Standard
Lucian Davidescu

Starea naţiunii: economia în prăpastie, statul prosperă

Bugetul public a prosperat pe timp de criză şi speră că asta o să-i meargă la nesfârşit.

Am explicat de mai multe ori că statul n-a suferit de criză, nici măcar atunci când a tăiat din salarii, şi că îşi plănuieşte să o ţină tot aşa, fără şanse.
Până acum, cheltuielile şi încasările au tot crescut, de fapt „au fost indexate cu inflaţia”, deşi nici economia privată şi nici standardul de viaţă al românilor nu au fost „indexate cu inflaţia”.

Discursul lui Victor Ponta despre starea naţiunii se înscrie în aceeaşi logică: „vă vom jupui cât mai eficient posibil”. Asta după un episod preliminar, în care ameninţa primarii că nu mai primesc bani de la centru „dacă nu indexează cu inflaţia”, în dispreţul legilor care prevăd cote defalcate clare din TVA şi impozitul pe venit, în funcţie de populaţie şi suprafaţă.
Pretenţia statului de a-şi ajusta taxele cu inflaţia este cel puţin nesimţită, din mai multe motive.

1. Pentru că scumpirile făcute de alţii nu pot fi o scuză. Deja ele au lovit pe toată lumea, iar tu nu faci decât să-i mai loveşti odată.

2. Inflaţia a crescut pentru că, din coşul de consum, s-au scumpit mâncarea, energia şi utilităţile, lucruri preponderente în bugetul de familie, dar puţin importante în cheltuielile statului. Lucrurile pe care le cumpără statul – sedii, maşini şi consumabile s-au ieftinit (benzina e singura excepţie). Iar salariile, ajutoarele sociale şi pensiile (ăstea doar în ultimii doi ani) au stat pe loc.

3. Pentru că statul e principalul motor al inflaţiei, fie indirect – prin împrumuturile sale fără acoperire, fie chiar direct – cum a fost în cazul măririi TVA. Cum s-ar zice, foloseşte în favoarea sa propria vinovăţie.

4. În fine, nu e foarte greu de imaginat ce se întâmplă atunci când PIB stă iar halca pe care şi-o atribuie statul este indexată cu inflaţia: banii rămaşi sectorului privat nu doar că nu-s indexaţi, ci scad.

Cifrele prezentate de Ponta sunt din start umflate „optimist” după reţeta tipică: 140 de miliarde de euro, „cât în 2008” şi cu 5% peste 2012? De unde? Din curs? Păi cică e tot 4,5 lei! Din creşterea producţiei? Măi să fie! Din „deflator”? Mai probabil!

Asta ajută din start la fezandarea cifrelor. De exemplu, dacă compari datoria publică de la începutul anului (51 mld. euro) cu PIB-ul visat pentru final îţi iese un procent de 36,4%. Dacă o iei pe aia de la sfârşit (54 mld. euro) cu un PIB în stagnare, mult mai probabil, cifra sare de 40%.

Însă cel mai dureros calcul este următorul: Faţă de 2008, cheltuielile bugetului sunt mai mari cu 16%, în linie cu inflaţia. Încasările sunt mai mari cu 26%, adică peste inflaţie. Asta înseamnă că partea de PIB rămasă sectorului privat a crescut doar cu 10%, adică sub inflaţie.


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

alinblog

Nu reusesc sa inteleg ultima parte, in care deduci ca partea ramasa privatului creste cu 10%.
Incasarile mai mari pot veni de la o colectare mai buna a taxelor, sau de la schimbarea preferintelor de consum, inspre bunuri cu taxare mai ridicata (ex: se aloca mai mult pentru bautura si tigari in detrimentul alimentelor si medicamentelor )

Lucian Davidescu

„Nu reusesc sa inteleg ultima parte in care deduci ca partea ramasa privatului creste cu 10%”
De la 350 la 385 mld. lei dacă asta te aduce mai aproape.

„Incasarile mai mari pot veni de la o colectare mai buna a taxelor, sau de la schimbarea preferintelor de consum”
Poţi să crezi asta sau poţi să ştii că TVA a crescut iar firmele care plăteau au fost călcate mai des şi mai aprig de Fisc.

