Când și cât este util protecționismul economic

Erou? De ce si pentru ce?

Şi cine strigă-n gura mare „nu ne vindem ţara”?

Ponta e mai mult un socialist de dreapta, avand in vedere ca daciana are BMW X6 .

Socialist nu inseamna sarac :P. Socialist inseamna ca vrea sa ia de la unii si vrea sa dea la altii (de obicei discretionar sau pe motive „sociale”). In Romania toti sunt socialisti.

Toti politicienii…

Sarkany Istvan , pai e usor sa fii socialist

Excelent!

„Rezolvarea pentru această situaţie nu este constrângerea – care face şi mai mult rău – ci caracterul, dacă există destul.”

Foarte subtire. Politicile publice sunt prin definitie valabile pentru toata lumea si schimba dinamica jocului. Daca stiu ca toata lumea e constransa sa mearga pe partea dreapta a drumului, e rational sa aleg si eu acelasi lucru, desi poate in alte conditii as fi preferat stanga. Libertatea pierduta, de a alege partea pe care merg, e nesemnificativa fata de beneficiul castigat, certitudinea ca nu ma tamponez frontal cu nimeni. Constrangere tzipa libertinii, numai piata poate decide partea corecta pe care se circula !

Liberalizarea unilaterala, in care unii subventioneaza masiv un anume domeniu (vestul) iar altii nu-si permit sa subventioneze (lumea a treia), dar nici unii nici altii nu au voie sa puna taxe vamale este profund nedreapta pentru tarile sarace.
Apare fenomenul de clustering, unde o industrie subventionata initial atinge o economie de scara la care nu mai are nevoie de subventie.

In problema bonei filipineze, este cat se poate de cert ca romanii din clasa de jos sunt lezati de o politica libera a emigrarilor, si in calitate de votanti ar trebui sa o respinga. Imi iau bona romanca nu pentru ca-s patriot, ci pentru ca locuiesc in Romania si bonele romance au votat sa li se elimine concurenta. Vreau totusi bona filipineza ? Ma mut in Filipine ! E ipocrizie abjecta sa pretinzi ca esti parte a contractului social doar pe partea de venituri, dar cand e vorba de cheltuieli cumperi din lumea a treia.

„Daca stiu ca toata lumea e constransa sa mearga pe partea dreapta a drumului, e rational sa aleg si eu acelasi lucru, desi poate in alte conditii as fi preferat stanga”

Foarte convenabil, dai un exemplu de tip binar pentru a combate un argument de tip gradual.
Păi 1 – că alegerea pe care parte să se circule este neutră, 2 – toată lumea constrânsă pentru că există o tradiţie în urmă, dar dacă mâine îi constrângi pe toţi să schimbe partea rezultatele sunt catastrofale şi 3 – regula e valabilă doar pe drumul public unde a fost impusă de proprietar, la tine în curte poţi să mergi pe ce parte vrei. Oare banii mei sunt tot proprietate publică?

„Imi iau bona romanca nu pentru ca-s patriot, ci pentru ca locuiesc in Romania si bonele romance au votat sa li se elimine concurenta”

Mda, au votat prin corespondenţă, din Spania şi Italia.

Dau un exemplu simplu pentru a ilustra ideea ca anumite constrangeri sunt esentiale pentru jocul social, si e in interesul rational al indivizilor sa le accepte cata vreme se aplica si tuturor celorlalti indivizi in mod nediscriminatoriu. Un alt exemplu: daca nimeni nu are voie sa polueze, castigul meu ca individ e infinit mai mare decat libertatea de a-mi face combinat chimic in curte. Din aceasta dilema nu putem iesi fara a postula ineptii gen „proprietatea individului asupra aerului de deasupra casei sale”.

Banii tai sunt rezultat al interactiunii tale cu societatea – daca ai locui izolat intr-o pestera nici nu ai avea nevoie de bani. In plus nu toate beneficiile sociale se masoara in bani. Cererea de bone e relativ inelastica la pret, deci daca bona romanca ramane fara job, e foarte posibil ca fiul ei sa-i crape capul fiului tau – cel care a crescut cu bona filipineza – pentru zece lei bani de mancare. Nu e amenintare sau santaj, e descriere a unei societati polarizate si lipsita de coeziune. Costurile tale cu securitatea intr-o asemenea societate sunt mult mai mari decat castigul din salariul bonei, pentru ca e intodeauna mult mai ieftin sa ataci decat sa aperi. E mult mai ieftin sa hranesti un sarac decat sa-l tarasti prin justitie si puscarie.

Bonele romance din Spania nu sunt de loc comparabile cu cele filipineze din Romania. Liberalizarea pietei europene a muncii a avut loc in urma unei negocieri politice, in care Romania a platit cu privatizari de resurse naturale, deschiderea pietei de consum, dezindustrializare si colonialism economic. Ce proprietati au romanii in Filipine ? Ce exporturi ?

@punk

„Banii tai sunt rezultat al interactiunii tale cu societatea – daca ai locui izolat intr-o pestera nici nu ai avea nevoie de bani”
Treaba mea 🙂

„daca bona romanca ramane fara job, e foarte posibil ca fiul ei sa-i crape capul fiului tau – cel care a crescut cu bona filipineza”
Iar dacă sunt obligat să-mi aleg o bonă româncă rămasă aici, adică destul de probabil una fără educaţie de specialitate, fără vocaţie, bârfitoare, prost-crescută, hoaţă şi bătăuşă – devine posibil ca fiul meu să-i crape capul fiului tău.

Posibil, dar improbabil. Raman la convingerea ca fiul hoatei barfitoare, batause si gratie alegerii tale – somere va deveni un infractor mult mai periculos decat fiul tau. Ma vad nevoit sa aleg raul mai mic, protectionismul pietei muncii 🙂

Păi stai liniştit, că oricum nu angajez aşa ceva. Deci mi-ai luat ceva fără să oferi nimic în schimb, nimănui. M-am obişnuit deja…

Am oferit un job unui roman din clasa de jos, refuzandu-il unui emigrant asiatic sau african.

Daca argumentul e ca avem nevoie de programatori chinezi pentru a deveni competitivi, foarte bine, sa vina orice emigrant cu studii superioare, sau macar in stare sa-si plateasca facultatea in Romania. Daca argumentul e ca avem nevoie de bone, sodori sau constructori, pentru ca ai nostri au plecat in vest, foarte bine: punctual deschidem piata muncii pe acele domenii, in cote controlate.

Argumentul „avem nevoie de oricine dispus sa vina sa munceasca in Romania la pret de dumping”, nu e acceptabil, nu intr-o tara cu somaj de facto de odinul 30%. Dar exact politica asta de dumping social e in interesul elitei economice din orice stat.

Rar e vorba doar de costuri.

Bona filipineză costă cu totul cam 3.000 de lei pe lună + masă şi cameră cu baie. Este mult peste ce găseşti pe piaţa locală. Problema este că aici banii în plus nu-ţi aduc nimic în plus la calitate, iar bone care chiar se pricep nu că ar fi neapărat scumpe doar că nu găseşti.

La începutul anilor 2000, o firmă care făcea componente auto pe la Sibiu a preferat să angajeze motostivuitorist neamţ pe 2000+ de euro pentru că românii invariabil dădeau cu marfa de pereţi.

Există şi situaţia opusă. Programatorii români sunt de câteva ori mai scumpi ca indienii, la fel şi asistenţii din call-centere, însă e un coşmar să lucrezi cu indieni. Aşa că românii au contracte iar indienii taie şi mai mult din preţuri.

România nu este încă în situaţia de-a face „dumping social”, când va fi acolo înseamnă că multe alte lucruri mai grave s-au rezolvat.

În schimb, cred că ar fi chiar de dorit să fii într-o poziţie de arbitrajor, în care de exemplu agricultorii tăi se duc să muncească în Spania pe 800 de euro pe lună iar tu angajezi alţii din Africa la un sfert de preţ.

Și unii şi alţii vor fi mult mai motivaţi şi mai mulţumiţi decât au fost în ţara de origine.

Goagle zice ca filipinezele fac dumping:
http://bonadenota10.ro/bona-si-guvernanta_2-85-0

In aceiasi bani pentru care poti angaja o bona romanca cu studii medii, poti avea o bona filipineza cu studii superioare, interna care pe deasupra face si menaj.

In fine, dscutam o problema principiala a muncii migrantilor unde costurile sunt determinante, nu detaliile pietei bonelor. Romania inainte de criza era exact la periferia acestui fenomen de dumping social, vezi muncitorii chinezi care mancau ratele din Herastrau. In perspectiva, e o problema reala pentru care nu suntem pregatiti.

Pozitia de arbitraj e un miraj, cel putin la raportul ala de costuri. Fie africanii se duc direct in Spania, sa zicem pe 600 de euro, si strica piata pentru romani, fie cer macar 400 ca sa vina in Romania. Chinezii de la AFI Cotroceni primeau in 2008 intre 600 – 800 Euro pentru o saptamana de lucru 6x10h – 6x12h: http://www.criticatac.ro/14449/

Hai să nu-i punem vorbe în gură lui goagăl! Nu prea văd ce relevanţă au studiile, însă bonele filipineze sau de oriunde sunt mai scumpe, nu mai ieftine. Preţul pe care ţi-l zic, 3000 de lei, e real. indiferent de preţurile vânturate prin oferte. O româncă găseşti sub jumătate.

Detaliile contează pentru că fiecare piaţă are particularităţile ei. Dar tocmai de-aia am dat exemplul cu agricultorii, că e o competenţă mai larg-răspândită.

Eşti auto-contradictoriu când vorbeşti simultan de „dumping social” dar şi de „mirajul arbitrajului”… spui că africanii (pe care i-ai mai şi refuzat) ar cere 400 de euro, deci mai mult decât salariul mediu din România. Ori una, ori alta!

„Libertatea pierduta, de a alege partea pe care merg, e nesemnificativa fata de beneficiul castigat, certitudinea ca nu ma tamponez frontal cu nimeni.”

I’auzi domle, englezii (ca sa vorbim doar de Europa) habar n-au de treaba asta! 😀

„Un alt exemplu: daca nimeni nu are voie sa polueze”

Daca nimeni n-are voie sa polueze murim toti!

„Cererea de bone e relativ inelastica la pret, deci daca bona romanca ramane fara job, e foarte posibil ca fiul ei sa-i crape capul fiului tau … nu e amenintare sau santaj!

Ba exact asta e!

Ce mai tovarasi, gata, am descoperit Nirvana! Taximetristii din Bucuresti tre sa fie musai bucuresteni, „pietarii” la fel, afar’ cu strainii (chinezi, filipinezi etc.) care ori fac „dumping social” ori sunt prea scumpi nici noi nu mai stim de capul nostru! Logica economica face victime…

O bona filipineza are un cost fix mare (2000 – 3000$ upfront catre agentie), dar pe care ti-l recuperezi din salariul semnificativ sub piata romaneasca, raportat la munca prestata: menajera si guvernanta 16 h/zi. Studiile si articolele despre chinezi si filipineze sunt foarte relevante pentru ca altfel vorbim pe urechisme neverificabile, dar „reale”:
http://www.romanialibera.ro/exclusiv-rl/reportaj/filipineze-246081.html
http://www.evenimentul-zilei.ro/evenimentul-zilei-bona-filipineza-ultima-fita/

Nu e nici o contradictie: chinezii cu salarii de 600-800 de euro chiar practicau dumping social (in conditiile pietei din 2008), pentru ca munceau cam de doua ori mai mult decat un roman. Eu nu vreau ca romanii sa fie exploatati in Spania, si chinezii in Romania in interesul capitalului international, ci vreau ca romanii sa primeasca in Romania un salariu european contra unei munci rezonabile, 40h/saptamana. Vreau calitate a vietii pentru romanul de clasa medie. Ori asta inseamna o piata a muncii reglementata si protectionista.

Punk, esti un bolsevic.
„pentru ca munceau cam de doua ori mai mult decat un roman” pai omul face ce doreste, daca vrea sa munceasca mai mult, adica sa castige mai mult, sa isi creeze renume de angajat eficient, de ce sa il opresti. Fara munca asidua a asiaticilor nu am avea electronice ieftine si din abundenta. Daca nu vrea sa munceasca 16h/zi si pe ce salariu vrea angajatorul e liber sa-si dea demisia, Alti someri asteapta la usa.

