ani insa pensionarea decreteilor americani (baby boomeri) va duce la o criza foarte mare in sistemul Medicare (dar nu in sistemul de pensii, care e destul de stabil si a carui pondere din PIB va ramane stabila pe termen lung):

http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/po

Daca reducerile "temporare" de taxe facute de Bush si Obama expira si Congresul nu face nimic, atunci intr-adevar fiscalitatea va creste din 2013 incolo. Dar tot va ramane mai mica decat in Canada si tarile europene, si chiar mai mica decat in anii 90, cand sub administratia Clinton, SUA a avut un boom economic sustinut.

Deci totul e relativ. USA poate ca nu se ridica la inaltele tale standarde libertariene, dar e mult mai de dreapta decat orice alt stat dezvoltat–statul nu impune angajatorilor sa dea angajatilor nici un concediu (nici maternal nici normal), angajatii pot fi dati afara cu sau fara motiv, etc. Vezi cum IKEA ii trateaza pe Americani ca pe muncitori din lumea a 3-a, platindu-i doar 40% din nivelul muncitorilor suedezi ($8 pe ora in loc de $19 pe ora), si dandu-le doar 4 zile libere cand vor muncitorii (si inca 8 cand vor muschii lui IKEA) in loc de 5 saptamani ca in Suedia. Libertate, ce mai! Detalii la:

http://www.latimes.com/business/la-fi-ikea-union-

Personal nu am nimic cu salariile mizere, nu as impune lui IKEA sa dea salarii mai mari americanilor, ca orice impunere de acest fel ar face IKEA sa isi mute fabrica in China. Dar dau asta ca exemplu ca SUA este cea mai libera tara pentru capitalisti (unii ar spune ca China e si mai libera, ca ii lasa sa polueze cat vor).

Radu

@punk

Facultatile de elita fac 3 lucruri (si ponderea importantii lor este disputabila):

1) predarea materiei in sine, in cuvintele tale sa asculti un laureat Nobel in aula cand poti sa il asculti pe gratis si la http://www.ocw.mit.edu (si site-uri echivalente pentru Harvard si alte Ivy Leagues)

2) colegii–atat relatiile care se fac pe termen lung cu viitori lideri la nivel national si mondial, cat si stimularea intelectuala care o poti avea in campus cu alti colegi (si care nu o ai de unul singur, oricat de autodidact ai fi)

3) signaling–daca facultati Ivy League admit in general doar dintre cei mai destepti 2-3% oameni (mai sunt si exceptii, e.g. copii de donatori sau absolventi celebrii, ca GWB care nu a fost nici geniu dar nici idiot), atunci viitorii angajatori sau parteneri de business te vor vedea in alta lumina.

Cat priveste la facultati Ivy League, ele nu sunt dependente de stat (desi folosesc facilitati guvernamentale pentru ajutor financiar cand pot). Deja sunt asa bogate incat incepand acum vreo 6-8 ani, studentii din familii cu venituri de 100k studiaza practic pe gratis (cu tot ca cazare si masa).

Intrebarea e ce te faci cu restul de studenti. Se pare ca sunt mai multi decat sunt necesari, si ca nu au cum sa isi gaseasca toti de lucru in domeniile lor, in special cei care studiaza jurnalism, stiinte politice, antropologie, literatura, etc. Solutia pentru ei nu e clara, si probabil ca imprumuturile garantate de stat ar trebui limitate. Prea multi tineri devin absolventi cu 100k in datorii ca apoi sa lucreze ca vanzatori sau chelneri, si aceste datorii sunt printre putinele lucruri care nu pot fi neutralizate de faliment personal. Deci nivelul de imprumuturi ar trebui redus in general, poate cu cateva exceptii pentru specializari banoase–inginerie, drept, medicina. Doctorii americani termina scoala de medicina cu 200k-300k datorii, lucreaza apoi 2-3 ani ca stagiari pe venit foarte mic, dar cand intra in cascaval pot plati usor datoriile de student in cativa ani, maxim zece. La fel si avocatii (si chiar is Obama, i-a luat doar 10 ani sa isi plateasca datoriile de la Harvard Law School).

punk

Facultatile Ivy League sunt un caz aparte, nereprezentativ. Pe langa lista ta as adauga un 4) Cercetare de varf, care le atrage prestigiul si o buna parte din finantare prin drepturile intelectuale rezultate.

Problema in SUA e ca guvernul distorsioneaza piata legitimand ideea ca orice educatie de calitate trebuie sa coste 100K, deci e in "interesul national" sa incurajam tinerii sa caute o facultate scumpa. Directia corecta este cea opusa: transparentizarea pietei educationale, si renuntarea la manipularea creditului generator de inflatie. Nu stiam ca imprumutul pentru studii este exceptat de la regulile falimentului personal (mi-e evident de ce), iar eliminarea acestei exceptii mi se pare o masura excelenta pentru limitarea accesului la aceste credite.

Mai multa informatie in piata se injecteaza prin acreditarea certificarilor, nu a facultatilor. In felul asta absolventul de Harvard poate sa dea in continuare semnalul pe care a dat atatia bani, fara sa-i pese certificare nationala, iar absolventul de Spiru Haret poate demonstra ca a ajuns prin studiu individual la centila 50 a celor de la Harvard care aleg sa sustina examenul de certificare.

ionut

"Gradul de taxare in SUA este mai mic acum decat a fost din anii 20,"

Pai intai ca asta-i o minciuna gogonata si doi, ca exproprierea se face si prin reglemntare nu numai taxare directa. De fapt capacitatea confiscatorie si redistributiva a reglementarii e mai mare decat cea a taxarii directe.

In ceea ce priveste monopolizarea domeniului "educatie" (termen folosit impropriu), cel putin in cazul invatamantului superior, rezultatul e unul care ar putea fi surprinzator pentru multi (desi perfect predictibil) si e opus intentiilor declarate: de facto, "saracii" ii subventioneaza pe "bogati"!

Radu

@punk

Educatia la universitati private care au camin si cantina costa intre 30k si 50k pe an, deci numai studentii care merg acolo si nu se califica pentru scholarships (fie ca nu ii duce capul, fie ca universitatile unde merg sunt sarace) sunt asa impovarati.

Desi subventiile pt. universitati de stat au fost reduse foarte mult (deci taxele de inmatriculare acum trebuie sa acopere cam 80% din cost fata de 20% acum 20-30 ani), inca sunt mult mai ieftine, in special cand studentul poate sta acasa cu parintii si sa mearga la scoala cu masina. Atunci povara datoriei e mult mai mica, si in unele cazuri poate fi evitata daca studentul lucreaza part time (si/sau in timpul verii).

Eu nu cred ca e nevoie de nici o certificare. In timpul unui interviu cum se face la Microsoft, nu intreaba nimeni ce certificare ai sau unde ai mers la scoala, ci iti dau probleme practice de rezolvat pe tabla, si de algoritmi si de gandire logica, care numai cineva cu IQ peste 110-120 sa le treaca. Daca le poti rezolva atunci treci, daca nu nu. Si sunt in general 4-5 interviuri in loop. (Mai sunt si alte intrebari care sa isi faca o idee cat de bine ar lucra un candidat intr-o echipa, dar la alea e usor de dat raspunsul corect).

Microsoft nu intreaba niciodata chiar de propriile sale certificari de programator (MCSD.NET de exemplu), pentru ca sunt un joke, orice papagal cu destula toceala le poate trece, si merita atat cat dai pe ele (cam $200-$300 erau acum vreo 10 ani). Si la fel si alte certificari profesionale, nu inseamna nimic lucrurile care pot fi luate usor la scris. Numai bar exam pentru avocati sau board exam pentru doctori sunt adevarate certificari, dar nu cred ca pot fi clonate in alte profesii, sau daca ar fi clonate ar fi cu un ordin de magnitudine mai scumpe.

Singura problema e ca pentru fiecare pozitie sunt sute de CV-uri trimise, si nu pot fi intervievati sute de candidati. Nici chiar filtru telefonic nu poate fi folosit, deci cei de la resurse umane in general folosesc educatia ca filtru (cu exceptia candidatilor recomandati de cineva dinauntru).

De 11 ani de cand am terminat facultatea (Ivy League), nu mi-a cerut nimeni sa imi vada diploma, si nici macar transcriptul neoficial. Totul a fost bazat pe ce am demonstrat ca stiu in interviuri, si de experienta precedenta. Nu m-a intrebat nimeni niciodata nici macar ce GPA am avut.

Daca in Romania ar dispare formalismul cu stampile si diplome, si sa se transforme intr-un sistem mai informal ca in SUA, ar fi mai bine. Problema insa in Romania este nepotismul–toate pozitiile numite politic, si chiar in unele firme private, ar fi numite pe baza de nepotism sau pile in loc de merit. Deci credentialismul este o mica masura de a impiedica nepotismul si a masura cat de cat meritul, chiar daca insuficienta si plina de defecte.

Sper ca Spiru Haret sa devina macar ca University of Phoenix. University of Phoenix nu da diplome la tembeli sau lenesi, ci pur si simplu ii pica fara discutii daca nu isi fac treaba (si au si programe bune de detectare a plagiarismului). University of Phoenix e vinovata ca incrie prea usor fraieri necalificati, fara sa ii avertizeze ca majoritatea nu o sa termine (statistic vorbind), si o sa se aleaga doar cu mari datorii. Daca ar fi mai selectiva si nu ar inscrie pe oricine plateste ar umple chiar o nisa pentru oamenii mai in varsta care deja au servici si copii si nu pot sa fie studenti la zi. Dar ca si printre romani, doar 15-20% din americani sunt destul de disciplinati (si cu destul timp liber) sa poata urma o facultate prin corespondenta. Ca pentru fiecare curs sunt necesare 10 ore de studiu si teme pe saptamana, si cine se incrie la 4 cursuri e bine sa fie sigur ca are 40 ore libere pe saptamana. E de munca, nu gluma. Si la University of Phoenix nu exista profesori spagari care sa dea note pe bani, sau sa trimita examenul studentilor inainte de vreme.

Deci poate ca am criticat prea dur University of Phoenix. Pe langa University of Phoenix, Spiru Haret este o caricatura de universitate, la fel cum multe institutii in Romania sunt doar caricaturi are institutiilor din vest, niste forme fara fond.

Radu

@ionut

"monopolizarea domeniului “educatie” (termen folosit impropriu), cel putin in cazul invatamantului superior"

WTF? Guvernul federal SUA nu reglementeaza aproape deloc invatamantul superior, tocmai de aceea proliferarea universitatilor prin corespondenta de calitate indoielnica. University of Phoenix e doar cea mai mare dintre ele, dar nici pe departe cea mai proasta. Acum striga ca din gura de sarpe ca guvernul propune sa garanteze loan-urile educationale doar pentru universitati unde absolventii nu au rate mari de default, de parca asta nu ar fi o masura de bun simt.

“Gradul de taxare in SUA este mai mic acum decat a fost din anii 20,”

Pai intai ca asta-i o minciuna gogonata

Nu am idee la ce te referi, ilumineaza-ma si pe mine, si fii specific te rog, cu linkuri la tabele sau grafice. Eu vad ca nivelul de taxare federal in SUA acum este atat la un minim istorica ca proportie din PIB, cat si cel mai scazut din tarile OECD:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:U.S._Federal_Tahttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Tax-Revenues-As

Ce alta tara are la nivel federal doar 14% din PIB colectat? Daca scaderile de taxe Bush/Obama expira si nu sunt inoite, atunci va creste la 19%, dar acest nivel va fi totusi mai scazut decat nivelul de 21% din timpul lui Clinton.

ionut

@Radu

In opinia mea tu nu esti decat o dovada (in plus fata de experienta personala) ca exista destule cazuri in care "Ivy League" nu inseamna decat aruncat banii pe fereastra…

Radu

@ionut

Cand nu mai ai argumente, treci la atacuri ad-hominem. Frumos!

Dan

"@Dan

Te obligă cineva să desfiinţezi spitalul public dacă are cel mai bun preţ? Repet întrebarea, pot să iau cei 100k şi să-mi decontez operaţia la un spital privat sau nu?"

scurt : DA

lung: In cazul (utopic, parerea mea) in care vom mai avea medicina de performanta in rRomaniK as merge la spitalul de stat unde operatia costa 100.000E,iar daca as avea de ales (si bani pentru a plati diferenta) as merge la cel privat. Problema reala este ca exemplul SUA ne arata ca se ajunge la situatii in care pur si simplu nu ai de ales, iar daca asiguratorul nu plateste … mori. Din acest motiv nu as lasa la liber astfel de probleme ci as concentra resursele statului catre medicina superspecializata, iar in acelasi timp as reduce cheltuielile cu problemele medicale curente, prin privatizare si prin subventionarea diferentiata a tratamentelor in functie de posibilitatile pacientului. Evident ca poate sa apara unu' cu mii de euro la negru si doar 12mil. pe cartea de munca, dar pentru a avea cea mai mare subventie va trebui sa mearga la un spital de stat… iar gandacii de pe perete il vor convinge ca mai bine renunta la ea si merge la unul privat platind diferenta.

