Standard
Lucian Davidescu

Lăsaţi-o baltă cu “natalitatea”, nu suntem ferma voastră de iepuri!

Două feluri de dispreţ: un politruc le taie indemnizaţiile mamelor pe nepusă masă, altul le plânge de milă că nu vor mai contribui la „sporul natural”.

 

foto: James Nachtwey: România, 1990 – un orfelinat pentru „incurabili”

Printre cuiele comuniste bine-înfipte în capul românilor este şi ăsta cu creşterea demografică, absolut necesară pentru propăşirea naţiei şi pentru susţinerea sistemului piramidal de pensii: “Țării, cât mai mult popor”.
O gândire criminală – conform căreia nu statul serveşte individul ci invers – pornită dintr-un soi de dispreţ extrem faţă de om. Gândirea asta nu porneşte de la politruci, ci de la cei care-i pun acolo. E acelaşi dispreţ cretin care-i făcea pe unii să se întrebe în anii ’90 “de ce vin ziariştii străini să scrie despre orfanii torturaţi şi nu despre lucrurile frumoase de la noi?”. Și acelaşi dispreţ tâmpit care face ca oraşele României să fie patrulate şi acum de câini fără stăpân, care omoară zeci de oameni şi mutilează mii în fiecare an.

O familie nu face copii din patriotism sau de dragul demografiei. Din cauză că asta a fost cândva politică de stat, iată unde am ajuns acum: un loc de muncă pentru fiecare doi oameni apţi şi un veceu cu canalizare pentru fiecare două familii.

Dacă o familie face copii, este pentru că îi doreşte şi pentru că a calculat că îi poate creşte – nu întotdeauna în această ordine.

Da, indemnizaţia plătită timp de doi ani este exagerată. Ea a venit dintr-un amestec de vinovăţie, schizofrenie şi prosperitate vremelnică a statului. Problema este că oamenii au luat în serios această – falsă, s-a văzut – garanţie.

Au luat-o în serios familiile care şi-au făcut planurile financiare bazându-se pe aceşti bani şi s-au împrumutat prea mult sau au renunţat să economisească. Intervalul minim rezonabil pentru un astfel de anunţ era de minimum un an, deci în decembrie 2009.

Au luat-o în serios potenţialii investitori privaţi în educaţie, care au înfiinţat doar grădiniţe şi creşe deloc, pentru că – nu-i aşa? – statul a rezolvat altfel problema.

Au luat-o în serios mai toţi contribuabilii, care au fost păcăliţi că în schimbul taxelor enorme vor primi ceva, cândva. Acum află de la domnul prim-ministru că statul le ia cât are nevoie dar le dă înapoi cât “îşi permite”. Acum, să le explice domnul prim-ministru de ce să mai plătească taxe.

Update: Până acum, n-am ştiut că unele orfelinate erau veritabile lagăre de exterminare. Cum de vinovaţii nu sunt fugăriţi, judecaţi şi condamnaţi la închisoare pe viaţă pentru crime împotriva umanităţii?


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Dan

o familie nu facea copii in anii 90 pentru ca erau greu de crescut …

o familie facea copii in anii 2000 pentru ca era mai usor de suportat cheltuiala…

o familie se pare ca nu va mai face copii in anii 2010-20xx pentru ca nu se mai "poate"

"valurile" in graficele de natalitate au existat probabil dinainte sa se inventeze termenul de "natalitate" … problema este ca acum aceste "valuri" sunt dictate de niste anumiti oameni despre care …

Kilroy

Pe langa faptul ca nu mai vreau sa platesc impozite, chiar vreau banii inapoi.

Alex Nicolin

O zicala care circula prin mediul corporatist spune "Nu-ti mai f$#e atat sefii in c&r, ca s-ar putea sa se inmulteasca". In cazul romanilor, cu gura doar pe cei de la putere, doar-doar o mai pica vreo bucata de cas dulce pe seama mulgerii caprei vecinului, se pare ca zicala se confirma. In ultimii ani a crescut fantastic natalitatea la agentii, guvernamenale, birocrati si politicieni. Acolo sporul e pozitiv, chiar "cacalau, Maria Ta", vorba unui politician de acum un secol 🙂

punk

Statul acorda o subventie pentru a finanta competitivitatea pe termen lung a economiei nationale. Nu te obliga nimeni sa iei banii si sa te transformi in "iepure". Chiar daca nu o faci, vei simti imediat si pe pielea ta efectul multiplicator al acestei investitii: nimeni nu va lua in serios o Romanie care sufera implozie demografica, si unde peste 30 de ani vor mai fi doar 15 milioane de oameni – din care 10 milioane pensionarii. Sigur, vei avea speculatori imobiliari, saormerii, Provident, manufactura textila etc. Dar nu investitii pe termen lung, nu vei avea specializare economica si industrii de top.

Economi vorbind, te inseli – natalitatea e un bun economic pe care il consumi indirect, nu o simpla optiune a individului fara consecinte in piata. Deci daca accepti stimularea de catre stat a bunurilor economice cu externalitati pozitive (cereai acum ceva vreme investitii in infrastructura), vei accepta si sprijinirea natalitatii. Sigur, e o alta discutie care sunt mecanismele cele mai eficiente, daca concediul de doi ani este o cheltuiala justificabila etc. Sapand in matzele problemei, am putea ajunge la concluzia ca statul nu poate afecta natalitatea indiferent ce face, si ca actuala indemnizatie de crestere a copilului este o risipa cu scop electoral – dar asa cum am spus e alta discutie.

Etic si nationalist vorbind, te inseli. Sa contempli cum populatia tarii scade in ritm accelerat, fara macar sa-ti pui intrebarea daca este un fenomen normal, si daca poate fi cumva impiedicat, mi se pare o pozitie profund anti-romaneasca. Paralela cu lagarele de inmultire ale lui Ceausescu e deplasata, aici e vorba pur si simplu de redistribuirea unor resurse, nu de incalcarea drepturilor fundamentale ale femeilor. Sigur, daca-i intrebi pe unii din comentatorii acestui blog, sa le ceri impozit e cam tot una cu a-i forta sa nasca pui vii. Dar pentru oamenii normali distinctia e destul de evidenta.

Insa pana la urma e in firea lucrurilor. Populatiilor carora le e lene sa se reguleze le este rezervata soarta ursilor panda: vor disparea cat se poate de natural. Probabil peste cinci sute de ani niste copilasi cu ochii oblici vor invata despre faptele de vitejie ale stramosului lor Ste Fan Cel Mae, tot asa cum noi invatam despre "stramosul" nostru Decebal – o alta victima a selectiei naturale pe aceste meleaguri.

Lucian Davidescu

@Dan

Ştii, sunt o mulţime de "o familie" care au făcut copii în anii '90 dar n-au mai făcut în anii 2000.

@Kilroy

Prea tare 😀

@Alex Nicolin

Mda, un înţeles nou pentru "natalitate" 😆

@punk

Nu ştiu naţiune care să plângă din lipsă de copii. De obicei, în ţările care chiar suferă de îmbătrânirea populaţiei se bat emigranţii să intre. De unde vin ei? Uneori, chiar din surplusul creeat de "politica de stat" a altora.

Asta apropo de motivele reale pentru care scade populaţia României.

Radu

In conditiile in care Romania nu este auto-suficienta cat priveste alimentatia, natalitatea nu trebuie incurajata prea mult. Bineinteles, statul trebuie sa investeasca in gradinite, scoli si facultati, pentru ca viitoarele generatii sa fie educate. Dar nu se stie in viitor cat de scumpi vor fi combustibilii fosili, deci si ingrasamintele chimice, si atunci mai bine sa nu se amestece statul in natalitate. Nu stiu exact care ar fi o populatie sustenabila petru Romania daca se va ajunge sa fie scumpe ingrasamintele, resursele de petrol si gaze naturale se vor epuiza, si Romania nu isi va mai permite sa importe mai mult de cat exporta; dar nu cred ca este mai mare de 20M oameni.

Prin 1840 Irlanda a avut un soc mare in productia de cartofi, care a cauzat aproape o treime din populatie sa moara, si inca o treime sa ia drumul Americii. Romania nu se stie ce supape va avea in 2040, dar in nici un caz nu trebuie sa urmeze politica lui Ceausescu de acum 40 de ani si sa mai stimuleze valuri de decretei care sa ajunga apoi someri sau asistati social.

Populatia isi va gasi si singura punctul de echilibru, in functie de resursele naturale ale Romaniai, aglomeratie, etc. Cand este suficient loc liber si resurse naturale, cum este in Statele Unite, populatia poate sa creasca si fara nici o alocatie pentru copii, si chiar si fara nici un concediu de maternitate (Statele Unite este printre putinele tari care nu are asa ceva stabilit prin lege).

C

Dar daca ar taia invatamantul liceal gratuit la seral si ff ( daca nu ai vrut la scoala pana la 18 ani , n-ai decat sa platesti… toate se platesc in viata , inclusiv prostia)? Uite o sursa de fonduri , din realocare. A doua ar veni de la invatamantul superior : eu nu am chef sa platesc scoala gratuita pentru “creierele” care pleaca… sa-si plateasca singuri educatia. Asa cum e si in GB , Franta, Germania, SUA. Cu credit, cu sacrificii, ca asta e drumul reusitei in viata. La urma urmei eu platesc impozit ca tarile dezvoltate sa aiba mana de lucru calificata? Ce sunt eu, poporul roman? Nabab?

Mai bine platesc impozit sa supravietuieasca un copil ( nu ca ar fi treaba mea , dar in fine, ala e neajutorat) decat sa platesc ca sa creasca nivelul de trai in occident.

Iar povestea cu natalitatea este injositoare pentru orice femeie, cel putin asa vad eu. Ce dracu', noi femeile suntem animale de prasila ? La atat se reduce menirea noastra? Prea multi duc discutiile pe un taram care e periculos. Prea multi misogini .

C

@punk

"Populatiilor carora le e lene sa se reguleze le este rezervata soarta ursilor panda."

Mai ursulet, nu e vorba de procesul de fabricatie, e vorba ca ai cheltuieli cu productia pe stoc. La panda problema e rezolvata … specie pe cale de disparitie si au fonduri de la "salvati fauna pamantului". Tu cum faci rost de fondurile astea ? Nu te uiti la cei care ne reprezinta? Cine vrea sa ii multiplice?

mobutu

Foarte bun articolul.

Trebuie sa pice si mitul ăsta cu natalitatea.

Oricum romanii îs mulţi şi proşti … la mai puţine exemplare poate apare o masă critică calitativă.

Flavius

Bun articol, dar vad ca autorul (si toti comentatorii) s-au ferit sa pronunte cuvantul cu "ţ". Eu tot sper sa ia guvernul in serios aceasta problema (ma incumet sa ii spun asa) sa nu devenim in 30 de ani o tara de mana a 3-a.

Nu e normal ca fiecare familie de tigani sa faca 5 copii fara perspectiva sau viitor si statul sa se bucure, ca deh, mai creste natalitatea.

Dan

da Lucian, dar numarul familiilor care au facut copii in anii 90 este mai mic decat numarul celor care au facut copii in anii 2000 — anii 2000 au fost "pe val", inainte si dupa anii 2000 am avut o cadere 🙂 . . . parerea mea

Lucian Davidescu

@Radu

Excelent exemplu!

@C

Exact asta spun. E o manifestare a dispreţului.

@mobutu

Acu' să nu se înţeleagă că încurajez eugenía 😀

@Flavius

Cred că e o problemă falsă. Când ţara-i feudală iar jumătate din populaţie trăieşte efectiv în evul mediu noi ne temem de "ţigani"?

@Dan

Evident

Ceea ce voiam să subliniez este că decizia e individuală, nu colectivă.

Flavius

@Lucian

Problema nu e falsa atata timp cat exista un dezechilibru. Pentru ca mare parte din Romania e in ev mediu nu inseamna ca trebuie sa ignoram toate celelalte probleme. Ce spui tu seamana cu atitudinea RTV: "de ce scade guvernul lunile de concediu postmaternal in loc sa eradicheze coruptia din sistem?". Sunt 2 probleme, amandoua trebuie rezolvate, trebuie inceput cu ceva.

Tiganii nu sunt nemesis-ul Romaniei, dar in contextul discutiei despre natalitate cred ca trebuie mentionati. Daca nu se rezolva repede acest dezechilibru o sa avem o romanie medievala si neintegrata si peste 30 de ani.

Lucian Davidescu

@Flavius

Nu există niciun dezechilibru, decât dacă susţii conservarea structurii etnice.

Fiecare face câţi copii vrea.

E loc pentru toată lumea, măcar de-am şti să facem o ţară faină.

Flavius

"Fiecare face câţi copii vrea."

Păi tocmai asta e, că aşa era în evul mediu; în prezent, în statele occidentale fiecare face câţi copii vrea ȘI poate să crescă. E o diferenţă esenţială. Ar trebui să ne intereseze calitatea oamenilor, nu putem să facem o ţară faină dacă 30-40-50% din oameni au plecat cu şanse zero (sau aproape) în viaţă. Deaia statele care acceptă imigranţi fac o selecţie cât de cât: să rămână oamenii pe care îi vor: cu chef de muncă si integrabili. Aş vrea să ne uităm si noi românii mai mult la calitate.

Apropo, nu mă interesează componenţa etnică, numai că în cazul nostru se pliază bine etnia cu numărul mare de copii făcuţi iresponsabil.

Tu ai spus:

"O familie nu face copii din patriotism sau de dragul demografiei. Din cauză că asta a fost cândva politică de stat, iată unde am ajuns acum: un loc de muncă pentru fiecare doi oameni apţi şi un veceu cu canalizare pentru fiecare două familii."

Aş adăuga: O familie nu face copii pentru că e plătită de stat să îi facă!

Hai să îi responsabilizăm pe ţigani şi să nu îi mai plătim să facă copii. Să nu mai fie nici un ajutor de la stat pentru copii. Cine vrea să facă copii, să se gândească bine la proiectul acesta (înainte) şi să realizeze ce responsabilitate mare are.

Lucian Davidescu

@Flavius

Cred că am spus cam acelaşi lucru în text. Mai multă responsabilitate individuală, mai puţină grijă falsă şi scumpă din partea statului. Doar că nu poţi să o apuci dintr-un singur capăt, statul trebuie să-şi achite mai întâi poliţele trecutului.

@iconomics

http://www.jamesnachtwey.com/jn/images/JN0004RINGA.jpg

punk

Nu ştiu naţiune care să plângă din lipsă de copii.

Pe langa ca e un argument 'ad populum', nici nu e adevarat, natalitatea mult sub rata de inlocuire este considerata o problema majora in UE; tarile Europei de est au printre cele mai scazute rate de natalitate din lume, deci e perfect justificat sa vorbim de politici pro-nataliste in Romania. Paradoxal, tocmai politicile nataliste comuniste ne forteaza sa investim in natalitate, pentru a dezamorsa bomba demografica a decreteilor care o sa detoneze in aproximativ 20 de ani.

De obicei, în ţările care chiar suferă de îmbătrânirea populaţiei se bat emigranţii să intre

Ok, tarile bogate au natalitate scazuta, si tarile bogate atrag emigranti. Ce legatura are asta cu faptul ca Romania, o tara saraca, are natalitate scazuta ? Incurci cauza cu efectului, iesirea din saracie nu este prin natalitate scazuta.

Tarile din est nu pot obtine stabilitate demografica prin imigratie pentru ca nu atrag (inca) emigranti. Si stabilitate demografica nu inseamna neaparat stabilitate sociala: vezi recentele atentate cu bomba din Suedia, vezi comentarile Angelei Merkel despre ratarea multiculturalismului german.

Nu e normal ca fiecare familie de tigani sa faca 5 copii fara perspectiva sau viitor si statul sa se bucure, ca deh, mai creste natalitatea.

Lasand rasismul tau la o parte, nu este normal ca o familie saraca sa poata face copii pe banii statului. Asta nu e subvenite, ci e fondul de proliferare a ursilor panda amintit mai sus. O problema majora care blocheaza integrarea tiganilor din Romania este ciclul saracie -> educatie scazuta si natalitate ridicata -> saracie.

Fireste deci, numai cei care au venituri impozabile o perioada suficienta ar trebui sa beneficieze de facilitati. In imbecilitatea caracteristica, guvernul actioneaza exact pe dos: limiteaza indemnizatiile mamelor integrate social, cu venituri peste cele minime; fireste ca ar trebui eliminate (cu un preaviz rezonabil) indemnizatia acordata familiilor fara venituri, care traiesc din facut copii.

