Standard
Lucian Davidescu

Legătura dintre fuga lui Cristian Sima şi taxarea prădătoare din România

Cei mai mulţi dintre politicieni, din toate partidele, sunt şocaţi când află că România e în Top 10 mondial la taxarea muncii (peste Suedia sau Danemarca) – cu cele 43% din costurile salariale interceptate pe traseu de stat.

Habar n-au! Unii se grăbesc chiar să strige cu toată convingerea că „nu se poate”.

Nu-i vorba doar de micii politruci care au ajuns acolo pentru că nu ştiau să facă nimic altceva, ci chiar de oameni care au studii economice, afaceri, sau care au participat la deciziile de politică fiscală (unul dintre ei chiar a insistat în 2004, decisiv, că 16% impozit pentru câştigurile imobiliare este prea mult).

„Dar avem cota unică”, îşi scuză ei nescuzabila ignoranţă şi sunt din nou şocaţi să afle cum cota unică înseamnă doar un sfert din taxarea muncii. În realitate, cota unică a fost compensată cu creşteri de CAS, astfel că taxarea muncii e acum la fel de mare ca în 2003, când funcţiona impozitarea progresivă.
De ce nu ştiu politicienii ceea ce ştie orice patron care a încercat vreodată să angajeze un salariat cu forme complete? Există câteva răspunsuri evidente.

1. Pentru că n-au încercat niciodată, decât poate pe bani publici.

2. Pentru că în cazul salariului pe care îl iau de la stat „contribuţia angajatorului” înseamnă doar cifre mutate dintr-un buzunar în altul.

3. Pentru că dacă au venituri din zona „privată”, nici măcar nu concep să plătească atât cât le cer alegătorilor. De fapt – aşa cum am văzut deja – chiar şi cota unică li se pare prea mare. Însă cazul lui Cristian Sima – brokerul care a fugit pentru că a pierdut banii clienţilor dar care n-are nici o plângere depusă împotriva lui – dezvăluie mai mult: Pentru cei care stabilesc cu cât trebuie să contribuim la bugetul public, orice impozit e prea mare!

Scandalul Sima dezvăluie o schemă de marketing foarte bine gândită. În prim-plan sunt vedetele, aduse pentru a construi credibilitate, însă doar câteva nume din „cei 60 de clienţi” au devenit publice – probabil ale celor care au plătit taxe pe profit. În centru este afacerea pe bursă vândută profesionist – prin „networking” şi notorietate. La bază se află o schemă capabilă să asigure atâta discreţie cât este necesar.

Suveica onshore/offshore – o firmă reglementată local în tandem cu una dintr-o insulă exotică – poate să funcţioneze în oricare din două sensuri: fie să ascundă bani – pentru mafioţii care ştiu că secretul bancar în România e o glumă bună, fie să îi spele – pentru politicienii care au de depus declaraţii de avere şi se jenează să scrie „şpagă”. Comportamentul lui Cristian Sima sugerează că numele pe care încă nu le-a spus fac parte din ambele categorii.

Pentru toţi aceştia, taxarea prădătoare a muncii din România înseamnă teren fertil, adică potenţial pentru şi mai multă corupţie. Cine încearcă să „fie cinstit” cu statul primeşte facturi copleşitoare, servicii crunte, birocraţie, umilinţă. Nu-i de mirare că sunt tot mai puţini: Doar 4 milioane de români au contracte de muncă. Jumătate lucrează la stat, iar un sfert declară doar salariul minim. Deci numărul angajaţilor ai căror patroni au decis să plătească taxele integrale este de doar un milion şi continuă să scadă. Unde se duc ei? Cu conturi sau cu totul – în insule – după Sima, Marta, Boldea şi zecile de nume care li se vor alătura.


Lasă un răspuns la Ibrian Caramidaru Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Stefan Dan

daca toti patronii ar fi cinstiti li s-ar dubla toate costurile cu angajatii … si ar mai ramane in picioare doar o categorie, aia carora nu le pasa nici acum ca platesc impozite nesimtite, respectiv aia de sug de la stat.

Mai demult circula o vorba „ultimu’ sa stinga lumina” dar cum nu se poate sa plecam cu totii a fost dezvoltata o metoda de a ocoli cu totul statul. Evident nu romanii au „inventat” metoda. Evaziunea fiscala – economia paralela/neagra etc. s-au nascut cam in aceiasi zi cu taxele si impozitele.

Stefan Apalaghie

Problema centrala e ca politica e facuta de prezenti sau fosti bugetari care nu au produs nimic in mediul privat si niciodata . Valabil atit in RO cit si in alte tari . Acolo unde sectorul privat e bine reprezentat , are o greutate majora in viata cotidiana , (RFG, Anglia dar nu numai ) politica e obligata sa tina cont de aceasta fortasi problemele ei . In RO nu este cazul . Multi politicieni au firme private care factureaza doar si exclusiv din contracte cu statul. Ca atare , e neimportanta impozitarea muncii si devine cruciala reducerea la minim a impozitului pe profit . Unicul care atinge veniturile private suplimentare ale acestora . Sa fi parlamentar si in acelasi timp pensionar cu peste 100.000 lei anual venit cumulat , e o victorie care trebuie taxata cit mai putin . 🙂 Valabila si pentru bugetarul care prin acumulare de functii sau posturi bine renumerate ajunge la peste 250.000 lei venit anual . Cind nu ajung banii , se fac imprumuturi in numele natiunii .

Florin Clocotici

De fapt este o schema de oligopol, nepermitand altora mai performanti sa intre in economie. Schema este aceasta: impozite mari pentru ineficientizarea concurentei ; aceste impozite nu conteaza pentru cei ce fac afaceri cu statul(le introduc in costuri si tot statul le deconteaza, deci cei ce fac afaceri cu statul nu platesc de fapt impozit); legi complicate si costuri bancare mari datorita economiei ineficiente pun bariere suplimentare noilor intrati in afaceri; marile concerne nu se preocupa de asta, ele sunt fie in complicitate, fie au un departament juridic care le permite sa sara peste bariere.

Alex Anitei

Uiti aici ca in tarile alea dezvoltate mai exista si deduceri personale. De ex. poti deduce cheltuieli cu cursuri, cu hainele de serviciu (uniforma, costum) sau cu deplasarea pana la serviciu si inapoi. Din ce imi amintesc aceste deduceri in Germania de ex. ajungeau la valori destul de mari undeva la 5%. Asa ca per total noi s-ar putea sa fim campionii absoluti la impozitarea muncii.

Gabriel Munteanu

Am o curiozitate
Pe ce pozitie suntam in cazul salariior mici, sub salariul mediu, sau sub 500 eur. In Germana sau Franta nu se plateste imopozit pentru astfel de sume.