„Eu nu vreau ca romanii sa fie exploatati […] in interesul capitalului international ” Daca nu vor sa fie exploatati sa nu mai munceasca. Sa stea someri daca nu le place munca. Sa vedem, manaca aer?

„salariu european contra unei munci rezonabile, 40 h/saptamana” daca eu vreau sa muncesc mai mult de atat, socialistii tai nu ma lasa din cauza ca asa vreti voi? Imi ingraditi libertatea. Fascistilor!

1. Bonele, motostivuitoristii si muncitorii agricoli nu fac parte din „clasa medie”.
2. E prea putin important ce „vrei” tu sa faca altii cu banii lor. Preocuparea pentru banii altora e sindromul tipic socialist.

Suma pe care ţi-am zis-o, 3000 de lei, e într-adevăr un „urechism” de vreme ce am auzit-o de la cineva care chiar are bonă filipineză. Dar o poţi verifica cu un telefon la orice agenţie care le plasează, ca să nu te laşi furat de goagăl.

Sigur, „puteţi să vă-nţelegeţi” şi să plăteşti numai netul, dar asta e valabil şi pentru bonele din România. Proporţia se păstrează: doi la unu în favoarea primelor.

Cât despre cele 16 ore pe zi… în exemplul pe care l-ai citat scrie clar că femeia venise în România cu gândul că va munci cel mult 40 de ore pe săptămână. Că s-a întâmplat (sau nu) altceva în cazul respectiv are o relevanţă destul de limitată. Probabil că şi unele bone din România ajung să muncească 16 ore pentru jumătatea lor de bani.

@LD
„În schimb, cred că ar fi chiar de dorit să fii într-o poziţie de arbitrajor, în care de exemplu agricultorii tăi se duc să muncească în Spania pe 800 de euro pe lună iar tu angajezi alţii din Africa la un sfert de preţ.

Și unii şi alţii vor fi mult mai motivaţi şi mai mulţumiţi decât au fost în ţara de origine.”

Asta e perspectiva capitalistilor ahtiati pentru bani, pentru care nimic altceva nu conteaza. Doar cand li se sinucid copii lasati acasa pe capul bunicilor le vine mintea la cap, dar atunci e prea tarziu. Poate ca le este greu hiper-capitalistilor sa concepe, dar sunt lucruri valoroase care nu sunt capturate in termeni de bani, cum ar fi valoarea familiei, comunitatii in general, al produselor cumparate si vandute local chiar daca ar fi mai ieftine cu 10% sa fie importate din Turcia sau China.

Da, pentru latifundiari ar fi mai profitabil sa cumpere tot terenul din Romania de la taranii ajunsi in dificultati financiare, si sa aduca muncitori din Bangladesh sau Somalia sau unde gasesti cei mai disperati oameni de pe planeta care sa fie fericiti sa lucreze si cu un euro pe zi (plus cazare si masa), si apoi sa le spuna taranilor ramasi sa se duca sa culeaga capsuni in Spania daca nu le convine sa lucreze la pret de dumping. In termeni strict financiari, poate chiar ar fi justificabil asa ceva (si ar face si Romania sa fie exportatoare agricola).

Dar daca pretul ar fi disparitia totala a mediului rural (cu exceptia catorva sate folosite pentru turism rural), ar fi asta cea mai buna solutie? In SUA deja s-a intamplat asta de mai multe decenii, dar cu o diferenta–taranii dislocati de automatizare (sau de capsunarii mexicani) si-au gasit de lucru in orase, si nu au fost nevoiti sa emigreze.

@Radu
Iată că este posibilă opinia că emigrarea este rea, chiar şi din partea unui român din SUA :)) 😛 =))

@Lucian:

O bona romanca ne-pensionara si cu recomandari costa undeva la 12-15 milioane. 15 milioane net inseamna 27 milioane cu plata tuturor costurilor salariale. Chiar nu inteleg de unde ar putea aparea factorul de 2:1

De asemenea, nu inteleg de ce despicam firul in patru pentru a demonstra ca „nu e vorba de costuri”, cand eu vorbesc exact despre cazurile cand ESTE vorba de costuri, miezul problemei migratiei. Asa cum am zis, sunt pentru incurajarea migratiei selective, asa cum fac si vesticii cu absolventii nostri. Daca nu e vorba de costuri, adica poti castiga peste salariul mediu din Romania, atunci esti binevenit in Romania. Bonele tale s-ar califica cu brio, cu conditia sa lucreze legal.

Resping tocmai pauperizarea clasei medii prin dumping de forta de munca, resping tratarea propriilor cetateni ca o marfa fungibila. Bonele, motostivuitoristii si fermierii sunt chiar chintesenta clasei de mijloc, ca ei au ajuns de facto in randul saracilor care traiesc de la o zi la alta e o realitate perversa nu normalitate. Uite, pana si cateii lui Giurgea confirma ca liberalizearea totala a migratiei e o politica antisociala:
„Daca nu vrea sa munceasca 16h/zi si pe ce salariu vrea angajatorul e liber sa-si dea demisia, Alti someri asteapta la usa.”

„O bona romanca ne-pensionara si cu recomandari costa undeva la 12-15 milioane”
Eu ştiu că găseşti şi cu 800-900, dar poate sunt bone d-ălea care fac „dumping social”.

„eu vorbesc exact despre cazurile cand ESTE vorba de costuri”
Păi aceste cazuri nu (prea) există în România. Puţinele încercări – croitoresele chinezoaice şi vietnamezii pakistanezii din construcţii – au eşuat.
În schimb, se importă pe bani buni în zone unde există deficit de calificare/talent/responsabilitate: bone, bucătari, manageri, un motostivuitorist.

„resping tratarea propriilor cetateni ca o marfa fungibila”
O zicere vecină cu luditismul: maşinile vor munci în locul oamenilor 😛

Pseudo-nationalismul plateste TOATA DATORIA EXTERNA si promite ca varza, capra si lupul vor pastra o comuniune de buna intelegere, dezvoltare si progres, pentru binele comunitatii [imaginara] lor perfecte.
PS Cine are impresia ca Ponta va face „fapte” mari pe langa ce a facut Boc sau Ungureanu a inceput sa bea apa din garla plina cu broaste politice.

D’le Davidescu, esti sigur ca astia prind esenta ? Ca vezi cum comenteaza fenomene!…

Nu pot fi sigur nici de mine, da’ de alţii

„Poate ca le este greu hiper-capitalistilor sa concepe”

Ce-i aia „hiper-capitalist” mai mic socalist cu creierul spalat si educatie „wiki”? 😀

„Bonele, motostivuitoristii si fermierii sunt chiar chintesenta clasei de mijloc”

😀 😀

„liberalizarea totala a migratiei e o politica antisociala”:

Din contra, scalvia e antisociala, liberalizarea niciodata.

„Păi aceste cazuri nu (prea) există în România. ” – Asa ziceam si eu:
„Romania inainte de criza era exact la periferia acestui fenomen de dumping social, […] In perspectiva, e o problema reala pentru care nu suntem pregatiti.”

Dacă o problemă nu există, de ce vrei s-o rezolvi?

Iar dacă va exista în viitor, poate că „problema” va fi rezolvarea pentru altă „problemă” de care tot tu te plângeai: scăderea populaţiei.

In plus, comparatia cu luditii – muncitori industriali facuti redundanti de automatizare – e simptomatica pentru dogmatismul de piata. Automatizarea si progresul ne fac pe toti mai bogati, maresc dimensiunea placintei. Concurenta pe pret cu populatiile dizlocate din lumea a 3-a nu face decat sa redistribuie placinta: o bucata mai mare catre elita.

Problema exista, deocamdata nu e grava. Tu ai pus subiectul pe tapet, tu l-ai analizat simplist, eu ti-am spus opinia mea, acum ma acuzi ca-s excesiv proactiv. Culmea arogantei, si asta dupa ce ne-ai exilat aici, in beciul blogului !

Solutia la problema depopularii este natalitatea si imigratia selectiva. Importand saracii altor tari nu faci decat sa-ti pauperizezi propria populatie. Da, Romania nu atrage inca emigranti competenti. De aceea politica neutra de acum trebuie redesenata pe modelul vestic: descurajarea imigratiei de subzistenta, si incurajarea imigratiei profesionale.

De acord ca azi avem probleme critice – cum ar fi emigratia propriilor doctori si specialisti – dar asa cum am specificat pun o problema principiala.

@punk

„Da, Romania nu atrage inca emigranti competenti”
Parcă spunea cineva că bonele, bucătarii şi motostivuitoriştii sunt „chintesenţa clasei de mijloc”.

„acum ma acuzi ca-s excesiv proactiv”
Ba nu, te acuz că te contrazici şi că, în loc să laşi două probleme să se rezolve reciproc vii cu soluţii care le permanentizează pe amândouă: Mituieşti femeile să facă copii, apoi restrângi imigraţia, ca nu să rămână copiii fără joburi.

Am sugerat imigraţia ca rezolvare a problemei natalităţii mici. Tu ai spus că nu se poate.
Acum spui nu doar că se poate ci că e chiar o problemă. Ori una, ori ailaltă!

Tarile din est nu pot obtine stabilitate demografica prin imigratie pentru ca nu atrag (inca) emigranti

punk

Parcă spunea cineva că bonele, bucătarii şi motostivuitoriştii sunt “chintesenţa clasei de mijloc”.

Exact. De ce sa-i transformam in clasa de jos, obligandu-i sa concureze cu emigranti ? Daca faci asa, se cheama ca maresti numarul saracilor, nu ca rezolvi problema demografica. Nu mai bine restrangi oferta de forta de munca, marindu-le astfel salariile ? Incurajand astfel oamenii de clasa medie sa faca copii ? Sa nu ma aburesti pe mine ca daca un bucatar castiga 1000E/luna, are de suferit competitivitatea externa sau creste inflatia.

Cine mituieste ? Natalitatea in sine e o solutie, n-am mituit nicaieri pe nimeni pentru a o „stimula”. Natalitate care apare natural cand oamenii au locuri de munca stabile si remunerate decent, nu cand se bat lupta pe resturile de la masa bogatilor, dispusi oricand sa-i inlocuiasca cu alti sclavi mai productivi.

„Cine mituieste ?”
Cine propune politici nataliste. Altfel, şi eu am spus că banii mai mulţi şi casele mai mari vor rezolva problema natural.

„Sa nu ma aburesti pe mine ca daca un bucatar castiga 1000E/luna, are de suferit competitivitatea externa sau creste inflatia”
Păi bucătarii de import câştigă mult mai mult de atât: 3, 5 sau chiar 10 mii 😀

Tot refuzi să admiţi: România nu importă muncitori pentru că e mai ieftin, ci pentru că nu sunt destui români cu „talent nativ” la nedatcumotostivuitaoreadeperete, neuscatfiletmignon şi nepleznitcopiicandnutevedenimeni.

Altfel, o ţii din paradox în paradox:

1. chinezii care fac „dumping social” pe salarii de „doar 800 de euro”

2. emigraţia nu există (ca să rezolve problema demografică) dar e un pericol.

3. „saracii altor tari” sunt „chintesenţa clasei de mijloc”

1. Chinezii care munceau 72h pe saptamana pe 600-800 euro pe luna, faceau, in conditiile pietei muncii din 2008, dumping. Impiedicau ajustarea in sus a salariilor constructorilor romani, si implicit intoarcerea lor in tara.
2. Hai sa folosim imigratia inteligent pentru a rezolva problema demografica, nu pentru polariza societatea.
3. Las-o balta, pozitia mea e limpede: clasa noastra de mijloc nu exista, saracii romaniei vor deveni clasa de mijloc daca va exista crestere economica si daca politica publica ii va ajuta; daca in schimb mergem pe dizlocare si deznationalizare vom ramane o ograda de sclavi ieftini, dar „talentati” la meserii ce nu necesita prea multa carte.

Imi trunchezi spusele pentru a inventa paradoxuri, dar nu vezi paradoxul propunerii tale: statul care abandoneaza tocmai interesul celor care-l constituie.