Lucian Davidescu

@punk

“e un argument ad populum”

Eu aş zice că-i o figură de stil, dar nu-mi permit să-mi autovaluez stilul 😀

“este considerată o problema majora in UE”

De către cine???

“pentru a dezamorsa bomba demografica a decreteilor”

Kicking the can down the road

“tarile bogate au natalitate scazuta, si tarile bogate atrag emigranti”

Există o cauzalitate, indirectă. Atrag emigranţi ţările care au joburi de oferit (inclusiv pentru că nu sunt localnici care să le ocupe) şi care sunt mai bogate ca altele.

Și în România începuseră să vină pakistanezi în construcţii când erau bani şi n-avea cine.

Feudalismul comunist a creeat incomparabil mai multe probleme decât îmbătrânirea germanilor şi valul de musulmani, doar că noi fiind prea aproape le vedem mai greu.

Rasismul de la ultima nu-i al meu 😀

Mamele care fac copii doar ca să trăiască din ajutor sunt cel mult excepţii şi foarte probabil doar un alt mit. Rostul indemnizaţiei minime este să împiedice abandonul copiilor, malnutriţia, pruncuciderea şi alte chestii mai aproape de demnitatea individuală şi mai departe de nobilul scop al echilibrului demografic.

C

@ punk

Problema decreteiilor nu o rezolvi cu stimularea natalitatii, ci prin modificarea sistemului de pensii, reducerea taxarii muncii pentru a permite celor interesati sa participe eventual la un fond privat.

Nu are rost sa faci noi si noi generatii de sclavi ( prin taxare excesiva) si asistati.

Alex Nicolin

Ingrijorarea statelor europene pentru scaderea natalitatii e legata de jocul piramidal de factura social-democrata al pensiilor si asigurarilor sociale. In mod ironic, o parte din problema scaderii natalitatii e cauzata chiar de falsa siguranta a pensiilor de stat. Daca inainte de generalizarea pensiilor de stat, oamenii faceau copii si ca polita de asigurare impotriva saraciei la batranete, acum motivatia respectiva a scazut. Mai mult, politicile de supra-reglementare/fiscalizare pe piata muncii produc somaj in randul tinerilor care aduna suficient "chiag" sa-si intemeieze o familie abia dupa 35 de ani, cand, biologic vorbind, nu prea mai merge sa faci copii asa usor. In plus, cine ar mai face un copil stiind ca va trebui sa-l intretina pana la 30+ ani? Bineinteles, si inovatiile care au dus la cresterea fabuloasa a productivitatii muncii in doar 2-3 generatii au dus la scaderea necesarului de forta de munca – scaderea produsa de acest factor ar putea fi numita "naturala".

Incurajarea imigrantiei nu sunt decat o solutie de moment – multi imigranti provin din natii care nici in tara lor nu prea se omoara nici, cu munca, nici cu cartea, ci au venit doar ca sa profite de generozitatea statului asistential. Cu timpul, traiul lor pe pomeni sociale ce descurajeaza munca, coroborat cu natalitatea ridicata a primei generatii, si cu excluderea sociala (si economica) din parte populatiei bastinase nu face decat sa ingroape sistemul si mai temeinic in … asistati. De dragul corectitudinii politice, fracezii vad paiul tiganilor din ochiul Romaniei, dar barna magrebienilor din al lor o ignora cu zambetul pe buze. Macar pardailenii nostrii nu o ard decat cu ciodreala marunta si cersitul, dar n-am auzit sa dea si cu "bombardeaua, frate hamericane".

Singura solutie pentru relansarea natalitatii este in mod paradoxal renuntarea la modelul statului asistential, un fel de "vaca sfanta" a politicii de pe ambele maluri ale Atlanticului. Multe dintre statele americane sunt si ele pe marginea prapastiei, atat datorita imbatranirii populatiei de baby boomers care se apropie de pensie, cat si a imigrantilor ilegali care s-au pripasit pe-acolo si au inceput sa toarne anchor babies , cu efecte similare celor din EU – California sta mai rau ca Grecia la datorii si deficit, iar guvernul federal e chiar si mai falit.

Sfaturile sunt valabile si pentru Romania. Singura sansa sa iesim din criza este demantelarea statului asistential-birocratic, pentru ca pur si simplu nu ni-l mai putem permite. Relansarea natalitatii acum oricum nu mai poate rezolva nimic acum. "Decreteii" (boomerii nostri) vor incepe sa iasa la pensie in maxim 15 ani, atunci cand copii "stimului" vor fi inca pe bancile liceului. Singura sansa e sa ne asiguram prosperitatea e sa acordam sanse reale populatiei active sa munceasca si sa economiseasca – ceea ce cu o fiscalizare a muncii la nivele talharesti este pur si simplu imposibil, atat pentru ca venitul ramas e la limita subzistentei, cat si pentru ca nu o sa vina nici dracu' sa investeasca aici cu asemenea costuri salariale, raportate la productivitatea muncii. Cu pomeni electorale finantate din imprumuturi nu facem decat sa ne distrugem ORICE sansa de prosperitate timp de cateva generatii!

Radu

"cine ar mai face un copil stiind ca va trebui sa-l intretina pana la 30+ ani? "

Poate asta este atitudinea in Europa, dar in America parintii le fac vant copiilor la 18 ani, sau cel tarziu la 21, si nici un copil nu se asteapta la ajutor de la parinti. Majoritatea tinerilor intra in datorii mari ca sa faca o facultate, si parintii contribuie foarte putin la costul facultatii (pentru ca majoritatea nu prea au economii, si doar nu o sa se imprumute ei pentru copii). Sub 10% din tinerii intre 22-30 ani locuiesc cu parintii, si acei care o fac le platesc chirie. Sentimentul este reciproc, la batranete americanii isi vand casa si se retrag la azile de batrani, nu stau pe capul copiilor cand se aproprie de moarte (dar nu le dau nici casa ca mostenire).

America nu este deloc un welfare state–Congresul Republican a anulat proviziile de welfare in 1995, si Clinton a semnat atunci un compromis: guvernul federal ajuta familiile nevoiasa cu cel mult $500 pe luna, maxim 5 ani (pe viata, o data luat ajutorul 5 ani, esti descalificat restul vietii). Unele state mai suplinesc de la ele, majoritatea nu (si in acele cazuri nu se poate trai din $500 pe luna cash pentru o familie, plus inca vreo $180 de caciula "food stamps", bonuri de masa)

Revenind la natalitate, in USA nu sunt alocatii pentru copii, ci doar niste reduceri fiscale de la cat se retine din salariu, in jur de $1500 de copil pe an, deci nici 100 euro pe luna; si nici prevederi legale cu concediu matern. Gradinitele nu sunt subventionate de guvernul federal (desi cateva dintre state o fac pentru oamenii saraci), si in zone bogate (de exemplu langa Microsoft, unde lucreaza multi romani), gradinitele costa cam $1400 pe luna. Deci cine are copii si nu are un parinte casnic, sau o bunica care sa faca babysitting (foarte rar la americani), trebuie sa plateasca foarte mult din buzunar, si oamenii care nu isi permit nu fac copii. Dar important este ca nimeni nu se asteapta de la stat, si totusi populatia creste, pentru ca este loc (cel putin pana la criza actuala, care probabil se va resimte intr-un "baby bust").

Alex Nicolin

@Radu

Era vorba doar de EU cu privire la angajarea si autonomia financiara tarzie. Problema e foarte accentuata in Italia, unde e ceva des intalnit ca un tanar sa locuiasca cu parintii pana dupa 30 de ani, pentru ca si la o garsoniera chiria ajunge la 800-1000 Euro pe luna, iar salariile nu sunt grozave, mai ales cele entry level, poate 1200-1500 Euro. Ceea ce spui tu nu face decat sa imi confirme faptul ca in statele unde ajutorul de la stat este redus, natalitatea e destul de ridicata pentru a mentine macar un spor natural nul. Oricum americanii o duc mult mai bine decat europenii, pentru ca desi salariile sunt oarecum egale intre US si statele cel mai dezvoltate din EU, iar viata e mult mai ieftina acolo. Am citit un studiu comparativ care spunea ca unul dintre cele mai sarace state West Virgina, are un standard de viata similar cu Olanda, care este printre cele mai bogate din EU.

Explicatia e din nou aceeasi – statul ia mult mai mult prin taxe, decat poate da inapoi prin programele sociale deoarece birocratia consuma o parte importanta a acestor resurse, iar restul se distribuie ineficient. Practic e incomparabil mai bine sa lasi omului mai mult din ce castiga, pentru ca va folosi banii respectivi mult mai bine decat statul, inclusiv pentru a-i ajuta pe cei care au cu adevarat nevoie. De-asta modelul statului asistential mi se pare depasit si complet nesustenabil pe termen lung. La cei la care a mers, a mers pentru ca au pornit de sus SE ('30-'00), DE ('70-), US ('60-'80). Ori romanii au iesit din comunism rupti in fund si au vrut social-democratie dupa "modelul suedez" al lui Petrica.

Alte stata foste comuniste care au adoptat modele economice mai liberale au trecut mult mai usor peste criza – in Polonia si Cehia lucrurile merg bine, practic acolo n-a fost recesiune. Standardul de viata este deasemenea mult mai bun decat in Romania. De voie de nevoie Romania va trebui sa aleaga si ea un model similar – austeritate bugetara, scaderea fiscalitatii, dereglementare, reducerea atributiilor statului. PDL promoveza ideile astea cu fatarnicie, dar ei nu sunt altceva decat niste socialisti ajunsi la fundul sacului dupa ce au furat tot, la fel ca si ceilati care s-au perindat pe la putere! Parca-i vad pe "oranjgutani" dandu-se "lebertarieni" peste 2-3 ani, cand no s-a mai avem nici cenusa in vatra!

siclad

Felicitari pentru articol si pentru tema abordata.

Sentimentul meu in zilele astea de propaganda legata de indemnizatia "mamicilor" a fost ca oamenii in tara asta nu mai au copii. Nu… Ionica nu mai este copilul lui Ion, Mariuta nu mai este fata Mariei… Nu… Ei sunt copii "nostri" ai societatii, ai tuturor, ai tarii… Copii poporului. Nu mai era mult pana sa apara vreunul sa imi aminteasca cum i-am tinut eu lanterna lui Ion cand cu Maria, deci, ce mai, e si al meu. Si ca atare, fiind "ai nostri", "ai romanilor", noi trebuie sa ne ingrijim de ei.

Am prins doazeci si ceva de ani in comunism insa nu imi amintesc ca pana si comunistii sa fi mers atat de departe. Desi soimi si pionieri eu tin minte ca parca eram ai parintilor nostri si nu ai tarii.

Eu, prin voia lui Dumnezeu sau a partidului, sunt un ceausel, sau decretel. Eu si sotia ne-am crescut copilul singuri, cu ajutorul bunicilor (recunosc cu rusine ca am contribuit la sporul demografic negativ, deci nu sunt un bun roman – un P.I.P pentru cei ce isi amintesc – pentru ca nu am produs vreo 4-5 juniori si sa las societatea romaneasca sa se ingrijeasca de ei). Toata viata mea am fost belit de stat de cum m-a prins. Nu am beneficiat nici de suplimente la gaz, nici de tichete la CFR, nici de bilete de tratament. Ba nici la medicul de familie nu m-am dus pentru mine nici o data (am fost cu copilul cand acuza dureri de burta si cap la "doctorita" de familie care l-a diagnosticat cu sinuzita pentru ca a doua zi sa il internez direct la urgenta pentru apendicita suspect de peritonita. A doua oara am platit analizele si nu stiu de ce naiba mai sunt asigurat). Acum sunt belit si ca tara sa aiba copii. Statul, sau societatea nu ma roaga sa contribui, imi ia cu forta. Daca nu dau ma leaga si ma trimite la reeducare.

Cel mai rau lucru este ca dupa ce mamicile si taticii vor creste copii tarii pe banii si ai mei atunci cand eu voi ajunge la vremea pensiei toata distractia actuala si toate schemele Ponzi si piramidale se vor fi prabusit si toti vor urla ca parintii ajunsi la batranete sa fie intretinuti de copii. Atunci brusc copii nu vor mai fi ai tarii ci ai parintilor.. si eu… iar, ca de obicei… ca m-am invatat… clasi: tzeapa. Unii se vor uita stramb la mine si vor dezbate: nu mai mori odata sa nu te mai tinem noi in carca?

Ba mai mult: multi din acei copii vor fi scoliti si tinuti prin facultate tot pe banii statului (care statul nu ma roaga sa contribui) pentru ca ei sa isi gaseasca un trai bun prin cel occident sau prin cele americi pentru ca nu? nu-i asa? in tara asta nu e de trait.

Zile in sir televiziunile si presa a tocat acest subiect. Am ajuns sa ma intreb cat de departe poate merge. Mamici disperate, tatici disperati afisand pancarte de genul "Basescu, Ceausescu te vrea langa el de Craciun". Eu am drag de Basescu ca de o musca in ciorba. Insa totusi oamenii care au ajuns sa afiseze asemenea pancarte au un cat de mic simt al realitatii, sau au un cat de mic bunsimt? Ei isi dau seama ca sunt intretinuti? Mie statul imi ia 80% din tot ceea ce castig ca sa ce? Cat sa-mi mai ia? La ce naiba il mai impuscaram pe Ceausesc daca socialismul e mai in floare decat pe vremea lui? Ce? Avem voie sa trancanim si sa ne caram? Astea sunt libertati minore. Economic am fost simple mijloace de productie si atunci si acum.

Iar copii ce se vor ridica peste ani vor accepta ei sa porneasca in viata platind cu ani si ani din munca lor datoriile si schemele Ponzi create de inaintasii lor? La urma urmei sunt ei vinovati?

Totusi, pentru ca este la moda sa se vorbeasca global, oricat de liberal ar vrea sa para guvernul Boc eu personal ma indoiam sa tulbure atat de tare apele pentru o economie atat de mica. I-a apucat asa netam-nesam grija de echitate?

Pana cand am prins o cucoana blonda explicand ca se va demara rapid un program intensiv de construit crese. Deja calculele sunt facute. Am aflat ca un "modul" de cresa pentru 20 de copii costa doar 100.000 euro. Deci… tot dedesubtul problemei cu mamicile este crearea unei oportunitati de afacere cu statul, constructia de crese pe bani, ati ghicit cui, ai statului, adica bani luati cu japca . Or fi terminat salile de sport la cucuieti?

de-a dura lex

@ C

« eu nu am chef sa platesc scoala gratuita pentru “creierele” care pleaca… »

hmm…

mă uit acum la toate obiectele din jur care mă ajută la ceva: dispozitive computer-related (Dumnezeule, câte pot fi!), software, televizor, emisiune la TV cu nişte bonobo care înţeleg cuvinte, bec, bere, cărţi de specialitate, ceas, blugi, marker permanent, ţigară (scuze, asta nu se pune) ş.a.m.d.

toate astea au fost dezvoltate în Străinezia.

inclusiv de către creiere/mânuri formate în România & co.

acele creiere au plecat în Occident, iar acum eu mă bucur de rezultatele contribuţiilor lor (ca tehnologie şi/sau accesibilitate economică).

dacă rămâneau acasă, nu făceau nimic util mie – doar mergeau la o ţuiculiţă cu şeful, îl pupau în cur, îşi săpau colegii, pierdeau vremea degeaba şi fabricau obiecte pentru oamenii cu trei mâini.

iar eu mă „bucuram” de ciubăr şi soţia de fuior.

şi ascult în acest moment nişte blues cântat de un american cu nume unguresc (John Németh).

dacă tipul (sau strămoşii lui? habar n-am) rămânea acasă, eu aveam o plăcere mai puţin – poate că n-ar fi mai cântat, sau poate că eu n-aş fi avut acces la muzica lui.

şi, mai presus de toate, mă bucur că trăiesc într-o societate diferită de cea de acum cinci secole.

ca cetăţean, pot spune ce vreau să spun.

există reguli care să mă protejeze.

instituţiile religioase nu au nicio autoritate asupra mea.

muncesc contra unui salariu, nu ca datorie faţă de un individ care mă lasă să trăiesc.

această stare de lucruri (democraţia & co.) este creaţia occidentalilor.

dar una la care au contribuit şi niscaiva creiere expatriate de aici, din ţări ca a noastră.

una peste alta, eu aşa văd chestiunea:

dacă creierele de aici rămâneau aici, eu n-aveam nimic de câştigat.

dacă acele creiere au plecat, în final m-au ajutat pe mine cu ceva.

ştii ceva?

prefer să dau un ban pentru educarea lor, nu a celor care rămân aici şi-mi fac zile fripte.

ps. să nu te supere faptul că am intervenit, aparent, contra ta.

combat o afirmaţie, nu întregul mesaj.