marks

Pana nu demult statul , prin finantistii lui nu accepta la firme deducerea pierderilor de la un an la altul. Asta pentru ca in mintea lor de „intinde mana la stat” tot ce intelegeau din economia privata era ca daca omul pierde inseamna ca fura ca nimeni nu face afaceri ca sa piarda. Dupa acest silogism Nokia care de cateva trimestre pierde deoarece Aple i-a luat fata, ascunde banii ca sa-i nui dea la Finlanda.Ocolirea nivelului de taxare al muncii a ajuns sport national. Mi s-a relatat ca firme mari o fac voios. Acest sistem va exploda in fata angajatilor de acum cand vor fi batrani. Acuma nu-i bai ca oricum cu natalitatea actuala peste 30 de ani pensia va fi ceva similar cu pensiile CAP de 3 – 4 lei de pe vremea lui Ceausescu. Atunci cei din CAP luau pensii de ziceai ca e la misto. Vedeai 50 de lei pensie de CAP cand salariile erau pe la 2000 de lei si pensia cea mai mica a unei femei de servici tot era 900-1000 lei. Cam asta e si viitorul nostru. Cat priveste lipsa totala de intelegere economica e valabila si la politicieni si la alegatori. Kiosaki un autor american, spunea ca e surprinzator cum se predau in scoli ani de zile obiecte ce nu au legatura cu viata reala si nu se fac cursuri de autoadministrare a banilor. Majoritatea populatiei nu intelege nimic din mersul economiei. De aceea este vulnerabila la mesaje populiste. Pe de alta parte politicienii au impresia ca scopul scuza mijloacele si in goana dupa voturi sustin cele mai aberante stupizenii. Intr-un exemplu recent Ponta spunea ca bugetul de anul asta n-avea bani pentru ultimele 2 luni. E aberant sa pretinzi ca un buget se face pe 10 luni. Chiar daca la mintea lor politicienii romani ar fi in stare sa faca un buget astfel pe principiul ca” vedem ce-o fi” totusi din fericire acest buget si orice buget ajunge si pe masa FMI. Si astia n-or fi ei prea destepti dar macar stiu ca anul are 12 luni. Insa furat de val dl prim-ministru a lansat o gogorita ca oricum alegatorii habar n-au cum e aia. N-am parti-prix-uri asa ca nu inseamna ca exemplul anterior demostreaza ca sunt pro PDL si anti PSD in logica binara obisnuita pe comentariile pe net. Doream numai sa dau un exemplu fresh de ce inseamna lipsa totala de cunostinte economice. Esti in stare sa arunci pe media prostii gogonate. Nu suntem insa singurii fara intelegere a logicii economice. Europa sociala e urmarea populatiei care a vrut si a politicienilor care au dat. De aia Europa e depasita economic de rivale desi au plecat din pol position. Germania a inteles ca social nu trebuie sa insemne antieconomic. De aceea au liberalizat munca si au miscat din butoane ca sa ramana competitivi. Dincolo de impozitele mari in Germania exista un sistem de amortizare foarte prietenos. Astfel firmele deduc cheltuieli prin investitii si astfel se modernizeaza permanent. La noi 16 % e batut in cuie si amortizarea la fel. De aia chiar si 16% poate fi mai mare decat cei 25% ai Germaniei. In fond nu nivelul conteaza ci baza de impozitare si , nu lipsit de temei cat e reperezinta cele doua tipuri de rente : renta politica si renta admistrativ-birocratica.Adica pe sleau cu cat ne stoarce statul firmele din motiv de lacomie de politician sau de prostie de birocrat. Discutam cu un patron din Germania si spunea ca desi il omoara impozitele le plateste pentru ca intelege ca nivelul de servicii oferit de statul german( si aici intelege de la autostrazi pana la somaj si edicatie) necesita bani. Incercand sa gandesc similar am observat ca un stat sarac ca Romania este lider mondial la cost autostrada pe km cu Bechtel. Cat de prost sa fi nu poti platii atat.Singura explicatie este ca politicienii romani sunt atat de lacomi si prosti incat fura la prima mana. Daca foloseau toti banii dati de UE si se multumeau cu o spaga decenta pentru autostrazi faceau si cateva sute de km si isi bagau in buzunar cam aceeasi bani. Munceau insa mai mult cativa oameni de prin administratie. Asa era simplu. Bechtel incasa penalitati ca nu lucreaza si guvernul nu dadea banii la timp pe motiv ca nu-i are ca sa-i dea dupa aia de 10 ori mai mult. I felul acesta s-a obtinut performanta ca sa se cheltuie 75% din bugetul contractat initial si sa se faca 10% din autostrada dupa care ” Victorie” negociind dur guvernu determina Bechtel sa renunte la restul de contract. Cred ca s-au speriat si ei de consecintele unui proces international unde trebuiau sa sustina ca au incasat toti banii dar au facut 15% din lucrare restul fiind penalitati.Asta pentru ca in Romania nici o instanta nu da penalitati mai mari decat contractul. Si ne mai miram de cota mare la salarizare. Cu astfel de „cheltuitori” ma mir cum nu o cresc saracii ca banii n-ajung!?!?

ionut

„daca toti patronii ar fi cinstiti”

Impozitul e jaf, talharie in forma continuata! Ca atare, sa nu-ti platesti impozitele, inseamna sa te impotrivesti talhariei. Sa te impotrivesti talhariei, prin urmare, nu inseamna, nicidecum, ca „nu esti cinstit”. Fraza asta, cu care incepe comentariul tau (cu care altfel sunt de acord), devoaleaza cat de vasta e reusita statului in influentarea opiniei publice…

„Discutam cu un patron din Germania si spunea ca desi il omoara impozitele le plateste pentru ca intelege ca nivelul de servicii oferit de statul german”

E nevoie si de idioti d”astia (ma rog, n-am inteles cum de nu-si da seama ca groaza aia de bani i-ar oferi, in „privat”, un nivel superior al serviciilor sau aceleasi servicii dar cu mult mai putini bani)! De altfel situatia se poate extinde si la nivel de continent: Germania plateste impozitele UE (suprastatului) pentru ca intelege, nu-i asa, nivelul de servicii oferite de acesta si nevoia de a-i ajuta si pe amarati: greci, portughezi, italieni, spanioli etc.

ionut

Cine spune ca ne trebuie autostrazi? Cum ati aflat voi „cererea” de autostrazi?

Mozart Incaltaminte

Judecand dupa numarul de vizualizari ale articolelor tale, consider ca ar fi cazul sa mai strecori in titluri numele domnului DAN DIACONESCU.

Radu

@ionut
„Cine spune ca ne trebuie autostrazi? Cum ati aflat voi “cererea” de autostrazi?”

Companii multinationale au considerat de mai multe ori investitii in Romania, unde mana de lucru e ieftina, dar in mai multe cazuri au ales tari precum Ungaria sau Slovacia din cauza autostrazilor care le permiteau transportul mai rapid si ieftin ale produselor, si ale materialelor/componentelor de la furnizori.

Intrebarea este daca se merita de construit autostrazi in Romania sau nu, si aici costul este elementul cheie. Pasarea malai viseaza, si multi romani (sau americani) ar vrea trenuri de mare viteza cum exista deja in alte tari, dar asa ceva probabil ca nu va fi justificat econmic. (Daca definesti trenuri de mare viteza ca cele care circula cu 300 km/h sau mai rapid).

Pretul la autostrazi s-ar merita, daca s-ar putea construi la fel de ieftin ca in SUA sau Europa de Vest. Vorbesc de macar o autostrada care sa lege Bucuresti de Vestul Europei, ca ar fi suficient trafic pentru asa ceva, atat timp cat energia va ramane suficient de ieftina pentru circulatia rutiera. Nu inseamna ca ar fi suficient trafic ca sa justifice o autostrada prin Moldova sau Oltenia. SUA a construit zeci de mii de km de autostrazi dintr-o acciza pe benzina de doar 18 centi pe gallon (5 centi pe litru) ; nu e nevoie de nici o rovinieta si nici o taxa pe drum (vorbesc aici de 90% din autostrazi, ca circa 10% au taxe de drum). Dar acciza nu a mai fost ridicata de aproape 20 de ani, si 5 centi pe litru nu mai sunt suficienti acum pentru autostrazi noi, acopera doar 55% din pret. (Deci cam 9 centi ar putea acoperi tot costul). SUA are 75 mii km de autostrazi, care au costat 425 B dolari (ajustati la inflatie), deci cam 5-6 milioane pe km, vezi
http://en.wikipedia.org/wiki/Interstate_Highway_System

ionut

„Companii multinationale au considerat de mai multe ori investitii in Romania, unde mana de lucru e ieftina, dar in mai multe cazuri au ales tari precum Ungaria sau Slovacia din cauza autostrazilor care le permiteau transportul mai rapid si ieftin ale produselor, si ale materialelor/componentelor de la furnizori.”

Si tu ai pus botul la vrajeala multinationalelor! Vrajeala care suna ceva de genul: noi „Mercedes” refuzam sa contruim fabrica in jud Tims ( la cateva zeci de km de granita) cauza lipsei autostrazilor!! In timp ce noi „Renault”, sau noi Ford n-am refuzat in conditiile aceleiasi lipse ale autostrazilor!

„Pasarea malai viseaza, si multi romani (sau americani) ar vrea trenuri de mare viteza cum exista deja in alte tari, dar asa ceva probabil ca nu va fi justificat econmic.”

Economia are taine! Ai decretat tu ca nu se justifica economic? Pai nici autostrada (de stat) n-are nici o justificare economica, pentru ca „functioneaza” in afara pietei, a preturilor, a tandemului profit-pierdere, adica in plin haos calculational. Vor multinationalele autostrada? S-o construiasca ele pe bani atras de ele, (nu pe ai nostri), fara aprobari, studii de fezabilitate (care costa zeci de milioane) , exproprieri fortate (in interes „public”) etc. Si s-o faca prost pe banii lor si sa ceara si taxa mare si mereu crescatoare, sa vedem daca le da mana!
Autostrazile alea sunt unul dintre motivele din care sua (si tot vestul de altfel) e in cacat la ora actuala.

Nici o „investie” a statului, sau initiata de stat (genul parteneriatelor public-private), nu e justificata economic. Ca unde incepe statul se termina economia (ansamblul actiunilor umane, interpersonale, voluntare, efectuate in scopul atenuarii raritatii) si incepe risipa.