„interesul celor care-l constituie”
Înţelege, omul lui Dumnezeu, că interesul meu NU e ăsta: http://lmgtfy.com/?q=copil+batut+de+bona

„statul care abandoneaza tocmai interesul celor care-l constituie.”

Asta-i gogoasa socialista: interesele locuitorilor unui spatiu geografic (ca statul inseamna totalitatea birocratilor aflati in functii) nu sunt acesleasi. Nu exista „interesul comun”. Iar daca el exista nu poate fi descoperit decat de interactiunea voluntara a indivizilor, nicidecum de interventionismul statului.

@LD
„Iată că este posibilă opinia că emigrarea este rea, chiar şi din partea unui român din SUA ”

Eu impart in 4 categorii:
1) tineri ne-educati si fara familii, pentru care munca necalificata in Vest este un castig clar
2) tineri educati si fara familii, pentru care munca necalificata in Vest este un castig in termen monetar, dar sunt putin respectati; e decizia lor daca e un castig (poate ca au perspective mai bune ca taximetristi in Londra decat cu em-bi-ei de la Spiru Haret cu tot respectul aferent).
3) tineri educati care gasesc munca in domeniu in Vest–castig clar daca nu le afecteaza familiile
4) oameni care isi lasa copii minori acasa si fac alte sacrificii, unde de multe ori costul ne-monetar platit se dovedeste a fi mai mare decat credeau

Eu ma refeream la doar cazul #4 cand am scris. Celelalte categorii fie sunt un castig clar, fie un castig probabil pentru emigranti. Pentru bastinasii care au ipoteci de platit etc, deci nu pot sa faca fata concurentei cu capsunarii care locuiesc in baraci (si nu au cazare de platit), globalizarea e buna doar daca se pot recalifica si gasi ceva mai bine platit. In SUA tinerii (pana acum 3-4 ani) in general puteau gasi ceva mai bun. Oamenii trecuti de 50 de ani, mai rar chiar si in trecut, si acum sansele lor sunt aproape nule.

Subiectul mai larg de „bun public” trebuie vazut in termeni gri, nu alb-negru. Intrebarea cruciala este nu daca mediul rural, industria locala, etc merita sustinere fiscala de la stat (care poate fi directa, cu bani de la buget, sau indirecta, cu scutiri de taxe, impozite sau TVA in zone defavorizate), ci cat de mult. Sau in ce mod–de exemplu alt mod de sustinere este protectionismul. Pe mine (daca as locui in Romania) nu m-ar deranja sa ma coste 100, 200, sau chiar 500 euro sa aduc si inscriu o masina second-hand din Germania, daca doar la atat s-ar limita protectionisum pentru Dacia. Daca m-ar costa 1000 euro sa incrius o masina second-hand, ar incepe sa ma deranjeze si sa ma determine sa votez pentru un partid care ar avea ceva mai putin protectionism in platforma sa politica. Dar un pic de protectionism, cu masura (sa zicem 10-15% din valoarea bunurilor importate), as considera bine-venit. Lumea reala e plina de compromisuri, nu de absolutisme dogmatice. Dogmatismele duc fie la Corea de Nord fie la Somalia, care sunt in mod evident esecuri (evident pentru 99% din oameni, erau cativa indivizi pe aici care sustineau sus si tare paradisul anarho-capitalistic Puntland). Tarile vestice au gasit o via media de capitalism cu fata umana.

„Deci inseamna ca nu te-ai impotrivii unei impozitari suplimentare a muncitorilor straini cu 15%?”
Nici măcar nu contează. Păi ce, crezi că sunt mulţi care să plătească impozit pe toată suma? De cont offshore ai auzit?

„oameni care isi lasa copii minori acasa si fac alte sacrificii, unde de multe ori costul ne-monetar platit se dovedeste a fi mai mare decat credeau”
„Oameni care îşi lasă copii minori acasă” sunt peste tot: de la militari în misiune şi marinari în voiaj până la comis-voiajori, şoferi, piloţi şi ce mai vrei tu. Cei care pleacă în altă ţară la muncă normală sunt avantajaţi, pentru ei e uşor să-şi ia şi copiii.

Dar chiar şi în cazul în care rămân acasă cu un părinte sau un bunic, situaţia acestor copii e oricum mult mai bună decât înainte, când efectiv sufereau de subnutriţie (foame). Aia le mai lipsea, o „barieră permeabilă” pe drumul mâncării către stomac.

@punk
„2. Hai sa folosim imigratia inteligent pentru a rezolva problema demografica, nu pentru polariza societatea.”

De acord, sunt multe compromisuri rezonabile, nu doar falsa dihotomie in care se complac anarho-capitalistii–de autarhism sau globalizare fara limita. Sunt mai multe altenative gri, bariere permeabile, nu doar alb/negru (bariere impermeabile sau lipsa completa a barierelor). De exemplu permisele de munca ar putea fi o sursa de venit pentru stat–un muncitor strain sa poata fi rezident permanent cu conditia platirii unui impozit pe venit suplimentar, sa zicem un extra 15%. Daca cineva isi permite o bona filipineza cu 600 euro, si-ar permite si cu 700 euro pe luna (daca chiar este asa nemaipomenita si nu poate fi inlocuita cu o bona localnica).

Nu e nici un castig ca muncitorii sau agricultorii din Romania sa fie dislocati de chinezi cu pret de dumping care locuiesc in baraci (si nu au credite ipotecare, copii de crescut, etc), si sa lucreze in Italia/Spania pentru 200-300 de euro in plus pe luna, dar apoi sa le ajunga copiii desfranati, drogati, infractori, sau in cazuri extreme sa se sinucida. Daca taxele pentru muncitorii straini ar ridica nivelul salariilor locale, atunci nu si-ar mai lasa oamenii copiii acasa pentru doar cateva sute de euro, ci ar emigra mai mult cei care isi pot lua familiile cu ei, sau tinerii care nu au copii.

@LD
„Păi bucătarii de import câştigă mult mai mult de atât: 3, 5 sau chiar 10 mii ”
Deci inseamna ca nu te-ai impotrivii unei impozitari suplimentare a muncitorilor straini cu 15%? Cine isi permite bucatar de lux cu 10mii euroni, poate sa plateasca si 15% in plus. Probabil ca oricum e genul de om care se mandreste cu cat de mult cheltuie.

La fel cum si cumparatorii de Rolls-Royce s-ar mandri daca ar trebui sa plateasca un tarif vamal de 15%, nu? Macar mandria lor ar ajuta cu ceva bugetul (ca nu zice nimeni ca tariful i-ar determina sa cumpere Loganuri). Sustini bariere permeabile, si o globalizare cu masura, la fel cum sustin si un stat rezonabil, nici intr-o extrema nici in alta (statism extrem sau anarhism).

@LD
„Păi ce, crezi că sunt mulţi care să plătească impozit pe toată suma? De cont offshore ai auzit?”
Probabil ca bucatarul de lux cu salar de 10 mii de euroni poate avea cont offshore, desi intr-un stat normal pedepsele aspre pentru evaziune fiscala i-ar determina pe cel putin 90% din oameni sa fie cinstiti, si atunci angajatorul bucatarului nu ar risca pedeapsa penala (deci mai degraba ar angaja bucatarul X care cere 11500 euro pe luna decat bucatarul Y care cere doar 10000 pe luna si face cu ochiul). Plus ca cine angajeaza pe cineva cu salariu de 10000 pe luna probabil ca ar vrea sa isi deconteze cheltuielile (acelasi motiv pentru care tine si chitantele TVA pentru marfa achizitionata, decat sa cumpere marfa de la negru).

Dar chiar si daca la nivel de lux s-ar practica evaziune fiscala, muncitorii chinezi care lucrau cu 200 euro in timpul bulei imobiliare, sau ipoteticii pakistanezi sau somalezi care ar fi dornici sa munceasca in Baragan cu 100 euro pe luna nu cred ca ar jongla asa usor cu conturi offshore, deci macar cei care lucreaza la nivelul salariului minim ar fi ajutati de competitia la preturi de dumping. Bonele filipineze nu se stie daca ar jongla cu conturi offshore. Oricum, scopul nu este oprirea competitiei la nivel de lux (ca acele bone probabil ca sunt fluente bine in engleza, care majoritatea filipinezilor o vorbesc fluent si corect gramatical), ci protejarea nivelului salariilor de jos.

„Aia le mai lipsea, o “barieră permeabilă” pe drumul mâncării către stomac.”
Deci le duci grija bonelor filipineze si altor muncitori straini din Romania, ca le scade cu 15% suma banilor care ii pot trimite spre taramurile de bastina? Nu e vorba aici de ce taxe pun spaniolii pe capsunarii romani, desi daca as fi spaniol, in contextul unui nivel de somaj de 25%, nu m-as opune la ceva. Eu vorbesc aici de ce este in interesul tarii si natiunii romane. Si ce vorbeau si altii, e.g. punk – daca mana de lucru chineze/filipineze/pakistaneze ar urca macar cu 100 euro pe luna, atunci mai multi romani ar sta mai aproape de familii. Poate ca ar lucra in Bucuresti la 200km distanta de satul natal, dar macar si-ar vedea copiii mai des decat de la 2000km distanta, din spania. In Spania ar continua sa mearga tinerii fara copii, sau oamenii care si-ar permite sa se mute cu tot cu familii. Si nu vad cum capsunarii care dorm in baraci cate 4-8 in camera isi pot duce familiile cu ei, sau chair si slugile domestice–macar slugile care lucreaza in Bucuresti si se trag din Ialomita/Calarasi isi pot vedea copiii.

R: „oameni care isi lasa copii minori acasa si fac alte sacrificii, unde de multe ori costul ne-monetar platit se dovedeste a fi mai mare decat credeau”

LD: „Aia le mai lipsea, o “barieră permeabilă” pe drumul mâncării către stomac.”

R: „Deci le duci grija bonelor filipineze si altor muncitori straini din Romania, ca le scade cu 15% suma banilor care ii pot trimite spre taramurile de bastina?”

WTF?!?

@LD
Ce propuneam era ca Romania (tara gazda) sa aiba o taxa suplimentara de 15% pentru muncitorii straini care lucreaza in Romania–bone filipineze, muncitori in constructii chinezi (sau chinezoaice in fabrici textile etc), pentru a ridica nivelul salariilor necalificate cu 15%. Tu ai replicat ca pe-deoparte strainii care au salarii mari oricum vor face evaziune fiscala (presupunand ca vor impartii acei 15% de impozit cu patronii romani care ar fi dispusi sa riste pedepse penale, si sa renunte la toate deductibilitatile fiscale care le-ar avea din decontarea salariilor)

Partea a 2-a a replicii a fost: “Aia le mai lipsea, o “barieră permeabilă” pe drumul mâncării către stomac.” care poate fi interpretata in 2 feluri:

1) incidenta fiscala se va rasfrange mai mult asupra angatilor, si atunci saracele bone filipineze for avea ceva mai putini bani de trimis copiilor flamanzi din Filipine. Raspunsul meu este ca mi-e mila de filipinezi, dar de romani mi se rupe inima

2) incidenta fiscala se va rasfrange mai mult asupra angajatorilor, cu alte cuvinte restaurantele cu bucatarie chineza si tailandeza vor fi nevoite sa isi ridice preturile la mancaruri exotice cu 2-3% in total, din cauza ca au mai mult de cheltuit cu salariile bucatarilor. Raspunsul meu este ca in Romania cel putin, cei care angajeaza straini sau platesc pentru servicii performate de straini nu sunt cei mai napastuiti romani.

Daca chiar ti se rupe inima de ce mai napastuiti romani, atunci ai sustine masuri care ar duce daca nu la cresterea salariilor, macar la mentinerea lor la nivelul de acum (care nu ar rezista daca s-ar deschide larg portile oamenilor disperati din lumea a 3-a)

Sau poate ca nu m-ai inteles, de unde legatura dubioasa intre masurile fiscale ale statului roman (care ar afecta filipinezi, chinezi, etc) si cat de flamanzi ar fi romanii (care nu ar fi afectati, decat in masura in care mananca mancaruri exotice, si chiar si atunci nu in mod prea semnificativ)

@Radu

„poate fi interpretata in 2 feluri”
Păi poate fi interpretată într-un singur fel – după ce spui că e rău să plece şi că e bine să ai „bariere permeabile” – dar cu un milion de declinări posibile.

