Standard
Lucian Davidescu

Prăpastia fiscală românească

Cele patru apocalipse posibile în 2013

 

După ani de minciuni în cascadă, este greu pentru România să înţeleagă în ce hal se află. Chiar dacă o parte dintre minciuni s-au spulberat, butaforia economică pe care au susţinut-o încă mai stă ţeapănă, cam ca mortul care aşteaptă pensia în geam. Rând pe rând, şansele de ieşire din criză au dispărut iar avantajele s-au transformat în probleme. România e acum într-o situaţie asemănătoare cu cea de la începutul lui 2010, dar mult mai rea. Cifrele prevestesc dezastrul, dar nimeni dintre cei responsabili de banii publici nu îndrăzneşte să spună asta şi speră ca lucrurile să se rezolve de la sine.

Balanţa de plăţi a României pentru următorii doi ani prevesteşte un faliment aproape sigur. Dacă nu se întâmplă o miunune, rămân în suspans doar momentul şi modul prăbuşirii. Creşterea galopantă dintre 2001 şi 2008, când economia practic s-a triplat, a dus la un nivel care nu mai poate fi susţinut. Pentru că, unul câte unul, pilonii acestei creşteri s-au spulberat.

Împrumutul de la FMI nu a fost luat pentru a ajuta într-un fel statul ci doar pentru a proteja băncile de un colaps previzibil. În mare parte, banii stau nefolosiţi la BNR, unde înlocuiesc rezervele minime date înapoi băncilor şi teoretic pot fi restituiţi fără efort. Diferenţa este că acum dobânzile şi riscurile cad pe umerii contribuabililor. În cazul unui şoc, banii se evaporă iar datoria rămâne.

În momentul în care a fost luat împrumutul, România se baza pe o stagnare economică în 2009 şi pe întoarcerea la creştere în anul următor. Prognoza CNP în vigoare în momentul împrumutului încă prevedea un PIB de 216 miliarde de euro! pentru 2013, deci cu vreo 50% mai mare decât va fi în realitate.

Pe acest scenariu, România a luat cu împrumut 20 de miliarde de euro şi a promis că „după criză” îi dă înapoi, cam ca un salariat care se înhamă la mai mult decât poate duce pentru că speră la măriri nesfârşite de salarii. Cum criza nici măcar nu a început, acum va trebui să caute încă 20 de miliarde pentru a refinanţa creditul vechi şi ceva mărunţiş pentru cheltuielile curente.

Mai exact, criza încă nu a început pentru stat. Încasările au crescut în fiecare an cu excepţia lui 2009, iar cheltuielile au crescut fără excepţie. Chiar şi în anul 2010, când salariile bugetarilor scădeau, cheltuielile bugetare totale continuau să crească. Ponderea statului în economie a crescut, cu preţul falimentării companiilor, desfiinţării locurilor de muncă şi restrângerii consumului. Şi cu preţul triplării datoriei publice, de la 13% în 2008.

Datoria publică de aproape 40% din PIB nu este deloc mică, decât în falsa comparaţie cu alte datorii raportate la alte PIB-uri. Împovărătoare este nu datoria în sine, ci dobânda care trebuie plătită anual în contul ei. La o dobândă medie de 5%, România plăteşte anual 2% din PIB în contul dobânzilor, la fel de mult ca SUA sau Belgia care plătesc tot 2% pentru datorii de 100% din PIB. Numai că pentru ei încetarea de plăţi este mai departe decât pentru noi. Mai contează şi alte lucruri.

În primul rând, contează cât de des trebuie refinanţată datoria. România are scadenţe scurte, pe măsura minţilor care conduc politicile publice (asta-i un fel de regulă nescrisă a prudenţialităţii bancare, care oricum nu se prea respectă din lipsa instrumentelor fine de măsurare). Asta înseamnă că trezoreria trebuie să capete reconfirmări din partea creditorilor şi pentru o bună parte din datoria veche, în procesul numit plastic „rostogolire”. Creditorii pot accepta aceeaşi dobândă, pot pretinde alta sau pot să-şi aştepte banii înapoi. România n-ar avea o problemă să finanţeze deficitul mic de anul viitor – 3 miliarde de euro – însă devine mult mai complicat să şi refinanţeze o sumă de câteva ori mai mare.

În al doilea rând, contează şi cât din datoria privată este susceptibilă de a deveni publică. În cazul României, suma este destul de mare. Aşa cum am arătat mai sus, cele 20 de miliarde de euro luate de la FMI, CE şi BM au avut în realitate scopul de-a proteja băncile. Chiar şi destinaţia lor oficială este „protejarea balanţei de plăţi”, adică a efectelor produse de datoriile cumulate, publice şi private.

Adunate, cele două sume ajung undeva la mai mult de 20 de miliarde de euro în fiecare dintre următorii doi ani, în total aproape 50 de miliarde. Nu toţi sunt bani care trebuie restituiţi efectiv, dar pentru care România trebuie să găsească pe cineva destul de prost încât să-i prelungească încrederea. Şansele sunt mai degrabă împotrivă. Pentru că şi creditorii au acces la aceleaşi date proaste, din care iese un scoring cu multe minusuri şi nici un plus.

1. Creşterea economică nu s-a întors şi nici nu are şanse să se întoarcă. Scăderea e oricând posibilă. „Lărgirea bazei de impozitare” s-a dovedit un fiasco, la fel şi „reforma statului”. În schimb, privilegiile şi risipa sunt de aşteptat oricînd.

2. Un nou acord cu FMI este incert, dar inutilitatea lui este aproape sigură. Împrumutul n-ar face decât să lungească agonia, însă la final România ar dubla încă o dată gravitatea situaţiei în care se află.

3. Investiţiile străine au scăzut de la 9 miliarde de euro la sub un miliard. Dezinvestiţiile, adică afacerile care pleacă din ţară, valorează mai mult. Odată relocările de fabrici, scad şi exporturile, adică cealaltă mare sursă de bani.

4. Banii trimişi de românii din străinătate au scăzut de la 5 miliarde de euro la jumătate şi nu există perspective ca ele să crească. Dimpotrivă, dacă până acum muncitorii plecaţi trimiteau bani pentru familii şi pentru ca să îşi construiască case, acum îşi iau familiile cu totul şi chiar vând proprietăţile locale, indiferent de preţ. În urmă cu aproape 15 ani, aceşti oameni chiar au făcut o minune pentru balanţa de plăţi. Când toată lumea aştepta ca iminentă încetarea de plăţi externe a României, „liretele” italiene aduse în ţară cu sacoşa au adus finanţele publice pe linia de plutire. O şansă la înălţimea căreia România n-a reuşit să se ridice.

5. Băncile nu mai creditează aproape deloc – valoarea creditelor noi este mai mică decât valoarea ratelor lunare încasate. Teoretic, banii ar putea ajunge la stat ceea ce în bună parte s-a şi întâmplat până acum. Însă creşte presiunea băncilor mamă de a-şi vedea capitalul înapoi, pentru că deja şi-au pierdut răbdarea. Deja, pe partea de creditare privată, românii s-au transformat din cei mai buni în cei mai răi platnici ai Europei, cu aproape 20% credite neperformante.

6. Banii care ar fi trebuit să intre de la UE, şi despre care se presupunea că vor compensa măcar parţial celelalte scăderi, n-au mai venit. Rata de absorbţie este de numai 10%, urmează reduceri cu 25% ale sumelor alocate iar România plăteşte către UE mai mulţi bani decât încasează.

7. România are scadenţă anul acesta şi pentru 16 miliarde de euro în contul retrocedărilor batjocorite de politicieni şi funcţionari hoţi. Practic, această sumă nu mai măreşte povara pentru că bilanţul este deja pe fundul prăpastiei şi probabil că banii nu vor fi plătiţi. Însă pentru cei care ar putea să dea bani statului, e un motiv în plus să nu o facă.

Dintr-o astfel de situaţie, nu există prea multe căi de ieşire.

O cale este inflaţia şi deprecierea monedei, scenariu care a fost evitat până acum tocmai pentru salvarea băncilor. Însă şi dacă ar încerca să scape prin metoda asta, statul va avea o mare surpriză. Este atât de uşor acum ca banii să fie schimbaţi în orice monedă, în orice bancă, în câteva secunde, încât prea puţini vor putea fi taxaţi în acest fel.

O altă cale este austeritatea severă, care să aducă echilibrul bugetar în parametri. Teoretic, în România se poate tăia mult de la falsele investiţii şi de la aşa-zisele cheltuieli curente. În realitate, ar dispărea rostul existenţei pentru armatele de căpuşe care au ocupat politica şi administraţia. Armate care în 2010 au preferat să sacrifice salariaţii şi pensionarii decât să-şi vadă privilegiile atinse.

Dacă nimeni nu reuşeşte să ia o decizie la timp, a treia cale este încetarea de plăţi. Fie internă, necontrolată dar temporizată, caz în care salariile şi pensiile încep să întârzie întâi o zi, apoi două, apoi o săptămână, apoi o lună, apoi un an. Desigur, cu preţul unor violenţe de stradă cum nu s-au mai văzut. Fie externă, controlată dar subită, în care trezoreria anunţă peste noapte că nu-şi mai poate plăti datoriile (inclusiv pe cele făcute prin băncile locale). Aici ar putea exista o supapă dacă procesul ar fi temporizat suficient de bine încât să pice oarece bănci vulnerabile dar nu foarte multe şi să mute paguba cât mai mult din interiorul în afara României. Însă varianta bate exact scopul pentru care există acordul cu FMI, deci este puţin probabil să se întâmple.

În fine, există şi o a patra variantă, mai puţin tratată în economie dar mai probabilă decât toate celelalte: în vest se numeşte taxarea bogaţilor şi mai apare ca soluţie în politicile unor demagogi ca Obama sau Hollande. În România se cheamă mai simplu – japca! Când statul e sugrumat de propria prostie, e în stare să facă orice pentru a se salva pe moment, chiar dacă îşi taie craca de sub picioare: naţionalizare de valută? impozit forfetar? taxă pe scaun? arierate? razii fiscale? fumărit? impuneri? confiscări?

Circulaţi, circulaţi, nu-i nimic nou de văzut aici…


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Cafea cu taifas

Si cu toate astea leul se apreciaza.

Adrian

Aprecierea e temporara. Deja s-au anuntat, ca in fiecare an, masuri economice (sanchi): cresteri peste cresteri.

Alex Anitei

De analizat ar fi si cum a crescut PIB-ul pe 2010-2011 cu peste 10% ca mi se pare cam prea frumos sa fie adevarat. Ma gandesc ca tot din pix a fost umflat, ceva arierate neplatite, TVA-ul marit?

Lucian Davidescu

Apreciere a leului în termeni reali, de fapt inflaţie (da, TVA-ul mărit!) însoţită de stagnarea cursului.

Dan Cluj

Mereu pesimist Lucian. Dar exista o iesire: Modern Monetary Theory.

Link: http://www.ziarulfaclia.ro/modern-monetary-theory-dezvoltata-in-sua-cistiga-adepti-si-in-europa/

Nu vad nici o incompatibilitate, nu se genereaza inflatie, se tiparesc bani in limita valorilor contractate in cursul unui an, din masa monetara existenta deci nu din masa monetara emisa suplimentar) platindu-se doar profiturile contractorilor. Sa zicem 20%. Asta vine cam asa: construiesti autostrazi in valoare 500 milioane euro in 2013. Emiti lei pentru acoperirea a 450 milioane euro, iar pentru echivalentul a 50 milioane euro (atat este estimat profitul contractorilor) platesti de la buget.

Aceasta teorie seamana oarecum cu planificarea cincinala.

Radu

@LD
Mai este si alta varianta–sunt si alti actori care pot sustine fiscal Romania din motive strategice. Actori care au sute de miliarde de dolari (China, Rusia, cateva tari arabe) pot alege in loc de dobanzi grase niste conditii gen vanzarea portului Constanta sau altor lucruri de importanta strategica. China investeste enorm in tari africane oricat de corupte ar fi, atata vreme cat asta slujeste interesul Chinei. Sau daca cumva Romania poate atrage interesul SUA, atunci se poate imprumuta de la FMI foarte ieftin, cum a facut recent si Egyptul, desi acea tara nu are chef de austeritate (daca SUA ar pune conditii de austeritate, islamisti si mai extremi decat cei de la conducere acum ar castiga controlul). Intrebarea este cat de mult conteaza Romania pentru China, Rusia, sau tari arabe.

@Dan Cluj
Romania nu are avantajele care le are SUA–nu se poate imprumuta prea mult in propria moneda, si nu are dobanzi zero. Deci emiterea de masa monetara ar duce la inflatie si scaderea cursului euro. Singurul efect care l-ar avea ar fi ca ar scadea pensiile si salariile; ar ajuta si pe oamenii care au credite in RON, dar nu pe cei care au credite calculate in euro sau alte monezi.

MMT nu este o scapare pe termen lung nici pentru SUA–Krugman raspunde acestui argument (adus ca solutie in SUA, care in momentul de fata are dobanzi zero pentru obligatiunile de stat ajustate la inflatie) cu
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/01/02/debt-in-a-time-of-zero

But eventually these conditions will end. At that point, to prevent a sharp rise in inflation the Fed will want to pull back much of the monetary base it created in response to the crisis, which means selling off the Federal debt it bought. So even though right now that debt is just a claim by one more or less governmental agency on another governmental agency, it will eventually turn into debt held by the public.

We are living in weird economic times, where many of the usual rules don’t apply and there are big free lunches to be had. But not everything is a free lunch, even now. Sorry

Lucian Davidescu

@Alex
Apreciere a leului în termeni reali, de fapt inflaţie (da, TVA-ul mărit!) însoţită de stagnarea cursului.

@Cafea cu taifas
Smart money moving in. O vreme se va putea face şi un carry-trade frumuşel, cât timp BNR va încerca să ţină cursul.

@Dan Cluj
A fost testată deja cu succes fulminant de Stolojan, Văcăroiu, Gideon Gono şi Jurre Hermans. http://riscograma.ro/6419/de-necrezut-da-click-acum-sa-vezi-cum-un-copil-de-11-ani-i-a-umilit-pe-economisti-si-a-salvat-grecia-de-la-faliment-foto/
Partea că se tipăresc doar bani deja tipăriţi e singura noutate şi marea… dificultate.

@Radu
Teoria că există *întotdeauna* un prost mai mare nu moare niciodată. Dar nici nu se adevereşte tot timpul, desigur http://www.investopedia.com/terms/g/greaterfooltheory.asp

Dan Cluj

guys, inflatia este emiterea de masa monetara peste bunurilele/serviciile produse.

nu trebuie confundata emiterea de bani cu efect inflationist, a la Stolojan, Vacaroiu & co, cu emiterea in cuantum strict egal cu productia realizata in acel an. este vorba, practic, de bani emisi strict pentru investitii directe in economie, nu pentru pensii, plati de dobanzi si alte aiureli inflationiste.

aceste sume nu au legatura cu obligatiunile de stat, nu presupun dobanda pentru ca nu sunt imprumutate. exista o paritate de 1:1 in echilibrul bani:bunuri/servicii, tocmai din cauza asta am si spus ca profiturile mari ale antreprenorilor nu le-as exclude din start.

Lucian Davidescu

E o explicaţie uşor schematică şi care încearcă să facă distincţii acolo unde nu prea se pot face. Banii sunt lichizi şi fungibili prin definiţie, destinaţia lor nu prea contează în prima fază. Aşa-zisa „investiţie” se confirmă sau nu în momentul în care trebuie să se transforme în capital, adică să returneze profit. Altfel nu e investiţie ci tot cheltuială. În general, cu cât banii sunt obţinuţi mai uşor cu atât sunt cheltuiţi mai aiurea, ăsta fiind una dintre consecinţele nefaste ale stimulului monetar. Dar asta-i teorie…

În practică, există un mecanism foarte concret prin care se stabileşte totul: Banca centrală are o manşă (dobânda de politică monetară) şi un cadran (inflaţia). Pe cadran are o ţintă pe care îşi propune s-o respecte, după care din manşă deschide sau închide robinetul. Se spune că „tipăreşte” în momentul în care acul sare de ţintă dar dobânda rămâne în continuare prea jos. Însă tehnic procesul de emisiune monetară este acelaşi tot timpul.

Pe scurt, în momentul în care te afli peste ţintă (ca acum), orice reducere suplimentară a dobânzii este „tipărire”, pentru că *deja* nu mai există acoperirea în bunuri şi servicii.

Sigur, unii sau alţii vor putea pretinde că dacă banii sunt daţi pentru un scop nobil, atunci nu va fi inflaţie sau că inflaţia va fi benefică. Printre ei, cei pe care i-am enumerat mai sus.