şi în niciun caz nu combat autorul acelui mesaj.

şi viaţa-i prea scurtă să dialogăm cu toţi ceilalţi omanei – eu prefer s-o fac cu cei care-mi plac 🙂

C

@de-a dura lex

Cred ca esti in eroare. Si anume: eu nu am nimic cu cei care pleaca, este ok si ii inteleg si pe cei tineri ii incurajez .Motivul? Este mai simplu sa traiesti si sa iti faci o cariera intr-un mediu stabil , nu intr-o societate bazata pe valori false cum e cea din Romania.

Nu sunt de acord cu faptul ca in Romania studiile superioare se fac gratuit.State dezvoltate nu isi permit invatamant superior gratuit asa cum o facem noi. Am ramas in Romania din motive personale , dar 90% din colegii de facultate sunt afara si au inceput sa plece si colegii din liceu; toti cu studii superioare.

Ideea e in felul urmator: daca o firma investeste in educatia ta, studii post universitare, de calificare etc prin contract stai o perioada in firma sau platesti studiile; este o investitie pe care firma trebuie sa o recupereze ( ai intalnit situatii de genul acesta? ). Cam asa trebuie s se faca si la nivel de economie nationala, dar ca sa nu se confunde cu "vanzarea oamenilor" din perioada comunista , am propus sistemul practicat in GB , SUA ,FR etc.Mai mult stii ca si ce produc oamenii din firma se constituie in activ al firmei cat sunt angajati? Si proprietatea pe brevete , lucrari, programe este tot activ al firmei, daca este obtinut/produs cat timp e angajat?

Pur si simplu la acest aspect faceam referire.

ps: nu am luat comentariul tau decat in sensul dialogului constructiv si multumesc ca ai citit ce am postat 🙂

de-a dura lex

@ C

exact de asta vorbeam:

prefer să dau un ban pentru educaţia gratuită a celor care pleacă.

pentru că „afară” s-ar putea să facă ceva care să mă ajute.

„acasă” numai mă vor incomoda.

am trecut peste judecata economică (recuperarea investiţiei în termeni băneşti ş.a.m.d.), mai importantă este o alta.

finalmente, eu am ce câştiga de pe urma reuşitei personale a lor.

poate tu ai citit mai neatentă ce am scris 🙂

sau poate că eu nu ţi-am înţeles ultima postare – în acest caz, nu eu sunt de vină, ci berea 🙂

noapte bună!

C

Si apropos, ce ai cumparat tu , PC, DVD,Cd etc au incorporata in cost si o suma mica pentru cercetare/ licenta/proprietate intelectuala 🙂 . … totul e pe bani , ideea e daca tot dam bani (taxe) acestea sa fie cheltuite chibzuit.

…la tigari platesti accize care ar trebui folosite in sanatate nu in tichete de vacanta de ex 😀 …dar asa cum zici:ups! asta nu se pune

Alex Nicolin

@C & de-a dura lex

Practic voi discutati pe marginea un amanunt minor, si anume daca un individ scolit din bani furtblici pleaca sau ramane pe plaiurile mioritice. In cazul invatamantului – ca sa nu spun educatiei – exista probleme mult mai interesante:

1) De ce trebui platit acesta, intr-o masura covarsitoare din bani publici?

2) Cine decide ce, cat, cum, in ce fel invata un copil de banii aia?

3) Cat si mai ales la ce ii foloseste absolventului ce a invatat in scoala?

4) Chiar si in cazul in care absolventul respectiv ramane in tara ca "impozitac", in cat timp, si mai ales se poate recupera investitia?

Intrebarile sunt adresate statului, fiind deci retorice. Explicatia este ca toate aceste intrebari isi pot gasi raspunsul doar prin calcul economic, de care institutiile statului, sunt, in mod evident incapabile. Ele se rezuma la alocarea birocratica a resurselor, care este doar un lung sir de presupuneri al caror rezultat final este haosul calculational si decizional.

MIA

>Până acum, n-am ştiut că unele orfelinate erau veritabile lagăre de exterminare. Cum de vinovaţii nu sunt fugăriţi, judecaţi şi condamnaţi la închisoare pe viaţă pentru crime împotriva umanităţii?

Pentru că în cele mai multe cazuri era de fapt vorba despre "simple" infracţiuni de delapidare şi neglijenţă în serviciu ( devenite – e drept – practică rutinieră şi deci foarte grave ca efecte 🙁 ) prezentate complet exagerat şi distorsionat în nebunia propagandistică imediat post-revoluţionară ? 😉

>Nu e normal ca fiecare familie de tigani sa faca 5 copii fara perspectiva sau viitor si statul sa se bucure, ca deh, mai creste natalitatea.

Astfel de fenomene se întîlnesc mai ales ( sau aproape în totalitate ) în situaţiile în care respectivii copii sunt/devin un "mijloc de producţie" pentru părinţi/şefii de clan – de ex. la cerşetorie.

E o situaţie destul de frecventă – şi în cazul societăţilor preponderent rurale mecanismul de stimulare a natalităţii se baza pe ceva similar : deja un copil de 7-8 ani putea fi lejer trimis cu vitele la păscut şi deja era un plus la capitolul "braţe de muncă" pe când în mediul urban şi mai ales în cel educat el devine aşa ceva abia către 18-23 de ani … 😉

Ca să combată ce spui tu statul poate acţiona cât se poate de legal şi eficace ( şi şi fără tendinţa niţeluş discriminatoare sugerată de tine ) controlând fluxurile de bani din genul ăsta de mică criminalitate transfrontalieră. 😉

MIA

>una peste alta, eu aşa văd chestiunea:

dacă creierele de aici rămâneau aici, eu n-aveam nimic de câştigat.

Hmmm … de unde atâta siguranţă în astfel de afirmaţii ?

În fond dacă unii … nu rămâneai pe loc şi nu se strângeau să o pună de o "Declaraţie de Independenţă" ci alegeau … "să plece mai departe" probabil nu aveam nici chestiile alea câştigate, nu ? 😉

Lucian Davidescu

@MIA

sper că doar te arunci fără să ştii despre ce vorbeşti.

La Cighiz au murit 137 de copii în doi ani, cam jumătate din cei internaţi în fiecare an.

Asta nu-i "delapidare şi neglijenţă în serviciu"

MIA

>sper că doar te arunci fără să ştii despre ce vorbeşti.

La Cighiz au murit 137 de copii în doi ani, cam jumătate din cei internaţi în fiecare an.

Asta nu-i “delapidare şi neglijenţă în serviciu”

Strict despre cazul respectiv nu ştiu ce şi cum – dar ştiu destul de clar situaţia din alte orfelinate ca să am o idee …

Nu-mi dau seama care e exact poziţia/afirmaţia ta dar ceea ce ar fi concludent în cazul respectiv ( ca şi în altele ) e cât anume aloca statul pentru instituţia cu pricina "din pornire".

Pentru că plaga respectivelor instituţii era – de regulă, în condiţiile lipsei de alimente din ultimii ani ai regimului – personalul care fura tot ce putea şi practic în cazul orfelinatelor nu exista aproape nici o limitare – că de fura se fura de cam prin toate cantinele de la toate unităţile de învăţământ, îngrijire etc dar mai exista teama de cineva : părinţi, elevi chiar etc. În cazul orfelinatelor … s-a atins limita cea mai de jos … 🙁

Dar la bază tot delapidarea şi neglijenţa/lipsa de vocaţie în serviciu era.

Lucian Davidescu

În alte orfelinate copiii erau ţinuţi în viaţă, pentru că ţara avea nevoie de ei mai târziu.

Aici, la "irecuperabili"

Nu aveau alimente

Nu aveau condiţii de igienă minimă

Nu primeau tratament medical

A dracului "nebunie propagandistică" – dacă ăsta nu-i lagăr de exterminare atunci care e?

MIA

>În alte orfelinate copiii erau tinuti în viată, pentru că tara avea nevoie de ei mai târziu.

Hmmm … in ce sens "avea nevoie de ei mai tirziu" ? Sa fie cumva "garda pretoriana" a lui Ceausescu ? 🙂

>Aici, la “irecuperabili”

> Nu aveau alimente

> Nu aveau condiţii de igienă minimă

> Nu primeau tratament medical

Repet – nu am reusit sa-mi clarific urmatorul aspect : nu aveau cele de mai sus pentru ca nu li se asigurau de stat de la buget sau pentru ca – fiind oricum in conditii de sanatate precare/slabiti etc – efectul furturilor cvasi-generalizate era net mai devastator ?

MIA

>Din cauză că asta a fost cândva politică de stat, iată unde am ajuns acum: un loc de muncă pentru fiecare doi oameni apti si un veceu cu canalizare pentru fiecare două familii.

Cit m-as stradui mi-e absolut imposibil sa vad vreo legatura intre "incurajarea" natalitatii din vremea lui Ceausescu – incurajare cu efecte oricum mai slabe decit cele sugerate adesea ( in Romania anilor '50-'60 natalitatea a fost mai ridicata, ceea ce a permis recuperarea minusului din perioada razboiului + foametea de dupa – masurile luate de Ceausescu de inasprire a controlului contraceptiei au fost cauzate tocmai de scaderea natalitatii ca efect al urbanizarii, educatiei etc ) – si lipsa locurilor de munca de la ora actuala … 🙁

punk

“este considerată o problema majora in UE”

De către cine???

Poate nu de catre Eurostat si birocratii UE, care accepta un echilibru demografic "politicaly correct". Dar echilibrul e obtinut prin imigratie masiva in tarile vestice, si va duce la inlocuirea acelor populatii in cateva generatii. De aia individual, statele membre au politici nataliste (cu eficienta discutabila). Un articol lung dar care intra in detaliile subiectului si da nenumarate exemple despre perspectiva europeana, care justifica afirmatia mea.

Feudalismul comunist a creeat incomparabil mai multe probleme decât îmbătrânirea germanilor şi valul de musulmani

Asa, si ? Avem o problema in plus, demografia. Natalitatea sub un prag critic de 1.3 duce la injumatatirea populatiei in 45 de ani, si la disparitia exponentiala a unei natiunii. Romania e la 1.27. Ca banii care se duc in politici nataliste ar fi mai bine cheltuiti in alte scopuri, sau ar fi mai bine lasati la cei care-i fac, e o alta discutie. Dar nu te poti cramponata ca nu exista o problema, ca natalitatea scazuta e doar un mit.

Rasismul de la ultima nu-i al meu 😀

Desigur, ii raspundeam lui Flavius. Admit ca e o rautate sa vorbesti despre "copii facuti pentru alocatie", adica un proces de intentie, dar situatia exista in fapt, exista familii care nu au alte venituri decat ajutoarele maternale, alocatiile copiilor si diverse pomeni. Situatia asta am vazut-o pe teren cu ochii mei, ca voluntar pentru United Way.

Spui ca daca le tai aceste surse de venit, vor face cam toti atati copii oricum, si ii vor abandona, infometa sau mai rau. Just, dar hai sa ajutam victimele, copiii care nu au nici o vina, nu infractorii, inconstientii care fac copii in canal. Consideri ca o mama care si-ar sugruma copilul, si renunta la acest gest daca are 8 milioane pe luna timp de un an, o sa devina un parinte foarte bun la sfarsitul acestui an ? Nu mai bine investesti o fractiune din banii respectivi in igiena reproducerii, in educatie, si contraceptie gratuita pentru grupurile vulnerabile? (si cu ocazia asta, sa vezi cu adevarat amploarea crizei demografice)

Problema decreteiilor nu o rezolvi cu stimularea natalitatii, ci prin modificarea sistemului de pensii, reducerea taxarii muncii pentru a permite celor interesati sa participe eventual la un fond privat.

De acord principial, sistemul de pensii are baze nesanatoase. Dar realist vorbind, sistemul public de pensii va continua sa existe foarte multa vreme de acum inainte. Decreteii deja au irosit jumatate din viata fara sa puna nimic de-o parte. Daca maine se desfiinteaza CAS-ul si trecem la un sistem 100% privat, ei vor avea o pensie pe jumatate peste 20 de ani. Crezi ca e fezabil sa trecem de maine la sistemul privat, si sa lasam toti pensionarii actuali sa moara ? Daca nu-i lasam sa moara, de unde vin banii pentru a economisii pentru viitor, simultan cu a intretine generatia actuala de pensionari ? Alte taxe poate ?

Avem si un deficit de economisire, si un deficit demografic, nu le poti ignora pe amandoua simultan. Economii din nimic nu ai cum sa faci. Solutia realista e o crestere demografica, atitudinea "nu-mi pasa, tot sistemul e o schema ponzi, kicking the can, etc." e o pseudo-solutie, aplicarea mecanica a unei ideologii fara a accepta realitatea.

“Decreteii” (boomerii nostri) vor incepe sa iasa la pensie in maxim 15 ani, atunci cand copii “stimului” vor fi inca pe bancile liceului.

Primul an de boom a fost 1967, deci la o varsta medie de iesire la pensie de 63 de ani, decreteii vor incepe sa iasa la pensie cam in 20 de ani. Nu vor iesi toti odata, ci gradual, tot asa cum vor intra pe piata muncii copiii facuti azi. Chiar daca exista un gap, el poate fi acoperit prin metode financiare, cu conditia sa ai o evolutie previzibil pozivita. Daca din spate iti vine o rata de dependenta de 10 pensionari la un salariat, nu te mai imprumuta nici dracu`.

Lucian Davidescu

@MIA

“in ce sens avea nevoie de ei mai tirziu” ?

Ca să facă populaţia mare

“nu aveau cele de mai sus pentru ca nu li se asigurau de stat de la buget sau pentru ca – fiind oricum in conditii de sanatate precare/slabiti etc – efectul furturilor cvasi-generalizate era net mai devastator?”

Varianta 3: pentru că regimul era unul de criminali siniştri

“Cit m-as stradui mi-e absolut imposibil sa vad vreo legatura intre “incurajarea” natalitatii din vremea lui Ceausescu si lipsa locurilor de munca de la ora actuala”

De exemplu, într-o fabrică erau angajaţi de două ori mai mulţi oameni decât era necesar şi de 4-5 ori mai mult decât ar fi fost eficient la nivelul tehnologiei la zi. Când a trebuit să fie daţi afară atât de mulţi odată, normal că nu şi-au mai găsit de lucru.

@punk

Bun articol, spune totul.

Uite, de exemplu, cum începe: un primar din Italia, de teamă că i se va desfiinţa şcoala din lipsă de copii, a plătit mamele din sat ca să-i fete muşterii.

punk

E un exemplu local de abordare – evident gresita. Tu lasi in mod fals sa se inteleaga ca e o problema strict romaneasca, sau un atavism totalitar, fara echivalent european. Citeste mai departe despre masurile franceze care par sa dea si rezultate, despre prima pentru al doilea copil introdusa de Berlusconi etc.

Nu zic ca trebuie sa facem la fel, dar pozitia ta e superficiala, necinstita intelectual, si jignitoare pentru cititori:

– daca comunistii voiau natalitate, inseamna ca natalitatea e o valoare totalitara

– daca comunistii au obtinut natalitate prin metode criminale inseamna ca natalitatea e o crima

Abordarea corecta:

– avem nevoie de natalitate ?

– daca da, o putem influenta prin politici publice ?

– daca da, sunt ele eficiente economic ?

C

@punk

" Crezi ca e fezabil sa trecem de maine la sistemul privat, si sa lasam toti pensionarii actuali sa moara ? Daca nu-i lasam sa moara, de unde vin banii pentru a economisii pentru viitor, simultan cu a intretine generatia actuala de pensionari ? Alte taxe poate ?"

Actualii pensionari pot fi indestulati de trecerea in fondul de pensii a ceea ce a ramas neprivatizat ( si inca mai sunt obiective), Inclusiv se poate face o alocare si pentru cei care au contribuit , dar mai au pana sa se pensioneze. E complicat dar echitabil.( in sensul : Daca parintii tai au facut o casa, nu ti-o mai lasa mostenire, o vand ca sa-si asigure batranetea. ) N-ai muncit, n-ai contribuit nu te tine societatea in spate.

Dar orice argumente ai avea, democratia merge pana la punctul in care lezezi drepturile fundamentale ale unei alte persoane. Iar in situatia in care tu ceri femeilor sa procreieze, fara acordul lor, violezi profund unul din cele mai intime lucruri din sufletul lor. Este echivalent cu situatia din Sicilia dupa invazia trupelor lui Napoleon. In situatia in care le platesti sa faca asa ceva, le reduci la nivelul regnului animal. In insistenta ta nu vad decat desconsiderare fata de mama ta, iubita ta , sora ta fiica ta si fata de orice femeie in general.