Un lucru foarte frumos ar fi sa nu mai subventionam gigacaloria si sa subventionam 100% tratamentele fara de care unii nu pot sa traiasca (pentru ca o geaca mai gasesti … dar nu dai foarte des peste un aparat de dializa cand faci curat in debara).

Lucian Davidescu

@Radu

"Prefer sistemul din SUA, in care orice sa fie permis"

@Dan

"scurt : DA"

Bănuiam, de-aia am insistat cu întrebarea! 😀

Dan

Pai cred ca banuiala era un pic logica avand in vedere ca undeva mai sus scriam cum ca imi cam platesc tot ce insemna servicii medicale (din fericire inca nu am avut nevoie de o operatie de 100000 . . . si sper sa nu am in continuare :P). Dar, desi imi platesc acum serviciile medicale, nu pot avea certitudinea ca pe viitor voi putea face asta, sau ca imi voi permite o chestie de 100000E, motiv pentru care iau partea sistemului de stat (asa prost cum este el finantat si condus) … sau macar a unui sistem pentru care viata este mai importanta decat profitul (desi asa ceva nu prea vad sa existe pe parcursul vietii mele, si cam suntem "colegi de generatie" 🙂 )

Radu

@Dan

Sunt mai multe solutii in tarile dezvoltate. Cel mai ieftin e sistemul din UK, care e complet de stat, dar nu ofera oamenilor chiar asa multe alternative. Undeva la mijloc e sistemul canadian in care statul (sau mai bine zis provinciile) doar finanteaza. Cineva mai sus pe thread a scris de sistemul Bismark din Germania:

"cand o casa de asigurari de sanatate da faliment (sic!) statul vegeaza ca asiguratii acesteia sa fie, dupa dorinta acestora, preluati de alte case de asigurari. Asa s-a intamplat acum un an cu GKK, parca, o casa ce mai avea doar membri varstnici si care s-a prabusit sub povara costurilor de ingrijiri medicale exorbitante."

Deci chiar si cu case de asigurari private, tot statul trebuie sa intervina cand dau faliment. Si ca sa paseze pe batranii bolnavi (multi care sunt pe dializa sau alte conditii cronice cu tratamente scumpe) dintr-o casa de pensii falimentara la alte case de asigurari, sunt doar 2 solutii:

– statul sa contribuie suficienti bani in plus astfel incat chiar si batranii pe dializa sa fie "profitabili"

– statul sa forteze casele de asigurari sa ii asigure pe acei batrani cu acelasi pret cu care ii asigura pe tineri–rezulta ca tinerii sanatori platesc de 2-3x mai mult decat ar plati intr-un insurance pool in care ar fi doar ei (daca in acest insurance insurance pool sunt pusi batrani bolnavi)

Deci intr-un fel sau altul, fie prin taxe la stat, fie prin premium la companii de asigurari private, tinerii sanatosi le platesc costurile medicale batranilor bolnavi. Cam la fel cum vine si cu sistemul de pensii Bismark. Sistemele Bismark de pensii si asigurari merg bine de 130 de ani, cu conditia ca oamenii sa fie obligati sa cotizeze. Ce sa-i faci, Bismark era un statist de dreapta…

ionut

@Radu

Gura bate curu'! "Atacul adhominem" sunt chiar posturile tale care sunt o colectie (clustere) de erori. Unele ordinare (obisnuite), altele grosolane.

Exemple (recente):

1) "Guvernul federal SUA nu reglementeaza aproape deloc invatamantul superior"

2) "Sistemele Bismark de pensii si asigurari merg bine de 130 de ani, cu conditia ca oamenii sa fie obligati sa cotizeze."

Cu alte cuvinte o schema ponzi "merge bine" (pana da faliment, zic eu) cu conditia participarii obligatorii si, cand vine vremea platii, administratorul sa plateasca o suma stabilita de el dupa niste criterii absolut arbitrare (cum e "punctul de pensie"). "Deh maica, atatia bani e, ce sa facem?" Asta nemaipunand la socoteala furtul prin inflatie…

Radu

@ionut

1) Da-mi exemple cum guvernul federal SUA reglementeaza invatamantul superior. Pe vremea lui Reagan erau la moda profesorii marxisti in multe universitati. Pe vremea lui Obama sunt la moda profesorii libertarieni. Nu sunt catusi de putin impiedicati de guvern.

Singurul lucru care guvernul federal il considera in momentul de fata este sa nu mai garanteze imprumuturi educationale pentru facultati ai caror absolventi fac foarte multe default-uri, ca sa evite aceiasi soarta cu bula imobiliara (in care multi oameni care nu isi permiteau case au luat imprumuturi garantate de guvern si apoi s-a spart bula). Daca tie aceasta masura de bun simt ti se pare o asuprire statista, atunci discutia pe aceasta tema nu are rost. Daca ai in minte alte moduri in care guvernul federal controleaza invatamantul superior, scrie ca sa stiu si eu. Te-am rugat de multe ori sa dai exemple cu linkuri, si nu ai dat de loc. Tu faci doar un claim nefondat.

2) O schema ponzi poate merge 130 de ani? Explica-mi si mie cum. Prin definitie schemele Ponzi merg doar cu crestere exponentiala, si populatia Germaniei nu mai are crestere exponentiala de vreo jumatate de secol cel putin, si orice schema Ponzi ar fi crapat cand cresterea demografica s-ar fi oprit.

Atat pensiile Bismark cat si sistemul de sanatate sunt by design transferuri intergenerationale–tinerii sanatosi si in puterea muncii platesc sa ii sustina pe batranii bolnavi care nu mai pot munci. Nimic rau cu asta, doar ca un colaps demografic abrupt poate forta reducerea pensiilor la jumate, sau ridicarea nivelului coplatilor. Dar tot mai bine decat nimic, si de aceea nu vezi nici pe nemtii conservatori ca vor sa desfiinteze sistemul Bismark.

Daca tu crezi ca esti mai destept decat nemtii conservatori, atunci din partea mea nu ai decat sa lucrezi la negru si sa iti platesti din buzunar si pensia si costurile medicale. Sau sa te muti intr-un paradis fiscal daca preferi asta, ca ciobanul suparat pe stat.

Radu

Ca sa nu zici ca fac eu claimuri nefondate, vezi
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Depart

Functions

The primary functions of the Department of Education are to "establish policy for, administer and coordinate most federal assistance to education, collect data on US schools, and to enforce federal educational laws regarding privacy and civil rights.[2] The Department of Education does not establish schools or colleges.[3]

Unlike the systems of most other countries, education in the United States is highly decentralized, and the federal government and Department of Education are not heavily involved in determining curricula or educational standards. This has been left to state and local school districts. The quality of educational institutions and their degrees is maintained through an informal private process known as accreditation, over which the Department of Education has no direct public jurisdictional control.

Deci ministerul educatiei in SUA face doar asistenta financiara (care acopera doar vreo 10-15% din bugete in universitati bune cu campus, si ceva mai mult la universitati prin corespondenta care nu au cheltuieli cu campus). Exista doar de 30 de ani, si uni republicani conservatori vor sa il desfiinteze de tot.

Alti Republicani precum Bush cel Mic cred ca guvernul federal trebuie sa seteze niste standarde, si acum 9 sau 10 ani a promovat o lege "No Child Left Behind" pentru a conditiona asistenta financiara pentru scoli (cu clase 1-12, nu invatamant superior). Aceasta lege nu a mers prea bine, si probabil ca va fi anulata. Dar discutia aici era despre invatamantul superior, unde guvernul federal nici macar nu seteaza vreun standard, si nici macar nu decide ce universitati sa fie acreditate.

Eu consider aceasta discutie incheiata acum, si nu voi mai raspunde la alte posturi de ale tale decat daca imi vei da exemple concrete de reglementare federala a invatamantului superior. Ca cine stie, poate ca Wikipedia este controlata de extraterestrii care suprimeaza evidenta…..

Radu

Tocmai am citit acum 1 minut un exemplu de control guvernamental as universitatilor–sa le oblige sa lase studentii sa intre in clase cu arme de foc daca asa vor muschii lor.

Poate tu vezi astfel de legi ca asuprire statista, dar ca raspuns am 2 observatii:

1) aceasta lege este facuta de conservatori libertarieni, nu de "socialisti" (care de fapt nici nu exista in SUA)

2) aceasta lege este facuta la nivel de stat (Texas), guvernul federal nu are nici o putere sa reglementeze lucruri care cad in atributia statelor.

http://www.msnbc.msn.com/id/42560159/ns/us_news-l

Texas bill allowing guns on campus stalls again

By JIM VERTUNO

updated 4/12/2011 5:56:42 PM ET

AUSTIN, Texas — Two months ago, Texas looked ready to allow concealed handguns in college classrooms. Lawmakers lined up to sponsor a bill, pistol-packing Gov. Rick Perry supported it and gun control activists had all but conceded defeat.

Then students and administrators from the state's universities mobilized in opposition, swaying two Democratic lawmakers who had supported the bill. Without them, the bill's sponsor hasn't had enough support to get a vote in the state Senate. Two attempts in the past week have failed, and the measure is now struggling to survive in a state that usually embraces guns and their mythical connection to the old West.

The effort to allow concealed handgun license holders to bring their weapons into college classrooms turned into a national issue after a gunman killed 32 people at Virginia Tech in 2007, the largest mass shooting in modern U.S. history. Supporters said they wanted to give students a chance to shoot back.

But dozens of states — including Texas — rejected bills allowing concealed carry on campuses before Republicans swept elections in November and gave the measures new life. Arizona recently passed a bill allowing license holders to carry handguns on campuses, although not in classrooms.

Aici este o tensiune intre dreptul universitatilor si studentilor pasnici care vor sa studieze intr-o zona libera de arme de foc, si drepturile studentilor care se simt comozi doar cand intra in clasa cu Glock-ul (preferabil cu magazin de 31 de gloante) in ghiozdan, ca sa compenseze pentru dimensiunile mici ale unui membru. Cred ca e corect ca statul sa fie arbitru in aceasta tensiune (si cand zic "stat" in context american inseamna la nivel local, nu nivel central, federal).

punk

@Radu: Numai bar exam pentru avocati sau board exam pentru doctori sunt adevarate certificari, dar nu cred ca pot fi clonate in alte profesii, sau daca ar fi clonate ar fi cu un ordin de magnitudine mai scumpe.

Nu vad nici un argument pentru care acele profesii ar fi cumva speciale. Dimpotriva, aptitudinile unui viitor chirurg sunt mult mai greu de testat in scris decat cele ale unui filolog. Ce se intampla de fapt in acele domenii e ca incompetenta se vede imediat si atrage oprobiul asupra intregului corp profesional, care a decis sa se protejeze de ageamii. De aia "doctor" inca mai inseamna ceva, iar "inginer" nici o para chioara, desi acum 100 de ani era fix pe dos.

Nu trebuie sa te gandesti la un test grila cu 100 de intrebari la care poti raspunde daca ai cumparat "cartea", ci o evaluare ampla care poate dura multe zile si poate include probe practice. Daca pretinzi ca esti programator de exemplu, vreau sa vad ca incerci sa rezolvi o problema tip ACM-ICPC. Ca sa ai cea mai mica sansa acolo trebuie sa studiezi serios algoritmi si tehnici de programare, nu e suficient sa tocesti.

Sigur, un asemenea examen organizat corect costa o multime de bani, dar care sunt costurile a trei-patru ani de viata aruncati pe fereastra studiind materie depasita care din pura intamplare se potriveste cu aria de specializare a profesorilor tai ?

In timpul unui interviu cum se face la Microsoft, nu intreaba nimeni ce certificare ai sau unde ai mers la scoala, ci iti dau probleme practice de rezolvat pe tabla, si de algoritmi si de gandire logica, care numai cineva cu IQ peste 110-120 sa le treaca.

Asa cum ai mentionat si tu, tot cei ajunsi acolo sunt deja filtrati pe baza diplomei, si companii gen Microsoft, Google etc. isi permit sa filtreze suplimentar pe alte criterii pentru ca au mii de CV-uri pe birou, la fel ca facultatile Ivy League.

Din experienta mea de recrutare in Romania, grosul candidatilor au doar diploma nu si cunostinte, si cand ai nevoie urgent sa acoperi o pozitie ajungi sa-l accepti pe cel mai putin ageamiu dintre cei cu diploma, urmand apoi o perioada de 1-2 ani de "ucenicie". As prefera oricand candidati care s-au pregatit pentru un examen ca cel de mai sus unora cu teancul diplome, pentru simplul motiv ca nu se vor uita la mine ca vitelul cand ii intreb chestiuni elementare ale profesiei.