Radu

@ionut
>>”Autostrazile alea sunt unul dintre motivele din care sua (si tot vestul de altfel) e in cacat la ora actuala.”

Ce analiza geniala! Presedintele Eisenhower incepe sistemul federal de autostrazi in anii 50, si dupa mai mult de jumatate de secol, dintr-o data devin cauza problemei financiare a SUA.

In primul rand, autostrazile nici nu au fost finantate din bugetul general (sau roviniete sau alte bazaconii romanesti) in primii 40 de ani de functionare, doar din acciza pe benzina, care treptat a crescut la 18 centi pe gallon (5 centi pe litru). De abia prin 1995, o data cu refuzul Congresului Republican de a creste acciza pe benzina ca sa tina pasul cu inflatia, a ajuns sistemul national de autostrazi sa aiba nevoie de finantare (partiala) din bugetul general. Dar aceasta finantare nu este nici macar un procent din bugetul federal, asa ca nu poate fi numita o cauza majora a problemelor fiscale ale SUA. Daca acciza ar creste de la 5centi la 8 centi pe litru, autostrazile nu ar mai avea nevoie de nici o finantare federala (mai au si statele accize pe benzina care difera de la stat la stat, dar asta este pentru bugetele de state, nu bugetul federal).

>>”noi “Renault”, sau noi Ford n-am refuzat in conditiile aceleiasi lipse ale autostrazilor!”
Nokia a zis ca plecat din cauza infrastructurii proaste din Romania–nu stiu cat de mare diferenta ar fi facut o autostrada de la Cluj la Constanta (ca doar componentele ieftine din telefoane, gen carcasele de plastic, si poate bateriile, ar fi transportate rutier, restul de componente sunt scumpe si evolueaza destul de rapid tehnologic, asa ca probabil ar fi transportate cu avionul oricum)

Esti sigur ca Renault si Ford sunt bine-mersi cu infrastructura infecta a Romaniei? Parca am citit ca Ford regreta ca statul roman nu si-a facut datoria de a aduce infrastructura mai buna cu transporturile la Craiova, dar nu prea are ce face, ca nu i-a dus capul sa stabileasca in contract ce se va intampla daca statul roman nu urma sa faca ce s-a angajat, si acum au ramas cu botul umflat. Cat despre Renault, am citit acum 1-2 saptamani ca a zis ca intentioneaza sa mute mai multa productie in Maroc si mai putina in Romania, si ca motiv a zis ca sunt mai usor de transportat componentele si produsele finite in/din Maroc in Vestul UE. Nu ca ar avea Maroc autostrazi minute (desi probabil are mai multe sute de km decat Romania), dar probabil ca uzinele Renault din Maroc sunt mai aproape de porturi.

Alte tari fost comuniste au avut guverne mai competente, si in doar cativa ani si-au facut retele bune de autostrazi, atat statele cu teren usor (Ungaria) cat si cele cu teren mai greu decat al Romaniei (Croatia de exemplu). Aceasta infrastructura le-a permis sa atraga investitii masive, desi mana lor de lucru costa de 2-3x mai mult decat cea din Romania.

Romania ar trebui sa isi poata face un sistem de autostrazi in lung si lat (sa zicem 1000 km total) costand doar 5-6B dolari (sau hai sa zicem euro, ca Romania e „mai cu mot” decat SUA si practica preturi europene), si daca astfel de infrastructura ar ajuta economia sa fie cu macar 1% mai eficienta, s-ar merita. In orice tara normala s-ar face astfel de autostrada, finantata fie printr-o acciza pe benzina de 5 centi pe litru.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ro.html zice ca Romania consuma 218,200 bbl/day, deci la 158 litrii pe baril vine 34mii tone pe zi, deci 12M tone anual. O acciza de 5 centi pe litru ($50 pe tona) ar putea aduce 600 milioane de dolari pe an, si cu fonduri de la banca mondiala cu dobanda de 6%, ar putea usor sa construiasca nu doar 1000km de autostrada (care sa coste 5B), ci tot sistemul de drumuri nationale, fara roviniete si alte bazaconii. Chiar si fara nici o finantare s-ar putea construi usor 120km de autostrada anual, daca nu ar fi firme capusa si furat din beton, etc. Alte tari fac asta usor si fara probleme, dar ca in Romania la nimeni.

Dar tu nu poti admite nici in ruptul capului ca autostrazile pot fi ceva bun, pentru ca in toate tarile au fost planificate de stat (altcumva nu se poate, ca orice initiativa privata s-ar impotmoli in pretentiile unui proprietar de a cere miliarde de dolari pe un teren de cateva hectare). Companiile private, spre deosebire de stat, nu pot forta asftel de proprietari sa se multumeasca cu doar un milion de dolari in loc de un miliard, si de aceea nu se vede nicaieri o autostrada privata fara asistenta statului in expropriere.

In SUA in mod clar autostrazile sunt benefice economiei–de exemplu importurile din China sunt aproape toate descarcate pe coasta de Vest, si apoi transportate cu TIR-urile pe autostrazi 5000 km pana la coasta de est, decat sa treaca vapoarele prin canalul Panama, deci transportul rutier este in general mai ieftin decat taxa de tranzit prin Panama, si chiar mai rapid (ca in 50 de ore pot traversa continentul, daca se schimba soferii la TIR din 12 in 12 ore). In mod similar, transportul feroviar cu trenuri de marfa e foarte profitabil pentru lucruri bulk–de exemplu milioane de tone de carbune sunt exploatate din noile descoperiri din Wyoming, si sunt foarte ieftin de transportat 3000-4000 km cu trenul, de au ajuns vechile mine din Appalachia sa se inchida. Mai mult decat atat, transportul feroviar e asa ieftin ca acum se exporta milioane de tone de carbune din SUA in Japonia, Korea de Sud, si mai nou China, desi Wyoming e la 2000 km de porturile de pe coasta de Vest. La fel si cu transportul fluvial–state precum North Dakota, aflate la peste 2000 km de ocean, exporta grau in tari la zeci de mii de km distanta. Toate aceste lucruri sunt posibile pentru ca guvernul SUA a facut (in mod direct, cu http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Corps_of_Engineers ) canale navigabile, ecluze, baraje, etc, si a dat (cu anumite conditii) teren companiilor feroviare ca sa construiasca cai ferate. Poate sa iti fie mila de bastinasii SUA carora le-a fost expropriat pamantul, dar discutia noastra era despre infrastructura construita sau facilitata de guvern, si evidenta ca acest lucru ajuta mult economia e clara.

Asa ca da-i inainte cu Somalia multilateral-dezvoltata, ca poate vei gasi cativa romani (mai ales pe acest forum), si poate va faceti un partid anarhisto-somalez.

ionut

„Nokia a zis ca plecat din cauza infrastructurii proaste din Romania”

Asta e un argument care-mi da dreptate mie! Si la asta ai pus botul?

„Cat despre Renault, am citit acum 1-2 saptamani ca a zis ca intentioneaza sa mute mai multa productie in Maroc si mai putina in Romania, si ca motiv a zis ca sunt mai usor de transportat componentele si produsele finite in/din Maroc in Vestul UE”

Alte pretexte la care socialistii cu creier spalat pun botul!

„In SUA in mod clar autostrazile sunt benefice economiei”

Nu mai „benefice” ca Maglevu’, idiotu’ blogului!

Iti doresc sa fii expropriat in „interesul economiei” sua! Esti atat de idiot incat poti alatura „exproprierea” (un act evident agresiv non-voluntar) cu economia , ansamblul actiunilor voluntare.

Radu

@ionut
Da-mi exemplu de autostrada care sa fie facuta fara nici o expropriere care sa fie facilitata de guvern. Faptul ca statul roman este incompetent cu facilitarea construirii autostrazilor, pe cand alte state (am mentionat deja Ungaria si Croatia) sunt mult mai competente imi da dreptate mie.

Nu inseamna ca statul nu face excese–in China statul impune demolarea tuturor cartierelor vechi din centrele oraselor mari (cu cladiri istorice) ca sa construiasca zgarie nori rezidentiali de 40-60 etaje. Nu stiu cate de echitabila este compensatia, dar mi se pare abuziv asta, la fel si cu stramutarea a peste un million de oameni pentru Three Gorges Dam. Au fost sute de cazuri de oameni in China care si-au dat foc in semn de protest, si de aceea filmul Avatar a avut priza la chinezi acum 2 ani, si guvernul a restrictionat stans numarul de cinematografe in care a rulat.