Si da, daca nu este alta solutie decat cresterea fortata a natalitatii si taxele, prefer taxele pentru sustinerea pensionarilor. Orice notiune de libertate este nepretuita.

punk

Actualii pensionari pot fi indestulati de trecerea in fondul de pensii a ceea ce a ramas neprivatizat

Fara un calcul asociat, o sa presupun ca vorbesti din pura ignoranta economica. Sentimentul meu e ca-ti lipseste un 0 la suma rezultata.

In situatia in care le platesti sa faca asa ceva, le reduci la nivelul regnului animal.

Sondajele de opinie (la nivel european) arata ca numarul mediu de copii doriti de femei este pe la 2.3, semnficativ peste rata de inlocuire, si cu toate astea realitatea e cu totul alta. Nu exista deci nici un atac la drepturile fundamentale daca asiguri unei familii mijloacele pentru a-si implini visul. Faci o falsa generalizare: tu te simti jignita de acei bani, pentru ca-i ai; conform sondajelor, majoritatea femeilor i-ar vrea, dar nu-i au. Deci solutia este in curtea ta, sa-ti rezolvi problemele etice respingand subventia atunci cand vei hotara sa faci un copil, nu fortand etica ta pe gatul tuturor.

C

@punk

Traim vremuri interesante.

Poate visul tau se indeplineste la sfarsitul acestei perioade zbuciumate , asa cum se intampla dupa razboaie, cand creste natalitatea natural .

Lucian Davidescu

@punk

Este un exemplu care ilustrează foarte concret motivaţiile de la care pleacă aceste politici: nu statul e făcut pentru om ci omul e făcut ca să aibă statul de lucru.

1. Avem nevoie de natalitate?

Care noi?

Eu unul, da, e un “indicator” pe care îl calculez şi urmăresc la nivelul propriei familii.

Alţii, nu ştiu, e treaba lor.

Permite-mi să mă simt insultat când unii fac planuri cu familia mea, pe banii mei. Ei au nevoie de natalitate, pentru că – nu-i aşa? – trebuie să facem elevi ca să umple şcolile, ca să-şi justifice funcţiile.

2. Vrem să o influenţăm prin politici publice?

Unii da, alţii nu. Eu propun următoarea politică publică: Cine vrea spor natural să facă copii şi pentru cine nu vrea.

3. Daca da, sunt ele eficiente economic ?

Pe mine unul, nu mă interesează.

Multe lucruri sunt eficiente economic. De exemplu, sclavia. Dacă am munci doar pentru minimum necesar energetic al organismului, îţi dai seama cum ar sări productivitatea muncii?

Alex Nicolin

@Lucian

1 & 2. Total de acord

3. Da, dar daca am trai toti in halul asta, cine ar mai consuma ce am produce? Si mai ales pentru ce am mai munci daca nu am consuma? Nu trebuie sa ajungem pana la sclavie cu analiza – la scara mai redusa, guvernele statelor asiatice au descurajat artificial consumul intern pentru a impulsiona exportul. Rezultatele nu au fost bune deloc pentru JP, iar pentru PRC vor fi dezastruase. Nici nu ma gandesc la dezastrul demografic pe care il va cauza in urmatorii 30+ ani politica de limitare a natalitatii in ultimul caz.

Flavius

Dacă observi diferenţele culturale dintre ţigani şi români eşti rasist? Nu avem voie să privim la rece subiectul?

punk

1. Avem nevoie de natalitate?

Care noi?

Accepti notiunile de externalitate pozitiva si joc cooperativ, sau discutam discutii libertiriste ca ionut ? Noi, adica copiii mei si ai tai. Daca sunt printre ultimii nascuti in Romania, eu cel putin as vrea sa stiu, si sa actionez in consecinta.

Observ ca aprobi tacit lipsa de solutii pentru dezechilibrul sistemului de pensii si ai atacat direct la cel mai superficial aspect. Aici nu e vorba de socialism vs. individualism, nu e vorba de reforma sitemului de pensii (incontestabil necesara), e vorba de aritmetica simpla: daca un grup dependent nu are economii, atunci fie crapa, fie e intretinut de cei independenti (sau o combinatie). Deci fie promovezi deschis genocidul, fie arati de unde vin banii. Poti sa o consideri o provocare pentru un alt articol.

Si sistemul de pensii e doar una din probleme. O tara a carei populatie se injumatateste la fiecare 30 de ani nu va atrage investitii pe termen lung.

@C:

Nu e visul meu, e o realitate si o problema a societatii romanesti. Imi place sa cred ca va mai exista Romania si peste 50 de ani, chiar daca nu sunt decat cel mult indirect afectat de soarta romanilor.

@Alex N.:

Ce dezastru in PRC dom'le, natalitatea scazuta n-are nici o consecinta, e unpretext pentru justificarea salariilor liderilor 🙂

Daca in PRC e dezastru la 1.54, sa vezi dezastru in Romania la 1.27 – cifra dinainte de criza, cu programe pro-nataliste abuzive cu tot.

@Flavius:

Nu ai adus argumente culturale, si nu cred ca exista motive culturale, natalitatea ridicata e specifica oamenilor saraci si lipsiti de educatie. Cand pui semnul egal intre o categorie sociala si o etnie, se cheama rasism.

Alex Nicolin

Scenariul extrem la nivel mondial ar fi fertilititatea subunitara, (0.7-0.9), mentinuta timp de 2-300 ani, coroborate cu o scadere a sperantei de viata cu 15-20 de ani, datorita factorilor care tin atat de feedback-ul demografic, economic si social cat si de epuizarea resurselor neregenerabile si schimbarile climatice. Rezultatul ar fi o populatie globala de 30-50 M locuitori. Nu stiu daca ar fi rau sau bine …

Lucian Davidescu

@punk

"Accepti notiunile de externalitate pozitiva si joc cooperativ?"

Depinde de situaţie. Întâi trebuie definit grupul.

La nivel de familie, soţia mea a vrut – iniţial – un copil, eu am vrut doi. Am făcut media şi am rotunjit în sus.

La nivel de naţiune, am ceva rezerve. Mi se pare un cost cert pentru un beneficiu incert. Le accept parţial, după genul de model exemplificat la #2.

La nivel de specie, nu mă preocupă, lucrurile se rezolvă de la sine.

"Observ ca aprobi tacit lipsa de solutii pentru dezechilibrul sistemului de pensii"

Soluţia pentru dezechilibrul sistemului de pensii nu poate fi o schemă demografică piramidală, decât pe termen "scurt". În plus, de ce să faci copii cu nemiluita dintre care cei mai deştepţi şi cei mai muncitori să dea bir cu fugiţii când se fac mari?

România NU are o problemă demografică la nivelul piramidei vârstelor, care-i foarte echilibrată.

România are o problemă cu vârsta de pensionare mică, pensionarea anticipată pe post de şomaj, bolnavii închipuiţi, populaţia rurală mare, suprataxarea muncii, tratarea pragului de pensie drept maximal "ca să mai muncească şi ăia tineri" etc.

Hai să le rezolvăm pe ăstea în loc să le lăsăm nota de plată copiilor.

"si ai atacat direct la cel mai superficial aspect"

Nu mi se pare superficială povestea primarului italian care a plătit mamele să-i umple şcoala, aşa cum nu i s-a părut nici autorului din New York Times pe care mi l-ai recomandat de vreme ce a început cu ea. Este răspunsul concret la întrebarea "de ce?"

"O tara a carei populatie se injumatateste la fiecare 30 de ani nu va atrage investitii pe termen lung."

Care ţară e asta?

MIA

>Varianta 3: pentru că regimul era unul de criminali siniştri

Asta e pe undeva "varianta cea mai simplă" : demonizarea predecesorilor/adversarilor.

Dacă ar fi fost aşa simplu şi în alb/negru totul probabil nici nu s-ar mai fi chinuit să înfiinţeze vreun orfelinat pentru astfel de cazuri. Dar în fine.

>De exemplu, într-o fabrică erau angajaţi de două ori mai mulţi oameni decât era necesar şi de 4-5 ori mai mult decât ar fi fost eficient la nivelul tehnologiei la zi. Când a trebuit să fie daţi afară atât de mulţi odată, normal că nu şi-au mai găsit de lucru

Da şi nu – în mare aş zice că e o afirmaţie superficială.

Comunismul ca sistem bloca apariţia sau dezvoltarea unor sectoare care – în mod normal – ar fi putut lejer absorbi o mare parte din forţa de muncă încadrată artificial în industrie. 🙂

Să luăm de ex. doar sectorul construcţiilor sau cel al industriei de divertisment. Sau şi mai banal : agricultura, care de când s-a impus tîmpenia de "acord global" duce o lipsă cronică de forţă de muncă adecvată ( 1000 de bătrînei care-şi cultivă parcelele de subzistenţă nu reprezintă de fapt nimic ca forţă de muncă în domeniu 🙁 ).

MIA

>{…}natalitatea ridicata e specifica oamenilor saraci si lipsiti de educatie.

E o afirmaţie cam prăfuită şi conformistă : o mulţime de oameni sunt săraci şi lipsiţi de educaţie- inclusiv în România – şi nu fac mulţi copii. De fapt conform acestei premise românii nu ar trebui să aibe nici o problemă demografică, decât eventual la nivelul unor mici nuclee socio-economice … 😉

Fenomenul/cauzalităţile sunt mult mai complexe şi pe undeva ceea ce dă apă la moară cel mai mult "rasiştilor" ( ţiganii sunt un grup etnic nu rasial, dar în fine … e o confuzie frecventă şi termenul "rasist" e mai de impact 🙂 ) sunt tocmai contra-argumentaţii de-astea simplist-puerile. 🙁

Lucian Davidescu

@MIA

1.

"Dacă ar fi fost aşa simplu şi în alb/negru totul probabil nici nu s-ar mai fi chinuit să înfiinţeze vreun orfelinat pentru astfel de cazuri"

Continuând după exemplu ăsta, nici naziştii "nu s-ar mai fi chinuit să înfiinţeze" lagăre de exterminare, dar totuşi au făcut-o. Dar în fine.

2.

"Să luăm de ex. doar sectorul construcţiilor sau cel al industriei de divertisment. Sau şi mai banal : agricultura"

Constructori: erau, câţi să mai adaugi?

Artişti: erau, şi nu poţi să recalifici oţelarii la cabaret

Agricultori: erau, chiar şi acum sunt prea mulţi iar productivitatea prea mică

Alex Nicolin

@MIA

Stiu ca ai o oarecare nostalgie dupa "iepoca de aur", dar nu cred ca are rost sa spalam mortii. Regimul a fost unul criminal in esenta lui, iar Ceausescu a fost unul dintre cei mai imbecili conducatori comunisti – poate doar Kim-1&2 si Hoxa sunt comparabili. Decretul a fost o masura criminala dupa orice standarde – zeci de mii de leuze si de nou-nascuti au murit, pentru ca sistemul medical a fost suprasolicitat in primii ani dupa, impreuna cu femeile care au facut avorturi "la garaj" pentru ca nu mai aveau cu ce hrani inca un copil! Stiu, poate cifra de 800.000 de oameni ucisi de comunism in Romania in 45 de ani de regim (inclusiv cei mentionati mai sus ti se pare exagerata) insa te asigur ca nu este! Oare trebuie sa iertam si sa uitam crimele astea?

MIA

>Constructori:{…}

Normal că erau – că ceva tot se construia şi atunci dar vrei să-ţi reamintesc ce greu era să găseşti un "meşter" ( termenul avea conotaţii aşa … aproape magice ) înainte de Revoluţie sau imediat după ?

Asta ca să nu mai amintim faptul că pe domeniul rezidenţial calitatea era mediocră şi modelele cvasi-limitate etc.

La 2 mă referam la divertisment nu la cultură, la 3 îţi repet că ai o percepţie superficială a problemei ( productivitatea sporită pe care o menţionezi indirect ar însemna o grămadă de slujbe auxiliare gen mecanici de maşini agricole, tehnicieni chimişti, servicii logistice adecvate etc ).

>Continuând după exemplu ăsta, nici naziştii “nu s-ar mai fi chinuit să înfiinţeze” lagăre de exterminare, dar totuşi au făcut-o.

Nu e aceeaşi chestie – stai un pic, te gândeşti şi o să realizezi că aşa este. Dincolo de asta naziştii au suprimat un număr enorm de "indezirabili" ( prizonieri de război sovietici de ex. ) prin metode "ad-hoc".

În fine – argumentul adecvat aici ar fi o eventuală alocare bugetară din acele vremuri pentru un astfel de orfelinat raportat la alte instituţii şi eventual motivaţiile sale ( chiar şi în "limbajul de lemn" al epocii ) – altfel batem câmpii aiurea.

Dincolo de asta ( şi cât de neplăcut ar suna ) genul ăsta de abordare prin "împingere la extrem" e niţeluş stupid şi finalmente contra-productiv pentru cam orice altceva decât discuţii cu tentă ideologizantă : din păcate presimt că cei de la orfelinatul respectiv nu au fost pedepsiţi/condamnaţi nici măcar pentru delapidare şi neglijenţă în serviciu cu consecinţe criminale ( infracţiuni destul de clar definite şi relativ lesne de probat/susţinut la un proces ) şi eventual au dat vina doar pe regim/sistemul cel rău care în sus şi în jos … şi nu numai că au scăpat basma curată ci poate au reuşit să se "înfigă" şi la ceva donaţii post-revoluţionare … 🙁

Decât o condamnare bombastică în Parlament a comunismului cu efecte practice către 0 era de preferat ( cel puţin din punctul meu de vedere ) vreo 10000 de procese punctuale. 😉

>Ceausescu a fost unul dintre cei mai imbecili conducatori comunisti{…}

Da – dar aş paria cu o cotă de ceva 1 la 100 că habar nu avea/nu-l interesau astfel de cazuri-limită.

Lucian Davidescu

@MIA

"Nu e aceeaşi chestie"

Păstrează comparaţia în termenii în care chiar tu ai definit-o şi o să vezi că e fix aceeaşi chestie

"Decât o condamnare bombastică în Parlament a comunismului cu efecte practice către 0 era de preferat ( cel puţin din punctul meu de vedere ) vreo 10000 de procese punctuale"

Absolut de acord. Eu aş începe cu câteva zeci în cazul Cighid, pentru crime împotriva umanităţii

Alex Nicolin

"Decât o condamnare bombastică în Parlament a comunismului cu efecte practice către 0 era de preferat ( cel puţin din punctul meu de vedere ) vreo 10000 de procese punctuale"

In afara de Ceausesti, care au fost executati nu pentru crimele lor, ci pentru a asigura ascensiunea la putere a noului regim, restul acolitilor care au ajuns la proces au scapat doar cu pedepse usoare, majoritatea executant cel mult 3 ani de inchisoare. In conditiile de dupa rasturnarea lui N.C. orice astfe proces ar fi semanat cu judecarea lui Himler de catre … Borman. Nu de astfel de procese trebuia sa beneficieze comunistii pentru ce au facut poporului timp de 45 de ani, ci de un proces precum cel de la Nurnberg, unde vinovatii sa fie judecati dupa aceleasi legi ca si criminalii nazisti. Romania ar fi avut nevoie de un 16.10.1946 ca sa scape de comunism, nu de o musamalizare demna de dispret!

MIA

>Păstrează comparaţia în termenii în care chiar tu ai definit-o şi o să vezi că e fix aceeaşi chestie

Nu e. Dar nu are sens să continuăm discuţia – că deja s-a ajuns la faza de "blocaje mentale", intervin orgoliile şi oricum e contraproductivă.

Cum am zis : stai, te gîndeşti ( sau în subconştient reţeaua neuronală procesează informaţiile ) şi peste ceva vreme reanalizează.

Eu am reflectat în modul ăsta pornind de la o poziţie oarecum similară cu a ta – ce-i drept la altă situaţie din epocă : folosirea militarilor în termen ca şi "forţă de muncă gratuită" şi am ajuns la o concluzie oarecum similară ( pe care o menţin ) că dincolo de "bombasticisme" ceea ce trebuia făcut şi de fapt încă trebuie făcut ( majoritatea celor implicaţi cred că încă trăiesc şi sunt bine mersi cu "pensii nesimţite" ) este o serie de procese având ca şi capete de acuzare "abuz în serviciu", "folosirea instituţiei în scop personal" etc.. 😉

Numai na … ofiţerii din armată şi-au spălat binişor imaginea la Revoluţie ( cu toate că au fost cei mai implicaţi în reprimare ! ) faţă de cei din Securitate – şi nici măcar nu s-a mai adus în discuţie faptul că aveau la activ un număr de morţi comparabil … 🙁

Dar asta e paralel cu subiectul … aşa că nu are rost să dezvoltăm aici.