Radu

@LD
„2. Inflaţia a crescut pentru că, din coşul de consum, s-au scumpit mâncarea, energia şi utilităţile, lucruri preponderente în bugetul de familie, dar puţin importante în cheltuielile statului. ”
Cat la suta din bugetul statului consta in pensii si salarii pentru bugetari? Daca mai mult de jumate, atunci nu crezi ca indexarea cu inflatia a pensiilor si salariilor de bugetari explica de ce bugetul statului creste? Bineinteles, in vreme de criza nu inseamna ca trebuie marite taxele–asta poate astepta cativa ani, pana dupa iesirea din criza (presupunand ca statul are acces la finantare ieftina).

Dupa ce trece criza, bugetul se va echilibra de la sine din mai multe motive:
– PIB-ul va creste mai repede decat inflatia, deci incasarile (proportionale cu PIB-ul) vor creste mai rapid decat cheltuielile pe pensiii si salarii (proportionale cu inflatia)
– cheltuieli pe ajutoare de somaj si programe sociale vor scade mult in anii de dupa criza

„3. Pentru că statul e principalul motor al inflaţiei, fie indirect – prin împrumuturile sale fără acoperire, fie chiar direct – cum a fost în cazul măririi TVA.”
Numai daca statul ar ridica mult taxele si/sau tarifele pe importuri. O ridicare de TVA de 5% pe parcurs de un deceniu inseamna o inflatie anuala de maxim 0.5%. Ar insemna si mai putin daca TVA nu s-ar aplica mancarii. Deci nu asta e cauza inflatiei. Inflatie mare poate fi cauzata de 3 factori:
1) devalorizarea monedei nationale (care ar avea si alte efecte, stimularea exporturilor si inhibarea importurilor)
2) soc mondial la pretul petrolului, gazului, graului, etc. (cum a fost in 2008)
3) sindicate foarte puternice, care ar paraliza tara cu greve, si ar duce la o spirala inflationista

Deocamdata nu cred a sunt perspective de inflatie mare cum a fost in anii 90.

„4. În fine, nu e foarte greu de imaginat ce se întâmplă atunci când PIB stă iar halca pe care şi-o atribuie statul este indexată cu inflaţia: banii rămaşi sectorului privat nu doar că nu-s indexaţi, ci scad.”

Ca procent din PIB, cu cat au crescut incasarile statului in ultimii 2 ani (nesocotind masurile de austeritate luate in 2010, ci incepand din ianuarie 2011) ? Nu am idee de raspuns, dar m-as mira sa fi crescut semnificativ (cu mai mult de 1%) Eu nu cred ca statele prospera–in toata lumea s-au facut reduceri de personal, si salariile bugetarilor ramasi au fost „inghetate”. Incasarile din taxe au scazut ca procent din PIB in aproape toate tarile.

Poate ca in Romania sa fi crescut deoarece a scazut raportul dintre PIB-ul care consta din castiguri de capital (care e taxat relativ putin), si PIB-ul care consta din salarii (care sunt taxate relativ mult, cu pensii si contributii sociale). Poate ca masurile luate pentru echilibrarea sistemului de pensii, daca astea au implicat o marire a contributiilor, sa fi contribuit si ele. Sau poate ca coruptia sa se fi inrautatit, si contractele acordate de stat capuselor la preturi umflate sa fi crescut, dar ma indoiesc sa fie asta un factor prea mare (daca a fost, inseamna ca presa libera nu si-a facut datoria).

Bula imobiliara a distorsionat multe in Romania, dupa cum a facut si in Spania–Spania avea surplus la buget in timp de bula, statul avea incasari mari la TVA. De cand cu criza, spaniolii nu prea mai cumpara apartamente (sau daca le cumpara, le cumpara la pret redus), cei care au apartamente nu se mai simt asa bogati, deci nu mai baga multi bani in renovari, si acest consum redus al oamenilor faca ca incasarile TVA sa scada (si PIB-ul sa scada). Problema a fost acum 5-6 ani, cad Spania, Romania, si alte tari (inclusiv SUA in timpul lui Bush cel Mic) au crezut ca bula speculativa era ceva durabil. Si in loc sa stranga bani albi pentru zile negre, cum prescriu keynesienii (statele sa aiba surplus la buget in timp de boom economic, si deficit in timp de criza), majoritatea tarilor nu s-au pregatit pentru inevitabila criza.