Radu

@LD
Explicatia ta este simplista comparata cu cea a lui Krugman. El explica de ce emiterea de bani din SUA in conditiile de fata nu a generat inflatie (cand dobanzile sunt practic zero, si corporatiile mari au peste un trilion de dolari pe care ii tin sub saltea, ca nu au de ce sa investeasca daca cererea nu da semne de crestere), si explica si de ce aceste conditii nu vor dura mult timp. Austerienii de 5 ani tot proorocesc hiper-inflatie in SUA, si de 5 ani au tot dat in bara atat cu inflatia, cat si cu dobanile pe care guvernul SUA trebuie sa le plateasca pe obligatii. Krugman din 2008 a prezis ca dobanzile si inflatia vor ramane la niveluri extrem de scazute atat timp cat va dura criza, deci cel putin jumatate de deceniu. Ultimii 5 ani i-au dat dreptate lui Obama.

Cat priveste Romania, inflatia poate fi cauzata doar de 2 factori:
1) Marirea TVA (si accizelor pe benzina, motorina, etc)
2) Deprecierea cursului RON/EUR

Masurile de austeritate pot include #1, si tiparirea de bani poate conduce la #2. Dar cursul valutar mai degraba este determinat de http://en.wikipedia.org/wiki/Current_account#Interrelationships_in_the_balance_of_payments si aceasta forta poate fi impiedicata de o banca centrala doar intr-o anumita masura si pentru un timp limitat. Romania a primit u gura mare de oxigen in ultimul deceniu de la capsunarii care isi trimiteau banii inapoi in tara sa construiasca case, etc. Dar acest fenomen se cam termina, capsunarii ori au ramas fara bani, ori au decis sa se stabileasca definitiv pe taramuri mai prielnice. Guvernul nu prea are ce sa faca cu asta, o infrastructura mai buna ar fi ajutat, dar nu foarte mult, si ce face acum guvernul cu autostrazile este too little, too late.

Dar chiar daca nu ii determina pe capsunari sa se intoarca in tara, investitia in infrastructura e un lucru bun in timp de criza, cand costul materialelor si mainii de lucru este mult mai mic decat in vremuri de boom economic. Beneficiile autostrazilor pot fi destul de usor calculate–cat de mult reduc consumul de combustibil si uzura masinilor, cat s-ar reduce uzura drumurilor folosite acum (in lipsa autostrazilor), cat timp s-ar castiga cu tranzitarea marfii importate din UE (sau exportate in UE) in mod rutier, etc. Se poate calcula daca investitia in autostrazi renteaza daca beneficiile aduse ar amortiza investitia (indiferent daca asta e facuta in mod direct prin taxe de drum, sau in mod indirect prin accizele pe benzina, cum se procedeaza in SUA sau in Germania, unde masinile personale nu platesc taxe de drum). Faptul ca o infrastructura beton ar face mai multi investitori straini sa aleaga Romania ar fi doar cireasa de pe tort. Nu inseamna ca Romania ar avea nevoie de autostrazi in toate judetele (de exemplu in Tulcea nu s-ar merita investit in autostrazi), dar in mod clar Romania are nevoie de cel putin atatea autostrazi cat au tari mai mici precum Ungaria.

Referitor la o intrebare de a ta anterioare, matricea de lichidare a teroristilor a lui Obama:
http://www.theatlantic.com/misc/disposition-matrix/

Lucian Davidescu

1. Explicaţia mea spune că atunci când e inflaţie – e inflaţie, deci evident că e simplistă. Doar că în alt aspect decât ăla de care vorbeam prima dată. Care oricum e irelevant în contextul a ce spui tu. Sau eşti de părere că pentru dolarul american şi leul românesc se aplică reguli asemănătoare?
2. Cine-i Batman?
3. Întreabă-te la ce foloseşte dobânda de 5% din RO, apoi revezi punctul tău 2, apoi mai caută documentaţie, apoi refă tot raţionamentul, apoi trage concluzia că e bine să citeşti mai mult decât scrii (cu ultima glumesc, ştiu că nu se poate 😛 )
4. Pe ce-ţi bazezi concluzia că în Tulcea „nu s-ar merita” investit în autostrăzi? În Călăraşi „s-ar merita”?
5. Întrebarea mea era alta, credeam că ai răspuns deja la ea. Dacă te-ai răzgândit, încearcă un flowchart cu timpul de răspuns al lui Mueller.

Radu

@Lucian
1. Intrebarea nu era despre masurarea inflatiei, ci despre legatura dintre emisiunea monetara si inflatie. In general este o corelatie (nu instantanee, ci in cateva luni), dar in cazuri exceptionale ca in ultimii 5 ani in SUA, nu este. Dolarul s-a intarit (cursul USD / EUR a crescut), preturile si salariile sunt cam la acelasi nivel ca in 2008 (cu exceptia preturilor imobiliare, care au scazut mult fata de varful bulei), in ciuda deficiturilor bugetare record (de circa un trillion USD anual) si emisiunii monetare facute de FED. Austerienii tot proorocesc inflatie de 5 ani, dar inflatia evita sa apara
2. nu inteleg intrebarea
3. care dobanda de 5%? Daca statul roman plateste dobanzi asa mari atunci e de rau, ca numai tarile PIGS cu risc mare platesc dobanzi asa mari ca sa isi finanteze deficitele bugetare. La tari normale, obligatiunile pe termen scurt ar trebui sa fie cam cu aceleasi dobanzi ca imprumuturile de la FMI, care parca erau de 2-3%. China de exemplu are prea multi dolari cu care nu are ce sa faca, si de aceea ii parcheaza si cu dobanda aproape zero in obligatiuni de stat SUA (si circuitul banilor in natura ii ajuta apoi pe americani sa cumpere chinezarii ieftine, la un curs USD / yuan care sa nu se schimbe mult). Daca Romania ar putea starni interesul chinezilor , ar putea parca bani China si in Romania.
4. Tulcea un judet slab populat, si nu are un port major (ca Constanta) sau puncte de frontiera rutiere cu trafic mare (ca judetele de la granita cu Ungaria). E posibil sa se aduca argumentul ca autostrada in sine ar genera o crestere a cerintei, dar chiar si cu un trafic dublu fata de cel de azi, tot nu ar fi un judet prioritar pentru autostrazi. Trendul demografic din Tulcea nu este nici el incurajator. Nu stiu daca Autostrada Soarelui circula prin Calarasi sau Ialomita, dar in mod clar se merita o autostrada care sa treaca prin Baragan, indiferent de cat de slab populat e Baraganul, deoarece e nevoie de o legatura intre Constanta si Bucuresti care sa fie relativ dreapta (nu perfect dreapta, ci depinzand de topografie si alte obstacole). La fel si cu Autostrada Transilvania, se merita o autostrada care sa scurteze drumul dintre Brasov si Ungaria cu 100km (si probabil ca multe ore de condus) fata de drumurile prezente, pentru ca acest drum ar fi folosit in mare masura in transportul de marfa, autocare, si masini individuale catre si dinspre Vest. Daca ar fi un pod peste Dunare intre jud. Tulcea si Rep. Moldova, si daca majoritatea importurilor/exporturilor Rep. Moldova ar trece prin Constanta, s-ar putea justifica astfel de investitie prin Tulcea. Dar mai economic e sa treaca prin Odessa, decat prin Constanta, si cred ca se poate face asta in ciuda Transnistriei.
5. Nu am idee cine e Mueller si ce putere are, daca e un simplu purtator de cuvant sau un executiv care poate sa determine el insusi policy. Cum am mai scris, SUA are motive, in anumite circumstante, sa practice http://en.wikipedia.org/wiki/Policy_of_deliberate_ambiguity#United_States

Florin Diaconu

Puteţi să concepeţi şi un scenariu optimist? Aşa, de amorul artei.
Că mi-e groază să mă închipui cu vaca argentiniană (sau, mai nou, plasma) la spinare şi scoţând sutiene ruseşti din bancomat.

Lucian Davidescu

Optimiste da, plauzibile nu.

Adrian Moraru

pt optimism va rog sa dati pe antena 3

Cristina Danasel

Eu as fi interesata in varianta cu disparitia rostului existentei capuselor, etc., etc. Dupa asta, probabil ca se vor imputina averile susceptibile de supra-impozitare din tara. Dar la modul cel mai realist, cred ca tot reducerile si taierile de la opinca vor fi baza. In timp ce guvernantii vor da din umeri, iar dl. Isarescu se va crede din nou (a cita oara?…) genial si providential, salvator al natiunii… Bancile pot dormi linistite. Banii lor sint tabu, cu orice pret. Cine mama ploii a scornit timpenia asta de bailout in care o mina spala unilateral cealalta mina si obrazul ramine murdar?? (Retoric am intrebat, ca stiu cine-a scornit-o, si astept cu interes sa „deconteze”. Tocmai s-a aminat putin distractia. Nu-i asa ca paradigma in baza careia „functionam” e timpita?)

Lucian Davidescu

„se vor imputina averile susceptibile de supra-impozitare din tara” Dar ăstea nu-s în ţară, sunt de mult în Monte Carlo, Liechtenstein, Seychelles

Cristina Danasel

Ah, uitasem… De fapt, ce vorbesc eu, ca de-o vreme nici eu nu mai platesc impozite in tara… 🙂

Alex Anitei

@florin diaconu: hai ca incerc eu de amorul artei sa fac un scenariu optimist.

Acum in ianuarie guvernul Ponta se apuca serios de treaba:
– in primul an face curatenie prin ograda proprie, da afara peste jumate din functionari si legalizeaza spaga la maxim 10% impozabil (adica fura „mai putin” cum afirmau sus si tare astia de la Antene). In urma economiilor constata ca pot scadea taxele si impozitele si tot mai raman bani.
– In noile conditii mult mai avantajoase firmele incep sa revina puternic pe profit si sa reinvesteasca in Romania.
– in al doilea an sistematizeaza tot sistemul de administrare si face streamlining la operatiuni, debirocratizeaza totul si finalizeaza privatizarea cu succes a ultimelor gauri negre din economia de stat.
– surplusul de capital il investesc in ample proiecte de infrastructura in parteneriate public-private, cu fonduri UE ce amplifica capitalul de la stat de cel putin zece ori.
– economia continua sa duduie si PIB-ul creste in procente de 2 cifre pe an.
– Capsunarii se intorc in tara si cu expertiza si forta lor de munca agricultura se pune si ea pe picioare si devenim hambarul Europei si al Asiei Mici hranind peste 80 de milioane de oameni.
– USL castiga alegerile prezidentiale si Tariceanu ajunge primul presedinte liberal al tarii. Crin doarme in sfarsit linistit.
– in al treilea an statul se apuca de renovarea spitalelor si scolilor si investeste in capitalul uman.
– cu ajutorul noului presedinte se reformeaza in sfarsit si justitia, simplificandu-se mult procesele si eliminandu-se timpii lungi de asteptare.
– turismul ia amploare si Europa descopera in sfarsit gradina verde carpatina si singura delta de pe continent.
– se construiesc aeroporturi de mare capacitate in orase precum Botosani, Hunedoara, Fagaras si Tulcea.
– Revin in tara si restul romanilor plecati prin Europa ca sa umple locurile de munca generate de economia in plin avant
– in al patrulea an populatia tarii depaseste 30 de milioane. Spanioli, italieni si greci emigreaza cu milioanele spre El Dorado-ul romanesc in cautarea unui slujbe mai bune.
– EU cere un ajutor de urgenta de la statul roman pentru bail-out-ul Frantei care intre timp a falimentat impozitand cu 75% pe oricine castiga mai mult decat media pe tara.
– USL castiga alegerile cu peste 100% si modifica constitutia desemnandu-l pe Ponta prim-ministru pe viata.

Ce zici, e destul de „artistic” scenariul asta?

Eduard Alexandru

lol! no, schimba basescu cu ponta si cass loco ti-a dat nas la scenariul optimist 🙂
http://youtu.be/vxy-t3lrhQA

Dico Emil

Voi ati vazut cumva in ultimele luni vre-o strategie/whatever de redresare a economiei? Nu. Asa ca… la ce scenarii optimiste visati? Eu insa nu ii inteleg pe cei care fura si au facut prapad in tara asta… domnilor voi va faceti vila intr-o zona in care ati distrus-o dpdv al infrastructurii/educatiei/sanatatii/etc ? Pentru restul romanilor, plecati cat se mai poate, nu exista nici un exit viabil.

Alex Anitei

e doar un raspuns la un cititor care vroia un scenariu optimist. Asa cum insa si Lucian Davidescu a observat, scenarii optimiste exista insa nu si plauzibile 😉

Lucian Davidescu

1. „in cazuri exceptionale ca in ultimii 5 ani in SUA, nu este” Bravo! În cazuri ordinare, ca al României în anii ’90, este.
2. Bănuiam
3. „care dobanda de 5%?” Aia de 5,25%. Dacă nu ştii, de ce vorbeşti? http://www.bnro.ro
4. Aaa, deci se poate să faci autostradă în judeţul B ca să ajungi din A în C
5. „Nu am idee cine e Mueller” http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Mueller
„Nu am idee” as in „I don’t have a clue”?

Burca Costinel

Din pacate, cam ai dreptate. Toata lumea asteapta o minune in momentul de fata.

Dan Cuj

Lucian, argumetatia ta contra MMT nu ma convinge pentru ca, scuza-ma, lipseste. Nu exista inflatie daca eu produc o masina cu cost productie 5.000 euro si emit moneda 5.000 euro. Faci referire mereu la scopurile „nobile” ale Vacaroilor si Stolojanilor anteriori care de fapt emiteau moneda ca sa poata acoperi gaurile bugetare. Nu pentru investitii si nu cu controlul banilor.

Dar hai sa o luam altfel, ca sa scapam de proasta gestionare a monedei nou emise.

Statul scoate la licitatie autostrada Pitesti-Sibiu, in urmatoarele conditii:
– se concesioneaza autostrada catre o firma care accepta contractual o rata a profitului maxima de 15% si plata ulterioara anuala pentru ceea ce a construit
– anual se plateste catre concesionar doar ceea ce a construit in anul precedent. Deci DUPA si IN LIMITA
– concesionarul se obliga la o rata a profitului de maxim 15% din valoarea lucrarilor, cu controlul registrelor de catre o echipa desemnata de ministerul de resort
– profitul concesionarului (15%) se plateste din bugetul de stat
– plata exproprierilor se face de la bugetul de stat
– pentru restul – se emite moneda in cuantum exact cu bunurile produse

Asta ar insemna ca din cele ~3,1 miliarde euro, cat costa autostrada, cheltuiala statului sa fie de ~1-1,5 miliarde, intinsa pe 3 ani.

Daca un astfel de concesionar exista (chiar daca, sa zicem, profitul nu e 15% ci 25%), unde e nflatia, unde e problema?

Planurile cincinale si planul anual pe vremea comunistilor cum se facea? Produceau, pur si simplu, cu bani. Si bani se emiteau in paralel cu dezvoltarea economiei. Noi acum avem tentatia mereu de a pune mereu banul inaintea productiei, Banul cu B mare care poarta si dobanzi si profituri nesimtite. De ce sa nu plecam de la costul de productie, costul efectiv, iar celelalte sa fie: dobanda – sa nu existe; profiturile sa se plateasca din moneda deja existenta pe piata.

Lucian Davidescu

„argumetatia ta contra MMT”
1. „MMT” nu există – din ce spui e doar un nume fără conţinut, care la ideile Keynesiste adaugă o ipoteză fantezistă: presupusa tipărire de bani gata tipăriţi.
2. Ce au produs comuniştii se ştie: frig şi foame. Sigur, când interzici proprietatea şi stai cu puşca la graniţe poţi să faci proiecte faraonice fără să mai fie nevoie de bani cu funcţia lor naturală – vezi canalul Carasu (muncă forţată) şi Bumbeşti-Livezeni (muncă voluntară contra privilegii). Dar nici vorbă de eficienţă sau bunăstare.
3. Reţeta de construcţie a autostrăzii e un perpetuum mobile de speţa a doua.
Tot timpul se găsesc cercetători care argumentează că „în anumite condiţii speciale” e posibil, doar că întotdeauna le scapă ceva iar maşina – odată construită – nu porneşte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

Dan Cuj

Salut

2. ce au produs comunistii se stie. faptul ca au produs excesiv si de multe ori ce nu trebuia – e altceva. Cazul descris de mine mai sus se refera la auto-finantarea unor proiecte si nu presupune integrarea lor in economii controlate sau in piete nelibere, ca nu traim in belarus

exemplele tale cu munca fortata imi dau de gandit, serios Lucian. chiar te faci ca nu intelegi sau chiar esti prins puternic in a b c -ul capitalismului de timp FMI/BM si crezi ca solutiile simple sunt imposibile pentru ca de la Keynes incoace s-au dat zeci de premii nobel pentru economie si specialisti mai mari decat bancherii de la FMI nu exista?

vestea buna e ca mare parte din lumea asta s-a construit fara capital. daca era cum crezi tu, in lumea asta existau doar economiile occidentale iar restul lumii era subdezvoltat si indatorat 200% din PIB

3. exemplu cu autostrada era… un exemplu. si am dat acest exemplu pentru ca era usor de cuantificat

PS eu consider ca autostrazile nu sunt o prioritate pentru romania, cu atat mai mult cu cat se construiesc populist, prost, pentru scopuri turistice. dupa autostrada soarelui (pe care bate vantul in extrasezon, desi leaga capitala de marele port constanta specializat in… importuri), se pregateste autostrada zapezii (sa nu se mai inghesuie bucurestienii spre sinaia, azuga, predeal etc ca nu mai avem ce vedea la stiri de 4 ori pe an). singura autostrada necesara dpdv economic este cea de pe valea oltului si pe valea muresului, spre timisoara-arad

Lucian Davidescu

„exemplele tale cu munca fortata imi dau de gandit”
Era bine dacă îţi dădeau de gândit înainte să-i dai ca exemplu pe comunişti, nu după.