„mi-e mila de filipinezi, dar de romani mi se rupe inima”
Eu propun atunci ca guvernul SUA să pună o „barieră permeabilă” suplimentară de 15% pe salariul tău şi s-o trimită românilor care nu angajează bone filipineze.

@LD
As fi de acord ca guvernul SUA sa introduca o taxa suplimentara pentru muncitorii straini, care sa se aplice celor care lucreaza cu vize de lucru, dar nu rezidentilor permanent sau cetatenilor naturalizati (printre care ma numar de multi ani). La fel, daca UE chiar are libertate de domiciliu pentru toti cetatenii comunitari, atunci taxele similare care le-ar impune Spania sa zicem, s-ar aplica marocanilor sau columbienilor, dar nu cetatenilor statelor UE. Deci bariera permeabila sa fie la marginea UE, nu intre state UE. Decat daca ar iesi Spania sau Romania din UE, ceea ce nu poate fi exclus, dar nici nu cred ca e probabil.

@Radu
„Aş fi de acord” să plătească oricine… altcineva. Mi-am văut sacii în căruţă, acum vreau să închid uşa după mine, ca să nu mai intre nimeni…

Iată cum interesul pentru „bunul public” maschează un individualism meschin, feroce şi iraţional 😀
Fără imigraţie, America conserva şi acum joburile bine-plătite pentru clasa mijlocie a vânătorilor de bizoni.
A fost nevoie de mai multă viziune de atât ca să nu oprească intrările încă de acum un secol şi jumătate, când începuseră europenii să se calce pe picioare – deja.

@LD
Vad ca nu intelegi punctul meu de bariere permeabile–la fel cum in Franta cetatenia poate fi castigata prin serviciul in Legiunea Straina, in SUA se poate obtine un green card (si eventual cetatenia) prin investitii–de aia din anii 60 incoace au imigrat milioane de coreeni, taiwanezi, si chinezi care au avut bani de deschis restaurante, spalatorii, etc. Sistemul de vize de lucru pentru programatori (vize H1B) are niste cote limitate, care rezulta intr-o proasta alocatie. Daca s-ar spune simplu sa fie o taxa suplimentara de sa zicem $20k pe an pe programator strain (sau alti muncitori straini), atunci si alocarea ar fi mai buna (mana invizibila este si ea buna la ceva), si bugetul SUA ar fi in mai putin dezechilibru. Si atunci programatorilor americani (inclusiv mie) nu ne-ar fi teama de invazia indiano-pakistaneza.

Alt fapt este ca majoritatea tinerilor americani incep viata cu datorii majore (datoriile educationale au trecut recent de un trilion de dolari), in multe cazuri valorand cat creditul ipotecar pentru o casa, si asta ii determina sa zica (pe buna dreptate) ca competitia din partea asiaticilor sau est-europenilor cu facultatile lor platite de stat este neloiala, cand americanii au rate de $1000 pe luna de platit pentru creditele luate pentru facultate (vorbesc aici de tinerii de azi–cei care au facut facultatea acum 15-20 de ani, ca mine, au scapat mult mai usor, cu doar $200-$300 pe luna in rate, deoarece pe vremuri erau mult mai multe subventii de la stat pentru educatie).

E ciudat ca tu sustii dumpingul practicat de Romania (cu subventia statului in educatia superioara).

@Radu

„Vad ca nu intelegi punctul meu de bariere permeabile”

ba, se pare că îl înţeleg mai mult decât vrei să admiţi 😛

@Radu
„As fi de acord ca guvernul SUA sa introduca o taxa suplimentara pentru muncitorii straini, care sa se aplice celor care lucreaza cu vize de lucru, dar nu rezidentilor permanent sau cetatenilor naturalizati (printre care ma numar de multi ani)
La fel, daca UE chiar are libertate de domiciliu pentru toti cetatenii comunitari, atunci taxele similare care le-ar impune Spania sa zicem, s-ar aplica marocanilor sau columbienilor, dar nu cetatenilor statelor UE”

Deci sa fie egalitate … dar nu pentru catei.
Pe de alta parte, cu ce drept sa decida cineva pentru mine din ce tara poate fi (sau ce alte conditii trebuie sa indeplineasca) un angajat de-al meu.

De unde grija asta a unuia de pe margine pentru schimburile voluntare (printre care si cele legate de munca) dintre doua persoane?

@LD
„Iată cum interesul pentru “bunul public” maschează un individualism meschin, feroce şi iraţional :D”

Exact. Strugurii sunt acri … hai sa-i nationalizam si sa se dea cate un bob la fiecare – ma ofer eu sa-i impart.
Din pacate de aici inca un pas doi si se ajunge de la impozitarea averilor mari la deportarea chiaburilor, pogromuri si alte minunatii intru binele societatii.

Si asta in timp ce:
@punk:
„Imi iau bona romanca nu pentru ca-s patriot, ci pentru ca locuiesc in Romania si bonele romance au votat sa li se elimine concurenta.”

Asa o fi zicand oare si cei ce cumparau de la comerciantii nemti prin anii 30-40 in Germania…

„As fi de acord ca guvernul SUA sa introduca o taxa suplimentara pentru muncitorii straini, care sa se aplice celor care lucreaza cu vize de lucru, dar nu rezidentilor permanent sau cetatenilor naturalizati (printre care ma numar de multi ani).”

Socialismul este intotdeauna o agresiune: dar, daca se poate, a proprietatii altora! 😀

Altfel, la micul socialist cu creier spalat si educatie wiki se observa acelasi discurs impanat cu gogosile standard: intersul comun, natiunea romana, binele public etc. Nici o noutate. Oarecum curioasa e involutia lui @punk, ce parea la un moment data sa aiba o minima inteligenta, atat cat sa-l fereasca de inghitirea pe nemestecate de „basme” si faulturi ale logicii formale.

Este inca o dovada ca etatism-colectivismul este, pana la urma o problema de nuanta (cat de mare, si ca grad si ca acoperire, trebuie sa fie talharia), nicidecum de esenta.

Fără imigraţie, America conserva şi acum joburile bine-plătite pentru clasa mijlocie a vânătorilor de bizoni.

Ironia este ca America de astazi implementeaza exact genul de sistem pe care-l promovez, imigratia selectiva; Radu e e un exemplu perfect. America sfarsitului de secol XIX e total irelevanta pentru discutia noastra: vaste resurse naturale, Homestead Acts care acorda emigrantilor cate 65 de hectare in Vest, revolutie industriala care avea nevoie de mana de lucru necalificata. Atunci se popula un continent – azi se conserva bunastarea.

Compara America de azi cu Spania de azi, unde o politica publica defectuasa, inclusiv in problema migratiei, a dus la eviscerarea clasei medii, cu somaj de 24% global si 50% in randul tinerilor. Ca Romania e unul din beneficiari, e o chestiune care ar trebui sa ne dea de gandit cand desenam propria politica de migratie.

Înţelege, omul lui Dumnezeu, că interesul meu NU e ăsta: http://lmgtfy.com/?q=copil+batut+de+bona

In primul rand nu inteleg de unde a aparut ideea asta ca orice copil are dreptul la guvernanta/bona. O guvernanta, inainte de a fi marfa pe piata muncii, e o persoana umana, cu cheltuieli curente, cu nevoi de sanatate, de educatie, de odihna, de trai pasiv la batranete. Pe langa cei, sa zicem 500 de euro net pe care are nevoie pentru a trai rezonabil alaturi de familia sa, angajatorul trebuie sa acopere (direct – salariu net mai mare, sau indirect – impozite pe salariul bonei) si nevoile de sanatate, educatie, pensie.

Cand tragi linia si vezi ca pretul real al unei bone umane profesioniste, tratata omeneste, e de 7-800 de euro pe luna, devine evident ca nu orice om isi poate permite o bona. Problema s-a rezolvat istoric cu ajutorul gradinitelor, rudelor si prietenilor (vezi „Babysitting coop” la Krugman). Cine e convins ca „găseşti şi cu 800-900 RON”, si angajeza prima coafeza somera, fara experienta sau educatie pedagogica si medicala, n-ar trebui sa se planga ca odrasla mai primeste cateva palme la cur. Sa zica mersi ca o gaseste in viata in fiecare zi; you get what you pay for.

In genere, marota „nu avem mana de lucru calificata pentru X sau Y meserie” e contrara principiilor pietei. Daca cererea solvabila de guvernante profesioniste ar fi reala, iti garantez ca ar aparea si oferta, ar aparea scoli in domeniu, acreditari si organizati profesionale. E neverosimil sa spui ca poporul roman, cu educatia si motivarea corecta, nu e capabil sa execute meserii de baza, si avem nevoie de emigranti – adesea disperati si vulnerabili la abuzuri – pentru a acoperi cererea. E dezumanizant si jignitor. Over and out.

„evident ca nu orice om isi poate permite o bona”
Evident. Cu cât mai mare preţul, cu atât mai puţine joburi. Problema angajaţilor.
Urât e când preţul plătit în plus nu aduce şi calitate. Problema angajatorilor.

„E dezumanizant si jignitor. Over and out”
Într-o ţară în care bălării gen „bătaia e ruptă din rai” şi „unde dă mama creşte” trec drept înţelepciune populară, iar „şi părinţii mei m-au bătut şi n-am avut nimic” (pe dracu nu!) şi „dacă nu-l plezneşti iese răsfăţat” sunt principii sănătoase (chiar şi pentru pătura aşa-zis educată) – totul e… „dezumanizant şi jignitor”.

Ole’in&out

„E neverosimil sa spui ca poporul roman, cu educatia si motivarea corecta, nu e capabil sa execute meserii de baza, si avem nevoie de emigranti – adesea disperati si vulnerabili la abuzuri – pentru a acoperi cererea. E dezumanizant si jignitor.“

D-le punk, am avut sase bone la primul copil. Le-am platit cu cat au cerut, de la 1000 la 1500 de lei. Toate erau curatele si cu recomandari, iar una era prin firma si avea ceva cursuri. Nu stiu sa fi batut copilul, o singura data l-am gasit vanat si bona mi-a spus ca a cazut. Alta a cotrobait in toate coltisoarele din casa. Alta a plecat singura ca n-a mai vazut copil asa galagios. Dar toate se vedea ca n-au nici o vocatie, ca nu le place munca asta si ca nu-s in stare sa se poarte ca lumea cu un copil. Stiu ca suna ciudat, dar ca mama e o senzatie care te strafulgera. Ultima bona a fost exemplara, daca mai era disponibila o luam din nou, dar nu mai era. Nu puteam sa mai trec inca o data prin aceleasi emotii, asa ca am cautat o filipineza. E interna, asa cateoretic e 24 de ore la dispozitia copilului, in care includ somnul, iesitul in parc si uitatul la desene. Dar munca efectiva nu este mai mult de 6-7 ore pe zi. Dau 800 de dolari si daca as gasi o romanca pe aceiasi bani as angaja-o, dar n-am nici o garantie.

Da, sunt Constanta Petrescu,Alina Petrescu este draga mea nepoata. Revenind la subiect este de prisos comentariu. Eu traiesc in Nord America si am ajutat ca fica mea sa angajeze o romanca din Basarabia sa o ajute la copii.Ajutorul este reciprocImi pare bine ca face ofapta buna. Sa Castige si romanca de 4-5 ori mai mult decit in Basarabia si sa o duca mai bine(este persoana educata, vorbeste bine engleza germanasi romana fara accent).Deci cred ca indirect am fost in subiect.

Felicitări! Unii ar fi gata să vă acuze că „angajaţi săracii altor ţări” în loc să „protejaţi locurile de muncă”

@LD
Serios vorbind, una era sa emigrezi in Vestul Europei sau in America de Nord in anii 90 cand economia mergea bine si localnicii erau mult mai primitori, alta este sa incerci asta in mijlocul crizei. Sau daca nu ai experienta personala in alte tari, gandeste-te la Romania–mai sunt romanii la fel de primitori cu imigrantii (sau refugiatii etc) acum, fata de cum erau in mijlocul bulei, cand salariile tuturor cresteau de la an la an?