Dar exista o alternativa moderata, care sa nu duca la stramutarea de milioane de oameni, doar un minim pentru autostrazi care sa nu fie prea imbarligate (cum ar fi daca nu ar fi deloc exproprieri). Eu sunt pentru moderatie in acest domeniu, care a adus roade in toate tarile civilizate, si nu am auzit de americani sau vest-europenti care sa isi dea foc in semn de protest ca li s-a demolat casa pentru a se construi o autostrada. Au fost multumiti in general cu despagubirile (sa primeasca dublu sau triplu cat au platit ei pe acele proprietati), si in anumite cazuri statul a platit pentru ca sa fie mutate cladirile 100 metrii in loc sa le demoleze.

A aduce in discutie utilitatea economica a autostrazilor, in conditia in care e evident ca Romania sufera de lipsa de autostrazi, este un argument pe care doar un anarho-somalez l-ar putea aduce.

ionut

„Nu stiu cate de echitabila este compensatia, dar mi se pare abuziv asta, la fel si cu stramutarea a peste un million de oameni pentru Three Gorges Dam.”

Deci exproprierea si stramutarea unui milion de indivizi ti se pare abuziva, dar a unuia singur NU. Aia e „justificata” in opinia ta.

„sa primeasca dublu sau triplu cat au platit ei pe acele proprietati”

Primo, ca aia crezi tu, ca primesc dublu sau triplu (primesc despagubiri „juste” considerate asa bineinteles de catre stat) si, secundo, ca indiferent cat primesc, daca schimbul nu e voluntar e tot agresiune.

„A aduce in discutie utilitatea economica a autostrazilor”

Folosesti termenii total aiurea, habar n-ai despre ce vorbesti, in capul tau e varza: „utilitatea economica” o stabileste doar intiatorul actiunii, subiectiv, si doar in urma calculului economic, imposibil de efectuat la stat!

Radu

@ionut
Se pot folosi diferite modele de estimat utilitatea economica a unei autostrazi care sa strabata Romania de la un cap la altul. Unii vor conclude ca ar ajuta Romania cu 0.5% din PIB, altii ar putea zice ca ar ajuta cu 1% din PIB, dar cert este ca are creste pe termen lung (deci nesocotind perioada de constructie) PIB-ul tarii cu miliarde de dolari pe an, si in conditiile in care Romania are probleme cu saracia si somajul, miliarde de dolari pe an in plus nu ar strica.

Autostrazile pot fi construite in mai multe feluri:
1) nesocotind locuintele existente–dar daca are rade tot ce este in cale, ca sa fie autostrada cat mai dreapta, ar fi zeci de mii de oameni expropriati de domicilii
2) nefortand nici un om sa fie expropriat–nu cred ca s-ar putea crea o autostrada deloc in astfel de conditii, orice traseu ar da peste oameni care ar refuza categoric, sau care ar cere miliarde de dolari compensatie
3) avand un traseu de compromis, care sa sacrifice 5-10% din eficienta, dar sa minimizeze numarul de oameni afectati. Cam asa cred ca e segmentul deja construit din autostrada Transilvania (Turda-Gilau, am fost pe acel traseu acum vreo 3 ani, nu stiu daca intre timp a mai fost prelungit sau nu

Lumea reala (spre deosebire de lumea utopica a comunistilor sau anarho-somalezilor) este plina de compromisuri. E trist ca orice autostrada va darama macar cateva case. Pe de alta parte, orice autostrada salveaza vieti–SUA de exemplu are mai putine fatalitati din accidente rutiere in 2012 fata de cum avea in 1950, inainte de construirea autostrazilor, desi populatia s-a dublat si km condusi de omul mediu s-au cvadruplat intre timp (in 1950 majoritatea femeilor nu munceau, acum aproape toate muncesc, peste 90% din oameni conduc la servici, si naveta care o fac e mai lunga).

Deci daca o autostrada de 500km e facuta cu pretul a daramarii a 100 de case ale carora proprietari sa nu fie multumiti cu compensatia (si inca o mie care sa fie multumiti) e trist, dar daca in fiecare an acea autostrada salveaza 100 de vieti (de pietoni care nu mai sunt calcati, sau de conducatori de masini care nu se mai tamponeaza frontal, cum am vazut frecvent in Romania dar niciodata pe autostrazi in SUA, unde sensurile sunt separate), atunci acest compromis merita. De fapt ar trebui socotit vietile salvate pe timp de 20-30 ani, deci mii de vieti salvate de o parte a balantei, si 100 de proprietari nemultumiti de cealalta parte.

Daca autostrazile se finanteaza ca in SUA, cu o acciza de 5 centi pe litru, fara roviniete si alte bazaconii dambovitene, atunci si din punct de vedere al costului toata lumea iese mai castigata–oamenii care conduc pe autostrada cert ies mai castigati (consuma mai putina benzina), dar si cei care conduc distante scurte pe drumurile existente nu mai trebuie sa le imparta cu TIR-uri, autocare, etc, nu mai trebuie sa faca depasiri periculoase, etc. Deci si ei vor iesi mai castigati. E evident pentru cine a trait in Occident si compara drumurile de acolo cu cele din Romania.

Poate tu te simti mai liber in Romania unde statul este prea slab ca sa construiasca autostrazi, dar toti oamenii normali se simt mai liberi in Occident, unde statele sunt suficient de puternice ca sa construiasca autostrazi, canalizare, drumuri asfaltate in toate satele, etc. Dar dupa mintea ta, cel mai bine e in Somalia, unde statul a disparut de 20 de ani, si nu s-a mai asfaltat nici o strada de atunci.

ionut

„Unii vor conclude ca ar ajuta Romania cu 0.5% din PIB, altii ar putea zice ca ar ajuta cu 1% din PIB,”

Ce masoara pib-ul?

iti dau eu tie 100 de dolari sa sapi un sant si maine imi dai tu mie 100 sa-l acopar la loc. Rezultatul final e zero, dar pib-ul a crescut cu 200 de dolari. Lasa basmele!

Lumea reala este plina de compromisuri.

D’aia si e unde e: vai de mama ei!

Radu

@ionut
PIB-ul e o masura inexacta, care include multe lucruri ineficiente. De exemplu daca o tara ofera dializa bolnavilor de rinichi, arata ca creste PIB-ul. Daca alta tara (sau aceiasi tara dupa cateva decenii) gaseste o cale mai eficienta de a trata aceiasi boala, atunci PIB-ul nu apare asa mare.

Dar cu toate ca e o masura inexacta, arata clar care tari au putere economica mai mare, de exemplu e clar ca Olanda e mai puternica decat Romania, atat in mod absolut cat si per capita. Economia nu e tot–se poate argumenta ca degeaba au Americanii case mari si jeepuri daca trebuie sa lucreze 60 de ore pe saptamana sa plateasca ratele, sau daca trebuie sa faca navete de o ora ca sa poate locui in casa mare cu curte de 16 ari. Deci e posibil ca oamenii din Costa Rica sa fie mai fericiti decat oamenii stresati dintr-o tara mai bogata. La fel si cu argumentul ca e mai bine sa mananci organic/natural decat produse din agricultura industriala cu pesticizi, hormoni, etc. Adevarat, dar oamenii voteaza cu buzunarul pentru ce le convine lor, si in general e mancarea mai ieftina, sau casele mai mari chiar cu pretul unei navete mai lungi.

Dar PIB-ul este lucru care poate fi masurat, si autostrazile duc clar la cresterea PIB-ului in tarile care construiesc autostrazi lungi. Se vede si la nivel local–orasele in SUA care sunt aproape de sistemul de autostrazi au crescut mult in ultimii 50 de ani (cu cateva exceptii, precum Detroit si orase care fusesera dependente de industria grea). Orasele care nu au fost aproape de autostrazi au stagnat.

Deci daca in Romania se va face o autostrada de la Oradea la Constanta, atunci orasele de pe traseu (Cluj, Brasov, Bucuresti, etc) clar vor beneficia. Orasele departe de traseu, de exemplu din nordul Moldovei sau din Oltenia vor stagna. Ceea ce nu e neaparat rau pentru oameni–mai bine pentru tinerii de acolo sa migreze in Bucuresti sau Cluj decat in Spania. Sau poate ca nu va fi nevoit sa migreze, multe servicii se pot face prin Internet acum, dar fiind departe de autostrazi vor avea de platit cu 2-3% mai mult in magazine pe lucrurile care trebuie transportate de la distante mari.