„faptul ca au produs excesiv si de multe ori ce nu trebuia – e altceva”
Nu e altceva, e fix aia, am mai spus: „În general, cu cât banii sunt obţinuţi mai uşor cu atât sunt cheltuiţi mai aiurea, asta fiind una dintre consecinţele nefaste ale stimulului monetar” În cazul sclavagismului sau al şerbiei de-facto, nu mai e nevoie de bani (şi aici tocmai îţi dădusem dreptate), dar efectele sunt aceleaşi.

„s-au dat zeci de premii nobel pentru economie”
Premiile nobel consumă bani, nu produc 😛

„crezi că (…) specialisti mai mari decat bancherii de la FMI nu exista”
Bine că crezi tu ce cred eu! Bancherii de la FMI sunt specialişti în tocatul banilor altora, la fel ca mulţi alţi alchimişti ai cernelei spălăcite.

„vestea buna e ca mare parte din lumea asta s-a construit fara capital”
Capitalul înseamnă (simplific cât pot) ceva util, construit prin muncă cu folos şi prin amânarea consumului. Cu definiţia asta, ce spui nu prea are sens, dar probabil că te gândeai la bani.

„eu consider ca autostrazile nu sunt o prioritate pentru romania”
Păreri avem cu toţii, mai greu e să le alegi pe ălea bune de ălea proaste – mai când ai pe mână bani făcuţi din nimic.

Radu

@Dan, LD

Viteza de circulatie a banilor in economie are formula de V * M = P * Q unde
V = viteza de circulatie
M = masa monetara
P = nivelul de pret
Q = cantitatea produsa (PIB-ul unei tari)

detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_of_money

Daca se creste masa monetara, inseamna fie ca produsul P * Q va creste si el. Ideal este ca aproape toata cresterea sa fie in Q, si cat mai putin (sau deloc) in P. Cum se poate stie anterior care factor va creste?

1) Cand diferenta intre PIB-ul actual si PIB-ul potential este mare, si sunt mult someri, mare capacitate industriala/agricola/de transport/etc nefolosita, atunci stimularea facuta de guvern (fie prin emisiune de moneda, fie prin deficit bugetar) face ca PIB-ul actual sa creasca si sa se aproprie de cel potential. Crearea directa sau indirecta a locurilor de munca de catre stat nu duce la inflatie, deoarece inca mai exista someri dispusi sa lucreze pe salarii mici, inca exista producatori / transpotatori /etc dispusi sa isi ofere serviciile pe acelasi pret de criza.

2) Cand PIB-ul actual este aproape de cel potential, atunci nu mai exista ceea ce in engleza este numit „slack”. Atunci angajatii pot cere mai mult amenintand angajatorii ca daca nu le cresc salariile pleaca la altii, si la fel producatorii, transportatorii, etc isi ridica pretentiile. Acest lucru duce la inflatie, si mai mult decat atat, poate duce la o spirala de salarii/preturi care e greu de oprit.

In ce situatie se afla Romania? Depinde de nivelul somajului si capacitatii nefolosite–era destul de multe capacitate imediat dupa caderea comunismului, dar intre timp s-a degradat. Cat timp tinerii au alternativa de plecare in Occident, somajul nu va fii extrem de mare, si banii pe care i-au trimis in tara au alimentat economia tarii. Pe termen lung insa, emigrantii vor prinde radacini unde s-au stabilit, copiii lor vor merge la scoala in tarile adoptive, parintii lor din Romania vor muri, si intr-un fel sau altul vor inceta sa contribuie la economia tarii. Romania va deveni depopulata, si populatia ramasa va suferi de http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_drain#Central_and_Eastern_Europe

Daca somajul este totusi mare, si exista capacitate economica nefolosita, atunci guvernul Romaniei ar trebui sa stimuleze PIB-ul actual, dar aceasta este o masura pe termen scurt. Pe termen lung, PIB-ul potential trebuie crescut, si aceasta se poate face prin investitii in educatie, infrastructura, de-birocratizare, lupta impotriva coruptiei, aplicatia corecta a legilor (si simplificarea legilor si reglementatiilor). Punctele din urma tin de domeniul politic si cultural, nu economic. Lucrurile care implica investitii sunt mai degraba economice–sunt chestii care vin la mintea cocosului, ca autostrazi care sa strabata Romania in lung si lat, care in mod cert ar creste PIB-ul potential pe termen lung (pe langa faptul ca constructia in sine ar .fi un stimulent pe termen scurt). Faptul ca Ungaria are autostrazi si Romania nu este un mare atu care determina multi investitori sa construiasca fabrici in Ungaria (sau in Romania, dar la maxim 30-40 km de granita cu Ungaria), in loc de Oltenia sau Moldova, unde ar putea avea mana de lucru mai ieftina. Ford si-a exprimat regretul ca a investit in Craiova, bazandu-se pe promisiunea statului de a imbunatati infrastructura de transport.

„Reţeta de construcţie a autostrăzii e un perpetuum mobile de speţa a doua.”
Ba eu zic ca anarho-capitalismul propovaduit pe acest forum este un perpetuum mobile de speţa a doua, care nicaieri nu a construit vreo autostrada sau alta infrastructura. Acest lucru este evident in tarile anarho-capitaliste gen Somalia de azi (sau China in anii interbelici cand era dominata de Warlords, sau regiuni ca Vestul Salbatic in secolul 19), care nu au autostrazi sau alta infrastructura seminificanta. In toate tarile dezvoltate, constructia de autostrazi (si in secolul 19, de cai ferate) a fost directionata de stat (si finantate direct sau indirect, de exemplu SUA a alocat milioane de hectare de teren companiilor feroviare care s-au angajat sa construiasca cai ferate transcontinentale dupa traseele stabilite de guvern). Faptul ca statul roman nu a reusit sa directioneze/finanteze o autostrada mai lunga de 200km in 23 de ani este o greseala cu cauze locale, nu un argument pentru anarho-capitalism. Se poate invata de la tari vecine precum Ungaria cum au reusit sa isi faca autostrazi.

Lucian Davidescu

Dragă, era vorba de reţeta de construcţie descrisă de Dan mai sus, nu de orice reţetă.
Aia e perpetuum mobile de speţa a DOUA, adică violează legea entropiei, pentru că presupune că banii se convertesc automat în capital – şi nu ţine cont că trebuie să plăteşti salarii care se duc în consum, să licitezi ca să muţi oameni de la alte treburi, să cumperi materiale care la rândul lor includ costuri cu salarii, deci consum, ciclu care se reia la nesfârşit.
Ce spui tu – autostrada care se construieşte de la sine prin voinţa pieţei – este un perpetuum mobile de speţa a TREIA, pentru că nu ţine cont de forţele de frecare.
„Anarho-capitalismul” văd că te-a traumatizat tare, de vreme ce singurul adept al respectivei teorii care scria mai des pe aici e în vacanţă de câteva săptămâni. Deci, după cum am mai remarcat, e doar în capul tău 😛

Radu

@LD
Statul este inevitabil. Intrebarea este ce fel de stat sa aiba Romania, si ce rol sa aiba in economie. Eu cred ca cel mai bine este sa fie un stat dupa modelul SUA, cu separare a puterilor, descentralizare in lucrurile care au rost sa fie descentralizate, etc. Cat despre economie, http://en.wikipedia.org/wiki/American_School_(economics) de acum peste 200 de ani, fondata de fondatorii SUA, in special programul economic Hamilton.

Cum era SUA cand a devenit independenta? Era subdezvoltata, importa majoritatea produselor industriale din UK, si exporta materii prime si produse agricole. In 1791 (la doar 2 ani dupa ce Constitutia SUA a fost adoptata), Hamilton a sustinut un program cu 3 puncte:
1) Investitii masive in infrastructura–drumuri bune, canale navigabile de transportat marfa, ulterior cai ferate
2) Protectionism tarifar pentru ca industria sa aiba o sansa sa se dezvolte
3) O banca nationala ca sa finanteze industria locala

In lumea de azi cu WTO, nu prea se poate practica protectionism tarifar, dar este loc pentru subventii (care de fapt sunt vechi de cand lumea, inca de pe vremea lui Hamilton, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Report_on_Manufactures#Subsidies_to_industry ). Mai recent, subventiile de la guvern (fonduri pentru universitati) multe programe facute direct de guvern (precum DARPA) au dus la aparitia industriei de calculatoare si a Internetului.

Sau in mod indirect, reglementarile de la guvern cu privire la profitul maxim pentru utilitati a determinat AT&T sa investeasca mult in Bell Labs, ca sa creasca baza la care sa poata adauga profit; nu puteau creste baza investind in orice, dar guvernul le dadea mana libera sa investeasca in cercetare. Roadele lui Bell Labs stimulat in acest fel de guvern includ transistorul si alte semiconductoare, sistemul de operare Unix, limbajele C si C++. Aceste lucruri intr-un sens au fost private, dar nu au fost produse in conditii de piata libera (dupa cum sunt sigur ca Murray Rothbard si alti anarho-capitalisti ar fi de acord).

Nu inseamna ca totul merita subventionat in Romania, de exemplu nu ar avea rost sa se faca ROMBAC 1-11, ca ar fi prea scump, ineficient, si depasit tehnologic, si nu l-ar cumpara nimeni. Dar Romania ar putea avea investi mai mult in cercetare stintifica, romani ar putea castiga premii Nobel fara ca sa fie nevoiti sa emigreze, etc.

@Dan Cuj
„autostrada soarelui … bate vantul in extrasezon, desi leaga capitala de marele port constanta specializat in… importuri”
Sa dau un exemplu–China. China din multe puncte de vedere a liberalizat industria (cel putin cu productia pentru export de 30 de ani). In primele doua decenii s-a investit (de catre investitori externi, ulterior si de catre capitalisti chinezi) enorm in zonele apropriate (sa zicem in raza de 100 km) de porturi, s-au creat zeci de milioane de locuri de munca, salariul mediu din acele zone a crescut de la $50 pe luna la $200-$300 pe luna, dar fara autostrazi si linii de tren de mare viteza, interiorul tarii a ramas sarac si fara investitii mari. Tinerii din interior mergeau sute (sau chiar mii) de km sa lucreze in fabrici de pe coasta, la fel cum se vede in ziua de azi cu tinerii olteni care merg in Timisoara sau alte zone apropriate de granita cu Ungaria.

Dupa un timp, economia Chinei a inceput sa produca si lucruri de valoare mai mare pentru export decat simple textile si jucarii, si salariile de pe coasta au crescut si mai mult. Totusi interiorul a ramas subdezvoltat. Acum circa un deceniu, conducatorii chinezi si-au dat seama ca daca nu investesc mult in autostrazi si linii ferate mai bune, atunci productia textila se va muta nu in interioriul Chinei, unde tinerii inca sunt dispusi sa munceasca cu $100 pe luna, ci in Vietnam sau alte tari unde sunt multi tineri dispusi sa munceasca ieftin si aproape de porturi. Conducatorii chinezi atunci au decis sa investeasca mult in infrastructura, si datorita acestor investitii acum industria textila s-a mutat in interiorul Chinei.

In mod similar, Autostrada Soarelui ar fi putut duce la o dezvoltare industriala axata pe export–industrie de valoare mare in partea de Est a Bucurestiului, industrie usoara in Slobozia, Lehliu sau prin ce orase mici trece autostrada. Si oriunde s-ar face autostrazi, economia ar creste–dar asta nu inseamna ca va fi rentabil de construit autostrazi peste tot, de exemplu nu cred ca va fi vreo autostrada prin judetul Tulcea.

Lucian Davidescu

@Radu
Autostrada „prin judeţul Tulcea” ar lega Moldova de Marea Neagră. E o decizie complicată, sper să nu fie luată pe bază de bani nemunciţi.

Radu

@LD
Spune tu atunci, s-a oferit vreun investitor strain sau roman sa faca astfel de autostrada fara finantare de la stat? Daca nu, atunci nu este nici o evidenta ca ar fi fezabil din punct de vedere economic.

O autostrada prin judetul Tulcea ar presupune 3 lucruri:
1) existenta unui pod peste Dunare intre Galati si Macin suficient de mare pentru o audostrada
2) trafic (de persoane si marfa) comparabil cu cel pe Autostrada Soarelui (care si asa ridica semne de intrebare)
3) scurtarea semnificativa a drumului in comparatie cu alternativa existenta (prin Hârşova daca nu ma insel)

Nu am idee de cele 3 conditii, dar par mai putin probabile decat conditiile care justifica Autostrada Transilvania, sau o autostrada care sa lege Iasi de Bucuresti, sau o autostrada pe valea Muresului.

tomis

Radu, da, Ion Tiriac, cu finantare proprie si din afara, pe „gratis” pentru stat: proprietate privata pe 99 ani, etc…

Radu Ionescu

Bun lucru guvernul american, fara el inca eram in epoca de piatra si nu il aveam pe Radu sa ne explice pe internet cum reglementarile guvernamentale duc la cercetare si ce grozav a fost programul lui Hamilton. Pacat totusi ca ionut a luat pauza ca asta scade amuzamentul.

Radu

@tomis
Daca chiar a fost o oferta concreta, merita acceptata oferta. Doar cateva clarificari ar merita facute:
– chiar venea gratis pentru stat? Ar fi platit investitorul si costul exproprierii proprietarilor privati de pe traseu?
– investitorul ar fi trebuit sa aiba totul precizat concret in oferta–de exemplu de unde si pana unde face autostrada, daca face toate podurile si exiturile necesare cu racordarea la drumuri nationale si orase pe langa care ar trece, etc.
– investitorul ar cere probabil si niste garantii de la stat, de exemplu ca pe o perioada de X ani nu va face o autostrada paralela pe acelasi traseu; desi o autostrada Bucuresti-Iasi probabil ca ar deveni paralela cu cea Constanta-Iasi pe masura ce se aproprie de Iasi
– termenul de 99 de ani e cam mare, o investitie ar trebui sa se amortizeze in maxim 30 de ani (chiar daca taxa de drum ar fi mai mare cu 10%). Oricum pe termen de un secol investitorul nu are nici o certitudine ca nu ar fi vreo revolutie sau alt fenomen care sa ii dea planurile peste cap, si orice investitor ar dori sa isi ramburseze investitia in maxim 2-3 decenii.

Autostrada Transilvania era mai fezabila din punct de vedere economic–mult mai mult trafic de marfa si pasageri circula pe axa Bucuresti-Brasov-Ungaria decat circula pe axa Constanta-Galati-Iasi. Din pacate, nu s-a facut prea mult, si va mai dura inca un deceniu pana la finalizare, asta in cel mai bun caz.

Radu Ionescu

@tomis problema cu ofertele privatilor pentru autostrazi este ca spaga ceruta de cine aproba e prea mare si da peste cap planul de investitie. Asta cu autostrazi private ar fi mers facuta pana in criza, cand chiar era o sansa sa se fi gasit investitori (chiar, daca tin minte, se gasisera niste francezi pt comarnic brasov, probabil ca spaga a fost unul dintre motivele pentru care au renuntat, printre altele)

Radu Ionescu

Astia cu asa numitul MMT se cam inmultesc, ma amuza credinta ca, presupunand, de dragul discutiei nu de alta, ca MMT functioneaza, ai putea avea incredere deplina in birocratii atotcompetenti sa o si implementeze …

Radu

@Radu Ionescu
Intr-adevar, tarile anarho-capitaliste precum Somalia si Afghanistanul sunt in epoca de piatra cat priveste infrastructura, tocmai asta era punctul meu cu privire la anarho-capitalism. Daca vei da exemple de infrastructura anarho-capitalista comparabila cu cea din tarile dezvoltate care INTOTDEAUNA a fost planificata, reglementata, si de obicei chiar si finantata de guvern, voi reconsidera.