Lucian Davidescu

„nu crezi ca indexarea cu inflatia a pensiilor si salariilor de bugetari explica de ce bugetul statului creste”
Nu, pentru că nu s-a întâmplat. Dacă mai citeai un singur rând, aflai asta.
„O ridicare de TVA de 5% pe parcurs de un deceniu”
Care deceniu? Ăla dintre 30 iunie 2010 şi 1 iulie 2010?
„m-as mira sa fi crescut semnificativ (cu mai mult de 1%)”
Ca întotdeauna, mirat vei rămâne.

Radu

@LD
„Care deceniu? Ăla dintre 30 iunie 2010 şi 1 iulie 2010?”
Nu, ma refer la deceniul dintre ianuarie 2003 si ianuarie 2013–presupun ca TVA a crescut cu circa 5% in ultimul deceniu, spre deosebire de preturile care au crescut cu 60-80% fata de acum 10 ani. Deci pe decurs de un deceniu, marirea de TVA a fost doar un factor minor in inflatie, si majoritatea inflatiei trebuie explicata altcumva.

Faptul ca Romania este tot mai dependenta pe importuri de petrol si gaz, si faptul ca barilul de petrol a crescut de la $25 la $100 pe piata mondiala, si gazul tot asa mult, nu iti da de gandit? Sunt mai multi factori care s-au dublat, triplat, si chiar mai mult in pret, dar pentru anarho-capitalisti e mai simplu de dat vina pe stat decat sa admita ca mana invizibila le-a dat un bobarnac.

Lucian Davidescu

@tomis
Da, de exemplu pe la sfârşitul lui 2009 spuneam că deznodământul va fi prost şi că unul din scenarii este tăierea masivă de salarii şi pensii, „de ordinul zecilor de procente”

@Radu

Păi textul este despre perioada cu recesiune, ia vezi de nu! Însă şi inflaţia din anii de boom 2000 este cauzată de stat, fiind efectul inerţial al hiperinflaţiei din anii ’90 – de largă inspiraţie tipografică. Faptul că petrolul s-a „scumpit” de la 140 de dolari în 2008 la 115 acum îmi dă de gândit, dar nu în felul şi la amploarea pe care ţi le închipui tu.
Despre anarho-capitalism, ştii deja… e doar în capul tău.

Radu

@LD
Am scris ca in ultimul deceniu (ianuarie 2003 — ianuarie 2013) petrolul s-a scumpit de 4 ori (de fapt cam 5 ori, de la 23 dolari inainte ca Bush cel Mic sa aiba idea geniala de a invada Iraqul, la 115 dolari acum), si restul energiei la fel. Statele net exportatoare de energie (printre care s-ar putea sa intre si SUA pe la sfarsitul deceniului) profita, dar importatorii de energie vor avea de suferit, indiferent de cat de bune sau proaste sunt administratiile care le guverneaza.

Pe masura ce resursele fosile de tot felul din EU sunt pe cale de epuizare (nu doar petrolul, dar si gazul si carbunele, care tarile din EU au ajuns sa le importe din Rusia si in ultimii doi ani, milioane de tone de carbune din SUA). Aceasta dependenta de importuri din ce in ce mai scumpe in mod necesar are efecte inflationiste (in special in lucruri care consuma energie, inclusiv mancarea; dar nu chiar in toate lucrurile, de exemplu nu in electronice sau telecomunicatii).