Ibrian Caramidaru

Mda, atat adevar aici din pacate

Radu

@ionut
Tocmai am citit un articol care compara mortalitatea rutiera din România (94 decese/ milion de locuitori) cu cea din tarile civilizate, precum Marea Britanie (32 decese/ milion de locuitori), Olanda şi Suedia (33 de decese/milion de locuitori). Incredibil ca in Romania mortalitatea e tripla, desi romanii conduc mai putin decat vest-europenii (ca le vine mai greu sa plateasca benzina decat oamenilor din tari cu venituri medii de 5-8 ori mai mari). Raportat la cati km sunt condusi de cetateanul mediu, nu m-ar surprinde ca soferii (si saracii de pietoni) sa fie de 10x mai napastuiti decat vest-europenii. Cunosc multi romani carora sa le fi murit rude sau prieteni in accidente rutiere, dar nici un american, desi locuiesc in SUA de 22 de ani ai si cunosc sute de americani, inclusiv zeci care au avut accidente relativ majore (in care sa se tamponeze masina suficient de rau incat sa fie casata). Dar nici unul dintre aceste zeci de accidente majore nu s-au soldat in pierderi de vieti omenesti, si nici macar in rani majore (toti americanii pe care ii cunosc eu port centuri de siguranta, dar asta e o chestiune de cultura generala).

Nu se stie exact ce diferenta poate fi atribuita infrastucturii rutiere din tarile civilizate, si care este datorita culturii agresive a soferilor romani (ca in Romania nu am vazut asa soferi in nici o tara). Dar sa presupunem ca o infrastuctura rutiera adecvata ar scadea mortalitaea in Romania daca nu la nivelul UK, Scandinaviei sau Olandei, macar la 70 decese/ milion de locuitori. Difereta de 24, inmultit cu 21m locuitori, ar insemna circa 500 vieti salvate pe an. Sau in curs de 2 decenii, cam 10 mii de vieti.

Intrebarea care se impune, este cat merita aceste 10 mii de vieti sa fie salvata? Se poate argumenta ca nu merita sa fie daramate 10 mii case, cum ar fi daca s-ar face numai autostrazi drepte care sa fie puse pe aceleasi rute ca drumurile nationale de azi. Dar am circulat acum 3 ani pe Autostrada Transilvania, pe bucata de 50km sau cat erau completati atunci, si nu am vazut pe acea bucata sa fie vreun loc unde sa fi fost daramate case, pentru ca nu trecea prin centrul nici unui sat, ci pe dealuri. Bineinteles ca daca ar fi de construit 1000 km de autostrazi, ar fi nevoie de daramat probabil cateva sute de case. Majoritatea proprietarilor s-ar multumii cu despagubiri generoase (sa zicem 100k Euro pentru fiecare casa, plus 20k euro pentru fiecare hectar de teren arabil, deci daca autostrada ar trece doar prin terenuri arabile ar fi nevoie de 100k euro pentru terenuri expropriate pe fiecare km lungime, deci maxim 100M pentru o retea de 1000km).

Dar probabil ca s-ar gasi 100 de oameni carora sa nu le convina despagubiri de 100k euro pentru daramarea caselor, sau chiar daca li s-ar oferi sa li se mute casele. Poate ca in unele cazuri s-ar putea face ajustari minore la ruta (desi mutarea traseului cu 50 metrii mai la stanga sau mai la dreapta ar implica alte negocieri cu alti proprietari, si alte intarzieri). Dar tot ar ramane 50 de oameni care sa nu doreasca sa se mute in nici un chip, si pentru care sa nu se poata face ajustari la traseu.

Sustii ca intreaga tara ar trebui sa se lipseasca de sistem de autostrazi din cauza ca 50 de oameni se opun, desi autostrazile ar imbunatati economia romaniei cu miliarde de euro anual, si in timp de 2 decenii ar salva 10 mii de vieti?

Eu cred ca majoritatea romanilor ar decide in mod democratic ca tara are nevoie de autostrazi, proprietarii de pe traseu sa fie compensati la niveluri generoase (dar nu oricate miliarde de euro ar cere ei). Asa se intampla in toate tarile democratice–proprietarii expropriati sunt compensati in mod generos, dar interesul comunitatii predomina.

sorin_f

@Radu

„Eu cred ca majoritatea romanilor ar decide in mod democratic ca tara are nevoie de autostrazi, proprietarii de pe traseu sa fie compensati la niveluri generoase”

Cam multi de daca si de poate legat de autostrazi si de cat de benefice sunt ele.
Dar ce facem daca lumea voteaza ca vrea de fapt cate un elicopter de caciula?
Sau direct teleportare?

Decat autostrazi, eu zic ca e mai bine de fapt pentru Marea Britanie sa-si investeasca tot pib-ul pe urmatorii 100 de ani in descoperirea si perfectionarea teleportarii (la nivelul de calitate din Star Trek). Asa s-ar evita 32 decese/ milion de locuitori pe an, deci nu are cum sa nu merite.

Radu

@sorin_f
Autostrazile sunt rentabile din punct de vedere economic–SUA le finanteaza la nivel federal cu o acciza de doar 5 centi pe litru, fara nici un aport aditional de la bugetul federal . Exista si autostrazi private finantate nu de guvern, ci cu propriile lor taxe de drum (cam 5% din autostrazi sunt private in SUA, tocmai s-a deschis una in Texas care are limita de viteza cea mai mare din tara, de 85 mile pe ora),, dar si alea au nevoie de guvern sa le ajute cu exproprierile, ca altcumva s-ar impotmoli in cativa proprietari care ar cere miliarde de dolari sau nu ar vrea sa cedeze teren deloc.

Daca tu nu crezi ca autostrazile contribuie un net pozitiv la economia tarilor prospere (inclusiv in tari vecine precum Ungaria), probabil ca nu ai locuit niciodata intr-o tara civilizata, si vezi Somalia anarho-capitalista ca un model mai demn de urmat. Nu vad ce idee ai cu elicopterele, ca aerul e gratis, nu e nevoie de nici o infrastructura. Chiar si anarho-somalezii se pot plimba cu elicopterul in Somalia, unde nu exista nici o infrastructura si nici un stat de doua decenii. Daca standardul tau e anaro-Somalia, poate ca acolo e mai putin periculos de circulat cu elicopterul decat pe drumurile pline de gropi, mine, talhari la drumul mare, si alte pericole anarho-capitaliste.

In tari civilizate, guvernul lasa elicopterele sa circule pe unde vor in zone slab populate, dar nu in orase aglomerate unde se poate circula doar cu permis de zbor. Dar tot nu are nici o legatura cu discutia de pe acest thread–companiile de elicoptere private nu au nevoie de nici un ajutor economic de la guvern, ca nu e nevoie de expropriat nimic. In zone bogate sunt rentabile, sau zone unde natura e foarte frumoasa–survolarea Marelui Canion, etc. Romania nu e nici bogata nici cu natura chiar asa frumoasa incat sa renteze prea mult pentru companii de elicopter.

ionut

„Eu cred ca majoritatea romanilor ar decide in mod democratic ca tara are nevoie de autostrazi”

Mai mic socialist cu creier spalat, de ce crezi ca am intrebat cum stabilesti cererea pentru autostrazi? „Cererea2 nu e ceva ce se stabileste din gura, democratic, prin sondaj/referandum, ci in piata (adica in afara statului) prin cumparare/abtinere de la cumparare! Ca daca ar fi asa, un sondaj ar arata , fara indoaila, ca romanii ar dori toti cate un ferrari rosu! Majoritatea (aia atat de draga tie) tocmai ca nu demonstraza nevoia autostrazilor odata iesiti din Romania. Cum? „Ba, ce scumpa e taxa de autostrada la francezi: ocoliti-le!”

Radu

@ionut
Tarile democrate civilizate au un concept numit buget care trebuie justificat, nu placinte electorale cum este in mediul levantino-balcanic. Acest buget nu se face din burta, ci trebuie justificat de orice partid care e la conducere. Majoritatea investitiilor in infrastructura sunt justificate ca fiind justificate strict din punct de vedere economic. Altele sunt justificate in mod strategic, cum a facut presedintele Eisenhower (Republican) in SUA acum aproape 60 de ani, a convins Congresul ca un sistem de autostrazi este o chestiune de siguranta nationala, ca armata trebuie sa isi poate muta rachetele nucleare dintr-un loc in altul destul de rapid. Si rachetele nucleare cu diametrul (cilindric) de circa 4 metrii nu puteau fi transportate de sistemele existente rutiere (sau feroviare), era nevoie de un sistem complet nou de autostrazi. De acceea chiar si astazi pe orice autostrada nationala americana, ecartamentul minim al pasarelelor, tunelelor, podurilor care trec peste ele etc. este de minim 4.5 metrii.