Vestul Salbatic in SUA a avut o faza haotica anarho-capitalista (in care cine avea bazooka mai mare isi facea dreptate cu arma in mana, irespectiv de lege, si cei fara bazooci mari puteau fi linsati etc) pana sa faca ordine guvernul federal (sa organizeze Vestul in teritorii federale, apoi in state federale), dar nu a avut nici o infrastructura pana cand nu a facut ordine guvernul, si pana cand nu a finantat guvernul cai ferate si linii de telegraf transcontinentale:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Transcontinental_Railroad
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Transcontinental_Telegraph

Libertarienii in SUA sunt minarhici–sustin ca statul sa se ocupe numai de securitate si justitie, dar sa nu se implice in alt fel in economie. Nu sunt de acord cu acea pozitie, dar o respect pentru ca are logica ei, si sunt sanse sa fie un sistem durabil daca ar fi implementat. Dar fara ca statul sa garanteze macar securitatea si justitia, nici un proiect capitalist de anvergura nu ar fi fezabil, ca s-ar impotmoli de racheti cu bazooci, sau de revendicari juridice care nu ar putea fi rezolvate. Un sistem minarhic ar permite statului sa controleze accesul la mitraliere sau alte arme automate, dar un sistem aharho-capitalist ar da liber oricarui descreierat sa aiba mitraliera si sa macelareasca zeci de copii nevinovati (cum s-a vazut in SUA acum 3 saptamani). Daca nu ar fi stat, orice descreierat ar putea cumpara sau produce si ulterior folosi lucruri chiar si mai letale decat mitralierele, inclusiv arme chimice si biologice, pentru ca asa vor muschii lui, nu? Rothbard nu are nici un raspuns la asta (desi era inca in viata cand s-a facut primul atentat la World Trade Center in 1993). Orice sistem care permite descreieratilor acces la arme de distrugere in masa nu merita nici un respect.

Radu Ionescu

Cum spuse LD mai sus nu a vorbit nimeni de anarhocapitalism. Si somalia si afganistanul nu sunt si nu au fost vreo data anarhocapitaliste, asa ca marota asta a stangii americane (preluata fara discernamant de toti internetistii care nu au pareri proprii ci adopta parerea mainstream ca e mai simplu) nu tine. E o diferenta majora intre a spune ca cercetarea ar fi fost,existanta posibil mai eficient, si in absenta reglementarii telefoniei de catre stat (la fel cum e plin netu de comentaci care sustin ca fara ARPA/DARPA /whatever si alte interventii nu ar fi fost internet, ar fi fost probabil intro alta forma, posibil chiar mai devreme in timp si mai bun pe termen lung din vari motive) si a spune ca singura alternativa era anarhocapitalismul.

Si asa pentru informatia ta first transcontinental railroad a fost un colosal jaf al unor baieti destepti (nu a vazut romania noastra asa jaf). Nu ar strica ca mai multi cetateni SUA sa stie ceva istorie, scrie ceva si in articolul ala de wiki dar putin. Caile astea ferate s-ar fi facut mai bine si mai ieftin daca nu se baga statul, poate cativa ani, nu multi, mai tarziu dar asta nu e relevant. De fapt o mare parte din secolul 19 in SUA a fost un mare jaf la infrastructura (canale, drumuri de scanduri, care erau la moda in vremea aia, cai ferate etc) si o si mare specula cu pamant (cu panicile de rigoare) , toate ajutate din plin de un stat extrem de corupt (nu ca in zilele noastre nu ar fi) si de un sistem financiar reglementat in vari moduri toate proaste tot de stat.. O mai buna alocare a pamantului de la inceput si mai putin interventionism corupt ar fi facut minuni in SUA.

Cred ca cele mai de succes afaceri ale guvernului american in secolul 19 au fost tot specula imobiliara de succes – Louisiana Purchase si Alaska. Cu caile ferate a fost dezastru.

Dan Cuj

@Radu: ceea ce spui tu (la 19.24) e valabil si face sens pentru o tara care are excedent comercial. Dar o tara care de 22 de ani are deficit comercial, nu-si permite sa investeasca in „avioane”, adica sa cheltuie acum multi bani (in special purtatori de dobanzi) pentru proiecte care aduc beneficii consistente pe termen lung si care au payback de zeci de ani. Azi am deficit coemrcial, asta trebuie sa fie prioritatea mea numarul unu, adica sa produc singur ceea ce consum (aplicabil, evident, la produsele si serviciile asimilabile, ca nu putem asimila sateliti sau Airbusuri…).

Radu

@Radu Ionescu
Caile ferate din SUA au fost un succes pe ansamblu, la fel cum si dezvoltarea internetului a fost un succes pe ansamblu. Statul a jucat un rol cheie in implementarea ambelor revolutii tehnologice: In primul caz, ca a avut milioane de km^2 de teritoriu (capatat pe drept sau ne-drept de la mexicani si indieni, nu deschid acum acest subiect), si si-a permis usor sa dea teren foarte generos cailor ferate, care la randul lor l-au vandut speculatorilor etc. In al 2-lea caz, cercetarea fondata de stat in DARPA si universitati a dus la protocoalele IP si TCP/IP, fara de care nu s-ar fi putut vorbi de internet.

Ce facea sectorul privat erau retele private precum Prodigy, AOL, MSN–niste lucruri ingradite in care doar ce dadea voie compania mama aparea, nu era nimeni liber sa isi faca website pe ele (vorbind de website-uri, limbajul HTML si protocolul HTTP au fost facuti de cercetatori de la Geneva cu fonduri tot de la stat). Avea si apple limbajul Hypercard cu care se puteau face aplicatii cu hypertext, dar nu a dat voie intregii lumi sa il foloseasca pe gratis, cum a facut Tim Berners-Lee, care era platit de stat si nu era pus pe profit.

La fel se vede si cu Unix–din temeri anti-trust compania AT&T a dat licenta universitatii Berkeley in anii 70 sa faca BSD, care a devenit destul de popular, dar apoi a incercat sa opreasca distributia mai departe a lui BSD, ca sa nu ii taie macaroana cu profitul din Unix. A trebuit sa mai treaca 20 de ani pana cand Linus Torvalds (student cu bursa de stat) sa faca Linux in timpul liber, ca un hobby, fara sa fie motivat de profit.

@Dan Cuj
Intrebarea cheie pentru determinarea fezibilitatii unei autostrazi este
1) cu cat ar creste o autostrada PIB-ul potential
2) cat ar costa si cat de ieftin ar putea fi finantat (una e cu imprumut de 2%, alta cu imprumut de 10%, deci grecii saracii nu mai au cum sa investeasca in infrastructura)

Alte chestii–cum exact se ramburseaza investitia, daca prin taxe de drum sau daca prin accize la benzina este mai putin important.

Revenind la intrebarea ta generala, http://en.wikipedia.org/wiki/Import_substitution_industrialization a fost o politica dusa de tari sud-americane, fara prea mult succes. http://en.wikipedia.org/wiki/Export-oriented_industrialization este ce au practicat tigrii asiatici in anii 70-80, si apoi China in anii 80-90, si a avut mult mai mult succes. Eu cred ca Romania are sanse mai bune urmand exemplul tigrilor asiatici.

Lucian Davidescu

@Radu

Din miturile fondatoare ale statismului, unele adevărate altele false 😛

„Statul” nu are nici o treabă cu internetul, care nu este o invenţie, nici măcar o inovaţie, ci doar o aplicaţie. Odată ce computerele devin populare, conectarea lor e inevitabilă.
E adevărat că armata, cu resurse discreţionare, a demarat proiectul, dar abia deschiderea arhitecturii (voluntară, şi care a fost perfect posibilă şi în zona privată – IBM PC este un exemplu de succes) a asigurat supravieţuirea internetului în forma oarecum originală. Altfel, Arpanetul putea avea soarta Minitel: http://fr.wikipedia.org/wiki/Minitel

Explorarea spaţială, pe de altă parte, este o chestie care nu s-ar fi întâmplat fără resurse publice. Consecinţele bune şi neprevăzute au apărut mai târziu, şi s-au materializat în sateliţii de comunicaţii (mai eficace decât liniile terestre) şi în sateliţii GPS (de neînlocuit, în primul rând pentru că nu prea există metodă viabilă de tarifare a serviciului).

Raportul cost public / beneficiu privat nu e neapărat foarte bun (părerea mea), dar asta nu contează prea mult de vreme ce marile puteri ale vremii, SUA şi URSS, s-au angajat să suporte costurile în numele prieteniei între popoare. Poate dac-aş fi contribuabil rus sau american aş gândi altfel, dar aşa…

Glad to freeride!

N44°26.498′
E26°08.166′

Radu

@Lucian
Cum definesti tu statismul, ca orice pozitie in afara de cea anarho-capitalista? Dupa opinia ta, libertarienii minarhisti (care cred ca statul are un rol esential in securitate si justitie) sunt statisti sau nu?

IBM PC a fost un esec strategic al companiei IBM–ca nu au impiedicat competitorii sa faca clone, si nu au impiedicat Microsoft sa vanda DOS competitorilor. De fapt scopul IBM a fost sa faca mai degraba „smart-terminals”, sa se conecteze la piata mainframe in care aveau cvasi-monopol. Si de fapt inca fac vanzari bune si servicii in vechile sectoare, s-au lepadat de divizia PC de 5-6 ani, vanzand-o chinezilor (compania Lenovo).

Ce a fost cu Internetul–erau deja retele private comerciale gen Prodigy, Compuserve (fondat in 1969), AOL etc; Dar standardele libere TCP/IP si HTTP, si decuplarea continutului de infrastructura (ce treaba are compania care ofera serviciul de T1 cu ce continut consuma clientii) si libertatea care a decurs din asta au asigurat succesul Internetului. Vechile companii controlau continutul la fel cum si acum Apple controleaza continutul la AppStore, si interzice consumatorilor sa ruleze aplicatii bazate pe licenta GNU, precum GnuGo, desi este un program liber si gratuit. Fiind facut de guvern (si universitati cu fonduri de la guvern), Internetul a fost de la inceput liber de catusele corporatiste, si asta i-a asigurat succesul. Initiativele pentru net neutrality cauta sa asigura ca ISP-urile (care in ultimii ani tind sa fie companiile de cablu TV) sa nu controleze continutul, si sa fie neutre cu ce acceseaza consumatorii (sa incaseze ce tarif vor pe GB, dar sa nu discrimineze cu sursa continutului).

Bine ca ai adus vorba de infrastructura GPS, este un bun public etalon–odata pusa in pozitie reteaua de sateliti pentru armata SUA, oricine din lume poate folosi aceasta tehnologie. Din cauza ca nimeni nu poate fi impiedicat sa o foloseasca, nu ar merge ca o investitie privata–pentru ca nu s-ar putea face profit din ea. Daca era de asteptat ca sa se faca in mod privat, nu aparea niciodata, pentru ca nu putea fi monetizata cu consumatori privati (ar putea fi monetizata daca ar vinde serviciile Armatei SUA, dar Armata insista sa aiba control in caz de razboi, si atunci practic nu ar mai fi ceva privat, ci ceva care tine de complexul militaro-industrial ).

Singurii competitori ai sistemului GPS sunt marile puteri, din motive strategige (EU cu Galileo, rusii cu GLONASS, chinezii cu Compass, tuturol le este teama ca in caz de razboi major SUA poate schimba frecventa la sateliti). Dar nu va exista niciodata o retea de sateliti pur-capitalista (fara fonduri de la guvern), pentru ca nu ar fi profitabila.

Radu Ionescu

Statismul (in opinia mea nu vorbesc pentru Lucian si nici nu o consider exhaustiva) nu e orice pozitie opusa anarhocapitalismului, ci mai degraba venerarea statului (cam ceea ce faci tu). Asta implica considerarea actiunilor statului ca inerent pozitive si atribuirea majoritatii lucrurlor bune statului si birocratiei, nu societatii (cum faci tu cu cercetarea, e ridicol sa crezi ca in absenta statului oamenii care lucrau in cercetare pentru stat nu ar fi lucrat oricum in cercetare si nu ar fi avut idei inovatoare. Mai degraba fara legi cretine de patente si fara bani sifonati de stat e posibil ca cercetarea sa fi mers mai bine si mai repede), si opusul, atribuirea lucrurilor rele care se intampla „pietei libere” sau oamenilor care se opun statismului, si cautarea de scuze pentru lucrurile rele care le face statul (aici tampenia majora in democratii este sa dai vina pe un anumit politician, daca nu era Bush ce roz era situatia etc,, desi oamenii nepotriviti la putere este o paradigma a guvernului).

Opusul statismului este intelegerea guvernului ca un rau necesar, ca ceva care prin definitie este ineficient si periculos, dar fiind necesar trebuie in permanenta lucrat la limitarea lui la sa zicem strictul necesar si la minimizarea ineficientei si abuzurilor (ceva ce nu se intampla nicaieri), inseamna intelegerea atributiilor statului, atributiilor si drepturilor cetateanului, si intelegerea necesitatii limitarii puterii statului.

Exemplu de statism:

„Caile ferate din SUA au fost un succes pe ansamblu”

Aici intervine o expresie americana legata de fecale de bovine si taurine. Este exact scuza ieftina gasita de romani jafului. A furat X ca in codru dar macar a facut ceva. Autostrada/podul/drumul X a costat de 5 ori pretul real si s-a facut cu jaf, dar uite ca acum putem merge pe aici si ajuta. Multe chestii care pana la urma sunt utile pot fi facute la de 10 ori pretul. Ideea e sa le faci la pretul corect, fara jaf. Pe ansamblu, caile ferate din SUA ar fi fost si mai de succes fara jaf. Ar fi fost facute fara cheltuieli guvernamentale excesive si cadouri de sute de mii de hectare de pamant, pe rute mai bine gandite pe baze economice nu pe interesul speculatorilor, etc. Partea trista este numarul de oameni care lauda guvernul american pentru acest jaf (Cred ca si Obama sau Biden au dat ca exemplu caile ferate la un moment dat pentru ce fabulos e guvernul). Partea amuzanta este ca atunci cand lucrurile incep sa mearga prost datorita diverselor jafuri statistii dau vina pe piata libera.

Si cu asta cred ca mi-am incheiat contributia ca nu are rost …

Lucian Davidescu

@Radu
„esec strategic” e un oximoron. Probabil vine din faptul că îţi contrazice ideile fixe.
IBM a lăsat standardul deschis şi asta i-a asigurat succesul.
Microsoft a făcut exact pe dos, şi asta i-a asigurat succesul.
Şi Apple a făcut pe dos, dar succesul a întârziat două decenii. Mai era nevoie şi de alte chestii.
Linux s-a construit pe un standard deschis şi cu avantaj imbatabil de preţ, dar asta nu i-a asigurat nimic.
În cazul unei ramuri a Linux – Android – închiderea pe software cuplată cu deschiderea pentru platforme i-a asigurat totuşi succesul.
Unii algoritmii de criptare guvernamentali sunt şi acum consideraţi „muniţie” şi ţinuţi sub lacăt. Asta nu a împiedicat zona privată să vină cu standarde alternative, deschise sau închise.
Standarde şi protocoale pot apărea foarte bine şi independent de stat – vezi MPEG, DVD, Bluetooth, Wi-Fi (ultimul, impus de un institut public dar prin metode de piaţă). Sau pot apărea doar din bani publici, aşa cum e cazul GPS.
Dacă cauţi un fir roşu în toate chestiile ăstea, o să vezi că nu prea există, că fiecare are o complexitate nelimitată şi că mai important este să foloseşti scula potrivită şi maximum posibil de eficienţă pentru fiecare sarcină în parte.
Dar dacă te încăpăţânezi să cauţi o concluzie care să-ţi susţină ideile fixe, „cherry-picking” şi ignorând toate dovezile în sens contrar, înseamnă că probabil eşti statist.

Radu

@LD
De la inceput Microsoft a fost mai deschis decat Apple–nu a dat in judecata competitorii DOS, precum DR-DOS (desi se zice ca a facut niste smechereli sa nu mearga Windows 3.1 pe DR-DOS, dar cand eram in liceu eu am folosit Windows 3.1 pe DR-DOS), si nu a pus niciodata bariere in calea oamenilor care vroiau sa cumpere si sa ruleze aplicatii de la oricine–nu o sa vezi niciodata Microsoft sa interzica produsele bazate pe licenta GNU, precum GnuGo. Din cauza ca a DOS/Windows fost deschis in sensul ca a fost vandut oricarui producator hardware si lasa sa fie rulat orice produs software, Windows a avut mai mult succes. Apple de la inceput nu a vrut sa vanda AppleOS producatorilor hardware, si punea bariere la software–de exemplu in loc ca extensiile de fisier sa determine ce program sa deschida fisierul (dupa cum decide utilizatorul in Windows), fiecare fisier de data trebuie sa aiba un cod in metadata care sa determine ce program sa il deschida, si acest cod era alocat doar de Apple, si producatorul de software trebuia sa ceara permisiunea lui Apple pentru asta, inca de acum 25 de ani.

Restrictiile de export la algoritmi de criptare au fost eliminate de cam 15 ani, de cand era Clinton presedinte.

tomis

@Radu Ionescu: Sunt de acord cu ce scri in legatura cu spagile. Dintr-un interviu televizat al lui Tiriac am inteles totusi ca ar fi fost mai rau decit atit (nu ca Tiriac si ai lui ar fi fost „usa de biserica”): oferte au fost insa nici macar nu au fost luate in seama. Imi vine sa cred ca pur si simplu NU S-A VRUT sa se construiasca autostrazi, sosele, drumuri, porturi, aeroporturi.., ci lasata infrastructura (ce mie mi se pare de o importanta capitala intr-o economie, sanatoasa, in care statul poate sau chiar trebuie sa intervina) sa moara si cu ea intreaga economie. Sa imi fie iertat insa eu sunt ferm de parere ca economia romaneasca a ramas astazi numai economia… consumatorului de importuri, la mina si ordinul strain tarii.