Radu

@punk

Sunt de acord cu tine. Tagmele sau breslele profesionale pot fi o solutie, dar nici o solutie nu este perfecta. Ca grup, ele au interesul sa isi mentina venituri cat mai mari. De exemplu in SUA breala medicilior (American Medical Association) reduce numarul de locuri recunoscute in scoli medicale (pentru ca asta depinde de ei, si nu de guvern), ca sa micsoreze numarul de medici care intra pe piata in fiecare an. E adevarat ca asta face si calitatea medicilor sa fie foarte buna in SUA, dar nu cred ca merita sa urce costul vizitelor medicale asa mult (plus ca din cauza numarului mic de doctori generalisti, majoritatea vizitelor la doctor in SUA dureaza doar 10-15 minute, si cand un doctor vede 30 pacienti pe zi, oricat de bun ar fi nu ii poate tine minte pe toti).

Daca Spiru Haret ar fi macar la nivelul University of Phoenix (adica sa ii pice pe toti lenesii sau pe cei pe care nu ii duce capul, si sa nu tolereze plagiarism sau alte coruptii), atunci cum scrii tu, o diploma ar putea folosi ca un prim filtru. Bineinteles, ar fi si loc de exceptii, de exemplu un ziar sa poata angaja pe cineva ca jurnalist chiar daca nu a studiat in domeniu, dar are un blog de foarte buna calitate si este urmat zilnic de zeci de mii de oameni. Sau Microsoft sa poata angaja un geniu ca Miguel de Icaza indiferent daca are studii sau nu.

Recrutarea este un lucru greu, ca un specialist in resurse umane nu poate evalua prea bine specializari. Poate doar sa isi faca o idee cu ce fel de om are de-a face, si poate pune niste intrebari de baza. Un lucru important in interviurile in SUA este sa vezi cum gandeste omul, nu neaparat sa aiba raspunsul imediat. Ba chiar dimpotriva, daca intrebarea nu stabiliseste explicit asumptiile, un cadidat destept trebuie sa ceara clarificare, sau macar sa isi declare propriile asumptii cand stabileste un plan de abordare a problemei. Felul in care gandeste un candidat si abordeaza problema este mai important decat gasirea rezultatului in cateva minute. Eu am trecut cu bine interviuri la Microsoft (si primit oferta) chiar daca au fost intrebari la care nu am gasit raspunsul, dar am abordat bine problema.

Microsoft e celebra cu intrebari de genul "de ce sunt capacele de canal rotunde", "cate benzinarii sunt in SUA", sau "cum ai proiecta ascensoarele intr-un zgarie nori de 80 de etaje si de ce", intrebari care nu erau de toceala ci de gandire. Dar acum cu bloguri si internet, astfel de intrebari nu pot fi folosite prea mult, ca sunt publicate pe bloguri si pot fi tocite. Deci este o arta sa poti sa evaluezi destul de bine un candidat in doar 1 ora.

Te las cu un link care cred ca il vei gasi util:
http://www.theatlantic.com/international/archive/

ionut

Mah, tu stii care e sensul cuvantului "reglementare"? Cat de "inteligent" tre' sa fie un individ care posteaza pe post de "argumente" link-uri care-i contrazic afirmatiile?

sorin_f

"De exemplu in SUA breala medicilior (American Medical Association) reduce numarul de locuri recunoscute in scoli medicale (pentru ca asta depinde de ei, si nu de guvern)"

Mda, guvernul nu are nici o treaba … doar ca legea spune ca orice doctor trebuie sa primeasca licenta de la "comsisie". Si dupa aia ne miram ca sunt putini medici si actul medical e scump.

Exemplu clar de monopol ce nu ar putea tine fara existenta unei bariere legislative.

Radu

@sorin_f

Nu exista lege federala in SUA cu privire la doctori sau alte profesiuni. Acest lucru e reglementat doar la nivel local (de stat). Si toate statele din SUA au decis sa lase breslele sa se auto-reglementeze. Faptul ca aceasta auto-reglementare conduce la avansarea intereselor breslelor nu ar trebui sa surprinda pe nimeni.

Ce pacat ca s-a dus libertatea de odinioara, cand oamenii erau liberi sa fie tratati de vraci, vrajitoare, si shamani, cu descantece si lipitori….

Pe langa gluma, exista critici valide aduse sistemelor de bresle. De exemplu critici concrete facute de un blogger neoliberal in ultimele 24 ore:

http://yglesias.thinkprogress.org/2011/04/the-coshttp://yglesias.thinkprogress.org/2011/04/barber-http://yglesias.thinkprogress.org/2011/04/the-cas

Orice sistem are si avantaje si dezavantaje. In tari democratice alegatorii decid in ultima instanta daca si cata putere sa lase breslelor.

punk

Si toate statele din SUA au decis sa lase breslele sa se auto-reglementeze.

Evident tentatia de a forma o casta este prea mare pentru a putea vorbi de auto-reglementare, si nu am propus nici o clipa asa ceva. De fapt aceste caste se pot forma exclusiv daca statul le legitimeaza, si pretinde de exemplu afilierea la Uniunea Notarilor sau a Expertilor Contabili (cateva caste romanesti mult-injurate) pentru a putea furniza un serviciu pe piata libera. Fara aceste interdictii monopolurile lor private ar fi erodate rapid.

Deci eu nu cer un examen care sa-ti permita sa profesezi ca inginer, ci cer un examen optional, acreditat de stat pe baza feedback-ului din industrie care sa ofere niste puncte de referinta pentru profesia de inginer, fara a discrimina concurentii sau a impune limite numerice. In cel mai rau caz acest examen ar fi ignorat de piata si condidatii – in cel mai bun caz poate imbunatatii dramatic calitatea educatiei si adaptarea la nevoile pietei muncii.

Radu

@punk

Suntem in principal de acord–breslele sunt nocive cand au monopol (care are si parti bune, prin garantarea calitatii si sigurantei, dar partile rele sunt mai mari decat cele bune). Cand apartenenta intr-o societate profesionala este doar o certificare optionala care sa arate bine pe CV, e buna. Cam asa sta cu certificarile in IT si programare. Examenul optional nici nu trebuie acreditat de stat, poate la fel de bine sa fie acreditat de breasla (mai pot fi si chestii foarte specializate, certificate oferite de companii precum Microsoft, Novell, Oracle, sau General Electric, 3M, etc). Dar la lucrurile specializate se poate si toci, de exemplu am avut un tanar coleg programator care inca de prin clasa a 8-a, cand era plictisit in vacanta de vara, a luat si trecut toate examenele MCSD.NET. Nu era nici prost dar nici geniu, deci asta inseamna doar ca omul care are acele certificate are inteligenta peste medie si se poate concentra la tocit, dar orice test grila nu garanteaza mult mai mult decat atat. Un test care sa insemne cu adevarat ceva ar implica examinari in persoana de cel putin 10 ore, si ar costa (cel putin in SUA) minim vreo $2k. Poate ca in Romania ar putea fi de 4-5 ori mai ieftin, dar in Romania intervine problema coruptiei, care este un lucru cultural.

In America habar nu am daca exista o asociatie de notari sau nu, ca statul nu ii face necesari cum ii face in Romania. Acolo orice declaratie (de exemplu la taxe pe venit global) e pe proprie raspundere si doar pe baza de semnatura. Singura data in 21 de ani cand a trebuit sa folosesc servicii notariale a fost acum 3 ani cand am chemat o ruda in vizita, si la aplicatia pentru viza a trebuit sa declar ca voi fi eu responsabil pentru aceasta ruda daca nu se mai intoarce in Romania sau daca foloseste cumva vreun serviciu social in SUA. Si atunci nu am platit nici un ban, pentru ca fac parte dintr-un Credit Union (un fel de banca non-profit, care printre alte lucruri ofera si servicii notariale pe gratis, ceea ce in America inseamna doar o chestie ce ia 2-3 minute si atesta ca "s-a prezentat X si i-am verificat identitatea in acte, si a declarat Y pe propria sa raspundere").

In 21 ani, nu am apelat la nici un contabil pentru taxe, chiar si cand a fost nevoie sa declar si sa platesc impozite si contributii la sistemul de pensii pe venituri obtinute de sotia mea ca agent imobiliar.

Serviciul care il am acum il pot face de oriunde din lume prin Internet, si as avea acelasi venit brut indiferent in ce tara as locui. A fost o perioada cand m-a tentat intoarcerea in Romania, dar cand am realizat ca asta ar necesita birocratie, notari, contabili etc. mi-a pierit orice chef. Cel mai simplu sa platesc in continuare doar taxe in SUA (care si asa sunt infime, si nu necesita notari sau contabili) si sa imi vina banii in contul meu din SUA, si doar sa vin in Romania ca "turist", iesind din 3 in 3 luni cateva zile pentru o plimbare in Bulgaria sau Ungaria. Dar refuz sa consider acest lucru din principiu.

Nivelul de fiscalizare nu este un obstacol, as fi dispus sa platesc chiar si taxe la nivel suedez (bineinteles, contra servicii si infrastructura la nivel suedez), dar birocratia si proasta infrastructura din Romania ma face sa imi piara orice chef. Plus faptul ca am auzit ca in Romania e greu de evitat spaga, si eu nu vreau sa platesc spagi din principiu.

sorin_f

@radu

"Si toate statele din SUA au decis sa lase breslele sa se auto-reglementeze."

Adica au dat putere breslei de a decide cine poate si cine nu poate practica meseria respectiva. Interesant concept de piata "libera" in respectivul domeniu.

@punk

"Deci eu nu cer un examen care sa-ti permita sa profesezi ca inginer, ci cer un examen optional, acreditat de stat pe baza feedback-ului din industrie"

Ce treaba are statul sau "industria" cu relatia dintre mine si doctor ?

Poate eu sunt multumit ca medicul meu sa fi trecut cu succes doar de auditul unei firme private specializate in asa ceva – si pe care bineinteles eu am ales-o si platit-o (direct sau indirect) sa faca auditul.

Radu

@Sorin F

Cand am scris mai sus ca "ce pacat ca s-a dus libertatea de odinioara, cand oamenii erau liberi sa fie tratati de vraci, vrajitoare, si shamani, cu descantece si lipitori….", de fapt nu e constransa aceasta libertate. Doua parti private pot avea ce interactie vor cat timp nu agreseaza pe nimeni, doar sa nu te astepti ca statul sa deconteze nota de plata care ti-o da vraciul.

La fel, in SUA poate oricine sa vanda extrase de plante medicinale pentru care nu exista inca dovada stiintifica ca sunt efective, medicina traditionala chinezeasca, chestii homeopatice, cristale New Age sau te miri ce, etc. Doar sa le numeasca "suplemente nutritive" si nu "medicamente", ca medicamentele au nevoie de testarea si aprobarea de catre FDA (Food and Drug Administration).

La bresle sunt argumente si pro si con. Eu sunt mai degraba con, cum am dat si cele 3 linkuri mai sus ale blogger-ului neoliberal Mat Yglesias. (Nu sunt intrutotul de acord cu el, dar in acest domeniu sunt). Insa nu m-as grabi sa desfiintez sistemul pana nu s-ar face studii care sa arate toate ramificatiile unei astfel de decizii, si s-ar gasi moduri de a evita ramificatiile rele. La urma urmei SUA are 50 de laboratoare ale democratiei, si daca s-ar face descentralizare in Romania ar putea sa aiba 40 laboratoare ale democratiei. Democratia inseamna ca la nivel local oamenii pot decide daca sa acorde vreo putere breslelor, si daca da cat de multa.

punk

@sorin_f:

Treaba statului ar trebui sa-ti fie clara facand un exercitiu mental simplu: sa presupunem ca n-ar exista examenul de rezidentiat si nici un fel de imixtiune a statului in practica medicala. Esti convins ca piata iti va da suficiente informatii pentru a distinge intre un chirurg competent si un cizmar care a hotarat sa-si schimbe cariera ? Esti dispus sa platesti cu viata un esec al pieteti de audit ?

Concret, ce a determinat marile agentii de rating sa distorsioneze valoarea MBS, cumva inerentul conflict de interese in care dau rating-uri propriilor clienti ? Oare un Moody's nu e un fel de Spiru Haret financiar, care obtine profit cu atat mai mare cu cat promoveaza mai multe loaze ?

Pe de alta parte, daca tu in plus fata de cerintele minime impuse de stat vei cautat pe piata doctori afiliati la diverse organizatii profesionale e strict treaba ta.

Radu

@Sorin F

Ca sa fiu mai specific cand scriu ca guvernele americane lasa pe oameni sa faca ce vor, un bun exemplu este exorcismul. Guvernelor celor 50 de state americane nu le pasa cine practica exorcism sau nu, pot sa fie si satanisti daca vor ei si sa practice exorcismul pe dos din partea guvernelor. Dar bineinteles ca nu "recunosc" sau deconteaza asa ceva. Cata vreme practicantii de exorcism isi declara veniturile si platesc taxe pe ele. Numai daca il sugruma pe un "posedat" de il omoara se implica autoritatile. Sau uneori cand parintii au copii bolnavi care ar muri fara o transfuzie de sange, si refuza sa faca asta pe motive religioase, guvernele se implica cand viata copiilor e pusa in pericol. Dar un adult are tot dreptul sa refuze pentru el insusi si sa plateasca cu viata daca asa crede el.