Beneficiul net economic al natiunii din sistemul de autostrazi se poate calcula in mai multe feluri, nu in ultimul rand comparand traiectoria economica medie a oraselor deservite de autostrazi cu cele ale oraselor comparabile care sunt la distanta mare (sa zicem mai mult de 100 km) de autostrazi. Sau se poate compara traiectoria economica a tarilor foste comuniste care au investit in autostrazi (sa zicem Ungaria, Croatia) cu cele care nu au investit in autostrazi (Romania). Eu nu cred ca Romania iese mai cu mot din aceasta comparatie, oricat te scremi tu sa arati ca tarile care investesc in infrastructura nu castiga nimic.

Eu aici vorbesc de autostrazi in general, indiferent daca sunt finantate de stat, cu atat mai putin construite de stat. Pot fi finantate in multe feluri din ce in ce mai alambicate, desi eu personal prefer cea mai simpla si eficienta finantare–o acciza de 5-6 centi (sau ma rog eurocenti, ca in Romania preturile sunt la nivele europene, nu americane) pe litru pe benzina si motorina, care este suficient pentru un sistem national de autostrazi la nivel american.

Eu cred ca romanii doresc sa fie intr-un sistem civilizat, care sa includa si o infrastuctura moderna, precum in Germania, SUA, Canada, etc. Daca statul german finanteaza autobahnuri, nu inseamna ca ar da fiecarui cetatean cate un Mercedes, departe de asta! A face confuzie intre infrastructura si placinte electorale indica o carenta de educatie, sau poate intoxicare cu plumb.

Dupa cum cred ca stii, liderii germani sunt foarte economi, reflectand poporul german (asa popor, asa lideri). Dar au investit consecvent in infrastructura rutiera, si aceasta infrastructura e unul dintre motivele principale pentru care economia germana este asa productiva si competitiva. Nu ca as fi de acord cu totul–nu cred ca austeritatea imediata e cel mai bun raspuns la criza, de exemplu. Dar liderii germani nu pot fi acuzati ca sunt corupti precum cei din tarile balcanice.

Daca sistemele de autostrazi finantate de stat ar fi un indicator al coruptiei asa cum scrii tu, atunci Romania ar avea cel mai extensiv sistem de autostrazi din Europa. Dar eu cred ca mai degraba este o corelare inversa intre coruptie si plescavite electorale, si infrastructura buna. Statele corupte sunt puse pe capatuiala, dar cele necorupte pot avea un orizont mai lung si sa faca investitii care vor aduce roada dupa ce termenul electoral al actualilor lideri expira.

La fel cum este in mod clar si o corelare inversa intre anarho-capitalism si infrastrura buna. Somalia e plina de anarho-capitalisti burtosi care fac sume imense din piraterie, am o prietena kenyana (care acum locuieste in SUA) care mi-a spus ca nu isi mai permite sa isi cumpere o casa de vacanta in Nairobi, ca somalezii au umflat bula imobiliara la nivele mai mari chiar decat cele dambovitene. Dar cu toate ca curg multi bani anarho-capitalisti prin Somalia, nu vei vedea acolo sistem de autostrazi privat, sistem de electricitate privat, sau macar un sistem de canalizare privat. Anarho-capitalistii somalezi au generatoare pe motorina si fose septice, si drumuri neasfaltate pe care circula cu masini de teren. Infrastructura nu este o investitie rentabila intr-un sistem anarho-capitalist.

Dar da-i inainte si propovaduieste evanghelia Somaliei daca vrei, poate vei da romanilor o ocazie sa faca haz de necaz, si sa concluda ca sunt sisteme si mai tampite pe lume.

ionut

@mic socialist cu creier spalat

http://www.gandul.info/financiar/autostrazile-din-spania-au-intrat-in-faliment-cererea-a-fost-supraestimata-10261296

„Tarile democrate civilizate au un concept numit buget care trebuie justificat”

Care e criteriul obiectiv de stabilire a bugetului „public”, in conditiile imposibilitatii calcului economic, in regim de proprietate „publica”? Nu exista nici unul! „Criteriul” e doar parerea subiectiva a birocratului aflat in functie! Dupa asta, care e criteriul obiectiv-non-arbitrar de cheltuire a sumelor buhgetului public? Nici unul! Statul e in plin haos calculational.

ionut

„Dar cu toate ca curg multi bani anarho-capitalisti prin Somalia, nu vei vedea acolo sistem de autostrazi privat, sistem de electricitate privat, sau macar un sistem de canalizare privat.”

„Anarho-capitalistii somalezi au generatoare pe motorina si fose septice, si drumuri neasfaltate pe care circula cu masini de teren”

😀 😀

Ai o capacitate incredibila de a emite fraze consecutive ce se bat cap in cap!

Radu

@ionut
Raspunzand la ultimul post: Nu se bat cap in cap–am scris ca desi curg multi bani prin Somalia, nu se investeste in infrastructura de nici un fel. Da, masini de teren, fose septice, generatoare pe motorina etc. ajuta oamenii bogati sa traiasca bine, dar:
1) Nu sunt la fel de eficiente ca alternativele din tarile civilizate, de exemplu generatoare pe motorina produc curent de 4-5x mai scump cat costa intr-o termocentrala mare, si daca in Somalia motorina costa dublu ca in restul lumii, atunci se poate ajunge si la un pret de 10x mai mare.
2) Somalezilor bogati le convine sa plateasca 50 centi pe kwh, dar somalezii saraci nu au deloc curent–saracii pot sa fie doar slugi la bogati, si platit asa prost incat de abia sa isi permita mancare (si de fapt nici mancare in ultimul timp, de cand cu seceta de acolo).

Deci da-i inainte cu modelul somalez si cu dezmembrarea infrastructurii finantate de stat in ultimul secol, daca tu vrei ca Romania sa fie buna pentru cei care isi permit masini de teren, fose septice, generatoare pe motorina etc. Dar aceste lucruri sunt ineficiente, si majoritatea romanilor nu si le vor permite.

Raspunzand la postul anterior:
„in conditiile imposibilitatii calcului economic”
Nu este de loc adevarat, se poate calcula destul de bine (si la fel de bine de stat cat si de o companie privata) cat de valoroasa este o autostrada, o hidrocentrala, sau o centrala nucleara. Nu precis–nu stie nimeni exact cat va costa megawattul in urmatoarele decenii, dar destul de bine, cu o distributie gaussiana care sa depinda de toti factorii cunoscuti intr-un anumit moment. La fel s-a calculat ca in UK regimum de austeritate va duce la o noua recesiune economica, dar conservatorii care au ajuns la putere acum 2-3 ani nu au vrut sa asculte de economisti. Sau au zis ca dobanzile la imprumuturile externe vor scadea foarte mult din cauza ca austeritatea ar duce la „confidenta” , ceea ce s-a dovedit gresit. Deci UK (sau alte tari civilizate) nu sunt in haos calculational–economistii, econometristii, etc, au avut un model destul de bun, dar ca conservatorii ajunsi la putere au decis sa ia calea austeritatii, si nu vor sa recunoasca ca au gresit. Dar daca persista in eroarea lor, isi vor pierde mandatul, deci pe termen lung sistemul merge in ciuda unor erori pe termen scurt. Oricum, e evident pentru toti ca economiile tarilor vestice, si nivelul de trai al populatiei, este mult mai bun decat in Romania sau in tari anarhice. De aceea romanii si somalezii voteaza sa aleaga sistemul vestic cu picioarele (adica sa emigreze, daca nu pot sa schimbe sistemul de acasa), si nu prea vezi vestici care sa voteze cu picioarele sa se mute in Romania sau Somalia.

Statul nu poate calcula bine cate verze sa duca la un aprozar, de aceea in epoca de aur vedeai pe alocuri munti de verze in stare de putrefactie, ca pe gestionarii de aprozar nu ii interesa daca marfa se vinde sau daca putrezeste. La scara mica, magazine private, restaurante private, taxiuri private, frizeri etc, functioneaza mai bine in regim privat. La scara mare, cand e vorba de autostrazi sau linii de metrou, evidenta nu e clara. In tarile vestice functioneaza bine si in sistem non-profit , si in sistem cu profit–doar ca profitul se reflecta in preturile foarte scumpe (am dat aproape $100 acum cativa ani in Londra pe un abonament de metrou pentru doar 5 zile, pe cand in sisteme de metrou non-profit m-ar fi costat doar $60-70 intr-un oras echivalent)

Regimul comunist a facut multe lucruri rele dar si investitii bune precum metroul. De aceea chiar si dupa mai multe decenii, oamenii aleg sa plateasca mai mult pe un apartament comunist destul de aproape de o statie de metrou, decat un apartament nou-nout intr-un cartier sau ansamblu anarho-capitalist gen Planorama, care sa nu aiba infrastructura buna (si nu ma refer doar la metrouri, dar la alte chestii de urbanistica care nu i-au interesat pe investitorii de la Planorama, pe vremea cand bizonii infectati de bula imobiliara cumparau orice). In mintea ta, urbanistica inseamna planificare centrala, deci ar fi mai bine sa fie concediati toti urbanistii, si fiecare sa construiasca unde vrea, sa ajunga Bucurestiul un fel de favela (cum se numesc cartierele anarho-capitaliste in Brazilia, unde si politiei ii este frica sa intre).