Chiar daca gindeam si intelegeam ce voi scrie acum, am ramas perplex la exprimarea clara a fostului Sergiu Nicolaescu cind spunea ca „taranimea” si „muncitorimea” nu mai sunt: clasa de mijloc in romania nu mai este.

@ Radu: Sunt ferm convins ca nimic nu ar fi fost pe gratis pentru stat. Prima „cheltuiala” a lui (noastra) in aceasta afacere ar fi fost cea indirecta a pierderii oportunitatii de profit daca infrastructura ar fi fost construita de noi si nu de altii. Aceasta pierdere s-a tot manifestat in mii de exemple din 89 pina in prezent prin vinzarea, mai mult ca sigur ca pe spagi grele, a acestor oportunitati de crestere companiilor straine, cu contracte proaste de lunga durata si, bineinteles, nerespectate.

Radu

@tomis
Totusi care este diferenta intre spagile din Romania si spagile din alte tari? Si in China sunt multe spagi, si probabil ca majoritatea din cei un milion de milionari (in dolari) au ajuns asa prin spagi (restul probabil ca au fost capitalisti harnici). Dar totusi China poate sa exporte enorm, initial lucruri ieftine, dar treptat lucruri mai scumpe si de calitate (la fel cum a facut Japonia in anii 50, si apoi Taiwan si Korea in anii 80, de au ajuns acum tari bogate). De ce pot tarile asiatice (vorbesc de cele de est, nu de harababura din India, Pakistan, etc), si Romania nu?

tomis

@ radu: in china este posibil pentru a acolo este sclavagism

Radu

@tomis
In China nu este sclavagism, doar anarho-capitalism la scara mica–cu ceva spagi de rigoare, statul ii lasa in pace pe capitalisti sa faca orice vor. De exemplu la fabrici textile pot tine pe muncitoare incuiate, si in caz de incediu pot sa moara. Sau la mine de carbuni pot sa la faca oricat de riscante, de mor in fiecare an peste 3000 chinezi in accidente de mina (in SUA, care produce cam la fel de mult carbune, mor anual doar 20-30 oameni). Decat sa faca agricultura de subsistenta, tinerii din interiorul Chinei aleg voluntar servicii oricat de riscante, fara nici o protectie de la stat, fara nici un standard de siguranta, etc.–anarho-capitalism pur.

sorin_f

@Radu
„In China nu este sclavagism […] statul ii lasa in pace pe capitalisti sa faca orice vor. […] tinerii din interiorul Chinei aleg voluntar servicii oricat de riscante”

O fi lasand statul pe capitalisti sa faca ce vor, dar pe oamenii simpli sigur nu ii lasa prin lege
http://en.wikipedia.org/wiki/Hukou_system#Effect_on_rural_workers

Ciocan Dumitru

sigur sunt 5! mai cautati.

Radu

@sorin_f
Am citit linkul de la tine, si spune despre taranii care se duc in orasele prospere doar ca sunt: „less eligibility to education and government services, living therefore in a condition similar in many ways to that of illegal immigrants.[7]”

Deci din punct de vedere anarho-capitalist, sunt liberi sa faca ce vor, doar ca nu primesc servicii sociale de-a moaca, daca vor sa mearga la doctor platesc din buzunar, etc. Oricum in zone rurale practic nu existe servicii sociale (decat cel mult o scoala primara, dar nu universitati etc), deci tinerii rurali nu au nimic de pierdut cand merg sa lucreze in orase bogage, si fac asta voluntar (de obicei doar 4-5 ani, inainte ca sa se casatoreasca). Cam la fel ca romanii capsunari din Spania. Rai anarho-capitalist ! [/sarcasm]

tomis

Radu, daca te-am citit eu bine tu susti ca este bine pentru ei cind se supun conditiilor acelea (sclavagiste) de munca atita timp cit o fac cu bunastiinta dupa ce nu mai au nimic de pierdut; mai mult, esti de acord cu societatea care practica grozavia asta si ramai inmarmurit de admiratie la rezultatele obtinute astfel.

„Houston”, ai o problema, MARE!

Radu

@tomis
Nu stiu daca ai vazut [/sarcasm] de la sfarsitul postului meu.

Eu personal cred ca oportunitatea de a munci in fabrici cate 70-80 pe saptamana, ingramaditi ca sardelele in baraci, nu este ceva absolut bun sau absolut rau–este in acelasi timp:

1) relativ bun, comparat cu alternativa in care nu aveau alta optiune decat agricultura de subsistenta in care sa se chinuie sa scoata cateva sute de kg din ores dintr-un sfert de hectar de pamant (sau cat are familia de rand la tara, nu prea au mult teren arabil). In mod sigur chinezii sunt mai prosperi si fericiti decat oamenii din Coreea de Nord, de exemplu, deci deschiderea Chinei catre capitalism a adus beneficii intregii populatii.

2) relativ rau, comparat cu tarile civilizate, in care guvernul impune anumite lucruri patronilor lucruri de gen:
a) standarde de siguranta, sa nu tina muncitorii incuiati in fabrici, ci sa aiba usi de iesire in caz de incendii, cum s-au impus in SUA dupa infaimosul http://en.wikipedia.org/wiki/Triangle_Shirtwaist_Factory_fire
b) standarde de overtime–ce muncesc muncitorii mai mult de 40 de ore pe saptamana, sa fie suplimentat cu 50% salariul lor pentru orele care depasesc limita normala
c) asigurari medicale si de pensie, oricat de firave ar fi, dar mai bine decat de loc
d) asigurare de somaj–au fost in China cazuri de patroni in dificultati financiare, care au dat liber oamenilor de sarbatori (in China se face de obicei asta in ianuarie, timp de 2 saptamani, ca multi muncitori vin de la mii de km distanta), si apoi cand s-au intors au descoperit cladirea goala, cu utilajele disparute, si fara sa aiba cum sa dea de urma patronului (sau ultimului salariu care il datora muncitorilor). De multe ori acesti patroni dispar de tot, emigrand in paradise fiscale cu banii facuti de pe utilajele lichidate, si muncitorii nu au nici un recurs.
e) un sistem de educatie gratuit nu doar pentru cei cu „buletin oficial” ci pentru toti oamenii, inclusiv migrantii interni si imigrantii ilegali, pentru ca sa aibe mai multe sanse macar copiii lor (desi cum am scris, in China asta nu e o problema asa mare, ca de obicei tinerii doar aduna bani 5-10 ani lucrand in fabrici, si se muta unde pot avea copiii lor educatie gratuita cand vine vremea, sau poate rezolva cu spagi, asa ca nu sunt prea multi copii analfabeti in China).

Guvernul Chinei este in mod simultan prea totalitarian in anumite aspecte (politice, religioase, etc), si prea anarho-capitalist in alte aspecte (in cum patronii ii trateaza pe muncitori). Este o ilustratie buna de ce anarho-capitalismul (si mai mult decat atat, nici minarhismul) nu poate fi un sistem just–bogatii pot oricand sa le traga tepe muncitorilor si saracilor in general, daca statul nu ii protejeaza. Daca statul nu asigura sisteme de educatie, sanatate, etc, atunci anarho-capitalismul rezulta in multi oameni analfabeti, cu boli netratate din lipsa de bani, si cu alte neajunsuri pe care tarile civilizate nu le permit.

Problema libertarianismului in general (care include si modele minarhice, nu doar anarho-capitaliste) este ca ignora constrangerile pe care saracii le-ar suferi in capitalism pur, sau pur si simplu nu le pasa. De exemplu daca un om sarac nu are bani sa isi educe copilul (ca nu ar exista scoli gratuite in capitalism), sau sa plateasca o operatie pentru copil, libertarienii ii zic „nici o problema, poti sa iti vinzi un rinichi pentru asta, mana invizibila iti poate oferii 10k dolari sau euro pentru un rinich!” Deci in analiza finala sunt sisteme inumane si necivilizate.

sorin_f

@Radu

” taranii care se duc in orasele prospere[…] Deci din punct de vedere anarho-capitalist, sunt liberi sa faca ce vor”

Sigur?
Sa inteleg ca o mana de tarani chinezi pot oricand sa se organizeze (ii lasa statul) si sa-si infiinteze pe proprii lor bani o scoala privata asa de capul lor si sa foloseasca cursuri si informatie dispnibila online (folosind Google search de exemplu)?

„Guvernul Chinei este in mod simultan prea totalitarian in anumite aspecte […] si prea anarho-capitalist in alte aspecte […] bogatii pot oricand sa le traga tepe muncitorilor si saracilor in general, daca statul nu ii protejeaza”

Si evident ca tepele trase de bogati sunt mult mai mari atunci cand statul face tot ce se poate pentrua a favoriza bogatii si a defavoriza saracii.

Un simplu exemplu de astfel de favorizare a corporatiilor in defavoarea „saracilor” de catre *stat*:

„Chinese authorities ordered schools to assist Foxconn”
http://news.cnet.com/8301-13579_3-57507118-37/report-chinese-students-forced-to-intern-at-iphone-factory/

Si asta imi suna mai mult a fascism sau corporatism – statul favorizeaza corporatiile (fie direct fie ca urmare a mituirii reprezentantilor sai) in defavoarea cetatenilor.

Radu

@sorin_f
Chinezii sunt liberi sa faca orice afacere capitalista, doar sa nu se atinga de politica, s-au anumite religii pt. care li s-a pus capsa liderilor Chinei (au facut pe ei cand au vazut cum s-a mobilizat Falun Gong). Chinezii sunt chiar liberi sa faca greve si proteste impotriva liderilor locali (cu chestii de coruptie, etc), atata timp cat e clar ca nu au nimic impotriva guvernului central. De exemplu cand Japonia le-a zgandarit buba nationalista chinezilor, s-au facut greve spontane la fabricile japoneze.

Ai vreun motiv sa crezi ca ar interzice China Spiru-Haret-urile si alte fabrici de diplome pe banda? Sunt sigur ca chinezii sunt la fel de liberi ca si romanii sa isi faca universitati gen Spiru Haret, doar ca nu sunt recunoscute de stat, dar daca sunt bune diplomele la altceva decat hartie igienica, atunci nu conteaza daca sunt recunoscute de stat sau nu, ca angajatorii privati pot folosi ce criterii vor ei, indiferent de ce recunoaste statul sau nu.

http://www.universityworldnews.com/article.php?story=20080501160239834 zice ca sunt cu duiumul:

CHINA: Private universities enrol millions

As China has moved rapidly to mass higher education since its groundbreaking 1999 decision on expansion, private universities have come to account for 6.6% of student enrolments, or about 1.34 million of the 20.2 million students enrolled in formal higher education in 2006, write Professor Ruth Hayhoe of the University of Toronto

Da, China este oarecum corporatista, si pune bariere non-tarifare importurilor, plus ca inchide ochii la pirateria intelectuala si spionajul industrial, exact la fel cum fac toate tarile est asiatice.

Dar totusi China este mai apropriata de modelul anarho-capitalist decat alte tari din regiune. Pe langa anterior mentionata lipsa de standarde de siguranta, si lipsa de standarde anti-poluare etc (rai anarho-capitalist, fug de legi anti-poluare ca ___ de tamaie!) , China are mult mai multe companii mici raportat la populatie decat alte tari est-asiatice, mult mai multi antreprenori. Sunt mii de companii mici care concureaza liber pe http://www.aliexpress.com/ — Eu de exemplu mi-am comandat o tableta Android de 7″ de la o firma de care nu a auzit nimeni, dar m-am gandit ca merita riscul, la doar $53, si mi-a ajuns dupa 3 saptamani (asta e, am fost zgarcit si am ales „free shipping”). Deci cel putin cand e vorba de produse pentru export, China lasa mii (daca nu chiar zeci de mii) de firmulite sa faca orice vor.

Ce spui tu despre http://news.cnet.com/8301-13579_3-57507118-37/report-chinese-students-forced-to-intern-at-iphone-factory/ arata doar ca rectorii de la o mica universitate (sau poate administratia locala) au fost mituiti, si le-au spus studentilor ca le dau credite pe „internship” pentru munca. Astfel de smecherii se fac la multe universitati care nu au reputatie prea buna. Si in SUA, in multe domenii (jurnalism, etc) studentii din facultate sunt disperati sa faca internshipuri pe gratis, ca stiu bine ca 90% din absolventi nu ar gasi altcumva servicii platite, si pot fi doar bloggeri fomisti.

Radu

@sorin_f
Apropo de anarho-capitalismul chinez, am citit acum cateva zile pe NY Times ca sunt anunturi pe Internet de comparat droguri cu $50 (cu livrare la domiciliu inclus), sau chiar arme de foc:

http://www.nytimes.com/2013/01/03/opinion/kristof-cheap-meth-cheap-guns-click-here.html

Another Chinese Web site offers meth wholesale for $19,700 a kilo, or deliveries to your door of smaller quantities in hundreds of cities around China. Even in remote Anhui Province, it delivers drugs in 21 different cities.

All this is completely illegal in China, where narcotics traffickers are routinely executed. But it doesn’t seem to be a top government priority, because these Web sites aren’t even closed down or blocked. Tens of thousands of censors delete references to human rights, but they ignore countless Chinese Web sites peddling drugs, guns or prostitutes.
……………….
If your interests run in more prurient directions, the Internet here is also chockablock with sex and prostitution. GHB, better known as the date-rape drug, is widely sold with chilling descriptions.

“If she drinks this, she’ll be yours,” promises one Internet seller, describing it as “obedience liquid.” Another says: “Only two pills will send her into a deep sleep, so that however you move her she won’t wake up. Afterward, she’ll have no memory.”

Deci cum am scris, din punct de vedere economic, China este un rai anarho-capitalist. Din punct de vedere politic, nu este. Dar oricum anarho-capitalistii sunt multumiti cu cate libertate au, ca pot cumpara liber droguri de pus in bauturile tinerelor si apoi sa isi faca poftele cu ele, si atunci le piere pofta de revolutie.

Lucian Davidescu

@Radu
Chestiile de care spui sunt specifice fascismului.

Uite, eu nu prea ştiu cum e cu anarho-capitalismul (care – probabil – şi de data asta e doar în capul tău) dar din puţinul care s-a mai discutat pe aici, există un indicator simplu ca să-ţi dai seama: taxele.

Deci, dacă în China nu există taxe, e anarho-capitalism. Dacă există taxe, nu e!

Radu

@LD
Nu asta este gresit–exista petro-dictaturi arabe in care sheicii se imbuiba din profitul de petrol si nu isi taxeaza absolut deloc taxe, dar nu sunt nici democratice si nu au nici libertate.

Dupa cate am citit pe acest forum de la auto-proclamatii adepti ai lui Murray Rothbard, anarho-capitalismul implica o totala lipsa a guvernului, ceea ce la randul ei are mai multe aspecte dintre care lipsa de taxe este doar unul:
1) lipsa de taxe si servicii sociale (sistem de stat de pensii, medical, etc)
2) libertate la mitraliere, bazooci, si arme de distrugere in masa (inclusiv anthrax, arme chimice, arme nucleare)
3) libertate la droguri, inclusiv droguri de pus in bauturile tinerelor
4) libertate la vanzare de organe, prostitutie, etc.
5) lipsa de legi si reglementari cu privire la poluare atmosferica, etc.
6) libertatea copiilor mici de a lucra in fabrici si sa fie analfabeti, in loc ca sa ii asupreasca statul si sa ii oblige sa faca scoala primara

Articolul mentionat spune nu vorbeste de taxele din China, dar comparat cu tarile dezvoltate, este evident ca este aproape lipsita de garantii sociale ca sistem de pensii si medical, si ce vestigii mai exista de pe vremea lui Mao sunt fondate cu un procet infim din PIB. Articolul spune ca desi multe din lucruri din categoriile 2/3/4 sunt teoretic ilegale in China, practic sunt usor de obtinut si statul nu se sinchiseste sa le interzica. Interzice doar lucruri pe care i s-a pus pata, cum ar fi mesaje cu Tibet, Falun Gong, Tian An Men, etc. Este evidenta si ca nu se sinchiseste cu poluarea (decat in timpul Jocurilor Olimpice din 2008, in care a cerut ca fabricile sa fie inchise 2 saptamani ca sa se poata vedea soarele in loc de pacla groasa).

Fiindca nivelul de taxare si reglementare in China este printre cele mai mici din lume, de aia se inghesuie investitorii acolo, ca in tarile civilizate nu sunt lasati sa polueze cum vor muschii lor, ca in Europa nu mai pot sa polueze sau sa angajeze copii mici de pe vremea novelelor lui Charles Dickens. De fapt ca sa ma corectez, au putut sa polueze pana la http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog#Effect_on_London

Libertatea de a fi lasati capitalistii sa polueze cum vor muschii lor este un indicator cheie de anarho-capitalism, si daca te iei dupa cum e smogul mai gros, China este cel mai apropriata tara industrializata de anarho-capitalism (ar mai fi si Somalia, dar Somalia nu este industrializata). Cunosti tu vreo tara industrializata in care capitalistii sa aiba libertate mai mare de poluare, si de angajare a copiilor sub 14 ani? De ce crezi ca se inghesuie toti investitorii in China?