Nu ai stiut cum sa imi raspunzi la argument (epuizarea energiei din resurse fosile ca fiind un motor de inflatie), si te-ai intors la bau baul tau, statul. Spre deosebire de socurile energetice din anii 70 care au fost facute artificial de cartelul OPEC, si care oricum nu afectau mult Romania pentru ca nu era asa dependenta de importuri in 1973 precum este in 2013, scumpirea energiei in ultimii ani este permanenta. Da, se poate gasi petrol si pe fundul oceanului la 2000 metrii adancime, chiar si in Oceanul Arctic, dar e foarte scump de exploatat, deci scumpirile de energie si inflatia generala generata de acestea sunt inevitabile.

Dar daca nu intelegi argumentul, poti sa dai vina tot pe stat, ca esti obsedat tu cu statul. Eu nu simpatizez cu nimic coruptia si birocratia din Romania (am si scris in mod repetat ca as sustine o descentralizare si o localizare a guvernarii), doar ca nu fac un bau-bau universal din stat.

Lucian Davidescu

Păi n-am cum să-ţi răspund chiar la toate halucinaţiile, că ai potop. Mă limitez la ălea care au o legătură măcar minimală cu subiectul. Dar să facem o excepţie: În Japonia nu s-a scumpit petrolul? Nici în Elveţia? Cum se face că în zece ani preţurile din România s-au dublat iar la ăştia au stat pe loc?

ionut

” Inflatie mare poate fi cauzata de 3 factori”

Nici pe departe, mai mic socalist cu creier spalat si pseudoeducatie. Nu mai imprastia idiotenii pe blog, pune mana pe carte! „Inflatia” (pe termen mediu si lung, adica aceea care conteaza si are efecte redistributive) are drept singura cauza manipularea masei „monetare” (a mijloacelor fiduciare). Ori, vrei nu vrei, acesta este domeniul monopolizat de catre stat.

Altfel, in lipsa acomodarii masei monetare cu nivelul taxelor, marirea tva, de exemplu, ar avea efect „deflationist”. Inflatia de mijloace fiduciare (ca inflatia naturala, firesca in cazul monedei-aurul e benigna) e nociva de 2 ori:

– prima data pt. ca inseamna schimbul de nimic (hartii) contra ceva, adica inselaciune.
– in al 2-lea rand, pentru ca, pe termen lung, ingloband in ea greselile inerente din calculul pib (el insusi un indicator gresit in care intra si redistributia practicata de stat, care nu produce nimic, ci doar redistribuie avutia deja existenta), duce, de obicei la cresterea indicelui general(izat) al preturilor.

Radu

@LD
In tari bogate, consumul de energie este o parte foarte mica din PIB. In tari mai putin bogate, consumul de energie e o parte mai mare din PIB, deci cvadruplarea preturilor la petrol cauzeaza o inflatie semnificativa.

Ca sa revin la exemplul cu marirea pretului energiei fosile de 4-5 ori, cum simte asta o familie din SUA si cum simte asta o familie din Romania:

1) o familie din SUA plateste cu $1000 mai mult pe an la benzina si incalzirea casei (de fapt mai mult pe benzina, ca incalzirea casei e pe baza de gaz, al carui pret practic nu a crescut in SUA fata de acum10 ani). La un venit mediu de 50k brut/ 40k net, asta inseamna un impact direct la buget de 2.5%, plus un impact indirect tot cam la fel (cu scumpirea mancarii si altor lucruri energofage).

O familie din Elvetia , Japonia, Luxembourg, sau alte tari bogate are ca acelasi efect la buzunar comparat cu situatia alternativa (daca preturile ar fi ramas la fel). Vorbesc aici de familia medie–o familie care face sapte vacante pe an in tari exotice ar simti mai mult efectul, ca preturile la bilete de avion au crescut enorm (din cauza ca majoritatea pretului consta in consumul de combustibil, de aia nu mai zboara Concorde–nici bogatilor nu le mai convenea sa arda dublu atata gasolina, ca si in 2000 doar partea de combustibil din pretul biletului costa 5k pe pasager).