Retezan Ion

o pers de la finante a zis asa ,,sa platiti ca asa va trbuie daca va-ti privatizat,,

ionut

„Nu este de loc adevarat, se poate calcula destul de bine”

Confunzi calculul economic cu altceva. Pune mana si citeste inainte de a posta ineptii. Calculul economic presupune preturi, posibile doar in cazul pietei, si posibilitatea licitarii/combunarii/vanzarii factorilor de productie in scopul obtinerii de profit. E imposibil la stat.

„Dar aceste lucruri sunt ineficiente, si majoritatea romanilor nu si le vor permite”

Sa fie iubiti. Asta nu inseamna ca trebuie sa impuna jefuirea celorlalti prin taxe si impozite.

„am dat aproape $100 acum cativa ani in Londra pe un abonament de metrou pentru doar 5 zile, pe cand in sisteme de metrou non-profit m-ar fi costat doar $60-70 intr-un oras echivalent”

Ca turist! Costul pentru un londonez e mult mai mare (se adauga taxele si impozitele care nu se vad). Mai mult, metroul londonez e „privat” nu real privat.

Radu

@ionut
„Calculul economic… e imposibil la stat.”
Nu, dimpotriva, sunt cazuri in care caculul economic e foarte dificil, cu orizonturi de decenii si chiar secole, si atunci sectorul privat nu se baga deloc. Dar tocmai acolo, statul e in pozitie mai buna.

De exemplu crezi ca ar fi facut vreodata sectorul privat canalele Suez si Panama, fara ajutorul statului? In mod clar sunt proiecte foarte profitabile, si e bine ca au fost facute, dar nu s-ar fi facut fara sprijinul statelor. Ce-i drept, a fost vorba de colonialism (franco-britanic in Egypt, american in Panama), ceea ce nu e un lucru de care sa fii mandru.

Si in cazul Panama, care a trebuit facut prin munti si cu multe ecluze, nici nu s-ar fi gasit capital privat, pentru ca din punct de vedere economic investitia nu s-a rambursat decat dupa jumatate de secol. Dar a fost facut din punct de vedere strategic de SUA, ca sa poata sa isi mute flote de la Atlantic la Pacific si invers rapid, si acum se vede ca e profitabil si din punct de vedere economic.

La fel si cu alte proiecte de anvergura in infrastructura, ca autostrazi si linii de metrouri–beneficiile lor nu sunt doar economice (desi sunt un net pozitiv si economic), dar au si beneficii strategice (de mobilizare rapida pentru aparare nationala cat priveste autostrazile, adapost anti-aerian pentru metrourile facute la adancime), si beneficii in nivelul de trai (metrourile decongestioneaza traficul de suprafata, reduc poluarea atmosferica si sonora, etc).

Nu stie nimeni precis cat va costa kWh (deci cat va renta exact o centrala nucleara), sau cat va costa benzina (deci cat va renta o autostrada), dar trendurile pe termen lung sunt clare, si la fel de clar este ca tarile care au investit cu cap in infrastructura (fie direct investitii de stat, fie prin sustinerea investitiilor private cu anumite conditii) au castigat mult pana acum.

„metroul londonez e “privat” nu real privat”
Deci cum ar fi in conceptia ta un metrou cu adevarat privat? Unul invizibil, ca in Somalia? Imi aduci aminte de cei care raspundeau (la criticile aduse economiei in fostele tari comuniste) ca ce era in RSR/URSS/Cuba/etc nu era comunismul real. Pai bineintele, ca o utopie nu poate fi niciodata implementata in lumea reala, deci anarho-capitalismul si comunismul trebuie judecate dupa cum sunt implementate in Somalia/Waziristan pe deoparte, si in RSR/URSS/Cuba/etc pe de alta.

ionut

@Nu, dimpotriva, sunt cazuri in care caculul economic e foarte dificil@

Calculul economic o fi el dificil, dar e posibil doar in prezenta proprietatii private!

„Dar tocmai acolo, statul e in pozitie mai buna.”

Nu acolo satul se substituie pietei.

Metroul real priva este cel care nu este marcat in nici un fel de interventionismul etatist.

Radu

@ionut
Calculul economic poate fi facut de oricine, mai bine sau mai rau. Cand e vorba de aprozare, sau servici/producatori in piete in care poate fi o adevarata competitie, acolo sectorul privat functioneaza mai bine.

Cand e vorba de infrastructura (linii de metrou, hidrocentrale majore), unde nu exista competitie, sectorul privat devine monopolistic. Sa zicem ca Bucurestiul ar vinde metrourile, M1 la o companie, M2 la alta, si M3 la a 3-a–in toate cazurile s-ar dubla preturile peste noapte, ca sa asigure profituri grase. Ca doar un utilizator de M1 nu are ca alternativa sa foloseasca M2 sau M3, cu atat mai putin transportul de suprafata (care ar dura dublu). La fel cu infrastructura de curent, apa, canalizare sau incalzire–utilizatorii teoretic au alternative, dar alternativele sunt de gen somalez (fose septice etc), care nu sunt eficiente, asa ca peste tot in lume (vorbesc aici de tari dezvoltate, nu Somalia) statele controleaza preturile la utilitati si alte monopoluri naturale, si daca o companie vrea sa dubleze preturile, trebuie sa justifice intai la o comisie de stat. Aceste comisii nu vor permite o dublare peste noapte; dar un pic cate un pic, daca dublarea se va face peste un deceniu, sunt sanse sa o permita. Si fiind cazuri de monopoluri naturale (ca nu vei vedea niciodata vreun oras care sa aiba paispe retele de canalizare care sa deserveasca acelasi cartier), consumatorii nu vor avea de ales decat sa plateasca. Exceptiile sunt putine–de exemplu telefonie mobila, unde nu exista un monopol natural deoarece spectrul permite zeci de competitori, si investitiile intr-o retea mobila sunt cu un ordin de magnitudine sau poate chiar doua mai mici decat ar fi investitiile intr-o retea de canalizare.

De aceea daca as locui in Bucuresti si utilitatile m-ar costa mai mult de 10% din venit, as prefera sa apartina de stat (sau de municipiu) RADET-ul etc, ca vine mai ieftin asa. Eu locuiesc in SUA, si utilitatile (exceptand cablul TV) nu se aduna decat la 3% din venitul meu, asa ca mi-e indiferent daca sunt private sau de stat.

Lucian Davidescu

Calcul economic poate face oricine, dar dacă nu-şi pune banii lui la bătaie riscul să fie greşit e mai mare.

Ca în exemplul pe care îl dai: în realitate, un singur oraş mare din România are „RADET-ul” privat – Ploieşti – şi tot acolo e şi preţul cel mai mic din ţară, respectiv la jumătate faţă de cât era înainte de falimentul radetului de stat.

Radu

@LD
Care e motivul pentru care RADET-ul privat din Ploiesti are costuri mai mici? Ipotetic, ar putea sa fie mai multe motive, de exemplu (nu am nici o idee care din urmatoarele e adevarat, poate ca nici unul)
1) directorii sunt mai putin burtosi decat cei de la stat care isi plimba burtile cu masini de serviciu, si au tot felul de beneficii salariale si ne-salariale
2) nu sunt capusate precum RADET-urile de stat
3) nu trebuie sa faca subventii incrucisate pentru a da caldura ieftina batranilor si handicapatilor
4) nu au nici o jena cu executarea silita a batranilor si handicapatilor care nu au bani sa plateasca caldura
5) executa silit in mod prompt mai multi oameni, pe cand RADET-urile de stat taraganeaza situatia, fie din motive electorale, fie din motive de coruptie
6) RADET-urile private sa aiba capital ca sa faca conducte izolate mai bine (ma indoiesc) sau sa construiasca propriile lor termocentrale mai eficiente (ma indoiesc si de asta)
7) RADET-ul privat din Ploiesti sa poata cumpara caldura ieftina de la rafinarie sau de la termocentrale locale, care pentru un motiv sau alta sa fie mai ieftina decat gigacaloria in restul tarii. La fel cum si un RADET privat in Cernavoda ar putea cumpara gigacaloria foarte ieftina de la centrala nucleara, ca nu au ce face cu asa multa caldura (incalzesc Dunarea acum ca sa scape de ea). Bineinteles prin schimbatoare de caldura, ca sa nu circule aceiasi apa din centrala prin caloriferele oamenilor.