Dar ca idee :

>Eu aş începe cu câteva zeci în cazul Cighid, pentru crime împotriva umanităţii

Dincolo de încărcătura ideologică şi emoţională astfel de capete de acuzare sunt extrem-extrem de greu de susţinut în practică şi aproape că aş pune pariu că dacă cineva totuşi ar lua în serios şi ar instrumenta un astfel de dosar s-ar ajunge la situaţii ( destul de jenante ) ca în cazul lu' Nicu Ceauşescu unde încet încet capetele de acuzare s-au redus până ce a rămas în închisoare pentru unul care sună aşa … un picuţ hilar : nerespectarea regimului armelor şi muniţiilor. 😉

Lucian Davidescu

@MIA

1. Cred c-ai uitat propriul tău exemplu. Hai s-o formulez eu atunci: Faptul că un regim face lagăre de exterminare în loc să ucidă direct nu e un argument că n-ar fi intenţionat să ucidă

2. Situaţia jenantă este că ai 137 de copii morţi de frig, de foame şi mâncaţi de şobolani şi nici măcar o anchetă.

MIA

>Situaţia jenantă este că ai 137 de copii morţi de frig, de foame şi mâncaţi de şobolani şi nici măcar o anchetă

Corect.

Dar chiar aşa – de ce nu s-a făcut ?

>Faptul că un regim face lagăre de exterminare în loc să ucidă direct nu e un argument că n-ar fi intentionat să ucidă

Nu – dar fără clarificări suplimentare e "prima opţiune explicativă".

În fine – nu are sens să o mai lungim … cum am mai zis.

Lucian Davidescu

@MIA

Habar n-am de ce. Probabil că nu s-a sesizat nimeni. Nu înţeleg.

Flavius

@punk

În general familiile mai sărace fac mai mulţi copii; la ţigani, deşi nu am un studio în faţă, mă încumet să zic că există obiceiul de a te mărita mai devreme, de a face mai mulţi copii şi de a nu pune accent pe şcoală – deci diferenţă de cultură. Asta se vede şi la ţiganii înstăriţi, nu doar la cei săraci. Gândeşte-te doar la candidatul la preşedinţie: are 5 copii şi nici unul nu e dat la şcoală.

Nu e nici o problemă că cineva vrea să facă mulţi copii, dar să îi poată întreţine şi să îi dea la şcoală, să se integreze.

Cam toţi ţiganii ar trebui să aibă parte de "educare" pe partea asta.

ionut

@LD

"Accepti notiunile de externalitate pozitiva si joc cooperativ,"

Ar fi culmea sa accepti niste notiuni total lipsite de continut, dar fluturate cu lejeritate pe post de "argumente stiintifice". E pentru a nu stiu cata oara cand lui alde punk i se explica cum ca la baza "cooperativei" sta "voluntariatul" nu … proscriptia. 😀

Reflexul e insa o ramasita care dainuie din vremurile de dinaintea lui '89 si se traduce prin ceva de genul: trebuie sa cooperam (sic!) si numai cum spun eu.

Intrebarea ta e perfect legitima: care "noi" avem nevoie de natalitate? Din contra, noi avem nevoie sa ramanem vreo 3-4 milioane, nu 18!

"Promovezi deschis genocidul"

Aceleasi imagini socialist-moralizatoare. Critica jafului care este sistemul public de pensii se numeste, mai nou, "apologia genocidului". Cand , de fapt, e exact pe dos…

punk

Depinde de situaţie. Întâi trebuie definit grupul.

La nivel de naţiune, am ceva rezerve. Mi se pare un cost cert pentru un beneficiu incert.

Ai sarit direct de la acceptarea problemei, intrebarea "avem nevoie?", la analiza cost beneficiu a solutiei. Nu-ti convine solutia, si conchizi ca problema nu exista. Nu zic ca subventiile pentru copii sunt solutia, nici macar ca e o problema solvabila. Zic ca societatile cu natalitate echilibrata sunt societati competitive, si e un indicator ce merita urmarit, cu consecinte imediate si puternice, usor de observat si anticipat.

Grupul este desigur natiunea, cea vizata de politici publice de natura sa simplifice decizia de a face copii.

Soluţia pentru dezechilibrul sistemului de pensii nu poate fi o schemă demografică piramidală, decât pe termen “scurt”.

Sistemul actual este de pensii e piramidal, bazat pe natalitatea ridicata a erei comuniste. Insa eu nu promovez nici o "schema demografica piramidala", e vorba de fertilitate sub limita de inlocuire, adica reducere exponentiala a populatiei. Deci sustin o schema "tubulara", mentinerea populatiei.

Chiar daca rezolvi toate problemele pe care le-ai identificat, oricum nu ataci esenta problemei pensiilor, deficitul de economisire. Ce daca opresti azi pensionarile in loc de somaj si bolnavii inchipuiti, peste 20 de ani oamenii respectivi oricum sunt la pensie indiferent de sistem. Daca urbanizezi si convingi oamenii sa munceasca in continuare nu faci decat sa maresti somajul, o problema distincta. Evident ca un somaj mai mic ajuta sistemul de pensii, dar asta nu exclude alte solutii, mai ales daca e demonstrabil ca micsorarea somajului e insuficienta, si ca raportul de dependenta va exploda indiferent ce faci cu somajul. Oamenii valorosi pleaca datorita lipsei de investitii, si demografia defavorabila e o cauza care va accelera acest proces.

România NU are o problemă demografică la nivelul piramidei vârstelor, care-i foarte echilibrată.

"Foarte echilibrata" ? Poftim ?

Articolul tau nu contine nici o piramida a varstelor, ci doar insinuari irelevante despre comunisti. Ti-am dat un link mai sus pe demography matters unde poti vedea o piramida deloc echilibrata. Acelasi specialist spune ca, citez:

The Romanian fertility rate dropped well below replacement in the 1980s and has been hovering round the 1.2/1.3 "lowest-low" TFR since the start of this century. This is a level in which the population cohort size nearly halves with each generation, so it is no laughing matter.

Despre ce echilibru vorbesti ? Cauta "lowest-low fertility", si o sa vezi ca e o problema demografica actuala. Ei bine da, exista destule "natiuni care se plang din lipsa de copii".

“O tara a carei populatie se injumatateste la fiecare 30 de ani nu va atrage investitii pe termen lung.”

Care ţară e asta?

Romania. E usor de inteles:

– Cazul simplu: daca o femeie face un singur copil (TFR=1) la varsta de 30 de ani, atunci la fiecare 30 de ani "cohorta" se injumatateste, sansa de a avea o fata e 50% (cohorta e un termen demografic, jur ! 🙂

– Cazul real: Daca TFR e undeva la 1.1 – 1.2, si varsta medie a primei nasteri e la 20 si ceva de ani, tot pe la 30 de ani e rata de injumatatire a cohortei.

Sigur, evolutia populatiei totala are o inertie datorata longevitatii mari raportata la varsta de reproducere. Adica desi oamenii nu mor inca, nu mai contribuie la sporul natural din motive biologice. Altfel spus, esti la inceputul unui grafic de atenuare exponetiala in forma de crosa de hochei, ale carui efecte se vad cu cateva zeci de ani intarziere. Asta inseamna de fapt "kicking the can" pe umerii tinerilor din 2030 – 2040 !

Romania e cu TFR la 1.27, inclusiv tiganii, inainte de criza. Deci e perfect rezonabil sa vorbesti de injumatatire la 30 de ani, daca avem oarecari progrese in integrarea tiganilor, sau daca emigreaza toti in EU.

@MIA, in problema etnie vs. rasa, nu-i asa ca nu ai nici cea mai vaga idee despre ce vorbesti ? Sa inteleg ca nici nazistii nu au fost rasisti, pentru ca majoritatea victimelor lor sunt evrei askenazi, de "rasa alba" ?
http://www.google.com/search?q=racial+discriminat

@Flavius: fair enough, tendinta de casatorie devreme e un aspect cultural. Lipsa educatiei nu e un aspect cultural, e un cerc vicios specific etniei, si discriminarea are partea ei de vina. Bucla de feedback: tiganii se duc la scoala convinsi ca isi pierd vremea, si profesorii ii trateaza in consecinta, auto-implinind profetia.

@ionut: ce sa fac, urmez si eu cu cerbicie drumul indicat de tovarasii de la comisia Sveriges Riksbank si colaborationistii lor, care se incapataneaza ca acele notiuni chiar au sens.

Lucian Davidescu

“Ai sarit direct de la acceptarea problemei, intrebarea “avem nevoie?”, la analiza cost beneficiu a solutiei”

N-am sărit, doar încercam să apropii termenii de dragul discuţiei 🙂

Bref, mi se pare că demnitatea umană este un preţ prea mare iar motivul pentru care ni s-ar cere preţul ăsta nici măcar nu e foarte solid.

“Poftim?”

Populaţia de peste 65 de ani este 15%, faţă de 20% în Germania (un exemplu ne-extrem)

Populaţia sub 15 ani este 15%, la fel ca în Germania.

România are o cocoaşă care iese la pensie peste 20-25 de ani şi care va duce România la… situaţia de acum a Germaniei.

Deci, dacă rezolvăm celelalte probleme, nu cred că avem motive de îngrijorare.

“E usor de inteles”

Să mor dacă înţeleg. Presupui o speranţă de viaţă de 30 de ani? Sau de 60 dintre care cei 30 de după naştere nu mai contează? Femeile mai au şi nepoţi, ştii…

Chiar dacă fiecare femeie ar face un singur copil, populaţia s-ar înjumătăţi la 72,5 ani – speranţa de viaţă din Ro.

Dar, aşa cum spui şi tu, fac mai mult de un copil.

Nu mă pricep la subiect, dar intuiesc că formula pentru demografia “tubulară” ar trebui să fie născuţi vii = populaţie/speranţa de viaţă. În România, asta înseamnă 300000 de copii pe an (1/72,5). Acum se nasc 200000 (1/107,5). Asta înseamnă că, strict matematic, populaţia se va înjumătăţi peste 150 de ani. Cocoaşa decreţeilor poate grăbi procesul, dar în niciun caz la 30 de ani. În schimb, în aşa orizont de timp, de ce să nu ne aşteptăm că declinul se va opri sau chiar se va inversa în momentul în care populaţia ajunge la optim? Sau că speranţa de viaţă va ajunge la 107,5 ani şi va face sustenabilă fertilitatea de acum 🙂 Sau la orice altceva.

punk

De acord, demnitatea umana este foarte importanta, de aia sunt gata sa analizez doar metode prin care celor care zic ca vor sa faca copii, dar nu o fac, sa le fie facilitata decizia; resping orice masura coercitiva sau penalizare, "taxe de celibat" fiscale pe modelul comunist, marirea artificiala a costului avorturilor etc.

Din pacate, a doua parte a raspunsului demonstreaza o intelegere superficiala a fenomenului – nu mai reiau argumentele, dar nu pot sa nu observ o eroare flagranta a rationamenutui.

Cei 200.000 de copiii nascuti actualmente sunt nascuti de femei nascute la randul lor in anii `70-80 cand se aveam 400 – 500.000 de copii anual. Deci rata actuala e tranzitorie, pentru ca natalitatea s-a injumatati dupa revolutie – fetele care fac acum 20 de ani si isi incep o familie nu au practic cum sa o mentina, iar femeile nascute in anii 70 nu mai contribuie din motive biologice. Cele 100 si ceva de mii de fete nascute anual dupa revolutie, vor face si ele cel mult 100 si ceva de mii de copii anual, la un TFR in jur de 1. Nu esti economist daca nu observi progresia geometrica !

Marirea sperantei de viata nu are efect asupra perioadei de injumatatire a populatiei, ci doar intarzie data la care se observa fenomenul in cifra totala a populatiei.

MIA

>Bref, mi se pare că demnitatea umană este un pret prea mare{…}

Probabil te referi la măsuri care ar fi contra ei, nu ?

Şi mi-e cam greu să-mi dau seama cam în ce fel e vorba despre astfel de măsuri în cazul de faţă …

La ele s-ar putea ajunge mai degrabă dacă se mai lasă lucrurile să "meargă de la sine". 🙁

Lucian Davidescu

@punk

1. Simplul fapt că un politruc îmi spune că-mi ia banii după care mi-i dă înapoi ca să încurajeze natalitatea mă insultă. Aa, dacă-mi spune că mi-i ia după care mi-i dă înapoi ca să fie sigur că am cu ce creşte copilul în momentul respectiv, poate că sunt dispus să accept.

2. Mă citez:

"Asta înseamnă că, strict matematic, populaţia se va înjumătăţi peste 150 de ani. Cocoaşa decreţeilor poate grăbi procesul, dar în niciun caz la 30 de ani"

Cred că eu am făcut nuanţările necesare, în schimb tu n-ai reuşit deocamdată să demonstrezi prognoza de înjumătăţire a populaţiei la 30 de ani 🙂

Cum adică "doar intarzie data la care se observa fenomenul?". Adică în realitate vor fi 11 milioane de oameni dar noi vom observa 18 milioane??

MIA

> in problema etnie vs. rasa, nu-i asa ca nu ai nici cea mai vaga idee despre ce vorbesti ?

google.com/search?q=racial+discrimination+definition

???

Îţi place să te dai aiurea la atacuri în condiţiile în care definiţia primă de pe prima pagină a căutării reproduce ce am zis eu ?

> Sa inteleg ca nici nazistii nu au fost rasisti, pentru ca majoritatea victimelor lor sunt evrei askenazi, de “rasa alba” ?

Naziştii au echivalat – dincolo de "rasism" – "rasa germanică" cu "rasa supremă" şi oricum au popit cam pe cine au avut chef. Şi apropo – majoritatea victimelor au fost slavi : polonezi, ruşi, ucrainieni etc. ( deşi din diverse motive nu se prea aminteşte acest aspect … probabil pentru că URSS-ul l-a repetat pînă la saturare ), ucişi în vederea "eliberării spaţiului vital de la Răsărit" care urma să fie colonizat după victorie.

Finalmente asta se poate argumenta că a fost şi unul din motivele de bază pentru care Germania a pierdut războiul.

Dincolo de astea … hmmm … ce voiai de fapt să spui ( dincolo de să ataci aiurea ) ?

MIA

>Simplul fapt că un politruc îmi spune că-mi ia banii după care mi-i dă înapoi ca să încurajeze natalitatea mă insultă.

Banii respectivi sunt colectaţi – în principiu – pentru multiple necesităţi, iar acordarea unor prime de acest gen poate fi una din opţiuni … nu pricep exact unde e "insulta" ?

În faptul că o altă ( mai mare ) parte din banii colectaţi sunt folosiţi aiurea ?

Lucian Davidescu

@MIA

Îţi iau banii ca să te păzesc de hoţi – mda

Îţi iau banii ca să mănânce şi gura mea – huo

Îţi iau banii ca să te trimit la doctor – sigur

Îţi iau banii că ţi-am plătit şcoala – îhîm

Îţi iau bani ca să-ţi fac străzi – cum să nu

Îţi iau banii ca să le dau altora care n-au – ştiu, ştiu

Îţi iau banii ca să ţi-i dau înapoi dacă te puieşti – HAI SICTIR!

punk

Lucian, nici nu mi-am propus sa demonstrez niste idei de baza ale unei stiinte, doar le-am reprodus, si oricum o asemenea afirmatie nici nu are nevoie de demonstratie:

Daca fiecare femeie face un singur copil, atunci la fiecare generatie numarul de copii se va injumatatii, pentru ca probabilitatea genetica de a avea o fata e 50%.

Durata unei generatii este (evident) varsta medie a nasterii, si nu este afectata de longevitatea persoanei; faptul ca bunica traieste pana la 105 ani nu schimba numarul de copii facuti in trecut. Daca speranta de viata e fix 70 de ani, atunci peste 70 de ani vor muri copii nascuti azi, iar daca copii nascuti azi se injumatatesc la fiecare 30 de ani, tot asta va fi evolutia populatiei totale, asimptotic vorbind.

Iarta-ma acu, cineva care se face ca nu intelege un fapt atat de intuitiv chiar nu ar trebui sa-si dea cu parerea in probleme de demografie. Zi-le pro-natalistilor ca lezeaza libertatea persoanei indiferent de consecinte, si las-o balta 🙂

@MIA, am sperat ca ochii iti vor aluneca de la definitia etimologica data de un dictionar web ce-ti impartaseste confuzia, la definitia legala data de Natiunile Unite care se gaseste pe aceiasi pagina (si la care Romania e parte). Care va sa zica, in sistemul de referinta international, orice remarca tendentioasa despre un grup etnic se cheama tot rasism.