2) o familie din Romania plateste cu $1000 mai mult pe an la benzina si incalzirea casei, chiar daca nu conduce mult, dar preturile pe incalzirea casei au crescut inevitabil deoarece s-a scumpit gazul, al carui pret practic a crescut din cauza pretului gazului care a fost liberalizat). La un venit median net de 5k anual (sau cat o fi in Romania, tanand cont ca venitul median este mai mic decat cel mediu), asta inseamna un impact direct la buget de 20%, plus un impact indirect tot cam la fel (cu scumpirea mancarii si altor lucruri energofage)

Ca sa rezum: chiar si fara aportul statului (care niciodata nu am zis ca nu ar fi important), marirea enorma a pretului energiei fosile in ultimul deceniu duce la scumpiri inevitabile la energie si mancare. Dar pentru ca in tarile bogate doar o parte foarte mica din PIB (sau din bugetul unei familii) merge pe energie sau mancare, scumpirile acestora nu contribuie asa mult la inflatie comparat cu cat contribuie la tari sarace (ca in Egypt, unde scumpirea painii a dus la revolutie), sau tari in curs de dezvoltare ca Romania (unde dublarea pretului la intretinere iarna ar duce la proteste).

Daca pretul mondial la energie ar mai creste inca de 4 ori in urmatorul deceniu fata de nivelul de acum (ianuarie 2013), SUA ar duce-o foarte bine–ei oricum platesc
1) pe barilul de petrol cu 15% SUB pretul mondial, ca productia interna e greu de dus pe coasta de Vest, la fel si cu petrolul importat din Canada–deci practic doar Americanii de pe coasta de Vest si in Nord-Est platesc pretul mondial
2) pe gaz cu 40-50% SUB pretul mondial, pentru ca este chiar si mai dificil de exportat peste ocean (lichefierea si delichefierea sunt enorm de scumpe), deci orice este direct produs din gaz (incalzirea iarna) sau indirect (parte din costul mancarii, care vine din ingrasaminte chimice, si fabricile de ingrasamant folosesc mult gaz) oricum nu ar creste mult pentru americani (sau canadieni).

Dar chiar si tari importatoare net de energie, precum Elvetia sau Japonia ar putea suporta o crestere de inca 4 ori a pretului energiei–inca 10 mii de dolari pe energie pe fiecare locuitor anual ar fi suportabil. Mai greu pentru pensionarii cu pensii mici (de sub 2000 dolari pe luna), multi ar fi nevoiti sa isi vanda casele (daca sunt mari si prost izolate) si sa inchirieze doar o garsoniera, sau sa se mute in case de batrani, dar nu ar muri nimeni de frig sau foame. Pentru Romania nu ar fi suportabil inca o crestere de 4 ori, ar muri foarte multi din pensionari inghetati iarna.

Aceasta marire de inca 4 ori a pretului energiei este inevitabila, din cauza ca lumea se afla acum la „Peak Oil”; intrebarea este doar cat de rapid se va face. Si asta ar trebui sa ii ingrijoreze cel mai mult pe romani (si sa ii determine sa construiasca centrale nucleare, sau sa caute sa exploateze resurse neconventionale de energie, sau la nivel individual, sa isi termo-izoleze casele incat sa consume cu 70-80% mai putina energie iarna), nu ca TVA ar mai putea creste cu 5% intr-un deceniu.

Tin_Tin

@Radu: Daca am inteles bine, teoria ta e ca pretul petrolului are un impact mai mare sau mai mic asupra cosului de consum si cresterea pretului petrolului se transforma direct in inflatie, mai mica sau mai mare.

Gresit. Atat timp cat masa monetara (la nivel macro sau veniturile familiei, la nivel micro) ramane stabila, nu se produce decat o schimbare a preferintelor de consum, de exemplu fie se va consuma mai putina benzina fie se va consuma tot atat dar se va taia din alta parte. Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.

Cresterea preturilor la unele produse nu e acelasi lucru cu cresterea inflatiei. Cat timp cineva nu va umfla artificial masa monetara, cresterea preturilor nu va insemna decat scaderea cantitatii de bunuri cumparate si inlocuirea lor cu altceva mai ieftin.