Toate aceste lucruri sunt specifice Romaniei, sau tarilor balcan-fanarioate. Nu indica deloc cum e situatia cu firmele de stat din Germania, UK, SUA, etc. In SUA de exemplu majoritatea utilitatilor sunt private, dar puternic reglementate de state si municipii (nu de guvernul federal, cu exceptia spectrului electromagnetic).

Cea mai mare utilitate publica este http://en.wikipedia.org/wiki/Bonneville_Power_Administration care produce (in hidrocentrale si centrale nucleare) 35% din electricitatea consumata in Vestul SUA. Eu personal am locuit in Seattle 12 ani, si am avut intotdeauna curentul mai ieftin decat prietenii mei de pe coasta de est. Ceea ce si era nevoie, ca in general am locuit in suburbii fara nici o termoficare, si fara conducte de gaz, asa ca toata incalzirea, apa calda, etc sunt pe centrale electrice. Deci in timp de iarna, chiar imi pasa daca curentul ma costa 10 centi sau 12 centi pe kWh, ca e o diferenta significanta cand cand consum 2500 kWh pe luna ca sa incalzesc casa.

Si consumatorilor industriali (putini stiu ca Boeing s-a dezvoltat in Seattle din cauza aluminiului iefin, care s-a produs acolo din cauza electricitatii foarte ieftine), si lui Microsoft care are centre de date de milioane de servere puse unde e curentul cel mai ieftin, le convine sa cumpere curent ieftin de la BPA (adica de la stat). Daca privatizarea ar putea duce la costuri mai mici, ar face cineva campanie pe acest lucru, dar nu am auzit de asa ceva.

Deci e posibil ca RADET-urile de stat din Romania sa fie prea capusate, si atunci alternativa privata ar fi mai buna. Dar nu e o regula care sa se aplice universal.

Lucian Davidescu

Exact cum am spus, cu banii tăi ai mai multă grijă decât cu banii altora. De aici decurg toate celelalte

Radu

@LD
„Banii tai” e clar ce inseamna cand e vorba de o afacere cu investitii–utilaje industriale sau agricole, sau cladiri si stoc pentru supermarketuri. Mie nu imi este clar cat de mult din banii RADET-ului privat din Ploiesti au fost o adevarata investitie in lucruri cu adevarat utile, si cat a fost o investitie in pile, ai tu idee?

Traim in vremuri ciudate, Estonia care pana acum era considerata cea mai capitalista tara fost-comunista, a luat un pas care nici comunistii nu l-au luat vreodata, sa faca transportul comun gratuit in capitala:
http://www.theatlanticcities.com/commute/2012/04/estonias-capital-pursues-free-public-transit/1883/

Estonia vede acest lucru ca in bunul comun, populatia (si businessurile din zonele deservite de transportul in comun) sunt de acord sa plateasca taxe mai mari pentru a face acest serviciu gratuit, crescand fluxul de consumatori si rezolvand problema congestionarii traficului. Are Romania ceva de invatat de la Estonia, sau e Bucurestiul mai cu mot decat Tallinn ? Pentru alde Ionut, probabil ca Estonia este prea socialista, el inca mai spera la modelul Somalez multi-lateral dezvoltat.

Lucian Davidescu

Dacă nu ţi-e clar ce înseamnă, atunci cel mai probabil nu sunt banii tăi ci banii altora

ionut

„sunt de acord sa plateasca taxe mai mari pentru a face acest serviciu gratuit”

Cum? inainte sa apesi pe „enter” recitesti, macar o data, ce scrii???

Taxele nu sunt platite voluntar ca d’aia sunt obligatorii! Taxa inseamna, de facto, abolirea serviciilor!

Numai un socialist cu creier spalat si pseudo-educatie ar putea „plati mai mult ca sa aiba gratuit” 😀 😀

Radu

@ionut
Da, ionut, inteleg, democratia estona este prea socialista pentru tine. Nu te obliga nimeni sa locuiesti in Estonia, poti sa te muti in Somalia daca preferi. Dar din Somalia nu o sa vezi iesind alt entrepeneuriat decat pirateria, pe cand in tari „socialiste” ca Estonia si Finlanda se dezvolta companii inovative ca Skype si Nokia. Si tari care investesc in educatia copiilor, inclusiv in educatia superioara, vor da nastere unor tineri precum Linus Torvalds, care in loc sa faca ca toti smecherasii bucuresteni un Spiru Haret pe hartie, a ars gazul 8 ani la universitatea de stat pe banii contribuabilior, dar a facut sistemul Linux.

Estonienii care sunt impotriva transportului in comun fondat din taxe municipale nu sunt obligati sa locuiasca in capitala. Taxele in tari democrate sunt determinate in mod democratic de reprezentantii alegatorilor. Cine vrea civilizatie, plateste pretul civilizatiei, care sunt taxele. Cine nu vrea civilizatie, poate locui intr-un loc necivilizat si fara taxe.

Uraganul Sandy a omorat peste 100 de oameni si a cauzat cel putin $50B in distrugeri economice, poate ca se va ajunge la $100B (depinde cat de repede se vor putea repara metrourile etc, multe relee electrice sunt vechi de 80 de ani si greu de inlocuit, ca nu se mai fabrica exact acelasi fel de relee). Daca se investeau $8B in porti de uragan care sa inchida estuarul Hudson pentru 6-8 ore (cand marea se ridica cu mai mult de 3 metrii peste creasta fluxului normal, pana cand se termina fluxul si incepea refluxul), s-ar fi evitat pierderile de vieti din Manhattan si majoritatea cartierelor NYC (mai putin partea de sud din Staten Island, ca era mai expusa).

Investitorii privati nu ar face o investitie de 8B pentru ca nu ar renta, de aia nu vezi astfel de bariere in Somalia de exemplu. Dar Olanda (stat socialist dupa definitia ta) a facut aceasta investitie dupa furtuna din 1953 in care marea a inundat 9% din teritoriul Olandei, si a omorat 2500 oameni:
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_flood_of_1953#Responses

Ca urmare _statul_ si nu privatii (ca nu aveau profit) a platit mai multe bariere, numite

Deci planificarea _de_stat_ asigura siguranta olandezilor. Daca se lasau pe mana anarho-capitalistilor ca tine, nu ar fi existat nici o alternativa profitabila, si ar fi ramas in pericol si azi. Anarho-capitalistii obscurantisti sustin ca incalzirea globala este o conspiratie statista ca sa le ia lor statul taxele, deci nici nu ar vrea sa aiba o solutie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Delta_Works#Delta_law_and_Conceptual_framework
scrie:

In September 2008, the Delta commission presided by Dutch politician Cees Veerman advised in a report that the Netherlands would need a massive new building program to strengthen the country’s water defenses against the anticipated effects of global warming for the next 190 years. The plans included drawing up worst-case scenarios for evacuations and included more than €100 billion, or $144 billion, in new spending through the year 2100 for measures, such as broadening coastal dunes and strengthening sea and river dikes.

Deci e vorba de planificare pentru urmatoarele 2 secole (190 de ani), si de cheltuit €100 billion pentru a economisi trilioane de euro in daune daca ar fi Olada inundata din nou (care ar fi mult mai rau cand nivelul oceanului va fi cu 1-2 metrii mai mare ca acum). Astfel de mega-problema poate fi rezolvata doar de stat.

Romania nu sufera de asa pericol, fiind la o distanta comoda de ocean. Dar va suferi de desertificare, pe care anarho-capitalistii o vor primi bucurosi, ca va aduce mai aproape visul lor de a transforma Romania in Somalia. Statul nu poate rezolva problema desertificarii, dar o poate alevia mai bine decat sectorul privat (cum se vede cu apeductele din California de exemplu).

Crişan Cristian

cum naiba sa fiu cinstit cu statul, cind el ma fura ca in codru. cind din veniturile familiale se duc pe utilitati minim 50-55%, utilitati la preturi europene dar salarii romanesti!

Revolutia Taxelor

Despre Danemarca va zoun ca este gresita calcularea. totalul este de 46-48% in functie de orasul unde locuiesti si ea devine de 70% cind se depaseste 400000 DKK brut pe an. la cei 36 sau 38% se adauga 8% si inca 1% +1%

Lasă un răspuns la Ibrian Caramidaru Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.