Din moment ce tu nu recunosti (?) "rasa ariana" pretextata de nazisti, si nici discriminarea rasiala definita ca discriminare etnica, rezulta ca din punctul tau de vedere, nazistii nu i-au discriminat rasial pe evreii. Sanatate !

Flavius

@MIA, LD

S-au tot pomenit cuvintele "exterminare" si "lagare de exterminare". Sunt cuvinte grele, folosite (prea) intens de propaganda aliata dupa 1945.

MIA spune ca daca au murit 137 de copii intr-un "lagar" e delapidare si neglijenta in serviciu.

Altii spun ca e vorba un regim criminal, caruia oricum i se potriveste eticheta de "omorator de oameni" si deci i se pot asuma toate crimele;

oricum comunismul a pierdut si noi, invingatorii, scriem istoria cum vrem noi.

Vreau sa pun pe tapet cateva lucruri legate de lagarele naziste de concentrare, in general (nu ma refer absolut deloc la camere de gazare, evrei gazati – e alta poveste):

– nu era un ordin venit de sus in vederea omorarii detinutilor, Reich-ul avea nevoie doar de mana de lucru gratis

– oficial, fiecare detinut avea o portie zilnica de hrana; cam mica, dar era suficient pentru supravietuire

– oficial, lagarele erau dotate corespunzator pentru a mentine sanatatea detinutilor la niveluri normale

– totusi, au murit milioane in aceste lagare naziste tocmai din cauza malnutritiei si bolilor

Te intreb, MIA, a fost neglijenta si delapidare din partea gardienilor?

Nu au distribuit mancarea cum trebuia, nu au ingrijit bolnavii…

Cand aliatii au eliberat lagarul de la Bergen-Belsen, au gasit 55 de mii de oameni care erau la limita dintre viata si moarte; cauza: malnutritie si tifos.

Din acei 55 de mii au murit 10.000 in prima saptamana libera. In total 14 mii au murit dupa eliberare.

E foarte usor sa mori in conditii de lagar. Anchete pentru morti? sunt convins ca nemtii chiar au facut ceva, acolo, macar de forma.

Nu stiu care e "adevarul", care e cuvantul care descrie situatiile de mai sus, sunt prea multe cuvinte mari aruncate peste tot.

Ce se poate face e sa se foloseasca aceeasi oca: daca lagarele de concentrare germane din WWII sunt de "exterminare", atunci si

produsele comunismului evocate aici sunt "lagare de exterminare".

Sau, daca nu, macar sa se recunoasca: comunismul a fost cel putin la cel de rau ca nazismul.

Lucian Davidescu

@punk

"Din pacate, a doua parte a raspunsului demonstreaza o intelegere superficiala a fenomenului"

"Iarta-ma acu, cineva care se face ca nu intelege un fapt atat de intuitiv chiar nu ar trebui sa-si dea cu parerea in probleme de demografie"

Eu propun să evităm replicile condescendente pe viitor – ele nu folosesc la absolut nimic 🙂

"Daca fiecare femeie face un singur copil, atunci la fiecare generatie numarul de copii se va injumatati, pentru ca probabilitatea genetica de a avea o fata e 50%."

1. E fals cuvântul generaţie, populaţia se înjumătăţeşte după ce expiră speranţa de viaţă.

2. E fals chiar şi din sinistra perspectivă că cine a făcut singurul/ultimul copil nu se mai numără la populaţie.

După regula asta, populaţia ar fi DEJA mult mai mică decât "se observă", deci tot nu putem vorbi de înjumătăţire.

Bref, poţi să vii cu o proiecţie care să arate cât va fi populaţia României peste 30/73/100/150 de ani?

@Flavius

Nu nemţii şi nu de formă

C

De ce atatea discutii pe natalitate artificiala?

Cui foloseste? Socialistii spun ca trebuie sa marim "septelul" pentru a sustine pensionarii , sistemul de sanatate si asigurari sociale , capitalistii spun sa sustiem cresterea demografica pentru a asigura consumul. Si un sistem si celalat si-au demonstrat ineficienta. Ineficienta datorata lacomiei.

La mijloc sunt numai bani, si o grupare si cealalta sunt cu ochii pe administrarea banilor populatiei si ai pensionarilor in special.

Razboiul in care suntem acum este intre detinatorii de capital si guverne, dar pagube sunt doar intre ceilalti membri ai societatii. Pierd fondurile de pensii sau bancile? Nu. Pierd clientii politici ? Nu. Pierdanti sunt contribuabilii , prin introducerea taxelor noi, pierd cei care au economisit,pensionarii ( prin scaderea valorii economiilor, falimente sau noi reglementari), pierd cei care au investit in asigurari de sanatate . Este razboi .

Intrarea in faliment a bancilor pe credite imobiliare a fost doar inceputul. Si acele active au fost preluate de stat pentru ca statul a intevenit in formula de creditare , marind artificial solvabilitatea clientilor.

Pacat, solutia nu este intoarcerea la sclavagism. Solutia nu este sa faca rost de mai multi sclavi.

Alex Nicolin

@C

Solutia e introarcerea la liberalism, nu la sclavagism. Socialismul, in toate formele sale este principalul vinovat pentru scaderea natalitatii. Chiar si masurile social-democrate au numai un efect slab si temporar in redresarea natalitatii, si o eficienta scazuta – pe termen lung povara fiscala nu face decat sa o scada. Iata un articol interesant despre "capcana feritilitatii reduse" aici, si vezi de ce nu apare in societatile cele mai libere, de exemplu in US.

de-a dura lex

@ Alex Nicolin

« 1) De ce trebui platit acesta, intr-o masura covarsitoare din bani publici?

2) Cine decide ce, cat, cum, in ce fel invata un copil de banii aia?

3) Cat si mai ales la ce ii foloseste absolventului ce a invatat in scoala?

4) Chiar si in cazul in care absolventul respectiv ramane in tara ca “impozitac”, in cat timp, si mai ales se poate recupera investitia? »

răspund eu, chiar dacă întrebările au fost retorice, adresate statului 🙂

1) pentru că românii sunt săraci.

dacă studiile ar fi plătite doar din banii familiilor studenţilor, ar avea acces la educaţie foarte puţini tineri.

baiul nu este doar numeric – mult mai grav este că, astfel, s-ar conserva şi întări o stratificare socială foarte dăunătoare (cei săraci nu ar mai avea nicio şansă să aibă un serviciu bine plătit, iar cei bogaţi ar avea asigurat acel serviciu).

iar stratificarea socială puternică este o cauză a sărăciei.

în plus, ar studia în facultăţi cei cu bani, nu cei apţi şi dornici să înveţe, de unde alţi crocodili.

una peste alta, s-ar intra într-un cerc vicios: sărăcia ar genera întărirea diferenţelor de clasă, iar aceasta ar spori sărăcia.

2) decide societatea în ansamblu.

dacă te referi la învăţământul superior, decid în principal profesorii universitari.

şi ei decid, de regulă, în funcţie de ce se studiază în facultăţile importante din lume.

e drept, există şi multe situaţii în care decizia e afectată puternic de interese personale, însă aceste situaţii dispar în mod natural – de exemplu, cei care vor să predea în continuare nu ce se studiază în restul lumii, ci vechiturile la care se pricep ei, ies la pensie; în locul lor apar profesori care ştiu acelaşi lucru care se studiază în restul lumii (deci interesul personal al lor coincide cu ceea ce este normal).

dacă te referi la învăţământul preuniversitar, problema e mult mai complexă (şi situaţia mai urâtă).

acolo inerţia este foarte mare.

în plus, contribuie la decizie, pe tot felul de căi, şi o sumedenie de persoane şi instituţii care n-ar trebui s-o facă (Biserica Ortodoxă Română, de pildă).

asta în privinţa lui „ce”.

în privinţa lui „cum”, asta ţine de caracteristicile profesorilor şi instituţiilor şcolare.

dar n-ai ce face, astea sunt resursele existente, nu poţi folosi altele.

mă refer la toate resursele, nu doar la cele umane.

presupun că te supără, de exemplu, că un profesor este plictisit la oră.

sau că are un stil învechit.

în general, nu este vina lui – nu e o chestiune de personalitate, ci de context: de remuneraţie, de stimă din partea societăţii, de modele pe care să le urmeze.

corectarea situaţiei cere bani.

care şi aşa sunt prea puţini.

3) ceea ce înveţi foloseşte foarte mult.

chiar dacă nu în mod direct, ca aplicare a unor proceduri.

în primul rând, facultatea îţi oferă un orizont de ansamblu asupra domeniului (pui nişte lucruri cap la cap) te învaţă unde să găseşti rapid informaţia – eu nu mai ştiu acum cum să calculez un anumit lucru, dar ştiu bine CE şi UNDE să caut pentru a calcula.

în al doilea rând, facultatea îţi creează o mentalitate potrivită domeniului (ceea ce nu este deloc fără importanţă, din contră).

în al treilea rând, educaţia te formează ca individ.

fie şi prin simplul fapt că vii în contact cu persoane mai elevate decât cele fără educaţie – colegii şi profesorii.

4) în general, investiţia chiar este recuperată.

fie şi numai socotind impozitul pe care îl plăteşte absolventul atunci când are un serviciu care cere să aibă studiile respective.

am citit într-un alt articol al lui Lucian Davidescu că pregătirea unui student într-un an costă 4000 €.

dacă studentul va lucra şi va plăti într-o lună un impozit de 300, 300 şi ceva de lei (aferent unui salariu nu prea mare), va plăti într-un an un impozit de 4000 de lei.

deci impozitul plătit în 4 ani va acoperi investiţia în educaţia sa pe parcursul unui an.

în 12 ani acoperă toţi cei 3 ani de facultate.

dar el nu va lucra 12 ani, ci 40.

pe de altă parte, problema nu trebuie privită doar ca recuperare a unei investiţii.

există şi costurile de oportunitate – ce pierde statul dacă NU face acea investiţie.

de pildă, dacă nu ar exista studenţi la biologie, nu ar avea cine să predea biologia în şcoli.

şi n-ar mai exista nici facultăţi de biologie, centre de cercetare etc.

ar urma profesorii de biologie din facultăţile de medicină, apoi medicii ş.a.m.d.

consecinţele ar fi mult mai grave decât ne-recuperarea unor bani investiţi în studenţii de la biologie.

C

@de-a dura lex

Am vazut contractul pentru finantarea studiilor la o Universitate din Anglia. Sa ai acces la un astfel de contract inseamna ca ai avut anterior rezultate bune/remarcabile. In contract era clauza urmatoare: daca in primii 3 ani nu reusesti sa ai un salar de 15.000lire/an nu trebuie sa returnezi banii de studii, daca ai peste , se constituie rate lunare , la o dobanda modica( ceva legat de inflatie).

Chiar daca inteleg natura umana a unor investitii in educatie, psihologic oamenii tind sa nu aprecieze ceea ce obtin gratuit si asta genereaza lipsa de interes. In plus , reglementarile in educatie duc la un razboi intre copii si profesori ceva de genul : "Tu primesti salar daca eu vin la clasa: Prinde-ma daca poti! " Sau " Esti obligat sa imi bagi in cap legea lui Arhimede : hai sa te vedem cum reusesti daca eu ma gandesc la cati nori zboara pe cer.Sau numar ciorile din copac."

Alex Nicolin

@C

Tare regula aia din UK, ma intreb ce s-ar intampla daca s-ar aplica in RO, ce manarii s-ar face pe cartea de munca, in primii 3 ani dupa absolvire 🙂

de-a dura lex

@ C

n-am lucrat niciodată cu copii, nu ştiu exact cum stau lucrurile în învăţământul gimnazial.

dar, în principiu, acele disfuncţii ţin de CUM se desfăşoară procesul de învăţământ.

fenomenul pe care îl văd eu e următorul:

profesorul dă note des şi uşor (în sensul că fără multe formalităţi, nu că nejustificat), deci nota este pentru copil o banalitate » un lucru minor.

dacă notarea ar fi însoţită de un mic „ceremonial”, ar fi dată mai rar şi i s-ar sublinia gravitatea, i-ar imprima notei o înfăţişare mai solemnă, protocolară, urmând să fie luată mai în serios.

(în paranteză fie spus, aşa cum tot zice Dinescu, poporul român nu are deloc simţul solemnităţii, dar asta este.)

deci soluţia ar fi ca toate notele să fie date cu ocazia unor extemporale.

la fel ca examenele studenţilor.

acel „ceremonial” ar consta în pregătirea încontinuu pentru lucrare, în liniştea care însoţeşte o asemenea lucrare (în special la începutul ei – când intră profesorul în clasă pentru un extemporal, se face o linişte totală), în toată acea succesiune de acţiuni de la începutul lucrării (aranjarea elevilor, scrierea/citirea subiectelor, efectuarea „instructajului” etc.), în „paza” care se face când elevii scriu ş.a.m.d..

iar în orele de dinaintea unei lucrări, profesorul să atingă în permanenţă ideea lucrării, încât elevul să fie conştient că acele minute au importanţă.

din câte ştiu, dar fără să fiu deloc sigur, aşa se dau notele în ţări ca SUA.

C

@ duralex

Eu nu vad o problema in relatia elev-profesor, ci vad problema in faptul ca ceilalti actori implicati cultiva indolenta elevului : parintii , sistem de edu, politie in cazuri extreme( droguri, violenta , comportament inadecvat) si nu vad neaparat o problema financiara pentru bugetul de stat in sustinerea invatamantului obligatoriu; educatia nu este doar problema profesorilor, este mai ales problema individului, a parintilor si a statului.

La cursurile liceale cred ca exagerare este la invatamantul ff si seral. A doua sansa poti sa o iei din "second life" sau contra cost.

@alex

Nu trebuie sa incurci echitatea unui sistem cu supravegherea respectarii lui. E ca si cand ai interzice consumul de paine ca sa elimini tranzactiile la negru cu cereale. Ne ducem in absurd.

Partea buna in cointeresarea studentului este ca atunci cand angajezi un proaspat absolvent de conta stii ca macar stapaneste 10 conturi ( folosite la "buticari") si nu trebuie sa-l inveti tu.

Ideea e sa aiba acces la educatie cineva care este interesat in specializarea respectiva; si pentru ca discutam de natalitate , cea mai chiznovata idee despre invatamantul superior a fost cum ca fetele sunt incurajate sa urmeze cursuri universitare pentru ca sunt in perioada in care trebuie sa socializeze in scopul unei casatorii.

punk

Din pacate condescendenta e de nestavilit cand eu vorbesc de graficul exponentialei si tu-mi zici ca e derivarea e sinistra pentru ca omoara termenul liber 😀

Ca sa-mi mai spal din pacatele, incerc sa fac in weekend un XLS cu un grafic ilustrativ al modelului simplificat, pornind de la datele curente INS.

Radu

Punk e corect, ca daca varsta medie a unei mame care naste este de 30 de ani, si daca in medie fiecare femeie naste doar 1.2 copii, atunci tendinta populatiei este sa se injumatateasca cu un "half-life" de circa 36 de ani.

Dar e gresit sa se extrapoleze un trend prezent pe termen foarte lung. De exemplu, sunt sigur ca daca se descopera cum sa se controleze fuziunea nucleara, si Romania nu mai are nevoie sa importe engergie, si daca se fac autostrazi si suburbii ca in America, si daca agricultura devine mai eficienta, atunci populatia Romaniei va creste in mod natural pana cand va avea densitatea Olandei, deci teoretic ar putea avea si 100M oameni.

Realistic vorbind, eu cred ca va continua sa scada pana la o vreo 12-15M oameni, ca sa corespuna eficientei actualale, infrastructuri precare, etc. Punctul minim probabil ca va fi atins cam prin 2050 (cand decreteii vor da ortul popii).

Dupa acel punct, totul depinde de cum (si _daca_ ) lumea va rezolva problema energiei. Daca va fi energie ieftina, Romania va putea avea densitatea Olandei. Daca nu, atunci va ramane la un nivel la care sa ajunga lemnele din padure pentru incalzire iarna.

de-a dura lex

@ C

păi nu vorbeam despre relaţia elev-profesor, ci despre cea elev-învăţământ, cu toate implicaţiile.

eu sunt orientat înspre lucrurile practice:

nu poţi schimba individul, părintele şi statul.

nu-i poţi face pe părinţi să-şi modifice mentalitatea, atitudinile şi comportamentul.

nu poţi schimba poliţia.

nu poţi schimba bugetul educaţiei.

mă rog, pe toate le poţi schimba, la urma urmei, dar extrem de greu.

ceea ce poţi schimba (relativ) uşor este modul de acordare a notelor.