Radu

Referitor la Peak Oil si cum va fi nevoita ra raspuna populatia la astfel de scumpiri:
1) deja multi pensionari americani isi vand casele din nordul SUA si se muta in Florida sau Arizona (cunosc personal mai multe cazuri). Acum o fac din placere–ca le place soarele, sau sa poata juca golf 12 luni pe an. In viitor o vor face de nevoie, ca nu isi vor permite sa isi incalzeasca casele mari.
2) romanii ar putea sa foloseasca sobe de lemn (desi cred ca si lemnul ar fi prea scump pentru saraci), sau carbune (probabil ca lignitul sau alt carbune inferior ar ramane totusi iefin)

Dar punctul ramane–scumpirea de energie in ultimul deceniu a ars deja la buzunar romanii mai mult decat scumpirea de TVA (pe interval ianuarie 2003 — ianuarie 2013). Si orice ar face sau nu face statul, scumpirea pe urmatorul deceniu va fi mult mai mare, din cauza ca vor creste enorm preturile la nivel mondial, si statul nu va mai putea proteja romanii de aceste scumpiri (presupun ca esti de acord cu mine ca subventiile la gigacalorie nu sunt o solutie pe termen lung, statul nu isi va mai permite asta). Daca tu nu crezi ca scumpirea pretului mondial la energie conteaza, inseamna ca esti rupt de realitate.

Lucian Davidescu

„In tari bogate, consumul de energie este o parte foarte mica din PIB. In tari mai putin bogate, consumul de energie e o parte mai mare din PIB, deci cvadruplarea preturilor la petrol cauzeaza o inflatie semnificativa.”

Problema când inventezi explicaţii ad-hoc este că cel mai probabil o vei da în bară din ce în ce mai ridicol.
Deci SUA, cu toate avantajele energetice de care zici, a avut aproape 30% inflaţie în ultimii 10 ani, cât săracii de bulgari, şi nu zero ca elveţienii sau japonezii, care au petrol cel mult în şosete.

„statul e principalul motor al inflaţiei” / „[bla bla bla] deci nu asta e cauza inflatiei”
„chiar si fara aportul statului (care niciodata nu am zis ca nu ar fi important)”

Mereu uit că sunteţi (cel puţin) doi: Radu-cel-cu-anarho-capitalismul-doar-din-capul-său şi Radu-cel-care-nu-admite-evidenţa-nici-când-e-sub-propriul-nas.

Radu

@LD
Deci SUA nu a avut o mare inflatie pe parcurs de 10 ani (30% cumulativ pe un deceniu inseamna in medie cam 2.6% anual). Taxele incasate de guvernul federal pe anult tocmai incheiat (2012) sunt un procent mai mic din PIB decat au fost in 2002. Factorii principali ai inflatiei din SUA nu au avut de a face cu guvernul:
1) cresterea pretului mondial al energiei nu a fost cauzata de guvern (exceptand poate ideea generala a lui Bush cel Mic de a invada Iraqul, dar acum productia de petrol a Iraqului in sfasit a revenit la nivelul de dinainte de razboi)
2) bula speculativa in imobiliare, care s-a spart acum 5 ani, dar inca mai are niste efecte reziduale
3) cresterea enorma a costurilor medicale in sectorul privat (au crescut costurile si la Medicare, programul de stat pentru batrani, dar nu chiar asa enorm, si inca nu s-au pensionat prea multi oameni din generatia baby-boom).

Eu nu am negat niciodata ca cresterea VAT sau a altor taxe ar contribui la inflatie, doar am argumentat ca este un factor mai mic in inflatie decat scumpirea energiei, care este dominata de factori care nu sunt sub controlul statului (chiar crezi ca statul roman vrea sa se scumpeasca gazul importat de la rusi?). Nu stiu cu cat la suta din PIB a crescut colectarea de taxe in Romania. Probabil ca cu circa 5% in ultimul deceniu. Dar in Romania costul pretului energiei sunt sigur ca a fost un factor mai mare.