Corporatismul a fost un punct cheie al industralizarii Japoniei si Koreei de Sud, in care guvernul a incurajat si subventionat un numar mic de conglomerate industriale, si competitia nu prea aparea (guvernele decideau ca erau suficiente 6-8 firme intr-o ramura, nu vroia sa fie prea multi competitor). Spre deosebire de ele, China are un numar mult mai mare de companii de toate marimile, si este mai usor pentru antrepenori chinezi sa isi inceapa firme noi pe piata libera (spre deosebire de Korea sau Japonia, unde guvernul sustinea mult firmele deja stabilite). Deci comparat cu celelate tari este-asiatice, dezvoltarea industriala a Chinei a fost mai putin corporatista si mai apropriata de piata libera (plus ca guvernele Japoniei si Koreei de sud au asuprit pe saracii capitalisti, reglementand poluarea in asa masura incat le-a redus marginea de profit, si obligandu-i practic sa isi mute industria poluanta in China).

ionut

„dar fiind necesar trebuie in permanenta lucrat la limitarea lui la sa zicem strictul necesar si la minimizarea ineficientei si abuzurilor (ceva ce nu se intampla nicaieri), inseamna intelegerea atributiilor statului, atributiilor si drepturilor cetateanului, si intelegerea necesitatii limitarii puterii statului.”

Intrebari:

1) care e modul riguros de aflare a strictului necesar (ce inseamna el, cum se calculeaza, in ce se masoara si cine, cum si cat plateste pentru acesta?). Cu alte cuvinte, cum aflam (repet vreau un criteriu non-arbitrar,riguros) cat de mare/mic trebuie sa fie statul si cum facem (presupunand ca am rezolvat aceasta problema insurmontabila) sa-l mentinem acolo in conditiile imposibilitatii calculului economic in regim de proprietate „publica”?
2) Cum crezi ca poti forta minimizarea unui monopol al initierii coercitiei (definitia statului), avand in vedere ca, primo, statul fiind un monopol are o tendinta naturala de maximizare (vizibila de altfel peste tot) si, secundo, ca detinatorul monopolului coercitiei se situeaza el insusi in afara ei?

Lucian Davidescu

@Radu
„Nu asta este gresit–exista petro-dictaturi arabe in care sheicii se imbuiba din profitul de petrol si nu isi taxeaza absolut deloc taxe, dar nu sunt nici democratice si nu au nici libertate.”
Numai că şi tu, şi eu, vorbeam de China.
Şi de unde până unde înseamnă asta inversul e valabil, deci că o ţară care are taxe poate fi anarho-capitalistă? Pretindeai că eşti programator (nu propagandist), dacă e adevărat o să identifici singur eroarea uriaşă de logică matematică pe care o comiţi.

@ionut
Ura, bine-ai revenit, că m-a exasperat anarho-capitalismul din capul lui Radu.

„care e modul riguros de aflare a strictului necesar (ce inseamna el, cum se calculeaza, in ce se masoara si cine, cum si cat plateste pentru acesta?). Cu alte cuvinte, cum aflam (repet vreau un criteriu non-arbitrar,riguros) cat de mare/mic trebuie sa fie statul si cum facem (presupunand ca am rezolvat aceasta problema insurmontabila) sa-l mentinem acolo in conditiile imposibilitatii calculului economic in regim de proprietate “publica”?”

Încerc eu un răspuns pentru cazul că @Radu Ionescu nu mai vede întrebarea ta.
După părerea mea, modul riguros de calcul poate fi taxarea exclusivă a proprietăţii publice legitime, adică aia în general indivizibilă – aer curat (deci dreptul de-a scoate fum), spaţiu aerian, spectru radio, resurse de apă, resurse minerale, teren (fără titlu alodial) etc. – pe baze contractuale şi fără constrângere violentă. Din aceste încasări se poate strânge o sumă frumuşică, plafonată totuşi de valoarea lor economică (pentru că, de la un punct de „taxare” în sus, clienţii încep să abandoneze resursele).

Radu

@LD
Nu ai ripostat la afirmatia mea ca sunt mult mai slabe taxarile si reglementarile de poluare etc in China, si de aia se bulucesc acolo investitorii straini, ca este un mediu mai prielnic acolo, in special pentru cei care nu au nici un scrupul cu poluarea sau cu exploatarea minorilor (care in tari dezvoltate sunt obligati sa mearga la scoala, si nu sunt lasati sa lucreze in fabrici). Nu am zis niciodata ca China ar fi tara cea mai pura anarho-capitalista (pentru asta nimeni nu se aproprie de Somalia cea multilateral dezvoltata si cu autostrazi de beton invizibil).

Am zis doar ca China, din punct de vedere economic (nu politic sau altcumva, doar economic), este singura economie mare din lume care se aproprie de minarhism, care are aspecte rele (am mentionat poluarea si exploatarea minorilor), dar si bune–atrage cele mai multe investitii straine, are milioane de antreprenori care au creat mai multe intreprinderi fabrici decat restul lumii la un loc in ultimele doua decenii. Nu este chiar minarhista–investeste mult in infrastructura, si a facut cateva restrictii la exporturi de pamanturi rare de exemplu, dar cat ii priveste pe capitalistii chinezi, e practic minarhista–platesc taxe mai mici decat in orice alta tara industrializate, nu ii obliga nimeni sa plateasca asigurari de pensii sau contributii sociale muncitorilor lor, nu se ia nimeni de ei daca poluaza cum vor muschii lor. Deci atat pentru capitalistii autohtoni, cat si pentru capitalisti straini, China este un El-Dorado capitalist. Poate ca in Somalia ar putea sa isi faca de cap mai mult, dar nu sunt tembeli sa investeasca intr-o anarhie unde pot banditii oricand sa ii jefuiasca, si siguranta si infrastructura oferita de statul chinez valoreaza in mod evident micile taxe care sunt percepute, de aia dau buzna investitorii straini acolo, si nu in Romania de exemplu. Investitori precum Nokia isi iau jucariile si se muta in China, ca acolo e profitul cel mai mare pentru ei.

Capitalistii voteaza cu picioarele pentru China, deci in mod clar, pentru ei maximizarea profitului este cu modelul oferit de statul chinez. Exista riscul furtului de proprietate intelectuala, sau daca nu stau cu ochii pe muncitorii din fabricile lor, muncitorii vor produce _peste_ norma, ca apoi sa vanda telefoane Nokia etc produse in „tura trei”, dar aceste riscuri totusi merita pentru capitalisti.

E un spectru intreg din punct de vedere economic care are la o extrema democratia sociala gen scandinavian, unde sectorul public consuma peste 50% din PIB si sectorul privat este reglementat dur (de exemplu companiile private sunt obligate sa dea concediu maternal, sau 4 saptamani concediu pentru toata lumea), apoi economia mixta precum in Franta/Germania, apoi cea mai laissez-faire ca in UK si Canada, apoi cea cu si mai putina implicare din partea guvernului ca in SUA (unde nu exista obligativitate pentru concediu maternal sau de fapt pentru nici un fel de concediu). Si la extrema cealalta din punct de vedere economic sta China, unde capitalistii pot polua etc cat vor muschii lor, platesc taxele cele mai mici, au cele mai putine obligatii catre angajatii lor, etc. China e cea mai apropriata economie majora din lume de minarhism (taxarea e cea mai mica portiune din PIB, sectorul public la fel, cea mai mica parte din PIB, majoritatea chinezilor nu au nici o garantie de pensie de stat sau sistem medical asigurat de stat, etc). Anarho-capitalismul este ceva care trece de orice spectru realist, deci nici o tara nu are cum sa fie prea apropriata de asta. Dar dintre tarile G20 ( http://en.wikipedia.org/wiki/G-20_major_economies ) singura care e cat de cat aproape, e China.

Se poate argumenta ca minarhismul (relativ) al Chinei din punct de vedere economic a dus la gigantica crestere economica din ultimele trei decenii (in care PIB-ul national a crescut de 12 ori), si se poate argumenta ca smogul si poluarea sunt doar un mic pret pentru care chinezii sunt fericiti (chit ca mor anual sute de mii de oameni de astma si cancer la plamani), si ca cine sunt europenii si americanii sa dea lectii de morala chinezilor cu poluarea. Dar faptul ramane ca sunt mii de fabrici private, termocentrale private, si mine de carbune private care nu sunt motivate sa filtreze poluarea pentru ca nu le obliga statul. Deci poluarea din ultimele decenii din China e clar responsabilitatea capitalismului salbatic si desfranat, nu a statului care nu face nimic sa il controleze (decat un decret in 2008 in zona Beijing sa opreasca fabricile in timpul jocurilor Olimpice, ca pacla groasa de taiat cu cutitul strica prea mult imaginea tarii).

„cum aflam (repet vreau un criteriu non-arbitrar,riguros) cat de mare/mic trebuie sa fie statul si cum facem (presupunand ca am rezolvat aceasta problema insurmontabila) sa-l mentinem acolo in conditiile imposibilitatii calculului economic in regim de proprietate “publica”?”’

In nici un caz nivelul nu este zero, cum sustii tu si altii de pe acest forum–deznodamandul se vede in Somalia, si desi au fost cativa entuziasti pe forum cu modelul somalez multilateral dezvoltat, nu cred ca a fost nimeni destul de nebun sa emigreze acolo.

Nu vorbeste nimeni de un calcul economic al „statului”, pentru ca statele occidentale sunt democratice, si poporul decide ce vrea. Doar China are despoti luminati care pot face calcule pe termen lung. Ce se intampla in tari democratice, este ca un partid vine cu planuri pentru o autostrada, opozitia se pune pe contra, presa isi da si ea cu parerea, oamenii se scarpina in cap sau in f__d, cei care nu sunt apatetici voteaza, si apoi se face dupa cum decide majoritatea. Asta nu este un calcul neaparat rational sau economic. In timpul razboiului rece, cand Americanii s-au simtit bogati si s-au enervat ca rusii le-au luat-o inainte cu primul satelit si primul cosmonaut, Kennedy s-a angajat in 1960 sa trimita americani pe Luna sa planteze steagul SUA in maxim un deceniu daca va fi ales. Majoritatea a decis sa il aleaga, Congressul a respectat decizia majoritatii si a alocat fondurile necesare (asta era in timp de cota de impozit progresiv ajungea pana la 92% pentru milionari), si americanii au decis sa trimita oameni pe Luna. Acum americanii nu se simt prea bogati, toti (inclusiv Obama) cred ca nici milionarii nu ar trebui taxati mai mult de 39%, razboaiele din Iraq si Afghanistan au fost cam scumpe, asa ca nu le mai arde de explorare in spatiu–au facut din navete spatiale piese de muzeu, si fac cu autostopul la rusi pentru a merge la ISS. Daca poporul nu are chef sa plateasca pentru mai mult, politicienii nu pot sa faca un buget pentru care poporul nu este dispus sa plateasca.

Chiar daca deciziile nu sunt luate neaparat in mod rational, cel mai bine este un sistem democratic–daca majoritatea oamenilor sunt fericiti cu poluare capitalista, pot sa o lase asa, dar democratiile civlilizate au votat ca nu vor multa poluare; ar fi interesant cum ar vota majoritatea chinezilor. Cred ca daca li s-ar spune ca filtrele de poluare ar creste inflatia cu 1% si ar scade cresterea economica anuala de la 8% la 7%, majoritatea chinezilor ar socoti obligativitatea filtrelor un cost rezonabil, dar ramane de vazut, poate ca chinezii vor decide diferit de europeni sau americani. Si bineinteles, oamenii din fiecare regiune ar trebui sa voteze cate poluare vor in ograda lor, in mod descentralizat (cea mai rea poluare cu carcinogeni etc, in general ramane in raza de 100km). Dar spre deosebire de statele occidentale care pun bete in roate capitalistilor nucleari, China nu se sinchiseste de ce vor grupurile ecologiste etc, chiar daca majoritate oamenilor ar lua partea gruparilor ecologiste.

In Europa Occidentala (si Japonia in ultimul an) majoritatea oamenilor doresc sa inchida centralele nucleare, de exemplu. Eu nu sunt de acord (ca centralele nucleare de model occidental nu au omorat decat o mana de oameni in timp de 50 de ani, pe cand poluarea din termocentralele pe carbune a dus la moartea prematura a milioane de oameni), dar daca as trai intr-o tara Vest Europeana as respecta decizia majoritatii, chiar daca as socoti-o inutila, si chiar daca ar avea un efect economic destul de mare.

La nivel mai general, cu privire la stat–eu sunt adeptul descentralizarii. In SUA multe state „capitaliste”, in special cele din sud, Republicane, aleg legislaturi locale care taie foarte mult taxele si serviciile fondate din taxe (educatie, asistenta sociala, sustinere pentru sistemul Medicaid, etc). Cu exceptia lui Texas (care este foarte bogat in petrol si gaze), statele din sud sunt insa cam sarace, si au o populatie cu rata mare de analfabetism, infractionalitate, etc., infrastructura proasta, si nu prea a adus roade aceasta pozitie „business friendly”. Sau unii argumenteaza ca a adus totusi ceva roade, chiar daca acum sunt in medie cu 20% mai sarace decat statele din Nord-Est, ca acum 50 de ani erau cu 40% mai sarace, deci au redus decalajul.

Sunt si alte state mai „social democrate”, in special in Nord-Est si pe Coasta de Vest, care aleg un model diferit, de taxare mai mare, dar si investitii mai mari in educatie, infrastructura, si alte servicii. Oamenii sunt fericiti si acolo. Cui nu ii convine, poate vota cu picioarele, si in SUA este la fel de usor sa se mute oamenii dintr-un stat in altul cum e in Romania de mutat dintr-un judet in altul, fara gaura neagra a Bucurestiului hiper-centralizat. Guvernul federal SUA nu este o capusa pentru tara cum este Bucurestiul pentru Romania, deci economia are multi poli–LA pentru filme, New York pentru finante, Sillicon Valley pentru electronice si software, Midwest pentru industrie, etc.

Exista multa variatie intre state–unele au taxare pe venit, altele au taxare pe consum, altele taxeaza amblele, si din cate stiu New Hampshire nu taxeaza nici venitul nici consumul, dar taxeaza in schimb proprietatile imobiliare. Are si legislatura pur voluntara, cu un deputat la fiecare 3 mii oameni (spre deosebire de majoritatea statelor care au legislatori platiti, si un deputat la 50-100 mii oameni, sau chiar 200 mii oameni in cazul Californiei). Legile variaza si ele–unele recunosc dreptul muncitorilor de a se organiza in sindicate (si chair a impune patronilor sa angajeze doar muncitori din sindicate), altele nu recunosc de loc drepturi sindicale. Unele au decis sa dea dreptul homosexualilor sa se casatoreasca, altele nu dar le-au dat drepturi civile partenerilor homosexuali, altele nu vor sa le dea nici un drept. Unele fac din marijuana ceva criminal, altele legalizeaza marijuana etc etc. Sunt si cateva legi in care in toate cele 50 de state oamenii au decis la fel–nu e bine de condus beat la volan, de exemplu, si politia poate sa treaga pe dreapta pe oameni si sa ii faca sa sufle in fiola (sau sa mearga drept pe linia vopsita de la marginea drumului daca nu vor sa sufle in fiola, in anumite state, dar esential este acelasi lucru). Penalizarea pentru condusul sub influenta variaza de la stat la stat, dar in nici un stat nu ar fi zero (cum ar fi in oranduire anarho-capitalista, in care orice betiv ar fi liber sa conduca cat vor muschii lui, ca ce libertate poate sa fie daca nu poate betivanul sa conduca?).

Cu toata aceasta variatie in taxare (deci implicit ponderea sectorului public in economia fiecarui stat, pentru ca majoritatea constitutiilor de stat le obliga sa aiba bugete echilibrate) si legi si reglementari, ramane de observat ca desi au taiat mult din fondurile pentru scoli etc comparat cu alte state, in nici un stat nu au decis oamenii sa desfiinteze sistemul de educatie public, sau sa privatizeze drumurile etc. Unele state sustin 80% din bugetul universitatilor de stat, altele sustin doar 20% (si daca nu le convine studentilor, nu au decat sa se imprumute sau sa voteze cu picioarele), dar in nici un stat populatia nu a decis sa taie de tot fondurile pentru educatia superioara. Ar fi liberi sa o faca (guvernul federal nu se baga in treburile statelor, curtea Suprema chiar a decis acum cateva luni ca nu poate nici sa puna conditii pe fondurile federale, daca statele nu vor sa coopereze cu noile legi federale ca „Obamacare”), dar totusi in nici unul dintre cele 50 de „laboratoare ale democratiei” din SUA nu au decis oamenii sa aleaga modelul anarho-capitalist (vorbesc aici de eliminarea guvernarii locale si taxelor locale, chiar daca ar fi anarho-capitalisti la nivel local ar trebui sa plateasca ceva taxe la nivel federal).