şi asta rezolvă o mare parte a problemei.

Lucian Davidescu

@Radu

E corect, cu condiţia ca părinţii să moară imediat după ultima naştere 😉

Repet, după logica asta cât e populaţia României ACUM?

@punk

"Din pacate condescendenta e de nestavilit cand eu vorbesc de graficul exponentialei si tu-mi zici ca e derivarea e sinistra pentru ca omoara termenul liber"

Fie asta, fie afirmaţia că populaţia României se va înjumătăţi la 30 de ani nu are niciun fundament 😀

ionut

@punk

Chiar ma intrebam… Atunci e perfect explicabil!

C

@punk

Calculele matematice, care pleaca de la ipoteze gresite ne duc la rezultate hazlii.

Tu ai luat in brate o progresie care injumatateste numarul de nou nascuti. Hai sa vedem unde ajungem si cat de repede.

1970-400.000

1990-200.000

2010-100.000

2030- 50.000

2130- 843

2170- 421

2190- 210

Nu crezi ca este exagerat? Regula pe care o prezinti functioneaza doar la un grup restrans de populatie , mai precis la populatia activa in domeniul privat ( v. Ideocracy ) , si nici macar la TOATA populatia activa, deoarece datorita conditiilor net superioare de munca si retribuire ( calitate/salar) din sistemul bugetar, in acel sector tindem spre o medie de 3 copii/familie. Mai este segmentul pauper al populatiei , unde 600ron/copil reprezinta un venit bunicel si forma de initiativa "privata" -mama sociala, prelungire a fenomenului de nasteri necontrolate in familiile fara posibilitati.( v. detalii la http://www.adevarul.ro/societate/Profesia-mama-so… sau http://www.fiimamasociala.blogspot.com/ )

Ce concluzie tragem de aici? Sistemul de stimulare pentru crestere demografica este prost. Calculul care sta la baza argumentatiei tale (si nu numai la tine) este gresit, daca nu cumva este rau intentionat.

Asa cum ai dedus din comentariile mele, eu consider ca aceste demonstratii sunt rau intentionate deoarece vin din partea gruparii socialiste ( istoric vorbind este o teorie sustinuta si de nazisti si de comunisti) , iar socialistii au ales si in alte domenii parghii economice care dau solutii pe timp scurt , dar a la longue sunt distructive ( pensionare anticipata pentru a ascunde somajul, privatizare rapida pentru acoperirea costurilor sociale,inflatie pentru regularizarea veniturilor, subventionare pentru intreprinderile de stat, tichete de masa pentru favorizarea unor ramuri de activitate, si multe altele).

Singurl lucru care functioneaza in calculele tale este rata de timp : E adevarat , politicile proaste isi arata coltii la cca 20 de ani, teoria ciclului economic zice la 16ani . Ei , noi romanii suntem mai "greoi", ne dam seama un picutz mai tarziu….

ionut

@punk

"Sigur, daca-i intrebi pe unii din comentatorii acestui blog, sa le ceri impozit e cam tot una cu a-i forta sa nasca pui vii. Dar pentru oamenii normali distinctia e destul de evidenta."

Imaginea e deosebit de sugestiva si corecta! 😀

Pretentia statului, "da-mi mie banii (cu forta) ca eu sunt mai in masura decat tine sa-i cheltuiesc "corect" si ai incredere ca, la momentul oportun, vei primi contravaloarea "corecta" si "justa"a lor" e tot una cu pretentia ca e de ajuns un decret, ca de maine, toata lumea sa zboare! Iar oamenii normali (citeste complicii sistemului actual) sunt cei care (dupa viol) urla cel mai tare: statul ne-a pacalit cum ca relatiile dintre noi sunt de dragoste pura si respect, nicidecum nu sunt viol!

Surpriza! 😀

punk

Am facut simularea modelului simplu, pornind de la datele curente de populatie furnizate de INS, si cu urmatoarele premise:

– Femeile fac TFR copii, la o varsta undeva intre 25 si 35 de ani (medie 30)

– Decesele au loc intre varsta de 65 si 75 de ani (medie 70), si nu exista migratie etc.

– Aplic recursiv o relatie de genul asta:

Nasteri(2030) = Medie(Nasteri(1995 – 2005))/2*TFR

Unde "2" este proportia fetelor intre copii (constanta genetica).

Excel-ul este aici:
http://www.speedyshare.com/files/25770849/3.xls

Am facut o simulare pe TFR de 1 (fiecare femeie face un singur copil, in jurul varstei de 30 de ani). Chiar daca TFR nu 1 in Romania (ci 1.27), nici varsta medie a nasterii nu e 30 de ani, ci in jur de 25; deci un grafic pe TFR 1 e relevant in contextul cresterii nivelului de trai, care intarzie varsta nasterii (femei de cariera), si reduce TFR (acces mai bun la mijloace contraceptive). De asemenea, sunt vizibile clar efectele ignorarii natalitatii. Puteti sa descarti xls-ul si sa incercati alte valori, de exemplu la 2 tinem spre echilibru pe la 20 milioane, si la 5 umplem Europa pana in 2100 🙂

Evolutia viitoare modelata la TFR=1 arata cam asa:

Observatii pe grafic:

– Alura exponentiala a curbei natalitatii este clar vizibila, in 90 de ani numarul de nasteri se reduce de 2^(90/30) = 8 ori

– Evolutia populatiei totale incepe sa capete forma exponentiala din 2050 in sus, cand majoritatea oamenilor nascuti in era comunista (TFR>2) au murit; intre 2060 si 2090 aproape se vede injumatatire (11 mil / 5.7 mil); explicatia neinjumatatirii incepand cu 2010 e intarzierea argumentului exponentialei: e intuitiv ca daca injumatatesti nasterile la fiecare 30 de ani, mai devreme sau mai tarziu vei observa efectul si in cifra totala a populatiei

– Scaderea accelerata a natalitatii intre 2010 si 2030 se datoreaza intrarii in ecuatie a fetelor nascute dupa 90, si iesirii fetelor nascute intre 70-90; feedback demografic clar – natalitatea de dupa revolutie e nesustenabila si e doar o iluzie tranzitorie pentru ca e provcata de "mamele decretei".

– Frapeaza "cocoasa" deceselor cu un varf in 2042. Explicatia e destul de simpla: daca in anii 70 se nasteau peste 400.000 de copii pe an, tot atati oameni vor muri anual in prin 2040-2050

– Din punctul de vedere al ratei de dependenta, faptul ca populatia nu se injumatateste in perioada 2010-2040 nu e o veste prea buna. In decada 2040-2050 anual vor muri peste 400.000 de oameni, se vor naste 80-90.000, si vor intra pe piata munci cate 130.000 de tineri.

Cu siguranta asta nu e lumea in care vreau sa traiasca copiii mei, si asta e ce inteleg prin "bomba demografica". Daca va lamentati de excesele socialiste ale prezentului, incercati sa va inchipuiti ce inseamna o demografie in care o treime din populatie se afla in pragul mortii, si mai toti tinerii si-au luat lumea in cap.

punk

@LD

E corect, cu conditia ca parintii sa moara imediat dupa ultima nastere 😉

Deci ai acceptat urmatoare afirmatie:

Populatia se injumatateste la fiecare N ani daca fiecare femeie traieste N ani si face un copil inainte de a muri.

(pp. ca barbatii traiesc tot N ani)

Pai rezulta prin inlocuire ca:

Populatia se injumatateste la fiecare 72.5 ani daca fiecare femeie traieste 72.5 ani si face un copil inainte de a muri.

Din moment ce partea cu bold e evident gresita, rezulta ca si injumatatirea la 72.5 ani pe care o propuneai e gresita.

Intrebare:

Cum evolueaza o populatia care se reproduce la 30 de ani, dar are o speranta de viata de 72.5 ani ?

Raspuns:

Componenta dinamica, numarul de copii nascuti anual se va injumatatii la fiecare 30 de ani. Mortalitatea se va injumatatii la fiecare 30 de ani, incepand cu anul 73, pentru ca are aceiasi evolutie ca natalitatea (cine s-a nascut o data, trebuie sa moara tot o data). Intr-un punct suficient de departat de origine, valoarea totala a populatiei ca suma de exponentiale cu injumatatire la 30 de ani are aceiasi perioada de injumatatire de 30 de ani.

E un adevar matematic pe care nu mai are rost sa-l dezbat. Te rog sa confirmi cu o persoana care se pricepe la matematica daca nu ma crezi pe cuvant. Poate vre-unul din olimicii de acum ceva vreme 🙂

@Radu:

Dar e gresit sa se extrapoleze un trend prezent pe termen foarte lung

Sunt sceptic ca lucruri ca descoperirea fuziunii etc. vor afecta demografia. Cel mult lipsa lor, in sens negativ. Legea lui Malthus nu se aplica societatii moderne, oamenii nu incep sa se inmulteasca cand dau de resurse nelimitate. E suficient sa ne uitam la Europa de vest pentru a anticipa ce se va intapla cu Romania.

Reducerea natalitatii are mai multe bucle de feedback amintite de Alex N., doua dintre ele nu sunt afectate de resursele disponibile:

– Feedback demografic: daca se nasc putini copii azi, ei vor face si mai putini copii in 20-30 de ani, fenomen clar vizibil in grafic

– Feedback social: daca nu cunosti familii cu 3 copii, sau sunt carecteristicie tiganilor sa zicem, nu iti vei inchipui ca tu sa ai una. Vei fi penalizat social ca ai facut 3 copii in loc sa te concentrezi sa-i oferi ce-i mai bun celui pe care-l ai deja.

– Feedback economic: daca o buna parte din resursele societatii sunt folosite de segmentul care nu procreaza, de exemplu pentru a asigura calitatea vietii oamenilor aflati in stadiu terminal, atunci exista mai putine resurse pentru tineri (salarii mici), deci mai putine resurse pentru copii. Se vede deja in Romania cu CAS impovarator la salarii.

@C

Comiti urmatoarele erori:

– perioada de injumatatire nu e de 20 de ani, ci in jur de 30

– exponentiala nu se aplica pe generatiile epocii Ceausescu (care aveau TFR>2), ci mamelor nascute dupa 90, care abia acum incep sa afecteze demografia

In rest, da, observatia ca bisectiunea converge rapid spre zero e o revelatie pentru care te felicit. Nu e nimic hazliu in asta, tot asa cum nu o sa li se para hazliu urmasilor tai care vor apuca 2040.

Exponentul de 1.27 se aplica intregii societati, si include tigani, bugetari etc. (care in marea masa, nu o duc deloc asa bine cum pretinzi, nu stiu de… unde ai scos cei 3 copii/bugetar). Asta inseamna ca la fiecare tigan cu 5 copii exista suficiente cupluri fara copii ca sa compenseze. Restul afirmatiilor tale au deja raspuns mai sus.

C

@ punk

Dragul meu, poti calcula pana iti sar tastele . Teoria pe care vrei sa o sustii cu aceste calcule este gresita, si anume:

Daca te gandesti la pensii , nu aplici principiul "cui pe cui scoate", ca asta nu e decat o filosofie de betiv.

Daca te gandesti sa cucerim Europa si sa o numim Dacia Maxim cred ca e prea mult ca deziderat national.

Lucian Davidescu

@punk

Excelul nu merge.

Cred că dacă puneai TFR ăla 0 ieşea înjumătăţirea în 30 de ani 😉 Cu 1 – văd că tot e la 50 de ani. Cu 1,27 – nu ştiu. Cu 1,39 – cât e TFR în România – presupun că ajungem undeva la 100 de ani.

OK, am priceput ideea că – într-un scenariu ipotetic de înjumătăţire – după o perioadă încep să se precipite lucrurile. Dar vorbim de secolul 22 deja şi de un parcurs despre care nu ştim, de fapt, mai nimic.

Or, marea problemă este dacă e de trăit în România acum. 2-3 milioane fac naveta pe-aiurea iar acasă nu-i aşteaptă decât buda din fundul curţii. Crezi că foloseşte la ceva dacă ei fac sau nu copii? Ce vor face copiii ăia cu curbele de pe excel când vor decide că în România nu-i de trăit?

C

@punk

Ca sa nu zici ca suntem rai , ai in filmulet un tabel cu optiuni pentru cresterea demografica, respectiv pentru descresterea demografica.

http://www.youtube.com/watch?v=Pb3JI8F9LQQ&NR

Prima optiune, procreerea , este adesea in unele politici si cea mai barbara, prin felul in care reduce libertatea de a a lege a cetatenilor, prin felul in care ataca demnitatea lor si prin forma in care perverteste sensul procesului. Alegerea acestei optiuni si influentarea politica a procreerii arata lipsa de creativitate , superficialitatea si lipsa respectului fata de oameni in randul clasei politice.

Ps:Ai ocazia sa inveti putin si ds functiile care descriu matematic fenomenul .

Funk

Iliescu a facut enorm de mult rau acesteiu tari. Unul dintre ele e refuzul unui proces adevarat al comunismului. In mintea lui limitata de aparatshik, a crezut ca procesul comunismului ar fi fost echivalent cu o vinatoare de vrajitoare, er fiind loial fostilor sai tov. de drum. Procesul comunismului ar insemna insa o prelucrare obiectiva a trecutului, a istoriei, ai sa se evite repetarea greselilor din trecut! Din nefericire se pare ca romanilor le vine greu sa invete din propriile greseli.

dragos

Sunt curios, cei care nu faceti copii, de ce va considerati asa interesanti? Am inteles ca e o alegere intima si personala daca sa faci copii sau nu, si mai departe ce trebuie sa inteleg eu de aici? Ca ai demnitate personala daca nu faci copii? Ca trebuie sa ma simt vinovat ca statul imi da nusce alocatie pt 2 ani? La alocatia aia pot sa renunt oricand, oricum e a zecea parte din cat cheltuiesc eu pt copil.

Si cei care nu ati facut copii, cu ce v-ati ocupat pana acum, ce ati facut atat de special, de interesant, de spectaculos incat sa-i dispretuiti pe cei care “doar” au facut copii si sa le dati lectii de etica?

Iepure, neiepure, eu am un copil si intentionez sa mai fac inca doi.

Lucian Davidescu

@Funk

Iliescu a fost votat cu 90%. Poate fi acuzat de crime, dar nu pentru că a refuzat ce-a refuzat majoritatea 🙁

@dragos

Confunzi dreptul cu obligaţia şi probabil nu poţi concepe că, de exemplu, cineva care are copii poate susţine dreptul altcuiva de-a nu avea. Pe scurt, de unde-ai aterizat aici?

d

Punk v-a explicat cat se poate de clar. Rata de inlocuire a populatiei este 2,1. Daca o femeie face mai putin de 2,1 copii in decursul vietii atunci populatia totala scade. E cat se poate de simplu.

Daca vreti sa fiti invadati de magrebini, africani si indieni si sa va fie frica sa opriti masina in getto-urile lor, treaba voastra.

Si e ipocrizie sa sustii ceva ce nu aplici.

Lucian Davidescu

@dragos

"treaba voastra"

Bine zis 😀

"Si e ipocrizie sa sustii ceva ce nu aplici"

E ipocrizie să pretinzi ca alţii să aplice ce susţii tu.

d

"E ipocrizie să pretinzi ca alţii să aplice ce susţii tu."

Ha? Macar stii ce e o "ipocrizie"?

Poate citesti si articolul din The Economist de saptamana asta despre baby boomers care ince sa se pensioneze. Numai ca sunt atat de multi ca nu e clar cine le va plati pensiile.

http://www.economist.com/node/17800237

Burzum

Autorul e complet retardat. Daca maica-ta nu facea copii poate era mai bine, dar in rest e un lucru bun. Nivelul de trai a crescut constant in ultima suta de an, vrei sa-mi spui mie ca acum e mai greu sa ai copii? Singura concluzie e cea de la inceput, esti retardat.

Bogdan

Dreptul meu individual la fericire este NET superior dreptului vreunui teoretician, de orice fel ar fi el, cu siguranta vremelnic si imprecis din perspectiva vreunei alte teorii.
Inregimentarea sub drapelul oricarui -ism care propovaduieste sfarsitul lumii prin natalitate scazuta este penibil, toxic si nazi.
Nu ma deranjeaza sa vina imigranti in Ro sa munceasca pentru mine, atata vreme cat eu sunt bogat si am nevoie de ei. Mentalitatea de paduche, ca trebuie sa-mi nasc eu proprii sclavi ma dezgusta.