Cam la fel si astrologia sau cu medicina neconventionala, care nu e recunoscuta de bresle, oamenii sunt liberi sa faca orice daca isi platesc impozitele pe venit si daca nu se omoara intre ei. Inclusiv tot felul de secte religioase sunt permise, chiar si pe poligami ii lasa statul in pace (dar fara sa le recunoasca relatiile poligame). Doar cand sunt reclamatii de abuz sexual al minorelor (cum a fost cazul in Texas acum vreo 3-4 ani) atunci statul se implica.

Eu cred ca intr-o democratie, statului este permis sa aiba anumite standarde de bun simt–sa nu deconteze descantece ale vracilor, sau sa nu garanteze imprumuturi educationale pentru universitati fictive. (Chiar au fost reportaje in SUA despre fabrici de diplome, si un reporter si-a inscris cainele si pisica la Universitatea Scornicesti, si le-a obtinut doctorate in nu mai tin minte ce domeniu). Daca oamenii vor sa isi umple peretii de diplome scornite, e libertatea lor, dar eu ca si contribuitor nu vreau sa sustin financiar astfel de smecherii.

ionut

"Concret, ce a determinat marile agentii de rating sa distorsioneze valoarea MBS"

Pai simplu faptul ca sunt acreditate, licentiate, sutinute financiar si controlate de stat! Comparatia cu "Spiru" e chiar inspirata…

" Dar bineinteles ca nu “recunosc” sau deconteaza asa ceva. Cata vreme practicantii de exorcism isi declara veniturile si platesc taxe pe ele."

E destul de clar? Te jefuim de bani, insa cand e vorba sa ti-i dam inapoi "nu te recunoastem"…

sorin_f

"Pe de alta parte, daca tu in plus fata de cerintele minime impuse de stat vei cautat pe piata doctori afiliati la diverse organizatii profesionale e strict treaba ta."

Problema e ca prin multe din cerintele minime se limiteaza concurenta fara a se garanta calitatea.

De genul limitarea numarului de medici si/sau rezidenti, limitarea numarului de spitale sau farmacii care pot fi construite intr-o zona, marirea numarului de activitati ce pot fi facute doar de medici, etc (nu degeaba exista meseria de lobbyist).

"Esti convins ca piata iti va da suficiente informatii pentru a distinge intre un chirurg competent si un cizmar care a hotarat sa-si schimbe cariera ? Esti dispus sa platesti cu viata un esec al pieteti de audit ?"

Cata vreme piata de audit nu e ingradita la randul ei, da.

In cel mai rau caz, ce m-ar impiedica ca eu sa devin parte din piata, daca ea nu e ingradita?

Pana la urma, faptul ca eu nu sunt multumit de un produs, nu inseamana ca el trebuie automat interzis sau desfiintat.

Dar ma astept sa am libertatea fie de a nu-l cumpara, fie de a alege un substitut pentru el, fie de a putea incerca sa-l produc eu mai bine sau mai ieftin (fara a fi nevoie de vreo aprobare din partea celui de a carui produs nu sunt multumit).

Radu

@sorin_f

In teorie, libertatea de a avea cat mai multe optiuni in absolut toate domeniile suna frumos. In practica, merge bine in majoritatea domeniilor, dar nu in sectorul de sanatate. Vezi fragmentarea prezenta din casele de asigurare in SUA, unde antrepenorii nu isi pot gasi asigurare daca au conditii pre-existente. Sau faptul ca doctorii si spitalele nu iti pot spune pretul serviciilor decat dupa ce stiu cu ce companie de asigurare esti si introduc codurile procedurilor intr-un program de baze de date care face lookup in contractele cu fiecare companie de asigurare. Sau faptul ca unii doctori habar nu au cat costa medicamentele cand scriu reteta pentru un medicament de firma, cand de fapt exista unul generic la fel de bun de 20x mai ieftin.

In orase mici (sau zone rurale) stii cu cine ai de a face, reputatia oamenilor ii precede, si atunci stii ca chirurgul X a fost pe ultimul loc la scoala medicala, si il eviti daca poti. In orase mari care sunt in mare flux, de unde lumea vine si pleaca, si locuiesti acolo doar 10-20 de ani (cand tu nu esti nascut acolo si nici nu vei muri acolo), acolo chiar ajuta insemnul de calitate dat de o bresla de doctori sau chiar si un certificat de stat. Vorbesc aici de tari normale, nu unele putrede unde totul se poate corupe pentru bani.

Cu posibilitatile aduse de Internet poate ca in secolul 21 se pot face sisteme bune de reviewuri date de clienti medicilor (si spitalelor), si cu meta-moderare se pot filtra reviewurile bune de cele de astroturfing sau de defaimare (de catre competitori). Dar am auzit si de cazuri in care astfel de incercari au fost inchise (in UE, not in SUA) de catre procese de defaimare, calumnie, sau cum s-o zice pe romaneste la "libel"

Si aparenta liberatate poate nu este chiar atat de multa libertate daca te uiti mai atent, cand de fapt libertatea afectata mult fara ca sa stie consumatorul. Un exemplu benign (despre care mie personal mi-e indiferent), hypermarketurile aranjeaza marfa ca tot ce este la nivelul ochilor sa fie lucrurile pentru care producatorii le platesc lor comisioane grase pentru "shelf placement", si dealurile bune sa fie mai "ascunse". Eu personal stiu deja cum sa gasesc dealurile bune, dar nu toti stiu asta. Poate ca aici observatia "prostia si neatentia se platesc" e potrivita.

Dar trebuie considerati si oamenii pe care nu ii duce capul, cei cu inteligenta sub medie, sau batranii de 80 de ani care au o criza si cheama salvarea si nu au deja o idee ce doctor sau spital sa foloseasca. Chiar crezi ca e OK ca ambulanta sa ii duca la spitalul Spiru Haret doar pentru ca acel spital plateste comisionul cel mai gras companiilor de ambulante care le aduc clienti la usa? ding-ding! ($$$)

Lucrul acesta deja este practicat de echipele de interventie care remorcheaza masini defectate pe autostrazi si le duc la mecanicii care platesc comisioanele cele mai grase daca conducatorul nu spune specific la ce mecanic vrea sa ii fie dusa masina. Aici nu prea conteaza, ca nu e nimic sacru intr-o masina, si conducatorul are macar 20-30 minute sa se intereseze de mecanici buni in zona folosindu-si telefonul celular. Dar viata unui om e mai sacra decat o masina, si un om care are un atac de cord sau poate ca e deja inconstient, sa fie dus la spitalul Spiru Haret doar din cauza comisioanelor mi se pare un sacrilegiu.

Radu

Era sa uit. Cred ca se aplica si la cei care remorcheaza masini parcate necorespunzator. Crezi ca acesti remorcatori au interesul soferului in minte ca sa ii duca masina intr-un lot unde "depozitarea" costa doar 50 ron pe zi? Nu, dimpotriva, ei vor duce masina exact in lotul de unde primesc ei comisionul cel mai gras, chiar daca acele loturi cer o taxa de depozitare de 10x mai mare, lor nu le pasa.

Sau de fapt, daca statul nu ii impiedica sa ceara cat vor, pot sa ceara si de 100x mai mult decat altii, ca profitul este sfant, nu? Daca faci o greseala si parchezi masina necorespunzator din cauza ca esti grabit, iti meriti soarta, nu?

La fel si cu contractele de imprumuturi, daca statul nu le impune nici un standard sau limita, finantatorii pot scrie in "fine print" (nu stiu cum se scrie in romaneste, dar partea de contract care nu o poti citi decat cu lupa), daca cumva intarzie o rata ei pot sa treaca instantaneu la dobanzi de 1000% plus tot felul de taxe cu nume ingenioase de penalizari si administrare de penalizari, si daca un om nu sta cu lupa vreo 2 ore sa citeasca un contract de 50 de pagini in care este strecurata o propozitie sa stie consecintele, atunci isi merita soarta?

Mie mi se pare clar ca legi de protectie a consumatorului isi au rostul lor, si ca sunt multe situatii in viata reala in care statul poate proteja consumatorii de catre furnizori de servicii lipsiti de orice scrupule.

sorin_f

@Radu

"daca un om nu sta cu lupa vreo 2 ore sa citeasca un contract de 50 de pagini in care este strecurata o propozitie sa stie consecintele, atunci isi merita soarta?"

Daca omul traverseaza fara sa se asigure, prin loc nepermis si il ia TIR-ul sau trenul in brate, cine e de vina? La fel, daca a semnat contractul fara sa-l citeasca sau inteleaga, de ce ar fi altcineva responsabil pentru propria greseala sau nestiinta.

In rest toate exemplele ce pornesc de la premisa ca oamenii sunt vulnerabili si nestiutori si au nevoe de cineva care sa le *impuna* ce si cum sa faca nu ajuta decat la demontarea conceptului de democratie. Daca omul nu e capabil sa aiba grija de sine, cum poate decide direct sau indirect asupra a ceva ce afecteaza si/doar pe altii.

ionut

In exemplului dat de Radu, in cazul neinterventiei statului (care sa impuna bariere la intrarea pe piata creditului), cei care folosesc clauze scrise cu caractere minscule, neinteligibile, ar disparea rapid. In plus, firesc si legitm e ca cel ce greste sa plateasca personal, nu sa ii oblige (jefuiasca) pe ceilalti sa suporte greselile lui. Finalitatea unui astfel de comportamnet e doar "hazardul moral".

Radu

@sorin_f

E o diferenta intre precautia de bun simt, si experienta si inteligenta necesara pentru a gasi acul in carul de fan, cand clauzele cheie sunt in mod deliberat ascunse in mijlocul contractelor greoaie de zeci de pagini. Aceasta obfuscatie deliberata este antitetica pietei libere care presupune transparenta informatiei si contracte intre parti egale. Si numai statul poate face partile cu adevarat egale, prin legislatie pentru apararea drepturilor consumatorilor. Sunt lucruri de bun simt care totusi nu sunt respectate daca nu o impune statul.

Da, oamenii sunt vulnerabili daca sunt batrani de 80 de ani, sau nu prea ii duce capul, sau sunt oameni destul de inteligenti dar totusi prea grabiti si parcheaza undeva in graba.

@ionut

Tu chiar nu crezi ca e nevoie de legislatie pro-consumator, in absolut nici un context? Daca eu cumpar un maidan (sau o parcare deja amenajata) in oras, un teren pe care se poate parca, si pun un semn microscopic care nu poate fi vazut de nimeni pe care scriu cu litere de 1mm "oricine masina pe proprietatea mea va fi remorcata si confiscata ca asa vor muschii mei" ai fi de acord cu asta? Ca doar aici e o treaba strict intre doua parti private, fara sa fie implicat statul, nu? Si cine parcheaza pe tereneul privat al altuia fara sa faca un contract de parcare isi merita orice soarta decide proprietarul terenului?

Daca statul da o lege care sa zica: "tariful maxim pentru remorcare va fi 1000 RON, si tariful maxim pentru inmagazinare a unei masini remorcate va fi maxim 1000 RON pe zi", la ce hazard moral ar duce asta? Eu cred ca ar fi benefice astfel de limite de bun simt.

Sau daca as infiinta spitalul Spiru Haret si as da comisioane foarte obscene ambulantelor private sa aduca pacienti la mine ai fi de acord cu asta, chiar cand oamenii care sunt adusi sunt in coma, deci nu isi pot da acordul sa plateasca note de plata de 10x mai mari decat la alte spitale private? Chiar crezi ca statul trebuie sa ingaduie orice astfel de smecherie? Chiar nu crezi in nici o limita? Nici daca notele de plata pe care spitalul Spiru Haret le-ar cere ar fi de 100x sau 1000x mai mari decat spitalele normale? Mana invizibila ar ajuta doar oamenii constienti, dar nu pe cei inconstienti, redusi mintal, cu Alzheimer, etc. Sunt tot felul de smecheri care exploateaza batranii care nu mai au judecata clara, chiar crezi ca batranii nu trebuie aparati deloc?

ionut

@Radu

Tabloul zugravit de tine, cel cu parcarea si semnul minuscul, dovedeste cat de eronata e conceptia ta, influentata de teoria mainstream, cu privire la ceea ce inseamna si cum se manifesta piata libera. Pai cat de idiot sa fi sa cumperi o parcare ca sa tragi teapa unui singur client? Ca banuiesc ca iti e destul de clar ca primul care ar pati asa ceva ar fi si singurul! Si da, cine incalca proprietatea fara acordul proprietarului e un agresor.

Iarasi, "plata comisioanelor foarte obscene ambulantelor private" ar duce pretul acestora atat de sus incat ar disparea rapid de pe piata.

Legislatia "pro-consumator" inseamna crearea unui privilegiu al acestuia, ca atare ar fi ilegitima. Sau unii oameni ("consumatorii") sunt mai egali decat altii? Legislatia n-ar trebui decat sa permita pedepsirea celui ce initiaza violenta directa (talharie, viol, bataie, omor, sechestrare de persoane etc.) si indirecte (furt, inselaciune etc.). Si atat.

Radu

@ionut

"Ca banuiesc ca iti e destul de clar ca primul care ar pati asa ceva ar fi si singurul!"