Poti sa sustii evanghelia anarho-capitalista ca granitele sunt un rau facut de stat (care el insusi este un rau in sine), si ca toti flamanzii de pe lume ar trebui sa fie liberi sa se stabileasca in Europa, inclusiv Romania, dar asta nu insteamna ca majoritatea populatiei va fi de acord cu tine. In timp de criza, mai degraba se va intampla ce se intampla deja in Grecia (unde extrema dreapta anti-imigrantie ia amploare).

Bariere vor ramane oricum, e inutil de dezbatut eliminarea lor. Intrebari utile de dezbatut sunt:
1) unde sa fie barierele: de exemplu la marginea UE, dar cu circulatie libera intre tarile membre
2) cum sa fie barierele: de exemplu permeabile, cine plateste poate trece; sau cine castiga loteria de vize; sau cine are educatia cea mai mare. Eu zic ca cel mai simplu este sa transmiti un semnal prin preturi, mana invizibila, hocus-pocus magicul alocatiei perfecte, s.a.m.d. Si astfel de bariere permeabile vor impiedica scaderea salariilor bastinasilor.

@punk
Asa e, sunt multe costuri pasive. Daca un muncitor strain lucreaza fara a contribui la sistemul medical, si apoi se imbolnaveste de cancer sau insuficienta renala, ce propun anarho-capitalistii, sa il lase sa moare ca pe un caine? (sau sa il eutanasieze ca pe un caine?). Pe langa costrurile astea, mai sunt si alte efecte la scara mare:

1) efectul asupra macroeconomiei daca muncitorii filipinezi etc. isi trimit toti banii in tarile de bastina. Tarilor arabe care fac sute de miliarde de dolari din petrol nu le pasa daca jumatatea din populatie care sunt practic iobagi indieni (ca in filmul Siriana cu Clooney) iti trimit toti banii in Pakistan sau India, ca au de unde. Romania, care are deja deficit de cont curent mare (si care va creste pe masura ce capsunarii trimit din ce in ce mai putini bani din Spania) ar simti destul de mult daca sute de mii de filipinezi, pakistanezi, etc. ar trimite bani in afara.

2) efectul imigratiei masive asupra societatii. Daca in Romania s-ar face cartiere indo-pakistaneze, ar fi asta un lucru bun? Unii vad London-istanul cu ochi rai, altora le place diversitatea si cred ca e bine ca bastinasii sa devina minoritari, dar cert este ca muncitorii straini prind radacini, si nu raman la stagiul de gast-arbaiter/guest worker. Cat timp economia merge bine, bastinasii care se bucura de diversitate domina, dar cand economia o da in bara, miscarile legionare apar, cum se vede recent chiar si in Grecia cu legionarii anti-imigranti.

Plus alte lucruri pomenite deja de punk si altii–una e sa ai imigratie cand se populeaza un continent nou (sau se descopera rezerva minerale masive si nu e destula mana de lucru–Canada si Australia inca sunt la acel stagiu), alta e sa ai imigratie cand exista deja forta de munca calificata. Cineva a mentionat ca a angajat o profesoara din Basarabia, foarte bine. Dar nu sunt o gramada de profesoare in Romania care dintr-un motiv sau altul (au avut proasta inspiratie sa se specializeze in limba rusa acum 25 de ani, sau simt ca elevii au scapat de sub orice control si e prea frustrant sa fie profesoare), si ar fi dispuse sa lucreze ca tutore, sau ca bone? Am auzit de profesori romani care au lucrat ca soferi de taxi in Anglia sau ca muncitori in fabrica in SUA. Macar parte din ei, mai ales femeile, poate ca ar fi fost dispuse sa lucreze ca bone pentru un pret corespunzator, si poate ca s-ar fi potrivit mai bine.

Pentru anarho-capitalistii de pe forum, am o intrebare: daca ar fi vorba de doctori, si nu de bone? Sa zicem ca alte tari ar putea exporta doctori bine calificati care sa fie fericiti sa lucreze cu 100 euro pe luna–Cuba in mod sigur poate face asta, probabil ca si India (mai ales doctorii din castele untouchable, care nu isi gasesc de lucru usor acolo din cauza discriminarii pe baza de casta). Ati fi de acord sa se liberalizeze complet piata muncii pentru doctori, si atunci sa coboare nivelul de salarii asa mult? Si atunci ce ar face doctorii romani? Probabil ca cei care au investiti deja in scoala medicala ar ramane in profesie, dar cat de multi tineri s-ar orienta spre medicina daca nivelul salariilor ar cobora prea mult? Ar fi bine ca Romania sa ajunga asa dependenta de mana de lucru straina?

Eu nu cred ca serviciile sau produsele de lux trebuie interzise, chiar daca sunt ostentative. Cui ii da mana poate sa isi cumpere Rolls Royce sau bone filipineze, chiar si cu pachetul suplimentar de servicii cu happy-ending. Doar sa plateasca o taxa suplimentara (sau tarif in cazul produselor) de 15-20%.

@Radu
„una e sa ai imigratie cand se populeaza un continent nou”

Aaa, mă scuzaaaaţi… eu credeam că sunteţi mai tânăr

„dar asta nu insteamna ca majoritatea populatiei va fi de acord cu tine.”

Toto atat de prostovan ai ramas incat sa faci apel la „majoritatea populatiei” pe post de argument? 😀

@Radu

~
Una e când fac EU ceva, când înseamnă că motivaţiile, contextul, condiţiile şi determinările obiective sunt de aşa natură încât sigur fac cel mai bun lucru posibil şi poate că e unul din rarele momente când se întâlnesc astrele.

Alta e când fac ALȚII ceva, că înseamnă că şi-au ales prost momentul, din motive proaste, că îşi fac rău şi lor şi celor din jur, şi ar trebui ca în numele „bunului public” să li se impună „bariere permeabile”, stabilite de EU.
~

Ipocrizia socialistă ridicată la rang de morală… publică 😀

@LD „în numele “bunului public” să li se impună “bariere permeabile”, stabilite de EU.”

Birocratia EU stabileste multe lucruri, cum determini la care lucruri sa te supui si la care nu? Sau mai bine zis la care directive crezi ca ar trebui sa se supuna Romania? Pana acum sustineai politica bancherilor germani dela BCE de a tine de moneda tare cu orice pret, indiferent de cat de mare ajunge nivelul de somaj in Spania sau Grecia, si chiar daca unele tari din periferie nu vor mai putea suporta acest lucru, si vor iesi din zona euro (depreciindu-si moneda precum a procedat Islanda, si iesind astfel din criza). Deci eurocratia e buna pentru moneda tare, dar nu pentru alte lucruri?

Cat priveste circulatia libera a produselor, serviciilor, si muncitorilor, este logic ca daca un continent intreg vrea sa elimine barierele interne, atunci trebuie ajuns la un consens cu privire la barierele externe, nu? Si daca Romania nu e de acord cu barierele externe care le vor restul tarilor din EU, atunci nu are decat sa iasa din blocul de free trade, sau spatiul Schengen, etc.

Nu vad rostul la epitetul „socialist”. Ce am scris despre bariere permeabile este o propunere clar capitalista, cu piata libera determinand alocatia muncitorilor straini. Sau vrei sa spui ca insasi prezenta unei taxe face asta ceva socialist? Daca e sa mergi asa, atunci orice tara care are TVA e socialista, pentru ca TVA e o taxa, si atunci nu mai poate exista piata libera?

Extremismul alb-negru nu este o solutie realistica la aproape nimic in lumea reala. Dimpotriva, piata libera are nevoie de stat. Fara stat, piata libera ar fi ca un organism fara oase, nu prea util (caracatitele poate ca nu ar fi de acord, dar imi permit sa le ignor). In natura vezi peste tot bariere permeabile, viata insasi nu ar putea exista fara ele. Daca celulele ar avea membrane impermeabile (echivalentul autarhiei) s-ar sufoca rapid. Daca nu ar avea deloc membrane (echivalentul anarho-capitalismului), organismul ar deveni o scursura de ectoplasma. Asta propui tu, o scursura de ectoplasma?

@Radu

„Fara stat, piata libera ar fi ca un organism fara oase, nu prea util”
În metafora ta, dacă recunoaşterea reciprocă a dreptului la proprietate reprezintă oasele iar interesele individuale sunt muşchii, atunci interesul tău conjunctural ridicat la rang de „bun public” este slănina.

„Asta propui tu, o scursura de ectoplasma?”
Nici vorbă! Bariere cât vrei de permeabile sau impermeabile poţi pune la limita proprietăţii tale. Când vrei să le pui pe proprietatea altuia, în natură se numeşte parazitism.

@LD
„Nici vorbă! Bariere cât vrei de permeabile sau impermeabile poţi pune la limita proprietăţii tale. Când vrei să le pui pe proprietatea altuia, în natură se numeşte parazitism.”

Se pare ca ai devenit (din nou) adept al evangheliei anarho-capitalismului. Deci inseamna ca in ograda mea pot sa aduc 1000 de pakistanezi sa ii pun la lucru (la 1000 masini de scris, sa scrie propaganda anarho-capitalista, si pana la urma ar iesi ceva), pot sa poluez cat vreau, pot sa imi deschid bazar de bazooka si alte arme oricat de grele, pot sa lucrez in liniste la dezvoltarea armelor de distrugere in masa (chimice, biologice, si chiar nucleara daca asa vor muschii mei)?

In lumea reala, UE nu va admite niciodata Romania in spatiul Schengen daca nu isi securizeaza granitele. Poate ca sunt romani mai nationalisti care sa apere pana in panzele albe dreptul basarabenilor de a trece Prutul cu doar un buletin (fara pasaport). Macar ei au un motiv pentru a se opune securizarii granitelor (chiar daca in parerea majoritatii romanilor pretul este prea mare). Dar sa tii Romania in afara spatiului Schengen doar de dragul dogmatismului anarho-capitalist? Tsk, tsk, tsk….

Prin urmarea logicii anarho-capitaliste pana la absurd, inseamna ca orice bariere la granite sunt rele? Cred ca singura tara din lume unde se poate circula complet liber (indiferent daca ai acte de identitate sau nu) este Somalia, inseamna asta ca Somalia este un exemplu demn de urmat, ca nu are bariere la granite? (nu mai retin care participant la acest forum ridica in slavi Puntland-ul acum 1 an, dar nu cred ca erai tu)

@LD
„interesul tău conjunctural ridicat la rang de “bun public” este slănina.”
Eu nu confund interesul meu cu bunul public. Am pasaport american din 1995 si pot circula unde vor muschii mei (cu exceptia Cubei, embargoul impotriva Cubei e alta prostie de care nu merita discutat). Dar nu vad ce e rau cu sustinerea interesului public (nu am votat niciodata in alegeri romanesti, dar exista sanse sa votez in viitor), si daca 90% din romani vor ca Romania sa intre in spatiul Schengen, nu vad de ce cativa obstructionisti care vor sa fie liberi sa importeze pakistanezi sa fie lasati sa impiedice restul romanilor de la a se bucura de libera circulatie in spatiul Schengen.

In lumea reala exista conflicte de interese care nu pot fi solutionate doar de cine are bazooka mai tare (model anarho-capitalist), ci prin medierea institutiilor de stat (justitie, parlament, administratie). Cand ai doi vecini si nu sunt de acord cu locatia gardului dintre proprietati, cine sa faca dreptate intre ei, daca nu statul? (mai bine zis administratia locala, care tot de stat tine).

Si cand vointa majoritatii (de exemplu sa construiasca o autostrada) se impiedica de drepturile unui proprietar privat, se poate rezolva cu despagubirea proprietarului (la un nivel rezonabil, sa zicem 200% din pretul mediu de tranzactionare a terenurilor agricole). Fara o formula de expropriere (ceea ce in engleza se numeste „eminent domain”), nu s-ar putea face nici o lucrare de infrastructura la scara mare, ca intotdeauna s-ar gasi macar 1-2 proprietari (din mii de proprietare afectati) care sa nu vrea cu nici un pret, sau sa ceara miliarde de dolari drept compensatie ca asa vor muschii lui.