Bogdan

Dreptul meu individual la fericire este NET superior dreptului vreunui teoretician, de orice fel ar fi el, cu siguranta vremelnic si imprecis din perspectiva vreunei alte teorii.
Inregimentarea sub drapelul oricarui -ism care propovaduieste sfarsitul lumii prin natalitate scazuta este penibil, toxic si nazi.
Nu ma deranjeaza sa vina imigranti in Ro sa munceasca pentru mine, atata vreme cat eu sunt bogat si am nevoie de ei. Mentalitatea de paduche, ca trebuie sa-mi nasc eu proprii sclavi ma dezgusta.

Alex Anitei

Problema copiilor se rezolva simplu. Cand statul va inceta sa impoziteze tot ce misca si familiile se vor putea intretine dintr-un singur salariu atunci vom vedea mai multi copii. In plus, statul si EU ar trebui sa mai reduca din reglementarea excesiva. De exemplu de curand au dat regulamente care interzic comercializarea canadienelor cu snur pe motiv ca exista pericolul ca copiii sa se spanzure cu ele. Sau legislatie de mii de pagini privind etichetarea jucariilor si a normelor de comercializare. Toate acestea duc la costuri prohibitive pe care o familie normala nu si le poate permite. Asa cum copiii s-au nascut si au crescut foarte bine si inainte de 1975-80 cand EU a inceput cruciada birocratica asa pot foarte bine sa supravietui copilariei si fara interventiile contopistilor europeni

Pedram Ramin

cu 8 euro alocatia el vrea copii ,sa fura mai putin si sa mai adaoga la indemnitaia copilului pe urma sa-si deschide gura .

Stefan Apalaghie

Pai in 2030 cine va platii pensia lui Basescu si restul gastii ? E just sa se preocupe cirmaciul . 🙂 Copii sa fie , ca nu vor avea locuri de munca , nu conteaza . Seamana gindirea lui base cu cea a lui Hitler si care la vremea lui declara : fiecare nemtoaica va trebui sa faca 4 copii . 2 vor murii in lupta pentru maretia planetara a germaniei si restul vor perpetua specia ariana ” . Nimic nou sub soare . Prostii au fost mereu si chiar pe functii .

Gabriel Tuşinean

Da…interesant argument! Suntem jigniţi – noi nu suntem ca ţiganii care fac copii pentru ajutoare… dar 8 euro e totuşi prea putin!
Toţi uită ca am ajuns majoritari in Ardeal tocmai că am „turnat” copii. Şi nu dădea nimeni alocaţii pe vremea aia…
PS: poza nu ajută discuţiei! Problema rămâne…

Octavian Lupu

Nasol este faptul ca singura din familie care nu ar fi trebuit sa puieze tocmai a facut-o…

Alex Anitei

Pentru ca o populatie sa fie cat de cat stabila si ca o societate sa functioneze normal, o familie ar trebui sa aibe 2-3 copii. Momentan suntem la sub 2 si in continua scadere. Deci problema exista si trebuie discutata. Dar solutia nu este asa cum vor majoritatea politicienilor ca statul sa intervina cu „programe speciale”, „alocatii de copii” si altele. Statul este principalul vinovat pentru aceasta stare de fapt. Indiferent de unde ia banii, statul tot timpul va lua mult mai multi bani decat vor ajunge inapoi la cetateni. Sa vrei si mai multe de la stat inseamna sa accepti si mai multe taxe, adica o populatie si mai saraca. Care va face si mai putini copii. Acest cerc vicios trebuie rupt cumva. Si asta se poate doar prin reducerea taxelor, ceea ce inseamna si eliminarea serviciilor efectuate de stat. Da, va trebui sa dai din buzunar pentru educatie, sanatate, pensii, etc. dar tot iti va ramane mai mult decat daca ai fi platit taxe pentru „gratuitatea” acestor servicii.

Gigi Raducan

Stimabililor,asteptam si exemplul vostru,,,’.

Lucian Davidescu

Gabriel Tuşinean Păi rostul nu e să ajute, ci să încurce 😛 Îmi place teribil argumentul „şi alţii sunt dobitoci, deci avem o scuză”

Lucian Davidescu

Alex Anitei „Populaţia” respectiv „stabilitatea” ei sunt două chestii abstracte, fără nicio relevanţă pentru oameni. Pentru politicieni – da – sunt „probleme”, care trebuie rezolvate ca să le perpetueze minciunile, dar politicienii nu i-aş încadra la „oameni”

Gabi Schengen Sorocianu

Basescu si-a luat-o in freza ca de fiecare data cand spune lucrurilor pe nume: la inceput si-a luat-o cu tineretul cu diploma universitara pe genunchi si care nu stie nici cum il cheama cu buletinu-n mana cand au disparut atatea meserii bratari de aur (sau EUR); apoi le-a venit randul pensionarilor pe caz de boala, a pensionarilor la 40 de ani si a bugetarilor fara frontiere. De fiecare data a avut dreptate, asa ca acum a venit randul femeilor sa nege realitatea. Sigur, vremurile sunt grele si nu poti creste decent un copil asa cum au crescut parintii nostri, bunicii nostri, strabunicii nostri si stra-strabubnicii nostri,cand erau vremuri mai bune si belsugul pleznea prin toate incheieturile in scumpa noastra patrie. Taxele, pe vremurile acelea, erau simbolice si nu o tin minte pe bunica sa fi spalat rufele decat la Indesit cu 600.000 de turatii pe minut la uscare: sa tot cresti copii! Asa ne-au crescut si parintii nostri: cu Indesit, Wirlpool, Arctic, internet, UPC, laptop, tableta si smartphone. Asa ca Basescu bate campii: nu stie cat de greu este sa cresti un copil in zilele acestea cand nici pensia pe caz de boala si nici salariu’ la bugetari nu mai sunt ce-au fost. In schimb o familie de rromii, cu ajutoare de la buget si cu un nivel de trai invidiat in toata lumea, au cate zece copii! De ce nu avem si noi conditiile lor, ha? Jos Basescu!

Lucian Davidescu

Gabi Schengen Sorocianu
Băsescu a avut dreptate când a spus că:
– această criză nu ne va atinge
– sunt bani pentru salariile profesorilor mărite cu 50%
– nu vom face acord cu FMI
– ieşim din criză trimestrul următor
– nu se vor tăia salarii şi pensii
– nu vor fi mărite impozitele
– nu va fi de acord cu confiscarea depozitelor bancare, ca în cipru (anticipăm oleacă)
Noi nu suntem vrednici de aşa maistru al predicţiei economice şi mecanic al ingineriei sociale

Iulian Darie

ce te faci cu „femeia romanca” care se marita cu un rrom !!! in ultimul timp sunt tot mai multe cazuri.

Cristian Horatiu

@Gabi Schengen Sorocianu
Problema nu este ca Basescu a avut cateodata si observatii corecte asupra starii de fapt din Romania (inghesuite intre multe minciuni sfruntate).
Problema este ca el si cu apartinatorii lui au fost alesi de noi SA INCERCE SA REZOLVE CUMVA dezechilibrele din Romania. Ei nu fac asta, doar zic ‘asta nu merge, asta nu merge’. Asta au tot facut politicienii nostri dintotdeauna (dinainte de comunism, chiar – daca ai citit un pic de istorie).
„România va ajunge să aibă numai 15 milioane de locuitori în 2030, adică „o pierdere uriaşă”” este un truism. Nu de truisme avem nevoie pentru a rezolva o problema demografica, ci ce de masuri politice care sa permita dezvoltarea economiei – nu a afacerilor de casa ale politicienilor.
Ca dintotdeauna, un politician roman se gaseste sa faca pe lupul moralist si sa dea sfaturi ‘parintesti’ populatiei. Si unii il respecta pentru demagogia lui geniala. Uiti ca politicienii nu sunt alesi ca sa dea sfaturi, ci ca sa faca ceva! Te pierzi in discursuri absurde despre „bugetarii si asistatii sociali” care sunt dusmanii poporului si nu vezi realitatea din jurul tau.

Raluca Vasile

La dracu, eba ajunge acum si eroina… noroc cu base, cat a muncit el, saracu, s-o convinga sa faca un copil. si-a facut fata datoria patriotica! Ce dobitoc!

Popa Irina

Este o premiza falsa. Chiar nu=mi vine sa cred cati aduc in fata acest rationament, cand mai ales statele SUPERDEZVOLTATE (Suedia, Italia, Norvegia, Germania) se afla de zeci de ani in colaps demografic. Acele familii ce scuza mai au? Din ce motive nemtii si suedezii sau finlandezii, au populatie imbatranita? Dar japonezii?

Popa Irina

Pedram Ramin Alt socialist.
Voi nu mai puteti nici respira fara interventia statului.

George Chivu

Sa creasca Basescu copii sanatosi cu salariu de 1000 RON. Eu personal nu-mi permit.

Lucian Davidescu

Popa Irina De ce pana corbului trebuie să aibă familiile din Suedia, Italia, Norvegia, Germania vreo „scuză” faţă de Popa Irina? I-au greşit cu ceva?

Gabriel Tuşinean

De lăudat pasiunea „liberalilor” pentru Băsescu… Orice zice trebuie combătut! Nu contează argumentele, contează acţiunea… probabil ţine loc de „sală”…
PS: Kosovo…. pentru cine ştie!

Lucian Davidescu

Gabriel Tusinean
„Băsescu… Orice zice trebuie combătut”
Aceasta fraza, simptom al sindromului schengen in faza terminala, devine si mai caraghioasa in contextul in care omu a fost „combatut” cu doi ani si jumatate… inainte de-a spune balaria

riscograma

Preşedintele Traian Băsescu a declarat, marţi, că, în actualul ritm de scădere demografică, România va avea 15 milioane de locuitori în 2030, iar structura se va schimba pentru că minoritatea roma este foarte productivă, menţionând că natalitatea este o misiune pentru femeile din ţara noastră.

„Nu aş vrea să vă întreb câte dintre dumneavoastră aveţi copii. Dar mă uit cât am muncit cu fetele mele, măritate-nemăritate, «Faceţi, fetelor, un copil, că până la urmă este un act patriotic». Mă rog, cu asta mică am reuşit până la urmă, cu cea mare nu reuşesc (…) Cred că natalitatea este o misiune pe care şi femeile din România trebuie să şi-o asume. Scuzaţi-mă că o spun atât de direct”, a declarat Băsescu, la o întâlnire cu femeile de succes organizată de revista Business Woman.

El a arătat că în actualul ritm de scădere demografică, România va ajunge să aibă numai 15 milioane de locuitori în 2030, adică „o pierdere uriaşă”. El a spus că aceasta va aduce şi „o schimbare consistentă a structurii populaţiei pentru că avem minoritatea roma, care este extrem de productivă”.

„Cum Dumnezeu femeia romă poate ţine cinci-şase copii, iar românca nu poate? E adevărat, ea nu este manager, femeia romă (…) Trebuie să mergem şi în zona cealaltă. Poate maternitatea este una dintre misiunile fundamentale ale femeii, asta mi se pare mie”, a afirmat Băsescu.

Una dintre interlocutoarele sale i-a argumentat că nivelul de protecţie a femeii însărcinate şi gravide s-a redus în timpul Guvernului Boc, atât privind concediul maternal, cât şi indemnizaţia pentru creşterea copilului.

Preşedintele i-a replicat că România are una dintre cele mai favorabile legislaţii din UE în acest sens, în condiţiile în care în Belgia stau numai 30 de zile în concediu de creştere a copilului, fără concediu prenatal.

„Problemele nu sunt la timp, sunt la susţinerea financiară, lucru pe care îl recunosc”, a spus Băsescu, care a argumentat însă că şi înainte de plafonarea operată de Guvernul Boc la indemnizaţia de creştere a copilului rata natalităţii a fost tot în scădere.

El a spus că cheia creşterii natalităţii nu stă în facilităţile acordate femeii care naşte, ci în siguranţa socială.

„Incertitudinile legate de siguranţa locului de muncă, de plata ratei la bănci, de ce s-o mai întâmpla, e în coliziune cu măsurile pe care statul le-a luat în România ca să stimuleze creşterea natalităţii. Avem o societate încă nestabilizată complet şi acesta poate fi un efect”, a mai argumentat Băsescu.

riscograma

Preşedintele Traian Băsescu a declarat, marţi, că, în actualul ritm de scădere demografică, România va avea 15 milioane de locuitori în 2030, iar structura se va schimba pentru că minoritatea roma este foarte productivă, menţionând că natalitatea este o misiune pentru femeile din ţara noastră.

„Nu aş vrea să vă întreb câte dintre dumneavoastră aveţi copii. Dar mă uit cât am muncit cu fetele mele, măritate-nemăritate, «Faceţi, fetelor, un copil, că până la urmă este un act patriotic». Mă rog, cu asta mică am reuşit până la urmă, cu cea mare nu reuşesc (…) Cred că natalitatea este o misiune pe care şi femeile din România trebuie să şi-o asume. Scuzaţi-mă că o spun atât de direct”, a declarat Băsescu, la o întâlnire cu femeile de succes organizată de revista Business Woman.

El a arătat că în actualul ritm de scădere demografică, România va ajunge să aibă numai 15 milioane de locuitori în 2030, adică „o pierdere uriaşă”. El a spus că aceasta va aduce şi „o schimbare consistentă a structurii populaţiei pentru că avem minoritatea roma, care este extrem de productivă”.

„Cum Dumnezeu femeia romă poate ţine cinci-şase copii, iar românca nu poate? E adevărat, ea nu este manager, femeia romă (…) Trebuie să mergem şi în zona cealaltă. Poate maternitatea este una dintre misiunile fundamentale ale femeii, asta mi se pare mie”, a afirmat Băsescu.

Una dintre interlocutoarele sale i-a argumentat că nivelul de protecţie a femeii însărcinate şi gravide s-a redus în timpul Guvernului Boc, atât privind concediul maternal, cât şi indemnizaţia pentru creşterea copilului.

Preşedintele i-a replicat că România are una dintre cele mai favorabile legislaţii din UE în acest sens, în condiţiile în care în Belgia stau numai 30 de zile în concediu de creştere a copilului, fără concediu prenatal.

„Problemele nu sunt la timp, sunt la susţinerea financiară, lucru pe care îl recunosc”, a spus Băsescu, care a argumentat însă că şi înainte de plafonarea operată de Guvernul Boc la indemnizaţia de creştere a copilului rata natalităţii a fost tot în scădere.

El a spus că cheia creşterii natalităţii nu stă în facilităţile acordate femeii care naşte, ci în siguranţa socială.

„Incertitudinile legate de siguranţa locului de muncă, de plata ratei la bănci, de ce s-o mai întâmpla, e în coliziune cu măsurile pe care statul le-a luat în România ca să stimuleze creşterea natalităţii. Avem o societate încă nestabilizată complet şi acesta poate fi un efect”, a mai argumentat Băsescu.

Popa Irina

Si a-l aduce pe Ceausescu sau decreteii in discutie doar pentru ca presedintele Romaniei, asemeni altor lideri europeni, a sesizat problema demografiei negative, este penibil si infantil. Mai nou lucrati pentru Antena 3? Este presedinte unei tari, este datoria lui sa faca asemenea observatii, sa ridice semne de intrebare, sa se adreseze poporului, chiar exclusiv oficial. Chiar trebuie sa ne ridicam fustele in cap?

Popa Irina

Si a-l aduce pe Ceausescu sau decreteii in discutie doar pentru ca presedintele Romaniei, asemeni altor lideri europeni, a sesizat problema demografiei negative, este penibil si infantil. Mai nou lucrati pentru Antena 3? Este presedinte unei tari, este datoria lui sa faca asemenea observatii, sa ridice semne de intrebare, sa se adreseze poporului, chiar exclusiv oficial. Chiar trebuie sa ne ridicam fustele in cap?

Popa Irina

Despre ce gandire criminala vorbiti? Sau intra si pro-natalitatea la political incorrect speech? De cand este un mister pentru noi ca Europa se afla in cadere demografica accelerata???
Apropo, singura tara cu economie dezvoltata cara nu acorda indemnizatii idioate este SUA, tot singura care are indice pozitiv. surprise, surprise..

Popa Irina

Despre ce gandire criminala vorbiti? Sau intra si pro-natalitatea la political incorrect speech? De cand este un mister pentru noi ca Europa se afla in cadere demografica accelerata???
Apropo, singura tara cu economie dezvoltata cara nu acorda indemnizatii idioate este SUA, tot singura care are indice pozitiv. surprise, surprise..

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.