Asta nu e deloc clar, decat cel mult pentru oamenii familiari cu zona. Si ce ar putea omul cu masina confiscata sa faca ca evite noua victime dintre oamenii ne-familiari cu zona? Nu uita, in Bucuresti vin cu masina multi oameni din provincie, fie in business fie ca turisti, si daca nu planifica de dinainte cu parcarea, chiar pot cadea in plasa, crezand naiv ca este "their lucky day". Si daca poate confisca masinile celor care parcheaza fara sa se asigure daca si cat trebuie platit, e de ajuns sa le pice in plasa doar un singur fraier din provincie pe luna pentru a avea un business tare profitabil. Mai smecheri decat bucurestenii nu exista oameni !

Nu inteleg deloc raspunsul tau la ambulantele private. Daca spitalul Spiru Haret poate practica preturi obscene, atunci si comisioanele date ambulantelor vor fi pe masura. Deci ambulantele ar avea tot motivul sa ii duca pe pacientii inconstienti sau care nu judeca prea clar tocmai acolo, unde interesul lor sa faca mai mult profit. Ai auzit tu pe cineva luat de ambulanta sa intrebe pe sofer daca ambulanta ia vreun comision de la spitalul unde il va duce? Nu, oamenilor nici nu le va trece prin cap sa intrebe. Daca scapa cu viata dupa ce sunt dusi in spitalul Spiru Haret, atunci vor avea o surpriza foarte neplacuta primind factura acasa prin posta, dar va fi prea tarziu atunci, dupa ce serviciile au fost deja consumate.

Daca nu sunt controlate de stat, macar prin obligatia la disclosure catre consumator, tocmai cele mai perverse forme de smecherii se vor prolifera. Ai auzit vreodata de "bad money drives out good money"? Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law#Appl… Initial a fost cu privire la taria unei monede, dar conceptul se aplica la fel de bine la smecherii, wikipedia de exemplu mentioneaza http://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_%28automobile%… Nu stiu cum ii zice conceptului in romaneste, "lamaie" are alt inteles la automobile, dar e o deficienta mare in economia de piata cand informatia este asimetrica, si a resultat intr-un premiu Nobel:

"The Market for Lemons: Quality Uncertainty and the Market Mechanism", published in Quarterly Journal of Economics in 1970, in which he identified the severe lemon problems that may afflict markets characterized by asymmetrical information.

Legile pro-consumator, care la finantare de exemplu forteaza cei care ofera servicii financiare sa dea consumatorului o cifra mare si lata pentru dobanda, rezolva problema informatiei asimetrice, cel putin in anumite aspecte. La fel si o lege care ar obliga orice parcare cu plate sa aiba semne cu privire la plata, clar si cu litere mari si late. Altcumva obfuscatia si smecheria are predomina in cateva sectoare. (Chiar daca in majoritatea lucrurile merg destul de bine si fara norme impuse de stat).

"Legislatia “pro-consumator” inseamna crearea unui privilegiu al acestuia, ca atare ar fi ilegitima. Sau unii oameni (“consumatorii”) sunt mai egali decat altii?"

Deci daca legislatia impune unei banci care ofera un credit ipotecar sa dea o cifra mare si lata cu dobanda initiala (care si includa toate smecheriile cu taxe de administrare si administrare a taxei de administrare), si sa spuna clar si dupa ce index isi vor ajusta ulterior dobanda, asta este o tiranie? Pe cine face asta mai egal decat altul? Eu cred ca tocmai astfel de norme egalizeaza piata ipotecilor, ca TOTI consumatorii sa poata compara mai multe oferte. In cateva grupe separate–de exemplu stii ca poti compara toate ipotecile in RON care se tin de LIBOR, sau toate ipotecile in EUR care se tin de EURIBOR etc. Tocmai informatia simetrica este unul din criteriile esentiale care face piata libera sa mearga in practica la fel de bine ca in teorie, si legislatia pro-consumator ajuta mult la simetrizarea informatiei.

ionut

Ti-am spus ca esti plin de teorii eronate (deh, educatia wiki).

Informatia in piata este intotdeauna asimetrica si incompleta (ca nu suntem fiinte omnisciente). Daca n-ar fi asa n-am mai avea nevoie de economie (totalitatea actiunilor umane bazata pe diviziuunea muncii si acumulare de capital care au ca efect consumul rational/optim de resurse marcate de principiul raritatii, rezultat posibil numai in cazul utilizarii calculului economic) si acte antreprenoriale care sunt anticipative. Insa pretentia ca interventia statului poate depasi aceasta asimetrie e o gugumanie mai mare decat autorii ei: interventia statului nu poate rezolva, niciodata, problema asimetriei informatiei, ci din contra, o face si mai asimetrica si mai imperfecta!

In alta ordine de idei, toata legislatia care impune socialismul monetar actual, adica monopolul statului asupra domeniului monetaro-finaciaro-bancar e ilegitma si cauza tuturor problemelor. In continuare a ceea ce spuneam in paragraful anterior, legislatia (interventia statului) n-a facut decat sa nationalizeze (falsifice) moneda (furt de prorietate), sa manipuleze (citeste falsifice dobanzile) dobanzile (nu banca centrala e chemata sa stabilesca cat e dobanda, care dobanda e un fenomen obiectiv al pietei). Deci de retinut, libor, euribor, etc. sunt manipulari ale dobanzii si distorsiuni ale pietei.

In contractele de imprumut (cu banca) scrie, negru pe alb: dobanda este variabila in functie de cum vrea muschiul finatatorului! Odata ce ai semnat, sa chemi in ajutor statul (care inseamna suma exprorierilor celorlati) sa-ti salveze fundul e o actiune agresiva si ar trebui privita ca atare.

Uite (tot ce poate) dragutul tau stat:

http://horea-m-analizatehnica.blogspot.com/2011/0

Poti sa falsifici un fals?

Lamuriri suplimentare si detaliate si concepte economice de baza

Radu

@Ionut

Eu vorbesc de legea care cere bancilor sa spuna consumatorului cu litere mari si late ce dobanda are la ipoteca (cu toate comisioanele incluse in calcul), si dupa ce index va creste rata, si tu ii dai inainte cu "monopolul statului asupra domeniului monetaro-finaciaro-bancar"?

Vorba romanului, ce are sula cu prefectura? Mai vazut tu pe mine ca sustin idea ca statul sa controleze fluxurile si refluxurile de capital de din afara (care duc la bule si apoi spargerea lor)? Sau sa incerce sa controleze cursul valutar? Sau sa controleze dobanzile la ipoteci, sau sa le subventioneze cu programe gen "prima casa"? Daca presupui ca eu sustin aceste lucruri, presupui gresit.

Din partea mea pot sa existe oricate case de amanet si alte smecherii care exploateaza oamenii cu dobanzi camataresti, doar sa ii informe clar cu litere mari si late la cat se pot aduna toate taxele si dobanzile daca intarzie cu platile timp de un an.

Nu sunt de acord cu obfuscatia intentionata in care banci (sau case de amanet) dau contracte cu zeci de pagini aiurea, doar ca sa ascunda mai bine clauzele de penalizare ca acul in carul cu fan, si apoi oamenii sa aiba surprize neplacute daca intarzie cu o rata.

Daca tu aperi aceasta asimetrie de informatie in care o parte face un contract in mod intentionat obfuscat, si nu ii da bietului consumator nici macar 3-4 ore sa il citeasca cu lupa (ca la cat de mic e scrisul, ai nevoie de lupa), atunci ghici cine este sustinatorul oligopoliei bancare.

LIBOR si EURIBOR sunt in mare masura influentate de banci centrale, dar nu inseamna ca sunt controlate de bancile care fac credite ipotecare. Nu cred in astfel de teorii de conspiratie. Sunt insa impotriva amagirii oamenilor de catre agenti imobiliari ahtiati dupa comisioane si agenti bancari de credite ipotecare care le spun doar "ia uite ce mica ii rata", fara sa ii informe ca rata se poate si dubla in 3-4 ani la apartamentul lor de vis.

In acest context sustin legislatia pro-consumator care impune informarea consumatorului despre "worst case scenario", adica cat de mult e posibil sa urce rata in 2,5, sau 10 ani, si nu doar sa ii amageasca cu zaharelul la cat de mica este rata initiala. Si zaharelul acesta e 100% privat, nu este nici o conspiratie a statului sa ii bage pe oameni sa se faca sclavi bancilor.

Normele de informare, si chiar standardizarea lor nu este socialism. Standardizarea ar spune "acest contract imobiliar se confirma standardului X categoria Y", dar nu ar interzice contracte imobiliare ne-standard. Doar ca oamenii ar fi cu ochii in patru cand li se cere sa semneze un contract imobiliar ne-standard, si ori vor petrece cateva ore citindu-l cu lupa (si eventual angajand si un contabil sa le elucideze termenele prea obfuscate), ori se vor indrepta catre o banca care le ofera un contract standard. La fel ca si normele anti-seism, nu cred ca ar trebui sa impiedice de tot vanzarea cladirilor sau apartamentelor cu bulina, dar ar trebui sa avertizeze clar potentialul cumparator ca o cladire cu bulina poate sa cada peste el la urmatorul cutremur de gradul 8.

Deci te rog nu da vina pe stat pentru toate problemele din lume, ca m-am saturat de placa asta, de parca nu ar exista nemernici in sectorul privat, care nu sunt opriti de piata libera tocmai din cauza asimetriei informatiei. Eu prefer sa locuiesc intr-o tara unde informatia este mai simetrica decat in Romania, si consumatorul poate avea o idee mai clara in ce se baga.

Ma refer la http://en.wikipedia.org/wiki/Consumer_protection#… si in special la partea anti-obfuscatie:

For example Florida, Delaware and Minnesota have legislated requirements that contracts be written at reasonable readability levels as a large proportion of contracts cannot be understood by most consumers who sign them.

Mai multe detalii la
http://scriptamus.wordpress.com/2009/11/12/a-solu

Daca nici cu partea anti-obfuscatie nu poti sa fii de acord, mi-e teama ca nu mai este nici o speranta.

ionut

"Bietul consumator"…

Bunastarea, care inseamna satisfacerea nevoilor se realizeaza prin consum!! Cum adica … bietul consumator? 😀

Te opreste cineva sa refuzi un contract scris cu "minuscule"? Te opreste cineva sa incerci sa negociezi contractul? Te opreste cineva sa-l ceri acasa sa-l studiezi? Te opreste cineva sa te duci la banca insotit de avocat si de contabil? Si, pana la urma, te opreste cineva sa refuzi un credit considerat de tine dezavantajos? Repet, in contract scrie "cu litere mari si late" ca dobanda e variabila si creste dupa cum vrea banca. In aceste conditii s-au semnat milioane de contracte de credit.

De ce crezi tu ca toate bancile au avut/au acest comportament? Pentru ca toti clientii le-au dat voie, ba chiar, prin lipsa reactiei, le-au incurajat! E ca in povestea cu benzina: toata lumea urla ca pretul e insuportabil, da' sunt km de masini pe strazi. Deci e foarte suportabi!

🙂 Sau in "disputa" (la nivel declarativ doar) dintre cumparatori si supermarketuri. Sau…

Si dihotomia asta consumator-producator e falsa de asemenea. Suntem concomitent si consumatori si producatori/furnizori, cumparatori si vanzatori. Ai avut de-a face vreodata cu vreun "biet consumator" (de credit) care dorea sa-ti vanda sau sa-ti inchirieze o casa?

Si da, limbajul te da de gol. Tu asta vrei: "stabilitatea"/plafonarea preturilor, miscorarea profiturilor, a dobanzilor etc. D'asta le si alaturi atribute "negative" de genul nesimtite, obscene etc. Dovedind, repet, ignoranta destul de vizibila in ceea ce inseamna intelegerea fenomenului economic (am inceput sa vorbesc ca nastase! :D)

Care e functia sociala a profitului?

Radu

@ionut

Nu am scris nicaieri si nici nu cred ca statul trebuie sa aiba vreun control asupra preturilor sau profiturilor in locuri unde poate exista concurenta. Pentru ca insasi mana invizibila a concurentei va avea grija sa le micsoreze, acolo unde concurenta exista. Si am mai scris asta de vreo 3 ori doar pe acest thread, si de vreo 6-7 ori de cand comentez pe acest blog. Te rog spune-mi unde ai vazut tu ca as fi scriu eu ce ai pus tu in ghilimele, ca eu nu recunosc sa fi scris asa ceva.

Asa zice despre profituri perspectiva neoclasica, la care suscriu in mare parte, asa cum mi s-a predat mie in facultate in cursul economic de baza (nu m-am specializat in economie, dar l-am luat ca amator) de catre Feldstein si Mankiw (economisti neoclasici de dreapta in SUA, consilieri economici ai lui Reagan si Bush). Si exact punctul de mai jos retin ca l-au spus in cursul lor acum 14 ani:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition#
In contrast to a monopoly or oligopoly, it is impossible for a firm in perfect competition to earn economic profit in the long run, which is to say that a firm cannot make any more money than is necessary to cover its economic costs. In order not to misinterpret this zero-long-run-profits thesis, it must be remembered that the term 'profit' is also used in other ways. Neoclassical theory defines profit as what is left of revenue after all costs have been subtracted, including normal interest on capital plus the normal excess over it required to cover risk, and normal salary for managerial activity.