Deci raspunsul consta in democratie si descentralizare, in care fiecare regiune poate vota cat sa investeasca comunitatea in infrastructura, educatie, sau sanatate, si cat sa le lase in mana sortii. Si descentralizarea nu e doar la nivel de stat, ci si la nivel local–fiecare localitate decide impozitarea la nivel local (care este principala sursa de venit a scolilor).

Radu Ionescu

@ionut – daca ar fi un criteriu riguros, nearbitrar unde ar fi distractia? Evident ca orice face un stat va fi relativ arbitrar.

Lucian a raspuns destul de aproape de viziunea mea a ceea ce ar putea fi taxat fara sa fie furt la drumul mare. Oarecum ce ar numii anglo-saxoni „Economic rent” in anumite cazuri – teren, resurse etc. Niciodata nu am fost complet de acord cu partea cu apropriere originala a resurselor – stra-bunicu a pus cumva mana pe terenu asta, deci tot petrolul de sub el e al meu… Quantumul e mai greu, putem face referire la PIB dar PIB-ul nu inseamna mare lucru.

O componenta la fel de importanta, pe langa taxare, respectarea drepturilor naturale ale cetatenilor nonviolenti, fiecare individ isi ia propriile decizii in viata, cat timp nu incalca drepturile altuia, evident fiind complet responsabil pentru consecinte. Deci daca exista stat ar fi necesara o componenta constitutionala care sa impiedice respectivul in amestecarea in treburile cetatenilor (au incercat initial americanii asta, dar nu le-a iesit, orice constitutie o sa fie probabil interpretata sau modificata, asa ca presupun ca asta e o iluzie).

Despre cum mentii statul la nivelul respectiv, nu ai cum, dupa cum se vede. Pastorii vor mai multa putere si oile vor mai mult gratis, mai mult sigur, mai mult circ, mai mult scplicici. Dar aici vorbim teoretic (precum tu cu anarhismul, a carui implementare are la fel de multe sanse cate am eu sa o combin pe Amber Heard), eu sunt de parere ca in lumea reala este „the best of all possible worlds” cum ar zice cumatrul Gottfried, „it’s as good as it gets” cum ar zice Jack. In speta nu cred in chestii gen „cum ar fi fost daca evenimentul X nu s-ar fi intamplat,” lumea a ajuns unde a ajuns pentru ca altfel nu s-a putut (la fel cu individul care se uita in spate si zice „daca as fi facut altceva acum 15 ani” … desi nu avea cum sa faca altceva, gandirea de acum 15 ani a dus la decizia pe care a luat-o). Deci nu vom avea parte nici de anarho-capitalism, nici de minarhism, nici de alte forme de stat limitat. Pentru ca populatia globului gandeste ca @Radu sau chiar mai rau (nici nu ma mai chinui sa raspund la romanul pe care l-a scris paici de la ultimul meu mesaj incoace, oricum m-ar ignora probabil, desi trebuie recunoscut baiatul e perseverent in ale lui). In societatea omeneasca orice problema apare prima reactie e „statul ar trebui sa [ … introdu lege cretina aici … ]”. Asa ca noi sa fim sanatosi cum zice vorba romaneasca.

Lucian Davidescu

@Radu

„Am zis doar ca China, din punct de vedere economic (nu politic sau altcumva, doar economic), este singura economie mare din lume care se aproprie de minarhism”

Bine c-ai lăsat-o moale cu „anarho-capitalismul” care era doar în capul tău. Dar şi „minarhismul” e cam după ureche

Fapt 1: China încasează prin taxe cam 17% din PIB, ceea ce nu e mult dar o pune totuşi pe la jumătatea clasamentului mondial. Cred că tot pe acolo era şi SUA când ai aterizat tu, deci ai putea spune că ai fugit la minarhişti.

Fapt 2: La uşurinţa de a face afaceri, China e pe locul 91 în clasamentul băncii mondiale, deci tot la jumătatea clasamentului mondial. http://www.doingbusiness.org/rankings

Că statul le dă nişte privilegii corporaţiilor la schimb pentru şpagă şi alte constrângeri dar în detrimentul cetăţenilor e chestie tipic fascistă.

Radu

@LD
1. Guvernul federal SUA incaseaza acum in timp de criza doar 14% din PIB si cheltuie 24%, cu deficit de 10%. Acest deficit este in cea mai mare parte din cauze crizei si a taierii de taxe in timp de criza, cand era Clinton presedinte cheltuia si incasa cam 20% din PIB, sau cel putin 19%. Deci din acest punct de vedere, China este mai minarhista fata de cum a fost SUA in ultimii 80 de ani (de cand cu marea Depresie si Roosevelt)

2. . http://www.doingbusiness.org/rankings spune ca Romania e mai tare ca Italia, Croatia, etc. De ce totusi Italia si Croatia au mai multi investitori straini, mai multe autostrazi, etc?

Romania apare ca in primele 12 ! la acces la credit, exact egala cu Singapore, Irlanda, Israel, dar si Zambia, Kenya, Kyrgyzstan, mai sa fie !

Romania e mult mai tare la acces la credit ca Danemarca, Japonia, Canada, Germania , Elvetia, Austria, (toate la 23); Finlanda, Suedia, Estonia, Croatia, (toate la 40) Lituania, Franta, Spania, Hungaria, Cehia, Norvegia (toate la 53), si China saraca e cam spre urma, cu doar 70. Mai sunt cateva tari si mai in coada, ca Portugalia Slovenia, Italia cu 104!

Nu stiu de unde sunt luati acesti indicatori–poate ca in plina bula imobiliara, cand orice Planorama gasea finantare la banci? Oricum, tot e suspect–de unde concluzia ca Portugalia Slovenia, Italia erau in coada lumii cu
acces la credit ?

Japonia si Korea de Sud dadeau privilegii enorme conglomeratelor industriale, deci erau (si inca sunt) foarte corporatiste. China nu prea are conglomerate industriale sustinute de stat, dezvoltarea este mult mai naturala. A inceput cu zone economice speciale (scutiri de taxe si tarife etc) gen Senzhen, dar asta nu este ceva corporatist, credeam ca zonele economice speciale erau raiul capitalist pe pamant, si oricum in anii recenti majoritatea cresterii economice este in interiorul Chinei, oriunde este infrastructura beton (unde intr-adevar e responsabil guvernul). Dar a sustine ca daca o tara face autostrazi si cai ferate solide inseamna ca este corporatista este cam tras de par.

Radu

@Radu Ionescu
Ce parere ai de http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism ?

„respectarea drepturilor naturale ale cetatenilor nonviolenti, fiecare individ isi ia propriile decizii in viata, cat timp nu incalca drepturile altuia”

Ok, deci ce parere ai cu privire la cetatenii nonviolenti care
1) fac trafic de droguri grele (heroina, methamfetamina, etc)
2) fac trafic de explosive, bazooci, grenade, antrax, sarina si precursori pentru toxine neurologice si alte chestii care i-ar face fericiti pe teroristi
3) nu vor sa isi educe deloc copiii, sau sa zicem ca vor sa isi educe baietii doar patru clase, dar fetele deloc
4) conduc beti la volan

Trebuie sa ii lase in pace statul doar pentru ca sunt nonviolenti ? Sa lasi betivul sa conduca, pe principiul ca daca ucide pe cineva, mortul nu are decat sa il dea ulterior in judecata, asa cum sustin libertarienii ?

Lucian Davidescu

Dacă un studiu cu bază de informaţii, metodologie şi istoric îl contrazice pe un tip cu informaţii dubioase, anecdotice şi interpretate aiurea, atunci studiul e stupid! De ce nu mă mir?

„Dar a sustine ca daca o tara face autostrazi si cai ferate solide inseamna ca este corporatista este cam tras de par”.
1. Care ţară, aia „anarho-capitalistă”?
2. Dacă autostrăzile ar fi construite din bani privaţi şi cu acces taxat, ce-ai mai spune? (hint).

Radu

@LD
1. Cum iti explici ca in ciuda studiului http://www.doingbusiness.org/rankings care spune ca Romania e mai tare ca Italia si Croatia, investitorii straini se incapataneaza sa investeasca mai mult in Italia si Croatia, pe cand cei care sunt deja in Romania precum Nokia isi iau jucariile si pleaca in China, sau cel putina ameninta (cum face Renault cu mutarea productiei in Maroc) ? Spunele si lor de studiul lui doingbusiness, poate ii faci sa se razgandeasca.

2. Daca autostrazile ar fi construite din bani privati nu mi-ar pasa intr-un sens sau altul. Au fost cazuri in SUA in care bucati de autostrazi sa se faca privat si cu taxa de drum, de obicei in nord-est unde populatia era mai densa. Si foarte multe poduri in NY City, San Francisco, etc s-au construit cu capital privat, si sunt cu taxe de drum. Doar ca nu s-au construit autostrazi private de mii de km, si daca investitorii privati nu sunt interesati in proiecte de astfel de anvergura, nu vad de ce o tara ar trebui sa astepte zeci de ani in caz ca mana invizibila este prea bleaga.

Lucian Davidescu

1. Păi de ce „să-mi” explic? Poate studiul BM este greşit sau poate dimpotrivă – n-am destule informaţii sau pur şi simplu n-am chef să-l contest. Dar n-o să mă poţi mobiliza cu argumente anecdotice, raţionamente dubioase şi o concluzie trăznită pe care ţi-ai propus să o demonstrezi cu orice preţ.

2. Deci nu poţi pricepe un „hint”, nici măcar când îţi e scris pe litere 🙁 Autostrăzile din China chiar sunt construite pe bani privaţi şi cu taxe de acces.

Radu

@LD
„Autostrăzile din China chiar sunt construite pe bani privaţi şi cu taxe de acces.”

Wow, adevarat rai capitalist, ce mai !

Radu Ionescu

@Radu

Ca de obicei esti pe langa subiect si urmezi modul de operare uzual: te oftici ca iti sunt contrazise aberatiile, devii agresiv si incepi sa arunci etichete si pseudo argumente. Nu mi-am exprimat niciodata filozofia despre life the universe and everything aici pe blog, nu m-am declarat niciodata anarhist, minarhist libertarian sau nimic altceva si nici nu sunt absolutist (cum pentru nine oricine nu e de stanga e anarhocapitalist si pentru ionut oricine nu e anarhocapitalist e socialist). Totusi cum esti contrazis sari cu etichetele.

Ce spuneam eu cu drepturile – ceea ce a cerut ionut – este un criteriu de baza, fundamentul, paradigma in relatia statului cu individuli, nu ceva exhaustiv. Si cum drepturile naturale sunt printre putine lucruri obiective in relatia cetateanului cu statul, lucrurile arbitrare si subictive trebuie judecate prin prisma lor. Dupa cum am spus nu e un criteriu riguros si absolut. Evident ca atat timp cat nu traiesti singur pe o insula pustie nu poti avea libertate absoluta. Traiul in societate necesita compromisuri. Si evident libertatea vine cu riscuri si pericole si nu exista utopie. Dar pentru o lege trebuie judecata masura in care incalca drepturile cetatenilor si pusa in balanta cu ceea ce vrea sa obtina legea aia (ca majoritatea legilor duc la unintended consequences). Si prefer ca statul sa „greseasca” in favoarea libertatii. Si probabil ca trei sferturi din legile si reglementarile curente sunt proaste. Dar cat timp o actiune a cetateanului nu are risc semnificativ de a face rau altor, trebuie permisa (indiferent daca ii poate face rau lui, aici intervine responsabilitatea)

Si ca sa o iau punctual:

1. E „trafic” doar pentru ca statul ilegalizeaza respectivele. Daca prin exprimarea asta incercai sa intrebi daca sustin legalizarea heroinei, raspunsul este da. Si daca te intrebi sustin legalizarea tuturor asa ziselor vicii (ca am vazut ca mai sus pe undeva ai mentionat si prostitutia, si pe langa asta jocuri de noroc, alcool sun 21 de ani si altele. Daca eu pe banii mei vreau sa fac o petrecere cu heroina si prostituate e treaba mea nu a statului).

2. Aici sunt multe chestii puse la un loc si problema principala nu e baubaul americanilor, teroristii ci potentialul de a face rau altora, prin accident, sau intentionat. in principiu nu sunt de acord cu libera circulatie a toxinelor puternice etc. Aici se pune in balanta dreptul de a avea antrax cu riscul de a rani un numar mare de oameni, si riscul castiga. La fel cum nu am nimic impotriva unor reguli de siguranta la constructia de zgarienori. Si e cale lunga de la a interzice sarinul la a interzice comercializarea de lapte crud cum fac anumite state in SUA.

3. In general cred ca parintii au dreptul sa decida asupra educatiei copiilor, desi trebuie tinut cont ca si copii in sine au niste drepturi, deci parintii nu pot face orice cu ei, pe principiul eu te-am facut eu te omor.

4. Nu sunt convins de eficienta legilor impotriva condusului beat, desi asta intra in categoria actiunilor cu o probabilitate ridicata de a rani alti oameni.

Ultima afirmatie e o ineptie din mai multe puncte de vedere. In afara anarho capitalismului, minarhismul si tot ce e mai sus vede justitia ca o indatorire a statului., deci daca un betiv omoara pe cineva, cu masina sau altfel, sau daca unu care nu e deloc beat omoara pe cineva in orice fel (accidentele la betie sunt sub 50%) este deferit justitiei.

Daniel Negut

Solutia este simpla: sa nu se mai fure atat…

Alex Anitei

Stii asta imi aminteste de spalatii pe creier de la Antena3. USL cica sunt mai buni pentru ca … o sa fure mai putin. Un hot nu fura cat vrei tu ci cat poate. Si pentru ca are controlul absolut in Parlament, noua guvernare poate sa fure mult si bine ca nimic nu i se pune contra. Nu mai sunt bani? Nu-i nimic, se imprumuta. Ce conteaza in ce conditii daca nu are nici un gand sa returneze vreodata banii. Momentan situatia macroeconomica permite Romaniei sa se imprumute inca vreo 40-50 de miliarde de euro inainte ca situatia sa devina critica si creditorii sa strambe din nas indiferent de conditii. Adica inca vreo 3-4 ani de supt cam 30 de miliarde pe an prin diverse supape si la diverse nivele (de la spaga de la ghiseu pana la contracte de miliarde ce depasesc de 5 ori valoarea de piata).

Radu

@Radu Ionescu
„Ce spuneam eu cu drepturile – ceea ce a cerut ionut – este un criteriu de baza,”
Intr-adevar, tu nu ai scris asa mult cum a scris Ionut, si nu ai facut afirmatii absolutiste ca el, precum (parafrazez, ca nu am timp sa caut citate):
1) taxele sunt involuntare, deci orice taxa indiferent pe ce (venit, consum, proprietate) este o agresiune
2) statul este intotdeauna un agresor, si nu are nici un drept sa isi finanteze existenta sau activitatea
3) statele democratice sunt abuzive, si nici o decizie luata in mod democratic nu ar trebui aplicata celor care nu au chef
4) anarho-capitalismul embrionic din Somalia inca nu este multilateral dezvoltat, dar tot este superior democratiei sociale din Vest

Nu am zis niciodata ca tu sustii astfel de afirmatii aberante, de fapt nu m-am referit niciodata la tine in a 3-a persoana. Daca spui ca nu este anarho-capitalist, atunci nu te vizeaza deloc ce am scris despre anarho-capitalisti.

Acum ca sa raspund la punctele tale:

„1. E “trafic” doar pentru ca statul ilegalizeaza respectivele. Daca prin exprimarea asta incercai sa intrebi daca sustin legalizarea heroinei, raspunsul este da. Si daca te intrebi sustin legalizarea tuturor asa ziselor vicii (ca am vazut ca mai sus pe undeva ai mentionat si prostitutia, si pe langa asta jocuri de noroc, alcool sun 21 de ani si altele. Daca eu pe banii mei vreau sa fac o petrecere cu heroina si prostituate e treaba mea nu a statului).”

OK, devine interesanta discutia:

a) daca vecinul de langa tine isi face depozit de plutoniu (nu cu scop agresiv, doar ca este un speculant mic si vrea sa faca profit vandandu-l iranienilor de exemplu), si tu te plangi ca nu vrei raze X si gamma, si vecinul spune ca nu-i nimic, ca nu fac nici un rau, ce poti face? Sau ca daca nu iti convine nu ai decat sa iti pui tu placa de plumb pe pereti, nu e treaba lui? Sau ca chemat un vrajitor si a descantat plutoniul, si a facut razele X si gamma sa stea cuminti in cutia lor? Daca statul nu te apara, atunci cum te aperi de acest vecin care nu recunoaste ca iti face vreun rau? Practic nu face chiar asa mult rau sa fie o cantitate de 1kg de plutoniu la 20-30 metrii distanta, poate sa iti creasca tie sansa de cancer doar cu 1%. Deci daca e sa astepti pana faci cancer ca sa ii dai dovada ca iti face rau plutoniul, nu vei avea astfel de dovada niciodata.

b) daca vecinul de langa tine vrea sa isi faca un zgarie nori care sa iti strice absolut tot peisajul, si sa iti faca umbra (sa nu mai poti vedea deloc soarele), se cuvine sa ceri primariei sa iti faca dreptate, si sa nu isi faca vecinul zgarie nori de N metrii chiar langa gardul tau (ci cel mult cu aceiasi distanta mai retras fata de gard), tinand cont ca nu exista nici un alt zgarie nori in cartier? Asta din motive estetice, ca iti strica tie vederea, nu din motive de securitate.

c) daca heroina este asa adictiva pentru adolescenti, incat face un mare procent din fete sa se prostitueze si un mare procent din baieti sa fure si sa sparga masini, crezi ca orasul/judetul/tara nu poate sa decida in mod democratic sa interzica accesul minorilor la aceste substante? Sa faca reguli precum vanzarea de droguri sa nu fie permisa la mai putin de 200 m de scoli/gradinite?