La fel si cu bariere vamale–daca boierul X are un camp la malul Prutului si ii vin zilnic 100 de tarani din Basarabia sa ii lucreze pamantul, si planul de aderare la spatiul Schengen ii pune bete in roate, normal ca nu ii convine; se pot gasi compromisuri sau despagubiri rezonabile. Exista modele bune in vest de http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy#Rights_and_freedoms , si mai bine de discutat avantajele si dezavantajele lor, sau daca Romania intruneste preconditiile pentru democratie liberala, decat utopii cu disparitia statului, gen anarho-capitalism sau comunism.

@Radu

„Se pare ca ai devenit (din nou) adept al evangheliei anarho-capitalismului”

Se pare că trebuie să-l chemi iar pe straw-man în ajutor după ce metaforele cu oase şi cataplasme ţi-au bubuit în faţă 😛

„Am pasaport american din 1995 si pot circula unde vor muschii mei”

Păi exact despre asta este vorba! Ai fugit prin „bariera permeabilă” riscând un glonţ în ceafă (sau poate nu?), ai făcut „dumping social” pe locul de muncă al unui american, şi acum – după ce ţi-ai văzut sacii-n căruţă – zici că cel mai bine ca toată lumea să stea acasă „cu copiii”.

@LD
Nu am fugit, am plecat usor la cateva luni dupa revolutie, la varsta de 14 ani. Liceul si facultatea le-am facut in SUA, si m-am imprumutat destul de mult pentru asta (dar totusi am avut norocul sa nu trebuiasca sa ma imprumut asa mult ca altii). Dar inteleg usor de ce americanilor care au datorii mari educationale le vine greu sa inghita competitia cu indienii sau chinezii cu educatia platita de stat, care nu au credite de platit.

Si cand zic bariera permeabila, zic asta ca ceva care ar egaliza competitia–daca americanii platesc $10k pe an pentru imprumuturi educationale (si asta nici nu e mult, sunt prieten cu o doctorita care s-a imprumutat $140k pentru scoala medicala, si plateste inapoi cam $30k pe an ca sa poata scapa mai repede), de ce ar fi asa greu ca imigrantii cu facultatile platite de statul de origine sa plateasca sa plateasca o supra-taxa de 15% statului american? Asta ar permita alocarea cea mai eficienta (cu hocus pocusul mainii invizibile) a locurilor de munca pentru imigrantii cei mai harnici, nu? (si ar fi doar pana ar deveni cetateni, nu ceva permanent).

Din cate stiu eu doar 2 ideologii sustin disparitia eventuala a granitelor si statelor: 1) comunismul, si 2) anarho-capitalismul. Cum e clar ca nu esti comunist, se pare ca esti anarho-capitalist. O politica de imigratie sensibila, cu limite atat cat ajuta bunul comun, este sustinuta in toate sistemele democratice. Dar nici un sistem democratic nu ar elimina granitele, pentru ca nici un popor nu se vrea napadit de oameni din lumea a 3-a, care sa aiba probleme cu asimilarea, sa depreseze nivelul salariilor localnicilor, etc.

@radu

„Din cate stiu eu doar 2 ideologii sustin disparitia eventuala a granitelor si statelor”
Ba, eu cred dimpotrivă, că sunteţi destul de răzleţi cei care credeţi că graniţele ar fi un scop în sine.

„Nici un popor nu se vrea napadit de oameni din lumea a 3-a, care sa aiba probleme cu asimilarea, sa depreseze nivelul salariilor localnicilor, etc”
Eşti foarte dur cu tine 😛

@LD
„Ba, eu cred dimpotrivă, că sunteţi destul de răzleţi cei care credeţi că graniţele ar fi un scop în sine.”

Nu, toti oamenii care cred in bun comun, sau interesul natiunii, protectia natiunii etc, sustin ca o natiune trebuie sa aiba granite pentru apararea acestor lucruri, politie si armata macar la un nivel minim (chiar si libertarienii sustin macar un stat minarhic). Cei care nu cred ca granitele ar fi necesare pentru apararea bunului/ interesului comun sunt doar 2 categorii:
1) cei care nu cred ca exista vreun bun comun–anarho-capitalistii, sau miliardarii fara tara care isi iau jucariile si pleaca in insulele Cayman (a la John Galt)
2) cei care cred ca exista un bun comun dar ca statul trebuie sa dispara–marxistii din cate stiu eu (nu l-am citit pe Marx, deci nu stiu daca el sustinea disparitia statelor, granitelor, etc)

„Eşti foarte dur cu tine”
Prin asta vrei sa zici ca Romania era in lumea a 3-a in 1990? Eu cred ca era in lumea a 2-a, ca toate tarile foste comuniste. Dar oricum, punctul meu era ca o imigratie controlata, in care imigrantii sa doreasca sa se asimileze, sa fie fluenti in limba natiunii gazda, si in conditii in care economia creste si se creeaza joburi noi, este dorita aproape de toate popoarele (cel putin in Vest; mai putin de japonezi si alte popoare din Asia). De aici tot punctul meu cu bariere permeabile, in care sa se limiteze numarul imigrantilor, sa lase sa treaca cei mai harnici si usor adaptabili la limba/cultura/modul de viata al gazdelor.

Dar tu sustii incetarea oricarui control asupra imigrarii, si asta ar duce la probleme mari chiar si daca economia ar merge bine, si cu atat mai mult cand economia intra intr-o depresie de lunga durata. In opinia ta nu ar fi nici o problema daca tara s-ar umple de hoti/drogati/cersetori/prostituate de pe alte meleaguri, ca tu ai mercenari care sa iti apere castelul, te plimbi cu tancul pe ulita (si cand il parchezi nu il poate sparge nimeni sa ii fure CD-playerul), si daca prinzi un hot ca te cauta pe la buzunare scoti pistolul si il impusti in auto-aparare.

Si in lumea reala, perspectiva mea este mai blanda decat alternativa. De exemplu in SUA sunt 11 milioane de imigranti ilegali (majoritatea din Mexico), si in campania politica din 2012 sunt 2 pozitii:
1) pozitia republicana–sa ii prinda si deporteze fara discutii, politia sa ceara documentele oamenilor opriti pentru infractiuni minore, etc. (in America oamenii nu poarta buletine, doar cei care conduc masini trebuie sa aiba permisul asupra lor, dar pana acum nu le cerea nimeni pasagerilor din masini sau pietonilor sa aiba vreun act asupra lor)
2) pozitia democrata–sa le ofere imigrantilor ilegali o sansa de a deveni cetateni, dar cu conditii: sa invete engleza, sa serveasca fie in armata fie intr-o organizatie civila de voluntari, sau daca nu vor nici una nici alta, sa plateasca o amenda (care sa fie suportabila pentru cei care deja si-au facut un rost in SUA, dar destul de mare incat sa ii motiveze pe mexicanii necalificati din Mexic sa ramana acasa)

Daca nici in SUA, natiune cladita de imigranti, nu vezi mai mult de 1% din oameni care sa sustina disparitia granitelor (si controalelor la imigrare etc), cum crezi ca ar fi astfel de plan realistic in alte tari? Imigrarea prea masiva, cu oameni care nu vor sa se asimileze a provocat o reactie chiar si in cele mai tolerante popoare in Europa, de exemplu la olandezi sau elvetieni. Daca imigratia era controlata, si lasata doar in limitele in care oamenii se asimilau (si aveau calificari care sa corespunda cerintei de munca in economia locala fara sa coboare nivelul salariilor localnicilor), atunci nu se ajungea la asta.

„toti oamenii care cred in bun comun, sau interesul natiunii, protectia natiunii etc, sustin ca o natiune trebuie sa aiba granite pentru apararea acestor lucruri”
Schengen e doar cel mai flagrant exemplu care te contrazice… flagrant

„Prin asta vrei sa zici ca Romania era in lumea a 3-a in 1990? Eu cred ca era in lumea a 2-a, ca toate tarile foste comuniste”
După principiul „bariere permeabile pentru oricine, dar nu şi pentru mine”

@LD
Ce contrazicere flagranta? Din cate stiu eu, spatiul Schengen pune o importanta cruciala pe securizare frontierelor din Est, de unde si impotrivirea unor romani care pun pret mai mare pe circulatia libera intre Rep.Moldova si Romania decat intre Romania si Vest. Deci Schengen doar muta granitele–le elimina pe cele interne, dar le consolideaza pe cele externe. Sau cel putin asa inteleg eu. Statele membre trebuie sa aiba o bariera externa comuna, cu standarde comune. Cum pt. anarho-capitalisti cuvintele „comun” sau „comunitate” suna automat marxiste, inseamna ca te opui intrarii Romaniei in spatiul Schengen, pentru ca iti incalca libertatea sacrosancta de a importa slugi filipineze fara nici un control sau standard facut de stat? Ce drept ar avea eurocratii de la Bruxelles sa iti spuna tie ce slugi sa poti importa si ce slugi nu? Daca tu vrei slugi care sa iti ofere servicii cu happy-ending, e dreptul tau sfant, nu?

Orice apartenenta la structuri europene implica diminuarea independentei nationale si alte compromisuri care trebuie judecate de la caz la caz, dupa utilitatea lor, si nu dupa principii dogmato-ideologice. La fel si cu ideea de free trade–in anii 90, Romania era libera sa faca orice tratat vroia si sa elimine de tot (daca vroia) tarifele pt. importuri chineze. Acum daca vrea sa apartina la http://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_Area
isi pierde libertatea de a avea propria sa politica de comert extern, si va fi obligata sa practice aceleasi tarife ca restul europenilor (in practica stabilite de industriasii germani), deci elimina sansa de a avea free trade (decat cu cine vor muschii nemtilor). La fel cum daca va decide sa intre in eurozona, isi va pierde independenta monetara, si va fi obligata sa se supuna la aceiasi politica monetara ca restul europenilor (in practica stabilite de bancherii germani)

Deci este un conundrum pentru anarho-capitalistii damboviteni–daca statul national este raul cel mic, si emergentul stat supra-national (EU) este raul cel mare, pe care sa suporte? Inamicul inamicului meu este prietenul meu?

@LD
„După principiul “bariere permeabile pentru oricine, dar nu şi pentru mine” ”
Au contraire, nu e auto-interes, ci o pozitie luata cu ajutorul voalului lui Rawls: http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance

@Radu

„Deci Schengen doar muta granitele–le elimina pe cele interne, dar le consolideaza pe cele externe.”
Excelent spus! Exact prin asta demonstrează că graniţele nu sunt un scop în sine ci mai degrabă o problemă în curs de rezolvare. Toate granţiele sunt „interne” sau „externe” – depinde de unde te uiţi. Ghici ce se întâmplă dacă le tot muţi.

„nu e auto-interes, ci o pozitie luata cu ajutorul voalului lui Rawls”
Vrei să spui voalul lui Orwell:

@LD
„Ghici ce se întâmplă dacă le tot muţi.”

Se pare ca speri in convergenta dezvoltarii tarilor din toata lumea. Nu e o speranta rea, dar chiar si in cel mai fericit caz, va dura secole. In cazul cel mai probabil, paradisele anarhice gen Somalia si Afghanistan vor ramane tot anarhice sute de ani, si desi majoritatea populatiei acelor tari e nevinovata si este de inteles daca si-ar cauta un trai mai bun emigrand in Vest, Vestul nu se va dezarma unilateral.

Ca sa revenim la subiectul extinderii UE, vor trece minim 20 de ani, daca nu chiar 40-50, pana sa se extinda in Moldova si Ucraina. Deci hotarul de est va ramane asa cum decide Bruxelles, si probabil ca va impiedica acordarea cetateniei romane pe criterii etnice (la fel cum parca tin minte ca si Ungaria a trebuit sa renunte la acordarea cetateniei etnicilor maghiari din Ucraina transcarpatica, cand a vrut sa intre in spatiul Schengen).