In Romania sunt unele sectoare unde exista competitie perfecta sau aproape perfecta, in primul rand la retail, si asta se vede cand retailerii trebuie sa munceasca din greu pentru un profit de doar 3-4%. (Nu chiar asa perfecta ca in America, unde colosul Walmart care are o imensa putere de negociere cu furnizorii, si a facut si multe inovatii in logistica, are profit de doar 1-2% din cifra de afaceri pentru ca nu le permit competitorii sa aiba profit mai mare). Insa in multe alte sectoare, in spatiul carpato-danubiano-pontic se practica mai degraba http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-competitive_pra… si statul se face ca ploua si nu intervine, sau poate ca intervine doar in cazuri in care nu se dau atentii, spre deosebire de SUA unde atat administratiile republicane cat si cele democrate sunt antitrust si in general necorupte. (Desi trebuie sa admit ca sunt cateva lucruri care put si in SUA, dar sunt exceptii si nu regula–de exemplu Dick Cheney care a fost ministrul apararii, apoi CEO la Haliburton, apoi dupa ce a devenit vice-presedinte printr-o pura si inocenta coincidenta s-au facut contracte de zeci de miliarde de dolari).

Eu prefer ca statul sa intervina in sectoare cartelizate pentru a sparge cartelurile si monopolurile si a asigura o concurenta mai buna, de exemplu cum a facut Reagan in SUA cand a spart monopolul AT&T acum 27 de ani, si concurenta a redus enorm de mult atat preturile cat si profiturile in telecomunicatii, detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._AT%

Dar se pare ca tu iubesti mai mult profiturile decat concurenta, si vrei cu orice pret ca monopolurile si oligoporurile sa fie lasate in pace de catre stat, ca prin definitie orice interes privat e mai bun decat orice legislatie antitrust sau anti-obfuscatie. Daca tu te crezi mai destept decat economistii neoclasici de dreapta din SUA, care l-au sfatuit pe Reagan sa actioneze energetic impotriva monopolurilor, si in schimb scrii doar asertii (ca statul prin definitie este intotdeauna cel mai mare rau de exemplu) si fara argumente sustinute de evidenta, atunci nu cred ca se poate ajunge la un acord.

ionut

Renunta odata la gugumanii de genul "competitie perfecta". Nu exista competitie perfecta, imperfecta sau "mai" perfecta (sic!). Asta in lumea populata cu fiinte umane. Nu suntem roboti, nevoile noastre sunt diferite, valoarea atribuita de fiecare individ bunurilor economice e diferita, ele insele avand caracteristici diferite. Exista doar competitie libera sau impiedicata de bariere artificiale.

Unde intervine statul, fara exceptie, concurenta e ingreunata. "Monopolurile" nu exista decat daca sunt inmanate si sutinute de stat (deci sunt artificiale). Nu concurenta in sine e scopul, ci profitul!

Legislatia anti-trust e o idiotenie anti-concurentiala, nu statul e cel chemat sa stabilesca "marimea" si ponderea in piata a unei firme. Sau, mai bine zis, n-ar trebui sa fie. Neoclasicismul nu e decat o alta forma a etatismului-interventionist.

P.S. Dumpingul e absolut legitim, benefic pentru eventualul cumparator, din pacate de nesustinut pe termen lung.

Radu

@ionut

Deci in conceptia ta luminata singurele bariere sunt cele facute de stat, si nimeni in mediul privat nu poate sa faca practici anticompetitive, carteluri etc? Multumesc ca ne-ai iluminat pe toti, ca toate problemele din lume vor fi rezovalte cu abolitia statului, si atunci va fi pace in lume, leii si cu miei vor dormi unii langa altii fara nici un conflict, si va cobora raiul pe pamant, exact cum se intampla azi in Somalia.

Iti urez succes in stabilirea utopiei tale randiene (Galt's Gulch), dar cred ca vei avea mai mari sanse de a o instaura pe alt continent, intr-o zona unde statul este deja distrus, decat in Romania sau oriunde altundeva in Europa, unde oamenii nu tanjesc asa mult dupa modelul somalez ca tine.

In luminata ta opinie, care tara pe pamant este cea mai competitiva? Ca se vede clar ca nu crezi ca e SUA, unde consilierii economici ai lui Reagan si Bush au fost toti neoclasici, si consilierii lui Clinton si Obama sunt pe jumatate neoclasici, si pe jumatate (neo)keynesieni. La fel si in UK, partidul conservator urmeaza teoria economica (neo)clasica. Din cate cunosc eu, chiar si tarile cele mai capitaliste (inclusiv Hong Kong si Singapore) au legislatie anti-trust si legislatie anti-obfuscatie. Poate doar Cayman Islands si alte paradise fiscale sa duca lipsa de astfel de legislatie, dar nu se poate spune ca acele tari chiar au economii locale.

ionut

Da, fara discutie, cartelurile, adica intelegerile intre agentii economici, sunt perfect legitime. Daca s-ar desfasura intr-o piata libera (altfel, ca in cazul actual, ele sunt doar rezultatul interventiei statului) . Ca si cartelurile, adica intelegerile intre cumparatori. Din moment ce cumparatorii se pot intelege (pot face carteluri), inclusiv ca sa refuze/sa boicoteze marfurile producatorilor, e perfect valabila si reciproca.

Singurele practici ilegitime sunt cele agresive, de initiere a violentei (coercitiei) asupra celorlati (ceea ce face statul de exemplu). Sau, daca ne referim strict la relatiile dintre proprietarii privati, un exemplu ar fi sabotajul. Ceea ce e cu totul altceva.

Concurenta/competitia n-are de-a face cu numarul de competitori! De fapt, in conditiile unei piete libere, un singur agent economic e de preferat mai multora (caz in care, de regula, pretul e mai mare). Adica monopolul natural (nu exista nicaieri in realitate) e expresia ultima a competitiei.

Si, reversul medaliei,in cazul unei competitii virusate, pervertite de interventionism, de barierele artificiale impuse care impiedica (sau ingreuneaza) accesul "potentialilor" pe piata, nu mai conteaza numarul agentilor economici, el devine irelevant. Relevant e ca aceea nu este o piata libera.

Nu "tarile" sunt competitive, ci firmele conduse de oameni. Statul e incapabil sa produca bunastare, ci doar o redistribuie pe cea existenta (dupa criterii absolut discretionar/clientelare). Ca altfel nu poate! Adica e "competitiv" doar la jaf.

Tu, din cauza ignorantei tale cu privire la conceptul economic de concurenta/competitie, vrei ceva de genul:

Bah, Usain Bolt e prea puternic si mult mai bine pregatit decat concurentii sai. Ia sa alerge el 110 m (cu 10 m mai mult) ca altfel nu e concurenta!!! Repet, nu statul, ci piata libera e in masura sa stabileasca marimea optima a unei firme!

P.S. Ayn Rand credea in utopia numita "limitarea sferei etatiste". Eu nu cred! E imposibila!

P.S.1. Pace nu va fi probabil niciodata peste tot in lume, ceea ce e insa sigur e ca, in absenta agresorului sef statul, va fi mult mai "putin" (de mica intensitate si intindere) razboi.

Radu

@ionut

Hai sa iti dau un exemplu concret. In general admir Microsoft, am si lucrat 6 ani acolo, dar este evident ca in anii 90 a fost vinovata de practici anti-competitive. Dupa cum e in mai multe lucruri, Windows are

3 preturi:

1) cel retail de $150-$200, care doar utilizatorii personal (sau cele mai mici businessuri) il platesc

2) cel de OEM pentru producatori la scara mica, cam cu 50% mai ieftin

3) cel OEM pentru producatori la scara mare, cam cu 75% mai ieftin, dar cu anumite conditii

In anii 90, Microsoft a pus conditii producatorilor de calculatoare care voiau pretul #3, ca sa il plateasca pe numarul total al unitatilor produse, indiferent daca puneau pe el Windows sau nu, asta distrugand orice piata pentru alte sisteme. Mai mult decat atat, au interzis chiar dual-booting.

Aceasta practica anticompetitiva a distrus piata lui OS/2, care era mult mai performant si stabil. A dus si la falimentarea Be Inc, desi era o companie foarte buna, cu in OS foarte inovativ (BeOS), detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Be_Inc Be Inc a dat in judecata Microsoft, dar lucrurile s-au miscat prea incet in justitie pentru a evita falimentul.

Tu sustii puterea monopolista pe care a folosit-o Microsoft pentru a isi distruge competotorii? Eu sustin competitia si legile anti-trust. Guvernul este singurul arbitru care poate face dreptate competitorilor mici agresati de firme mari care cauta sa ii distruga.

Si nu mai tot da vina pe stat, ca nu statul a sustinut Microsoft. Poate iti vine greu sa crezi, dar companiile care au market power pot sa faca smecherii cum a facut Microsoft fara nici o asistenta de la stat. In aceste conditii in care companiile dominante distrug piata libera, doar statul o poate restaura.

Radu

@Ionut

Tu presupui cam multe lucruri despre ce as crede eu, fara sa ai nici o evidenta. Eu cred in stat ca rol de arbitru, si in SUA in general este un arbitru destul de bun, doar ca procesele anti-trust dureaza cativa ani, ceea ce poate fi prea tarziu pentru competitorii facuti extra-plati de catre companiile dominante.

La fel ca si intre oameni–numai statul poate sa aiba un cadastru cu proprietatea, si atunci daca doi vecini se acuza unul pe altul ca si-au mutat gardul (sau mai bine zis tarusul), doar statul poate face dreptate intre ei. Si in general intre toate disputele intre parti private, altcumva s-ar trece la legea junglei, unde cel cu bata mai mare (sau armele de foc mai puternice) si-ar face dreptate dupa principiul "might makes right".

Cand am studiat economie in cursul predat de Feldstein si Mankiw, ei au subliniat ca piata libera poate exista doar cu anumite conditii:

– cadru legal corespunzator si stabil (incepand cu dreptul de proprietate si rezolutie a disputelor contractuale, dar si alte lucruri, inclusiv legi anti-trust, vezi exemplul de mai sus)

– concurenta (multi vanzatori si multi cumparatori)

– informatie simetrica

Ajunge sa se incalce doar una dintre preconditii pentru ca piata sa nu mai fie libera. Dar modelul care mi-a fost predat merge destul de bine in SUA si alte tari occidentale, desi nici o implementare nu este perfecta, si justitia nu se face imediat.

Constitutia SUA face ca nu doar justitia, ci in general toate schimbarile sa se faca mai incet ca in alte tari din cauza ca sunt mai multe ramuri independente in guvern fiecare cu drept de veto, dar pe termen lung e mai bun, chiar daca anumite probleme ca sclavia sau segregatia rasiala dureaza cam 80-90 ani sa se rezolve. Dar cum a zis si Martin Luther King Jr, "the arc of history is long, but it bends toward justice"

Tu crezi ca esti mai destept decat Feldstein si Mankiw (care sunt cei mai de dreapta economisti mainstream). Atunci da-mi tu un exemplu de tara in care sa fie implementat modelul tau, ca sa vad si eu in mod concret un model mai bun economic decat cel din SUA. Nu cred ca insulele Cayman pot fi considerate model, ca 99% din firmele de acolo sunt firme fantoma, care practic capuseaza fiscal alte tari.

ionut

"In anii 90, Microsoft a pus conditii producatorilor de calculatoare care voiau pretul #3"

Stiu ce a facut Micrososft si, in ciuda opiniei generale, actiunea e perfect legitima! Normal ca daca vrei un pret cu 75% mai ieftin trebuie sa indeplinesti niste conditii. De obicei astea sunt legate de volumul unitatilor tranzactionate.

Cu economia predata de "Fedstein si Mankiw" te poti sterge linistit undeva. Cum, de fapt, poti s-o faci cu toata teoria mainstream, care e eronata de la un cap la altul. Nu poti vorbi concomitent de piata libera si legislatie anti-trust, sau despre "simetria informatiei" pe care ne-o ofera interventia statului (ce enormitate!) fara sa cazi in derizoriu.

Ti-am mai spus ca limbajul te da de gol: cand spui "cel mai de dreapta economist" faci o judecata de valoare, total inadecvata cand vorbesti despre stiinta economica…

Prin definitie, un arbitru nu intervine in favoarea unei parti sau a alteia, pe motiv, de exemplu, ca "Barcelona" e net superioara (ca abilitati, tehnica, tactica, strategie etc.) si astfel inscrie10 goluri si "ucide" meciul.

Radu

@Ionut

WTF? Cand am spus ca Feldstein si Mankiw sunt “cei mai de dreapta economisti mainstream” asta e ceva evident, ca au fost alesi drept consilieri de catre cei mai de dreapta presedinti din ultmii 80 de ani (Reagan si Bush cel Mic). Daca nu stii definitia "mainstream economics", citeste te rog cu atentie definitia http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_economics intainte de a sari cu acuzatiile.