„2. Aici sunt multe chestii puse la un loc si problema principala nu e baubaul americanilor, teroristii ci potentialul de a face rau altora, prin accident, sau intentionat. in principiu nu sunt de acord cu libera circulatie a toxinelor puternice etc. Aici se pune in balanta dreptul de a avea antrax cu riscul de a rani un numar mare de oameni, si riscul castiga. La fel cum nu am nimic impotriva unor reguli de siguranta la constructia de zgarienori. Si e cale lunga de la a interzice sarinul la a interzice comercializarea de lapte crud cum fac anumite state in SUA.”

OK, deci pe ce criteriu se poate determina ce reguli sunt rezonabile si care nu sunt? Daca in parerea ta democratia este prea tiranica, ce faci? Eu cum am scris mai inainte, sustin descentralizarea. Daca unele localitati sunt de acord cu palate cu turnulete argintii, sa fie sanatoase. Daca altele nu sunt (fie din motive ca nu intrunesc standarde de securitate, fie ca nu intrunesc standarde estetice) sa fie sanatoase si ele.

„3. In general cred ca parintii au dreptul sa decida asupra educatiei copiilor, desi trebuie tinut cont ca si copii in sine au niste drepturi, deci parintii nu pot face orice cu ei, pe principiul eu te-am facut eu te omor.”

Deci crezi ca statul (sau vecinii, comunitatea, guvernul local, etc) ar trebui sa sara in apararea unui copil daca parintii ar vrea sa il schilodeasca si sa il puna la cersit. Dar daca parintii nu vor sa ii faca nici o agresiune fizica, ci pur si simplu il lasa analfabet, murdar, si ii spun ca daca vrea mancare trebuie sa cerseasca? Ar fi ok ca statul/guvernul local/comunitatea sa oblige parintii sa isi hraneasca copiii si sa ii scolarizaze macar patru clase, sa nu fie analfabeti?

Urmeaza apoi intrebarea–cum poti sa obligi parintii sa isi scolarizeze copiii, daca educatia primara nu este gratuita? Si daca mana invizibila a pietei nu produce educatie gratuita (si nu face asta), atunci este rolul statului (sau guvernului local) sa asigure astfel de educatie (fie direct prin sectorul public, fie sa finanteze educatia in sectorul privat cu vouchere etc).

Si daca statul ofera astfel de servicii cetatenilor (fie cetatenilor saraci doar, fie tuturor cetatenilor, depinde de la tara la tara), din ce bani sa se finanteze? Din donatii voluntare nu s-a facut niciodata vreun sistem universal de scolarizare de exemplu, doar scoli bisericesti. Deci aici logica duce la necesitatea taxelor pentru servicii mai mult decat cele minarhiste (de securitate si justitie).

Si odata stabilit necesitatea taxelor (fie si ca un „rau necesar”), apoi se poate discuta ce fel de taxe (sau ce fel de combinatie sau permutatie) este mai bun din punct de vedere economic, sau din alte puncte de vedere.

„4. Nu sunt convins de eficienta legilor impotriva condusului beat, desi asta intra in categoria actiunilor cu o probabilitate ridicata de a rani alti oameni”

Deci esti de acord cu decizia luata democratic fie direct (prin referendum) fie indirect (prin reprezentanti) de a interzice condusul sub influenta, sau drogurile grele, sau traficul de mitraliere si grenade? Foarte bine atunci, ma bucur. Esti mai sanatos la minte decat cei 30% din americani de extrema dreapta care sustin organizatia NRA, care dupa ce au fost macelariti 20 de copii intr-o scoala primara, s-au opus oricarei masuri de interzice armele semi-automate, sau accesul tembelilor la ele, si au zis ca orice restrictie, oricat de mica, ar fi primul pas spre o dictatura stalinista. Solutia propusa de ei este ca ar trebui sa fie o cursa a inarmarilor, ca daca invatatoarele ar fi inarmate (sau chiar elevii sa fie inarmati), atunci ar fi fost redus numarul de victime. Acesti 30% din americani au capatat control asupra partidului Republican, si partidul Republican controleaza congresul, deci practic are drept de veto la orice hotarare a majoritatii.

sorin_f

@Radu Ionescu

„Si cum drepturile naturale sunt printre putine lucruri obiective in relatia cetateanului cu statul”

Chiar @Radu arata cum lucrurile vor tinde in timp se se relativizeze, sa devina subiective si interpretabile.

„Si daca mana invizibila a pietei nu produce [ceva] gratuita (si nu face asta), atunci este rolul statului […] sa asigure astfel de [ceva]. Si daca statul ofera astfel de servicii cetatenilor […] din ce bani sa se finanteze? […] Deci aici logica duce la necesitatea taxelor pentru servicii mai mult decat cele minarhiste”

Un „ceva” azi, un „ceva” maine, un altul peste o generatie si tot asa, toate pavate numai cu cele mai bune intentii.
Firul logic care arata de ce un stat minarhist nu prea poate ramane asa multa vreme – tot timpul va fi cineva suficient de vocal si interesat pentru a mai adauga „ceva” pe lista.

Radu

@sorin_f

Da, in viata reala sunt multe nuante care nu pot fi adresate cu reguli mari si late anarho-capitaliste, ci trebuie adresate in mod nuantat. Acest spectru insa nu duce la „slippery slope”. Dimpotriva, am mentionat doi factori care impreuna pot tine lucrurile in echilibru:

1) Democratia — nu este tot timpul rationala, de exemplu americanii sunt mai bogati acum ca acum 50 de ani, dar acum nu mai au chef de platit taxe pentru explorari spatiale, pe cand acum 50 de ani aveau chef (ca sa nu le ia rusii inainte; dar acum chiar daca chinezii vor trimite taikonauti pe Marte, americanii tot nu o vor face)

2) Descentralizarea — in unele state/cantoane/provincii/regiuni oamenii vor sa investeasca mai mult in educatie publica si in infrastructura, in altele mai putin; fiecare dupa gustul lui, cu cat mai mult taxarea si serviciile sunt la nivel local, cu atat mai bine. Cateva lucruri precum apararea, politica monetara, etc. raman la nivel national (si daca oamenii se muta des dintr-un loc in altul e bine ca si sistemul de pensii sa fie national, ca un om care se muta intre sapte state in cursul vietii sa nu aiba sapte conturi de pensii), dar restul pot fi descentralizate

Tu scrii de parca taxele merg tot in sus–dimpotriva, in unele tari merg tot in jos. In anii recenti, guvernul federal SUA a colectat doar 14-15% din PIB (in vreme de razboi!), pe cand media din 1950 pana in 2000 a fost de 20% din PIB ; asa a fost pana sa candideze Bush in 2000 cu promisiunea ca taie taxele la toata lumea, sa fie ales pe baza acestei promisiuni, si apoi sa motiveze Congresul (care era condus de propriul lui partid) sa implineasca aceasta promisiune. Un exemplu foarte clar ca fiecare tara are nivelul de taxe (si de servicii fondate de taxe) care il vrea populatia. Dar dupa cum am scris, lucrurile sunt relativ descentralizate in SUA oricum, deci anumite state sunt libere sa aiba taxe si servicii la nivel canadian, altele taxe si servicii la nivel mexican, fiecare dupa cum doreste. De exemplu unele state (inca) sustin majoritatea costurilor la universitatile de stat din bugetele de stat, dar altele au taiat sprijinul financiar aproape de tot (nu chiar de tot, dar nu m-ar surprinde ca statele dominate de republicani sa ajunga si la asta). Apoi bineinteles ca exista discriminare la pret–studentii care sunt rezidenti intr-un stat de multi ani pot beneficia de taxele reduse de inmatriculare, cei care vin din alte state (sau chiar din alte tari) platesc dublu sau triplu.

La fel si in Romania, daca ar fi descentralizare, Ionut si ceata lui pitigoi ar putea vota cu picioarele si sa se mute intr-un judet aproape lipsit de taxe si servicii locale. De exemplu care sa decida ca nu e treaba guvernului local sa sustina educatia superioara, si sa fie doar universitati private gen Spiru Haret. Iar altii care ar fi dispusi sa aiba servicii la nivel scandinav (si bineinteles sa plateasca si taxe la nivel scandinav) ar putea sa se mute in judete pe placul lor (daca nu locuiesc deja intr-un astfel de judet).

ionut

@LD

N-am fost plecat nicicand, ci doar te-am lasat o perioada sa-ti imbarligi singur neuronii cu idiotul blogului. E distractiv … pentru ceilalti.

„După părerea mea, modul riguros de calcul poate fi taxarea exclusivă a proprietăţii publice legitime, adică aia în general indivizibilă – aer curat (deci dreptul de-a scoate fum), spaţiu aerian, spectru radio, resurse de apă, resurse minerale, teren (fără titlu alodial) etc. – pe baze contractuale şi fără constrângere violentă.”

-Hai sa zicem ca cu aerul curat, spatiul aerian si spectrul radio sunt de acord, desi eu n-am intrebat ce ar trebui taxat, ci care e criteriul de calcul al taxei (eu sustin ca nu exista unul riguros, ne-arbitrar)? Si ma refer in general la retorismul „aer curat” care e greu de cuantificat si transpus in tabele. Cat polueaza un vapor si cat un avion si cat un constructor de automobile si cat unul de autostrada’?
-In ceea ce priveste apa si rezervele minerale (ca resurse nu sunt decat in momentul in care cineva le exploateaza) nu sunt de acord ca sunt resurse „publice”. Cine a hotarat chestia asta? De unde pana unde apa care curge natural prin ploaie in interiorul granitelor terestre ale lotului „meu” de teren e „publica”?
-Iar teren cu titlu alodial exista foarte putin in lumea asta. Oamenii care traiesc intr-o regiune unde exista titlul alodial (fara alt stapan) sunt oameni liberi. Cei care traiesc intr-o regiune care nu recunoaste titlul alodial sunt sclavi (ai statului).

Lucian Davidescu

Dacă taxezi lucruri care au potenţial economic, evident că încerci să maximizezi renta. Deci răspunsul e „cât mai mult”, limita fiind când începi să pierzi prea mulţi muşterii.

Resurse de apă nu (prea) înseamnă apa de ploaie ci râurile – care şi dacă sunt vândute ca teren oricum au un regim de servitute inclus – respectiv apa subterană, care este extrateritorială în sensul că teoretic de sub terenul tău poţi să o sorbi şi pe a vecinilor.

Oarecum la fel e şi cu resursele. Sigur, teoretic poţi să mergi după regula primul venit, primul servit, care e la rândul ei legitimă. Dar dacă vrei să scapi de alte taxe iar resursele sunt deja publice de-facto, poate că are mai mult sens să laşi taxele acolo – că în felul ăsta nu spoliezi pe nimeni de un drept curent.

Teren cu titlu alodial e puţin, dar asta pentru că proprietarul suveran (acum sunt cetăţenii, dar până nu de mult era monarhul) nu s-a înţeles la preţ cu potenţialii cumpărători. Da, în lipsa titlului alodial datorezi rentă pe terenul respectiv proprietarului suveran. Dar când ai cumpărat terenul de la vechiul „proprietar” ştiai că ai de dat banii ăştia şi ai inclus asta în preţul plătit. Deci, din nou, nu poţi spune că eşti privat de un drept curent.

Dacă totuşi consideri că această rentă este o servitute (există încă argumente), ţine totuşi cont că ea e practic valabilă în relaţia dintre oricare proprietar (nu neapărat „statul”) şi chiriaşii lui. Dar măcar servitutea proprietăţii are un caracter forfetar şi uniform, faţă de servitutea individuală, care te taxează arbitrar, procentual şi progresiv – aspirând spre 100%.

ionut

„respectiv apa subterană, care este extrateritorială în sensul că teoretic de sub terenul tău poţi să o sorbi şi pe a vecinilor.”

Care, „a vecinilor”? In virtutea homesteadingului nu exista „a cuiva” fara apropriere originara si ingradire. Simpla declaratie de genul „ce e sub picioarele mele e al meu” nu e valabila. In ceea ce priveste rezervele minerale consider ca legitim e homestading-ul. Vecinii imi pot vinde/inchiria drepturile de exploatare daca ne referim la rezerve extrateritoriale (gen apa din panza freatica, pungi cu petrol, cu gaze naturale).

Ma rog, sunt curios cum ai vedea tu rezolvata problema asta intre 2 vecini interstatali? Ne trebuie neaparat un SS (suveranul statelor), sustinut, cum altfel decat printr-o taxa, sau poate fi rezolvata voluntaro-amiabil?

Lucian Davidescu

„Homesteadingul” este cu probleme:
1. În virtutea „homesteadingului”, a existat cândva un proprietar, care apoi a fost deposedat de avere şi de cap, proces care s-a repetat de mai multe ori. Dacă te apuci să-i refaci arborele genealogic (improbabil), o să constaţi că oricum genele lui sunt bine împrăştiate, într proporţii variate dar oricum mici, în populaţia generală, deci nu schimbi mare lucru.
2. Doar faptul că ai cumpărat nişte drepturi limitate asupra unui teren, la preţ corespunzător de mic, nu prea pare un motiv suficient de legitim care să-ţi dea dreptul la suveranitate pe terenul respectiv. Dar să zicem că ar fi! Problema e că loturile, aşa cum arată acum, n-au fost gândite pentru a-şi putea asigura securitatea individual. Deci cum îţi vei apăra suveranitatea la hectar – lată de zece metri şi lungă de un km?
3. Să o iei de la zero cu homesteading-ul acum, iarăşi e improbabil şi neoportun. Cum o faci, prin revoluţie (şi deci anularea unor drepturi curente)? Dacă totuşi reuşeşti, cum stabileşti nivelul de exploatare (nearbitrar desigur)? Dacă împrejmuiesc cât mă ţine sfoara dar plantez porumbul cu o tulpină la 1 kilometru că aşa consider eu „optim” se cheamă că am proprietate legitimă? Sau că mă folosesc de forma literală a principiilor ca să retez din oportunităţile altora? În plus, cum „îngrădeşti” apa subterană?

Din motivele ăstea, vorbesc despre „drepturi curente” – că povara palpabilă nu e lipsa posibilităţii de homesteading, chestie ratată istoric, ci taxarea individuală.

Problemele dintre vecini pot fi rezolvate pe mai multe căi: aia în care îi duce capul suficient încât să nu mai plătească un arbitru fiind desigur cea mai bună iar aia în care se iau la măciuci – cea mai proastă. Uneori, „forţa lucrurilor” împinge spre ultima variantă şi nu prea mai ai ce să-i faci. Şi mai bine este ca, atunci când se poate, problema să fie evitată. Respectiv, să nu fie creată!

iooo

acum 2 ani ma intrebam ca prostul in toate postarile si nu ma asculta nimeni:,, daca RO are toate atributele unei tari falimentare adik 0 investitii straine 0 incredere pe pietele de capital de ce naibii nu da faliment? adik sa aiba si toate beneficiile falimentului ” si toata lumea ma lua pe sus sau ma ignora uite cata dreptate am avut, apoi creditorii romaniei ar fi castigat daca RO dadea faliment atunci acum datoreaza si mai multi bani ,la fel va fi si in viitor, falimentul protejeaza atat creditorii cat si debitorii, lalairea in continuare nu va face altceva decat sa aduca pierderi ambelor parti.

Horia Dragoiu

Poate un razboi major ne-ar scapa de situatia actuala. Nu ca ar fi mai bine ci ar fi mult mai rau. Adica am cadea din lac in putz dar acolo oricum nu mai conteaza banii, conteaza supravietuirea.

Radu M Oleniuc

” naţionalizare de valută? impozit forfetar? taxă pe scaun? arierate? razii fiscale? fumărit? impuneri? confiscări?”

Nope, triplarea pretului la apa. Plus energie.

Lucian Davidescu

o mai fi ceva după virgulă

Alexandru Iordache

daca sunt doua prognoze de 137 consecutive, nu trebuia sa fie o linie orizontala? sau un 137 e mai mult decat alt 137, ca doar depinde de-a cui e. :)))))) mie asta mi-a sarit in ochi.

Ovidiu Rus

Daca e asa de serioasa situatia, si riscul e mare pe termen scurt si mediu, de ce CDS-ul Romaniei e atat de jos?

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.