Apoi mai este factorul de presiune demografica–tarile musulmane au populatii care se dubleaza cam la 30 de ani (vezi cat de mult au crescut Irakul si Afghanistanul ca populatie in ultimul deceniu, in ciuda tuturor macelurilor). Tarile europene au din ce in ce mai multi copii bastinasi. Daca elimini granitele, atunci compozitia demografica a tarilor se va schimba radical. Poate ca pe tine nu te deranjeaza o Romanie majoritar musulmana in 50 de ani, probabil ca nici nu ai de gand sa mai traiesti 50 de ani, dar cat timp Romania este o tara democratica, majoritatea democratica va decida cat de multa imigratie va dori. Nu inseamna ca va interzice imigrarea musulmanilor, dar o va tine la un nivel rezonabil, care sa asigure ca imigrantii se asimileaza si acultureaza. Deci bariere semipermeabile–oamenii calificati care vor fi contribuitori net natiunii, gen doctori etc. pot fi bineveniti. Sau chiar si afaceristi care isi cumpara rezidenta permanenta sau cetatenia, intr-un numar limitat. Si cu conditii gen vorbirea limbii romane. Altcumva daca s-ar da liber la oricine, toti analfabetii flamanzi din Somalia (cu tot paradisul anarhist de acolo, mor pe capete din cauza secetei) s-ar refugia in Romania si ar munci ca slugi doar pentru mancare si cazare. Ar fi astfel de scenariu bun in parerea ta?

@Radu vs. Radu

– Sa zicem ca alte tari ar putea exporta doctori bine calificati care sa fie fericiti sa lucreze cu 100 euro pe luna–Cuba in mod sigur poate face asta, probabil ca si India (mai ales doctorii din castele untouchable, care nu isi gasesc de lucru usor acolo din cauza discriminarii pe baza de casta). Ati fi de acord sa se liberalizeze complet piata muncii pentru doctori, si atunci sa coboare nivelul de salarii asa mult? Si atunci ce ar face doctorii romani?

– Oamenii calificati care vor fi contribuitori net natiunii, gen doctori etc. pot fi bineveniti

@LD
Imigrantii educati si harnici pot fi in mod clar un castig pentru romania in 2 cazuri:
1) oameni intr-adevar exceptionali ca Raed Arafat
2) oameni buni dar ne-exceptionali, sunt un castig in care cererea de munca nu este satisfacuta de oferta locala (de exemplu se pensioneaza doctorii batrani si nu mai sunt destui tineri absolventi sa le ia locul)

Cum se poate stii daca intr-adevar cererea de munca nu este satisfacuta de oferta locala? Iata ce zice economia de piata 101: daca chiar este un deficit de oferta, angajatorii s-ar lupta pentru doctori sau programatori etc, si nivelul salariilor lor ar creste mult mai rapid decat nivelul salariilor in economie. In acest caz, e bine de importat doctori, programatori, etc. din afara, pana se mai echilibreaza cat de cat nivelul preturilor.

Daca nivelul salariilor pentru acele categorii de munca nu creste mult mai rapid decat nivelul salariilor medii, atunci toata agitatia din partea patronilor ca nu gasesc oameni pe piata locala este doar o agitatie pentru mana de lucru ieftina. Daca nu ar fi agitatie pentru mana de lucru ieftina, atunci nu i-ar deranja cu nimic sa plateasca o supra-taxa de 15-20% ca sa angajeze straini. De exemplu daca eu as fi proprietar de spital privat, si as vrea sa angajez un director de talia lui Raed Arafat si chiar nu as gasi pe cineva local, atunci nu m-ar deranja sa platesc cu 20% in plus angajarea unui strain, ca ar merita. Sau daca as fi proprietar de restaurant tailandez, si as vrea bucatar sef tailandez cu experienta, etc. Sau daca as vrea sa angajez un profesor fluent in limba chineza, s.a.m.d. Barierele semi-permeabile pentru munca straina nu m-ar deranja absolut deloc, ar fi „cost of business” la fel ca TVA si alte taxe.

In astfel de cazuri in care angajarea unui strain nu ar scadea nivelul salariilor locale (ci doar le-ar impiedica de la o crestere disproportionata), interesul patronului si cel al natiunii ar fi alineate. Interesele ar diverge cand exista localnici calificati sa faca astfel de munci la preturi rezonabile, si s-ar aduce straini flamanzi dornici sa lucreze pe salarii de dumping. Taxa de 15-20% ar elimina astfel de scenariu, de a aduce straini doar ca sunt mai usor de exploatat.

Nu locuiesc in Romania de mult timp, si nu am nici o idee de nivelul salariilor bonelor. Dar m-as mira sa fi crescut vertiginos in ultimii 2-3 ani. Si oricum, o taxa de 20% nu ar fi o piedica pentru oamenii bogati ca sa isi angajeze bone straine care sa le poata invata odraslele sa scrie cu caligrafie tailandeza sau cum sa manance simandicos cu lingurite de argint si sa tina nasul in sus. Ar fi in mod clar o taxa de lux.

@Radu
O rezolvare teoretică la o problemă închipuită.

În realitate, deciziile individuale sunt atât de diverse că nici o minte omenească nu poate să le reglementeze pe toate corect, simultan.

Uite, medicii români merg să lucreze în Franţa pe 5000 de euro/lună. Sub jumătate faţă de medicii francezi.

Ai zice „merde, păi le fac concurenţă neloială, ridică oferta de pe piaţă, scad salariile. Să le punem o barieră permeabilă”.

În realitate, se întâmplă cu totul altceva. Sate de câteva sute de suflete, care până acum nu şi-au permis să aibă medicul propriu, abia acum îşi permit.

Nu-i foarte confortabil să te duci la unul care vorbeşte stricat şi nu înţelege idiomul tău rural. Dar e mai bine decât înainte, când primul doctor era la 30 Km. Poate în satul respectiv, pentru că acum e mai aproape, medicul va salva o viaţă. Şi poate că 1000 de sate îşi permit de-acum medici.

Tu ce faci? Vii să-i ajuţi pe medicii băştinaşi, care stăteau bine-mersi şi n-aveau nevoie de ajutor (les paysans oricum nu-şi permiteau să-i angajeze) Pui o taxă de 15%, „cost of doing business”, ca să nu mai vină toţi fomiştii nespălaţi din lumea a treia. Ca rezultat, doar 800 de sate îşi mai permit medic la noul preţ.

Felicitări, Radu, tocmai ai ucis 200 de franţuji 😛

@LD
In primul rand, daca procesul de intregrare UE continua (in ziua de azi nimic nu e cert), toti cetatenii comunitari ar trebui avea acelasi libertati de munca etc, si barierele permeabile sa fie la marginea UE, nu intre state UE. Deci nu ar fi afectati medicii romani care lucreaza in Franta.

Dar cazul ramane valid cu medici algerieni sau senegalezi (sau ce alte tari au scoli medicale bune si pot promova medici buni care sa vorbeasca franceza fluent). Solutia e simpla–daca macar parte din banii colectati (taxa de 15%) pe munca doctorilor ne-europeni s-ar redistribui satelor sarace (guvernul central sa le finanteze sa zicem 20% din costul angajarii doctorilor), atunci ele ar putea chiar si mai usor sa angajeze ce doctor vor, fie strain fie bastinas. Banii incasati din taxe nu dispar intr-o gaura neagra, cel putin nu in state civilizate.

„Banii incasati din taxe nu dispar intr-o gaura neagra”

Citeşte mai atent, french-slayer. Nu dispar pentru că nici nu apar.

Aşa cum nu apar nici cei 15% din salariul tău care ar fi putut ajuta o familie din România să NU angajeze o bonă filipineză.

” toti analfabetii flamanzi din Somalia (cu tot paradisul anarhist de acolo, mor pe capete din cauza secetei) s-ar refugia in Romania si ar munci ca slugi doar pentru mancare si cazare.”

Ar fi incredibil. Cineva macar ar munci pentru mancare si cazare, n-ar sta cu mana intuinsa la talharul sef. Ma rog, analfabetii flamanzi din somalia sunt de preferat, oricand, celor din sua!
In rest nimic deosebit, in capsoru-ti e varza deplina: ba e buna imigratia , ba nu e buna, ba taxe, ba nu taxe, ba egalitate da’ nu pentru toti.

@ionut
Numai simpletonii vad totul in alb negru, ca si cum alternativele ar fi cortina de fier/autarhia sau desfiintarea tuturor granitelor.

Da, exploatarea somalezilor disperati care nu au nici o alta alternativa, si efectul secundar asupra nivelului salariilor muncitorilor necalificati din Romania ar fi inacceptabila in tari civilizate. La fel si cu free trade–in general sunt pentru, dar ca majoritatea oamenilor, sunt pentru tarife anti-dumping, sau in cazuri de produse facute cu poluare excesiva, sau exploatarea copiilor, prizonierilor, etc. Next?

Egalitatea pentru toti oamenii din lume ar fi ceva frumos, dar e un ideal care nu va fi atins secole. Pana atunci, un ideal care poate fi atins este egalitatea _de_oportunitate_ (access la educatie, cursuri de calificare sau recalificare) pentru toti cetatenii unei tari, sau daca UE devine mai integrata, toti cetatenii UE.

Cat priveste somalezii, imi pare rau dar e ca si cum ai fi intr-o barca de salvare care poate fi incarcata doar pana la o limita–daca pui prea multi oameni in ea, se scufunda. Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Lifeboat_ethics

@LD
Ce vrei sa spui ca nu apar? Ca o simpla taxa de 15% ar impiedica cu totul angajarea muncitorilor straini? Eu zic ca mai degraba ar fi un asfel de efect:
– in loc ca 1000 de sate sa angajeze 500 romani si 500 algerieni cu 5k euro pe luna, salariul doctorilor rurali ar creste la 5.5k pe luna. La 5.5k pe luna, mai multi romani ar fi motivati sa lucreze in Franta, sa zicem 550 romani. Dar algerienii si alti extra-comunitari ar fi mai putin motivati, ca salariul lor net ar fi cu 15% mai mic, deci sa zicem ca doar 400 ar merge. Restul de 50 de posturi ar ocupate de francezi sadea care sunt nascuti in mediu rural, si prefera sa lucreze in mediul rural daca compensatia lor creste un pic mai mult.

Taxa de 15% perceputa de la cei 400 extracomunitari ar ridica 330k pe luna. Acei 330k ar putea fi distributi la 33% din sate care sunt mai sarace, ca o subventie de 1k pe doctor pe luna. Cu aceasta subventie, le-ar veni chiar mai ieftin (4.5k) sa angajeze doctori francezi sau romani.

Sau se poate proceda ca in alte tari sau state–multe state din SUA platesc scoala medicala celor care se angajeaza sa lucreze in mediu rural 10 ani. Cine se naste cu lingurita de argint in gura sau vrea sa se imprumute 200k ca sa faca scoala medicala fara nici un angajament e liber sa faca la fel in continuare. Dar cine nu vrea sa se imprumute costul a 2 case pentru scoala medicala, are mai multe optiuni de ales (si mediul rural e bun in SUA, pentru cine are servici–problema e ca nu prea sunt servicii din cauza automatizarii agriculturii, si manei de lucru mexicane). Deci doctorii care nu tin sa mearga des la teatru, opera, sau evenimente sportive din prima liga au de ales, plus ca sunt de 4-6 ori mai ieftine casele in mediu rural.

@Radu
„If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. If it stops moving, subsidize it.”

Coane, medicii ăia francezi dispuşi să muncească pe 5,5k în loc de 10k sunt o halucinaţie. Mai degrabă te văd pe tine dând ăia 15% din salariu, ca să subvenţionezi bonele din România.

Tueur!

@LD
Daca citesti ce am scris, am scris ca doar 5% din posturi rurale ar fi ocupate de francezi sadea, nu ca ar da navale. Dar pune-te in locul unui doctor francez de 60 de ani care lucreaza intr-un banlieu cu rata mare de furturi si alte crime. Chiar daca in banlieue s-ar plati dublu ca in mediu rural (ceea ce ma indoiesc), e de ajuns sa fi jefuit o data ca sa ti se urasca de oras. Si in cartierele bune e bataie pe posturi, ca toti doctorii tineri (cu copii) vor sa locuiasca si sa lucreze acolo.

Probabil ca i-ar surade o pozitie in satul natal (sau in satul vecin cu satul natal), chiar mai prost platita, care sa iti asigure macar un comfort minim. Eu cred ca in toata Franta s-ar gasi 50 de doctori in pragul pensionarii care sa fie in cumpana acestei decizii, si pentru care o diferenta de 500 de euro i-ar ajuta sa decida. Pentru tineri care au copii si vor sa ii duca la licee bune probabil ca nu, dar vorbesc aici de doctori fara copii sau cu copiii deja crescuti.