Mainstream economics is a loose term used to refer to the non-heterodox economics taught in prominent universities. It has been associated with neoclassical economics[1] and with the neoclassical synthesis, which combines neoclassical methods and Keynesian approach macroeconomics.

Neoclassical synthesis is a postwar academic movement in economics that attempts to absorb the macroeconomic thought of John Maynard Keynes into the thought of neoclassical economics. Mainstream economics is largely dominated by the resulting synthesis, being largely Keynesian in macroeconomics and neoclassical in microeconomics.

Economistii mainstream se impart in 2 tabere: http://en.wikipedia.org/wiki/Freshwater_economics (cei de dreapta, neoclasici) si "saltwater economics" (cei de stanga, mai Keynesieni). De exemplu ambele tabere cred in necesitatea politicii contraciclice in timp de criza, dar cei de stanga cred ca e mai bine ca guvernul sa cheltuie bani (sa accelereze investitii in infrastructura de exemplu), iar cei de dreapta cred ca un mai bun stimulus sunt reducerile fiscale timp de cativa ani. Dar partea importanta este ca amandoua taberele mainstream sunt contraciclice.

Nu am zis niciodata ca nu exista economisti si mai de dreapta decat cei mainstream, dar sunt considerati heterodocsi, si numai candidati ca Ron Paul i-ar angaja ca si consiliatori. Daca Ron Paul ajunge presedinte poate ca va trebui redefinita "mainstream economics". Ia zi, ti-ai trimis CV-ul la Ron Paul? Nu stii de unde sare iepurele, poate iese el presedinte la anul, si poate te angajeaza pe tine (nu trebuie sa fii cetatean american pentru a consilia sau influenta un presedinte, cum nu a fost nici Keynes acum 80 de ani), poate vei avea sansa sa iluminezi toata planeta cu geniul tau.

Dan

Evident sistemul privat absolut este cel mai bun :). Nici un spital de stat, nici un safety net, nici o reglementare in domeniu.

Pentru saraci si nevoiasi exista Crucea Rosie si alte asemenea servicii medicale private filantropice. Viata umana poate fi cuantificata in bani. Asta intr-o lume civilizata. O societate necivilizata dimpotriva, ii va trata pe toti egal, si indiferent ca unul isi rupe oasele ca prostul si creierul sa munceasca, asigurandu-si sanatatea la pretul pietei, fie ca face munca inutila si neceruta pe piata, deci cu remuneratie pe masura, fara sa-si asigure sanatatea, in caz de boala pe ambii ii tratezi la fel. Ceea ce e inuman.

La fel de inuman ca si ajutorarea sinistratilor in urma inundatilor din ban public, in vreme ce omul de rand plateste asigurare privata pt. a se proteja de riscul calamitatilor (nu e nevoie sa precizez, daca o asemenea calamitate s-ar produce intr-o regiune puternic dezvoltata economic, dar individual, nimeni nu ar despagubi pagubitii fara asigurare).

Si de ce ar trebui ca boschetarii, betivii, si toti neproductivii societatii sa fie mentinuti in viata pe ban public? Ca asa ziceti voi? Eu unul prefer sa-l vad pe lenes/ineficient/neproductiv murind cu zile si reducand emisiile de CO2 din atmosfera (si-asa planeta e suprapopulata de oameni care nu produc nimic si asteapta totul de la altii). Si da, viata umana are un pret, dictat de piata evident :). Nu agreez sa-l vad in viata pe cersetor, boschetar, alcoolic, etc. pur si simplu strica privelistea cu existenta sa pe spinarea contribuabilului. Nu agreez nici ingineriile socialiste de tip facist (gen sa-i ucidem), zic doar sa-i lasam in voia sortii/norocului, la mila altora (adica, daca unor oameni le pasa asa de mult de saraci, sa-i trateze ei pe spinarea lor nu sa mi-i treaca in carca mie). Adica daca Radu de pilda are o asa mare simpatie pt. ei, n-are decat sa plateasca la stat contributii obligatorii din care si nevoiasii sa fie asistati, DAR nu sa fie obligatorie "solidaritatea' cum e din pacate in prezent.

Ideea cum ca nu poti pune pret pe viata si toti trebuie tratati medical indiferent daca au sau nu posibilitate de plata e la fel de ridicola ca si ideea nascuta in comunism conform careia toti salariatii trebuiesc remunerati in mod egal, netinand cont de diferentele dintre ei. Se vede dealtfel ce rezultate au avut astfel de abordari: in cazul salariilor, acestea au fost plafonate la un nivel mediocru incat cei care munceau productiv au fost rasplatiti la fel precum cei ineficienti, la un nivel mediocru; iar in cazul sanatatii, abordarea egalitarista a dus la servicii medicale submediocre pt. toti, inclusiv contribuabilii. Asta pt. ca prin lege Ambulanta nu poate refuza internarea de urgenta a oricarui betiv de pe strada, a oricarui tigan ce traieste pe social si nu cotizeaza la sistem, etc. iar cand vine contribuabilul onest i se zice ca "Nu sunt bani/personal de specialitate/tehnologie" pt. ceea ce are nevoie el (sau in cel mai fericit caz e tratat la standarde mult mai proaste decat pt. ce a platit).

In orice domeniu, egalitarismul duce la faliment, ineficienta si servicii de proasta calitate, preturi mai mari decat pretul pietei, asta inclusiv pe piata de vieti umane. Nu e cu nimic mai sacra viata decat alt bun economic (poate doar in folclor), si ca orice alt bun se supune vrand-nevrand legilor economiei. Nu va uitati la mine, nu eu am decis asa, nu e pt. ca asa spun/vreau eu, e pur si simplu de la natura! Sa te lupti cu natura nu e deloc inteligent (a se vedea deficitele publice pe sectoarele care au ales sa se lupte cu legile economiei).

Dan

Referitor la sondaj cred ca mai libertarian ar fi optiunea: eliminarea obligativitatii cotizatiilor la sanatate (evident cu renuntarea aferenta la utilizarea serviciului social aferent). Cu alte cuvinte cine vrea sa cotizeze pt. ca si cei saraci sa beneficieze de o asistenta medicala minima, sa o poata face in continuare, cei care nu vor, sa aiba libertatea iesirii din sistem.

Radu

@Dan

Un doctor de ER (urgenta) din Seattle are cel mai bun raspuns la argumentul tau:
http://allbleedingstops.blogspot.com/2011/04/why-

Nu am timp sa ii traduc postul in romaneste, sper ca stii engleza, dar ca fapt divers in SUA 50% din populatie care e mai sanatoasa genereaza doar 3% din cheltuieli, si 1% care e cea mai bolnava genereaza 22.5% din cheltuieli. Poti sa zici ca la fel e si cu piata de Mercedesuri, ca 1% din populatie cumpara 22% din mercedesuri, dar chemoterapia sau dializa nu pot fi comparate cu Mercedesuri.

Radu

Ca tot era vorba de spitale de stat, cand s-au nationalizat spitalele in Anglia la sfarsitul lui WWII, ghici cine a laudat aceasta schimbare?

The discoveries of healing science must be the inheritance of all. That is clear. Disease must be attacked, whether it occurs in the poorest or the richest man or woman simply on the ground that it is the enemy; and it must be attacked just in the same way as the fire brigade will give its full assistance to the humblest cottage as readily as to the most important mansion. Our policy is to create a national health service in order to ensure that everybody in the country, irrespective of means, age, sex, or occupation, shall have equal opportunities to benefit from the best and most up-to-date medical and allied services available.

Autorul e nimeni altcineva decat idolul conservatorilor, Winston Churchill. Si nici Margaret Thatcher sau David Cameron nu au indraznit apoi sa privatizeze spitalele.

Spun asta doar ca sa arat ca este un sistem viabil, sprijinit de Conservatori in Anglia. In parerea mea, spitalele private non-profit (ca in Canada) sunt o optiune mai buna decat spitalele de stat chiar si in tari unde coruptia nu este o problema. In Romania, unde sistemul e putred de coruptie, as sustine privatizarea spitalelor dupa sistem canadian (non-profit).

Radu

@LD
Cum definesti tu performanta? In capitalism, exista un singur criteriu–profitul fie imediat (de obicei de asta sunt presati managerii in companiile listate pe bursa), fie ca perspectiva pe termen lung (de obicei asta e cazul mai mult in companii fie ne-listate pe bursa, fie ale caror creatori „founders” inca mai au peste 10% din actiuni). Nimic rau cu asta, doar ca impiedica acele entitati sa faca caritate.

Spitalele si universitatile non-profit (precum si alte entitati non-profit, ca bisericile) isi permit sa aiba o misiune cu scopuri caritabile. De exemplu sa fie buni educatori, buni vindecatori, chiar si pentru oameni care sunt saraci si nu pot plati. La fel si organizatii precum Red Cross, Medicins Sans Frontieres.

Poate iti vine greu sa crezi, dar exista organizatii care se finanteaza din donatii, fie partial fie total. Chiar si Harvard, care are un fond de 35B, il are pe tot doar din donatii voluntare de la absolventi (alumni). Ca taxele de inmatriculare nu ii ajung nici sa acopere costurile curente. De fapt in ultimii ani a decis ca sa nu mai ceara nici o taxa de inmatriculare studentilor din familii cu venituri pana la 100k dolari pe an, pentru dobanda/aprecierea din fondul de 35B sunt suficiente sa isi acopere aproape toate costurile. De la studenti din familii de milionari se asteapta in continuare la taxe de inmatriculare. Asa ceva nu o sa vezi niciodata de la o universitate for-profit.

Este un model diferit, care pentru romani probabil e greu de conceput, ca entitati for profit sa se poate sustine doar din donatii voluntare (ca in Romania pana si BOR si alte biserici sunt finantate de stat, si oamenii nu prea doneaza voluntar). Dar merita de largit orizonturile, si sa fie implementate si in Romania modelele care merg bine in tari civilizate.

Lucian Davidescu

@Radu

Nu scapi de fixul cu "non-profitul"…

Dacă analizezi corect termenul, aşa ceva nu există. În unele cazuri poţi vorbi cel mult de "non-dividend". Iar cazurile acestea sunt exclusiv cele în care entitatea este rezultatul unei donaţii voluntare.

Mai exact, cineva care până atunci a acumulat avere (din profit!) decide să o cedeze în beneficiu public. În continuare, fundaţia este o afacere şi trebuie să aibă profit, adică cheltuielile să nu depăşească veniturile, ca să nu dea faliment. Doar că, prin statut, profitul nu este distribuit sub formă de dividende ci reinvestit.

Este doar o decizie asupra modului de utilizare a profiturilor, luată de fostul proprietar şi pusă în aplicare de oamenii în care el a avut încredere că îi vor îndeplini dorinţele întocmai.

Dacă managerii sunt bine aleşi de la început (i.e. există o grilă de valori sănătoasă), modelul chiar dă rezultate. Uneori se întâmplă, alteori nu. Totuşi, când nu se întâmplă, managementul prost iroseşte mai mulţi bani decât ce scuteşte din neplata dividendelor. Iar la "non-profit", managementul este mai greu de schimbat, pentru că n-are nimeni incentive să-l schimbe. Din motivul ăsta, nu este deloc exclus scenariul ca altcineva, care plăteşte dividende acţionarilor, să aibă totuşi şi un preţ mai mic.

Oricare dintre variante poate fi bună, dar cel mai bine este să fie lăsate să concureze între ele, adică să nu le elimini din start pe cele care plătesc dividende acţionarilor.

Altfel, nu-i greu să te organizezi juridic ca "non-profit", dar dacă nu eşti pe fundamentele corecte, n-ai rezolvat nimic.

Fără actul iniţial de donaţie (nu neapărat bani, ci şi muncă sau talent) şi alegerea subiectivă a bordului de trustees de către cel care a muncit pentru banii respectivi, orice instituţie care-şi zice non-profit este o farsă. Profitul va fi urmărit cu aceeaşi asiduuitate, doar că va curge prin alte forme contabile – salarii mari, achiziţii umflate de la companii "for-profit" etc, etc, etc.

Pe scurt, nu poţi să forţezi altruismul atunci când el nu există.

Radu

@LD

Cum am comentat anterior, aproape jumatate din spitale in SUA si Canada sunt fondate de biserici. Dupa definitia ta, bisericile sunt entitati for-profit? Poate Scientologia si alte secte formate in secolul 20, dar eu nu ai numi bisericile traditionale for profit.

La fel ca si universitatile–cele for profit imediat accepta orice fraier semi-analfabet care plateste bani (chit ca il pica apoi in SUA, ca nu s-au coborat acolo universitatile la nivelul Spiru-Haret). Cele non-profit nu accepta orice fraier. La fel se vede si cu medicina for-profit, de exemplu chirurgii estetici care desfigureaza femeile cu dezordini mintale (si ocazional si barbati cu dezordini mintale, ca Michael Jackson care a ajuns fara nas).

Nu stiu mult despre managementul spitalelor, si am avut noroc in viata de nu am fost niciodata internat in spital. Dar in universitati am petrecut mult timp, si sunt foarte confident cand afirm ca din topul de 100 universitati din lume, nici una nu este for-profit. Poti tu sa imi dai exemplu de universitate for profit care sa fie chiar si primele 500 macar? In ce top e Spiru Haret?

Nu zic ca spitalele sau universitatile for-profit ar trebui interzise. Chiar isi au rostul lor, de exemplu oameni care au cariera si familii, si vor si ei un MBA prin corespondenta, il pot obtine de la o universitate for profit. Dar chiar si la MBA, cele mai bune business schools sunt tot cele non-profit din Ivy League, care nu au actionari care sa profite in vreun fel sau altul. De exemplu decanul de la Harvard sau Oxford castiga mai putin decat decanul (sau CEO-ul sau cum s-o numi seful) de la University of Phoenix, si poate chiar si mai putin decat decanul de la Spiru Haret.

Suntem deci de acord ca si cele for profit si cele non-profit trebuie lasate sa concureze intre ele, sa vada toata lumea ce model e mai bun. La spitale nu stiu clar care model e mai bun, dar la universitati este game over (modelul privat non profit a castigat decisiv)

Lucian Davidescu

@radu

Nu ştiu unde am fost neclar 🙁

1. Biserica a fost fondată din donaţiile unor oameni care au muncit pentru banii ăia.

2. Donatorul nu aşteaptă dividende înapoi şi lasă biserica să le folosească cum vrea pentru că are încredere în "prospect"

3. Biserica trebuie să aibă venituri mai mari sau măcar egale cu cheltuielile (da, profit!), că altfel se închide (da, faliment!)

4. Dacă are profit, caută ce să facă cu banii, pentru că nu trebuie să dea dividende, pentru că [vezi punctul 2]

5. Acest avantaj operaţional vine cu un cost. Nu mai există un proprietar cointeresat, care să aibă grijă să schimbe un manager care devine neperformant.

6. Dar, într-adevăr, dacă nu interzici niciunuia funcţionarea, teoria nu mai este relevantă, contează doar rezultatele.

PS

Educaţia şi ştiinţa au valoare simbolică mare, motiv pentru care oamenii cei mai dedicaţi obţin aproape întotdeauna rezultate mai bune decât cei cu cei mai mulţi bani. De asemenea, mai contează tradiţia şi reputaţia: o universitate fondată acum 500 de ani va fi mai bună decât una de acum 10 ani indiferent de forma de management – pur şi simplu, cei mai buni studenţi o vor alege.

Totuşi, o universitate de top este doar un trofeu al sistemului educaţional, nu un scop în sine. Nu poţi educa zeci de milioane la nivel de Harvard. Trebuie să le oferi tuturor cât de mult pot asimila, la un preţ acceptabil.

Radu

@LD

Am uitat sa mentionez, toate universitatile Ivy League (de elita) din SUA au fost fondate de biserici (si laicizate pe urma), deci de la inceput au avut ca scop caritatea, si nu profitul. Daca initial au avut ca sursa de finantare bisericile, apoi taxele de inmatriculare, acum partea cea mai mare sunt donatiile voluntare facute de absolventi (si/sau castigurile din fondul deja existent, cum am mentionat Harvard care in fiecare an castiga cateva miliarde bune din fondul sau gigantic).

Este un lucru straniu filantropismul asta, greu de conceput de catre romani. Unii absolventi chiar isi doneaza mostenirile universitatilor care i-au educat, pentru ca copii saraci sa poata studia pe gratis. Asa ceva iarasi nu vei vedea in Romania.

Lucian Davidescu

@Radu

"Cum definesti tu performanta?"

Cum vreau! E singura metodă corectă 🙂

Harvard nu e cumva prima corporaţie înfiinţată în America?

Radu

@LD

Ai dreptate, e prima corporatie din SUA sau mai precis prima care inca sa mai existe (pentru ca corporatia mama a fost insasi colonia):

Harvard College (a component of Harvard University), formally the President and Fellows of Harvard College (also known as the Harvard Corporation), is the oldest corporation in the western hemisphere. Founded in 1636, the second of Harvard’s two governing boards was incorporated by the Great and General Court of Massachusetts in 1650. Significantly, Massachusetts itself was a corporate colony at that time – owned and operated by the Massachusetts Bay Company (until it lost its charter in 1684) – so Harvard College is a corporation created by a corporation.

Daca tot vorbeam de subiectul educatiei private si non-profit (sau uneori si cu legaturi for-profit, vezi linkul), cred ca vei gasi interesant acest link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Charter_school

Interesant ca pe langa tarile anglofone, doar Chile si Suedia au experimentat cu acest model. Extrema dreapta si extrema stanga….

4 Charter schools by country

4.1 United States

4.2 New Zealand

4.3 England and Wales

4.4 Canada

4.5 Chile

4.6 Sweden

Chile

Chile has a long history of private subsidized schooling, akin to charter schooling in the United States. Before the 1980s, most private subsidized schools were religious and owned by churches or other private parties, but they received support from the central government. In the 1980s, the dictatorial government of Augusto Pinochet promoted neoliberal reforms in the country. In 1981 a competitive voucher system in education was adopted.[40] These vouchers could be used in public schools or private subsidized schools (which can be run for profit). After this reform, the number of private subsidized schools, many of them secular, grew from 18.5% of schools in 1980 to 32.7% of schools in 2001.[41]

Sweden

Main article: Education in Sweden

The Swedish system of "free schools" was instituted in 1992.[40] Free schools are publicly funded by school vouchers but independent in governance, and can be run by both charity groups or for-profit companies. The schools are not allowed to supplement the vouchers with tuitions or top-up fees, and pupils must be admitted on a first-come, first-served basis – entrance exams are not permitted.[42] There are about 900 free schools in total throughout the country.[43]

Radu

@LD

Inca o observatie. Cum arata articolul despre Charter Schools, este loc si de scoli for profit, si merg bine in Suedia cu anumite reglementari si restrictii.

Totusi la universitati nu vad vreun loc in lume unde modelul for profit sa mearga bine in general. Nu stiu cat de mult se cunoaste acest lucru in Romania, dar americanii in general sunt foarte mandrii de alma mater al lor, doneaza bani cand pot, se duc la reuniuni dupa 10, 25, si 50 de ani, suporta echipele sportive ale universitatii, etc. Cel mai mult la universitati private non-profit, dar si la cele de stat. Acest sentiment de "alumnus" insa lipseste cu desavarsire la scoli for profit gen University of Phoenix sau ITT Technical Institute (apropo, articolul wiki la ultima arata foarte multe defecte din cauza gandirii pe termen scurt).

Nu inseamna ca universitatile for profit nu au chiar nici o valoare–pentru 10% din studenti sunt sigur ca au foarte multa valoare, inca vreo 10% probabil ca de abia in vreo 20-30 de ani ajung sa isi recupereze investitia de timp si bani, dar marea majoritate nu o sa isi recupereze niciodata investitia (in mare parte deoarece au inteligenta sub media si nu au putut sa intre in universitati respectabile). Dar asta explica de ce chiar si putinii studenti care chiar beneficiaza de acea educatie nu se mandresc ca au masterat de la University of Phoenix, cum nici in Romania nu am auzit pe cineva sa se mandreasca ca are masterat de la Spiru Haret (am o rubedenie cu asa ceva, dar nu se mandreste, ca nu e chiar asa proasta; vorba romanului: prostul pana nu-i fudul, parca nu e prost destul)

Sunt curios, stie cineva cat de puternic este sentimentul de "alumnus" in Romania, atat cu privire la universitati de stat, cat si cu privire la cele private? Indiferent de cum sunt structurate in termeni juridici, impresia mea este ca Spiru Haret si alte universitati private din Romania au o gandire pe termen scurt impusa de investitori ca sa tureze la maxim tiparnita de diplome, si nu isi pot permite sa aiba un focus pe termen lung cu privire la calitate (daca acea calitate le-ar reduce numarul de studenti, deci si veniturile). Poate ca sunt universitati private mai mici si de calitate in Romania, chiar sunt curios sa stiu; si in acele cazuri, cum fac fata presiunii investitorilor de a isi maximiza veniturile, sau le lipseste acea presiune pentru ca sunt chiar non-profit si nu au investitori care trebuie satisfacuti (precum universitatile Ivy League)?

ionut

"Este un lucru straniu filantropismul asta, greu de conceput de catre romani. Unii absolventi chiar isi doneaza mostenirile universitatilor care i-au educat, pentru ca copii saraci sa poata studia pe gratis. Asa ceva iarasi nu vei vedea in Romania."

Incredibil! 😀 😀

Un sustinator fervent al taxarii predica despre "avantajele" filantropismului/caritatii! Te afli in mijlocul unui paradox logic. Lipsa obligativitatii nu inseamna obligativitatea lipsei.

Lasa manipularea, pentru tine, adeptul taxarii si impozitarii, filantropismul e un concept greu de inteles. Ca si tendinta asta (patologica) de mic dictator atotstiutor: "asa ceva iarasi nu vei vedea in Romania"

Radu

@Ionut

Nu vad nici o contradictie in ce am scris. Am scris ca in SUA:

1) cele mai bune sunt universitati private non-profit, precum Harvard, unde filantropismul finanteaza total educatia studentilor din familii cu venituri brute sub 100k pe an, si partial chiar si educatia studentilor din familii mai bogate. Din pacate ele sunt limitate la doar circa 1-2% din absolventii de licee (ca daca ar fi mai mult nu ar mai fi elite care sa aleaga crema absolventilor)

2) destul de bune sunt si universitatile de stat, care sunt finantate partial de state, si partial de taxe de inmatriculare (care in ultimii ani au crescut destul de mult)

3) cele mai proaste sunt universitatile for profit ca ITT Tech si University of Phoenix; chiar si asa, nu sunt corupte ca Spiru Haret, pentru ca ii pica pe 80% din studenti cu IQ sub 100 (care sunt prea fraieri sa realizeze in ce intra cand se inhama la datorii de zeci de mii de dolari). Totusi, studentii cu IQ peste 100 care intra la acele universitati for-profit si sunt destul de auto-disciplinati sa se tina de carte chiar si in regim "fara frecventa" pot sa gaseasca valoare in ele.

Statul in SUA (atat la nivel federal, cat si la nivel de stat) incurajeaza foarte mult filantropismul privat prin deductii fiscale, de ordinul a sute de miliarde de dolari pe an. Ce-i drept, majoritatea contributiilor caritabile sunt de fapt zeciuiala la biserici/sinagogi/temple pe care o fac oamenii de rand in mod voluntar, dar si miliardarii lasa zeci de miliarde de datorii anual ca mostenire (sau ca donatii in timpul vietii) fundatiilor caritabile laice, universitatilor Ivy League, etc. Fara deductibilitati fiscale, probabil ca filantropismul privat ar fi cu cel putin vreo 20% mai mic (in primul rand pentru ca povara fiscala ar fi mai mare), deci se poate spune ca parte din filantropism este de fapt datorita politicii fiscale a statului, care impovareaza mai mult pe ne-filantropi decat pe filantropi pentru a incuraja filantropismul.

Deci cand filantropia este favorizata fiscal, e vorba de o sinergie privata-publica, care multiplica efectul filantropiei. La fel este cand statul ofera "matching funds", lasa initiativa privata sa directioneze resursele, si doar ii amplifica efectul. In teorie cam la fel ar fi in Romania cu fondurile UE care cer o co-finantare locala, dar cred ca stim toti ce s-a ales de aceasta teorie… (ori raman fondurile neabsorbite, ori se cumpara tichie de margaritar, de exemplu sute de tone de borduri de la firma lui Videanu). Deci nu pretind ca stiu cea mai buna solutie pentru Romania, unde eu vin doar in vacante sa imi vad rudele si ocazional sa merg la dentist. Dar scriu cum merg lucrurile de sute de ani in SUA, in general destul de bine.

Dar chiar daca ar fi complet separate (filantropismul privat si cheltuiala statului), nu vad nici un conflict sau paradox intre cele doua moduri de finantare a universitatilor (sau spitalelor etc) non-profit. Daca tu nu poti concepe ca mai mult de un mod de finantare sa existe si sa fie benefic simultan intr-o societate, imi pare rau.

roman

e trist dar adevarat, natiunea moare incet si sigur. Nu desfiintarea spitalelor era problema ci tragerea la raspundere a celor vinovati din sistemul sanitar care acum pleaca in privat precum absolventii de medicina dupa ce statul roman lea platit sase ani de studiu. Pentru ce platesc asigurari de sanatate, caci sunt 1 milion de oameni conform datelor oficiale care au pensii sociale de 3,5 mil vechi fara ani multi de munca, in comparatie cu altii care dupa 28 de ani au 6 mil. si aspectul ca in guvernarea C s-au inchis fabrici iar unele au devenit viabile, da dar cele inchise au lasat loc pentru importuri din afara iar voi ati ajuns someri…… Spital fara om activ fara nu problema ca pensionarii oricum mor dar cei activi amarati care nu au bani ce fac pentru a fi din nou apti de munca.

Lasă un răspuns la Alex Nicolin Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.