Plus ca in Franta si alte tari dezvoltate au infrastructura buna in zonele rurale, nu ca in Romania. Eu cunosc cazuri de doctori americani care s-au mutat in mediul rural fara sa le pice nasul (o fosta colega de facultate a ales acea subventie pentru scoala medicala, care in SUA se face dupa facultate, si doctorul meu de familie s-a mutat la 80 km de oras anul trecut, in oras lucra prea mult, si la tara poate fi mai relaxat). Deci poate ca presupunerea ta ca francezilor le-ar pica nasul sa lucreze la tara e gresita, nu toti oamenii gandesc ca tine despre mediul rural.

Altfel spus, noroc cu invazia medicilor romani ca in sfarsit se gasesc bani pentru francezii care voiau sa lucreze pe
55 (dar nu 50) % din salariul de acum.

@LD
„invazia medicilor roman”

De unde scoti asta din ce am scris eu? Ti se pare ca totul se invarteste in jurul Romaniei. In primul rand, Franta e libera sa taxeze munca extra-comunitarilor cum vrea, dar tratatele europene nu cred ca ii permite sa taxeze munca cetatenilor comunitari in mod discriminatoriu. In al 2-lea rand, romanii nu sunt printre cele mai mari grupari de imigranti din Franta, ci Magrebienii, africanii negrii, vietnamezii, etc. Deci daca doctorii francezi se simt amenintati de strainii care le submineaza lor salariile, vor face lobby impotriva extracomunitarilor, nu impotriva romanilor.

Ce am scris eu nu depinde de medicii romani (doar ca ar putea sa castige cam 500 euro pe luna in plus in sate franceze), pentru ca ei nu ar fi taxati in mod diferit de cetatenii francezi. Modelul tine la fel de bine si daca nu ar exista romanii, si singurii factori ar fi medicii francezi si cei extra-comunitari. Pentru majoritatea medicilor francezi 500 euro nu ar fi un factor determinant, dar pentru macar 50 doctori intr-o tara de 60M oameni, sigur ar fi.

Ce propun nu este o bariere rigida, ci una permeabila, care aduce bani la buget. Si nu doar cu privire la munca straina. Asa se obtin obiectivele sociale, prin taxe. Daca s-ar interzice alcoolul s-ar ajunge la scenariul cu Prohibitia (anii 20, Al Capone, etc). Daca se taxeaza suplimentar alcoolul si tigarile, majoritatea oamenilor se lasa de baut si fumat, din propriul interes, ca ii arde la buzunar daca consuma prea mult. Si banii din taxe sunt apoi folositi pentru externalitatile negative –ca tot vor mai fi oameni cu ciroza sau cu emfizema si cancer la plamani, care vor fi tratati din bani publici, ca ei sunt prea saraci sa isi plateasca tratamentul si companiile private de asigurare for profit le dau cu sutul in fund oamenilor neprofitabili. La fel in general cu accize, taxe si tarife–bani ar trebui in primul rand folositi pentru externalitatile negative. Platesti taxe pe carbon (daca produci ceva ce implica emisii de carbon), si apoi guvernul da bani unei organizatii care sa planteze copaci etc, mitigand astfel externalitatile negative. Sau si mai simplu, pui o acciza pe energie indiferent de sursa, si apoi folosesti parte din bani pentru subventionarea energiei verzi. Mult mai bine decat interzicerea becurilor incandescente.

Ceva e totusi ciudat cu scenariul tau din Franta–daca doctorii romani sunt liberi sa lucreze unde vor (fiind cetateni comunitari), de ce sa lucreze cu 5k euro la sat si nu cu 10k euro la oras? Sunt mai prosti cumva decat francezii? Sau poate ar merge la sat cateva luni sa se obisnuiasca cu viata si munca din Franta, dar apoi cine ii impiedica sa plece la oras daca pot castiga dublu acolo? Ca doar nu sunt sclavi. De exemplu in Romania sunt multi doctori arabi (sau poate nu asa multi, doar ca am citi si auzit de vreo 6-7 cazuri). Majoritatea doctorilor straini in Romania sunt la oras, nu sat. Si daca in Franta s-ar bulucii toti doctorii la oras, nu ar face mult iubita si stimata mana invizibila sa scada mult salariile orasenilor ? Din cate stiu eu, majoritatea doctorilor si spitalelor din Franta nu tin de stat (cum este in UK) , si nici macar nu sunt platiti de stat (ca in Canada), ci de companii de asigurari private, deci nu poate fi explicatia ca statul stabileste tarife duble in oras fata de sat.

Am explicat de ce un roman nu poate lua prea curand cat un francez. Uite ce, io ma dau batut, m-ai convins. Pune taxa pe bona de 15%. Bon chance!

@LD
Un roman care vorbeste fluent franceza ar trebui sa castige cat un francez cu calificari si performanta comparabile, nu? Daca accentul in limba franceza este un handicap, si asta il impiedica de la a avea prea multi pacienti, nu are nimic de a face cu locul unde lucreaza. Atat in SUA cat si Romania (in cazul arabilor) sunt destui doctori arabi, indieni, pakistanezi, chinezi etc. care au rezidenta permanenta sau cetatenie, si desi vorbesc limba destul de bine, au accent destul de puternic–care tocmai, nu e o problema in orasele deja poligloate, ci mai mult in sate imbatranite care nu au vazut picior de minoritar (si batranilor le e greu sa priceapa accente, fara sa insemne ca ar fi xenofobi). Deci daca accentul e o problema in sate, asta i-ar motiva sa lucreze mai degraba in orase. Nu am auzit sa fie doctorii imigranti fortati sa lucreze in zone rurale; eu nu cred ca romanii ar fi fraieri sa nu caute un salariu dublu, daca nu este discriminare impotriva lor in orase. Presupun ca discriminarea pe criterii rasiale sau etnice este ilegala in Franta, ca doar nu o fi tara anarho-capitalista care sa permita discriminare.

Poate ca extracomunitarii (algerieni etc) care nu au dreptul de a lucra in orase nu au de ales si lucreaza la tara pentru ca asa specifica permisul temporar de munca, chiar si pe un salariu mizer comparat cu doctorii francezi, dar mai bun decat cel din Algeria. Si daca chiar asa e situatia cum zici tu, ca frantujii nu ar lucra la tara nici sa ii pici cu lumanarea, atunci chiar ar fi un scenariu win/win. Dar chiar si atunci, o taxa de 15% nu ar impiedica pe nimeni sa mearga la doctor (cel mai probabil incidenta taxei s-ar rasfrange asupra doctorilor algerieni, dar tot le-ar conveni sa lucreze si cu 4250 de euro in loc de 5000).

Coane, mă oboseşti. Halucinezi o întreagă pseudo-sociologie a medicului din Franţa şi ignori nişte fapte foarte simple. Nu le mai repet, le găseşti mai sus.
N-auzi că sunt de acord să pui taxa aia de 15%, ce vrei mai mult?

@Ioana
Intr-adevar, cand e vorba sa iti incredintezi copilul in grija altuia, vrei sa ai un om de incredere, si daca piata libera nu prezinta nici o oferta buna locala, atunci angajarea filipinezelor etc e o solutie, preferabil cu o taxa suplimentara de 15-20%. O taxa pe munca straina ofera mai multa certitudine legislativa–guvernul nu ar renunta asa usor la o sursa de venit, si competitia locala ar fi (oarecum) protejata, macar la nivelele de jos daca nu la categoria de bone de lux (in care oferta locala e aproape nula). Astfel de solutie e win/win pentru toti.

Ramane insa o problema–de ce piata libera nu merge in Romania ca in alte tari. Sunt romance care lucreaza ca bone in Vest, si care fac asta cu toate complicatiile care le implica asta (separarea de propriile familii, cu doar 2-3 vizite pe an). In tarile din Vest taxele pe venit si contributii sociale sunt mai mari decat in Romania (macar in termeni absoluti daca nu ca proportie din salariu), dar asta nu este un obstacol, e doar un cost of doing business.

Ar fi mult mai usor pentru tinere fara educatie superioara din Giurgiu sau Calarasi sa lucreze in Bucuresti, si sa isi poata vedea rudele in fiecare weekend sau cat de des vor, chiar daca salariul din Romania nu ar fi chiar asa mare ca cel din Vest. Mi-e greu sa concep cum de astfel de tinere harnice mai degraba ar culege capsuni in Spania (mai ales ca nici in Spania nu mai e asa usor acum) unde le bate soarele in cap, decat sa lucreze in Bucuresti, cu aer conditionat si comfort relativ, daca se gasesc oferte cu $600-$800. In mod teoretic, piata ar trebui sa gaseasca un echilibru la un anumit pret intre cerere si oferta.

Ce impiedica gasirea acestui echilibru, lipsa de cursuri de calificare? Ca doar romanii nu sunt un popor prost, si majoritatea celor care presteaza astfel de servicii in Vest o fac foarte bine. Cu ce sunt filipinezele mai speciale, faptul ca cresc in saracie lucie si asta le face mai docile?

Poate ca pe moment filipinezele au access mai usor in Romania decat in Vestul UE, si asta dezechilibreaza piata, si determina dislocarea bonelor romance in Vest, unde castiga dublu. Dar pe termen lung astfel de dezechilibre nu vor dura, si daca pot castiga dublu in Franta/Germania/UK, toate filipinezele se vor orienta incolo, pana se va echilibra cat de cat nivelul preturilor (bineinteles nu la nivel global, ci la nivelul UE). Pe termen lung nu are nici un rost sa ai doua bone lucrand la mii de km de casa, solutia optima e sa se minimizeze dislocarea–doar bonele asiatice sa fie dislocate asa mult, si romancele sa lucreze mai aproape de casa. Deci numai copiii filipinezelor se vor spanzura de dorul parintilor, nu si copiii filipinezelor si copiii romancelor.

D-le Radu, salariul meu este impozitat cu aproape jumatate iar din banii pe care-i dau bonei statul opreste din nou jumatate. Daca nu ma insel, asta inseamna o impozitare de aproape 75%, nu credeti ca-i deja DESTUL?

@Ioana
Sunt de acord ca impozitele pe munca si alte venituri sunt prea mari in Romania. Ar trebui reduse la cel mult 25%, si asta doar pentru salarii (sau alte venituri) care depasesc 1000 euro pe luna. Pana la nivelul de 1000 euro nu ar trebui sa fie impozit care sa mearga la bugetul general, ci doar contributiile sociale (pensii, sanatate, asigurare de somaj), care probabil tot la 25% din salariu s-ar ridica. Deci sa nu fie nici o discontinuitate–punctul la care se plafoneaza contributiile sociale sa fie exact punctul de unde incepe impozitul pe venit propriu zis, chiar daca asta inseamna ca 80% din populatie nu ar plati impozit pe venit. Atunci toti ar fi motivati sa lucreze cu acte, nu la negru–daca lucreaza la negru, nu isi mai fac puncte pentru pensie.

Un nivel asa mic inseamna ca putini bani s-ar strange la bugetul general din taxe pe venit–bineinteles ar mai fi si TVA si impozite pe proprietati, si accize pe benzina, sau alte lucruri precum tigari, alcool, si alte bunuri sau servicii de lux precum bone filipineze. Si nu, nu cred ca o suprataxa de 15% ar fi prea mult, cine isi permite o bona filipineza cu 600 EUR isi permite si cu 700 EUR.

@Dragă Radu,

Acum înţeleg în sfârşit adevărul spuselor tale.
Tu propui mărirea „taxei pe bona filipineză” de la ~70% (1-0,55*0,55) la doar ~48% (1-0,75*0,75*0,85).
Deci, de fapt, o micşorare frumuşică!
Prin urmare, va trebui să spui aşa: „cine isi permite o bona filipineza cu 600 EUR isi permite si cu 700 400 EUR.”

Ştiam eu că nu degeaba sunt de acord cu tine 😀

ponta/socialistul a creeat un job ce a fost dat unui asiatic nu unei vite din romania
vitele continua sa creada in „votul tau conteaza” :)))

Ponta a angajat bona filipineza pentru ca nu poate „da din casa”. Face prea multe matrapazlacuri si o persoana care este in casa lui ar putea fi un factor de risc.

mandru ca am bona filipineza :)))