Dimpotriva, cei obsedati cu bau-baul cel mare al statului au un „blind spot” la factori care nu tin de stat, si asta devine evident pe masura din ce in ce mai mare cand insisti ca scumpirea mondiala a energiei nu afecteaza grav economiile tarilor importatare de energie, in special a tarilor relativ sarace, pentru care importurile de energie sunt o fractie destul de mare din PIB. Elvetia, Japonia, etc sunt bogate, deci importurile de energie sunt o fractie foarte mica din PIB, comparat cu Romania, chiar daca in termeni absoluti Romania importa mai putina energie per capita.

Radu

@tin tin
” Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.”
Fals. Chiar daca romanii isi reduc la jumate consumul de benzina sau de gaz, litrul de benzina sau metrul cub de caz nu se vor ieftini in mod masurabil, deoarece acestea sunt comoditati cu preturi stabilite la nivel mondial. Si orice scadere de consum de la romani este contracata de o crestere a cererii in India si China (unde de 5 ani se vand mai multe automobile personala ca in SUA)

„Cresterea preturilor la unele produse nu e acelasi lucru cu cresterea inflatie”
Tot la fel de fals. Cresterea mondiala a pretului energiei (din cauza cresterii cererii Indiei si Chinei, si epuizarii resurselor de combustibil fosili, Economia 101), duce in mod inevitabil la cresterea pretului oricarui produs care depinde in mod semnificativ de energie. Pretul de piata este stabilit de cerere si oferta, statul poate doar sa adauge apoi accize sau sa subventioneze gigacaloria (dar oricum nu isi va mai permite subventii), deci daca pretul mondial al energiei se cvadrupleaza intr-un deceniu, asta loveste din plin cetatenii tarilor relativ sarace ca Romania, indiferent de ce ar face sau nu ar face statul roman. Bau-baul nu e de vina in acest caz.

Tin_Tin

@Radu:
„” Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.”
Fals.”
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 ……:) 🙂

Mult succes cu noua ta teorie economica.

Dar inainte sa aplici pentru premiul Nobel ar trebui sa-ti clarifici discursul:
„Cresterea mondiala a pretului energiei …duce in mod inevitabil la cresterea pretului oricarui produs care depinde in mod semnificativ de energie. Pretul de piata este stabilit de cerere si oferta…”

Deci pretul unui produs X depinde de cerere si oferta sau de pretul energiei?

Radu

Inca un punct: daca guvernul Romaniei si-ar reduce incasarile si cheltuielile la buget la acelasi nivel (ca procent din PIB) ca cel de acum 10 ani, orice om sanatos la minte isi da seama ca nu ar scade preturile la nivelul care il aveau in ianuarie 2003, deoarece:
1) energia are un pret determinat de piata mondiala, nu de piata locala din Romania
2) graul, porumbul, si chiar si carnea la fel, au pret determinat de piata mondiala, nu de piata locala din Romania
3) cresterea enorma a consumului mondial de petrol/gaz/carne duce in mod inevitabil la cresterea pretului mondial al acestor lucruri, deoarece oferta este constransa
4) pretul mondial este determinat de pretul marginal de exploatare sau productie.

Ca sa elaborez punctul #4, sa zicem ca 90% din petrolul produs din lume ar fi in tari arabe, unde practic se scurge in desert, si poate fi exploatat cu $20 pe baril. Dar nu acopera cererea, si atunci restul de 10% trebuie produs din surse neconventionale (sisturi bituminoase, platforme continentale cu adancimi mari), si acest 10% poate fi produs doar cu $100 pe baril. Intrebare de baraj: care e pretul mondial de petrol?

La fel cu graul/porumbul/orezul — daca 90% din cererea lumii este produsa la preturi destul de mici, dar restul de 10% trebuie cultivat pe teren infertil si uscat, necesitand multa energie cu irigatii (si ingrasaminte chimice energofage), care va fi pretul mondial la grau/porumb/orez? Raspuns: va fi pretul marginal, deci scump.

Intr-o economie de piata libera, statul nu ii poate proteja pe romani la scumpirile de energie, sau chiar de mancare. Daca arabii sunt dispusi sa plateasca dublu pe grau/porumb/etc, si romanii nu ar fi dispusi sa plateasca acelasi pret, latifundiarii romani vor mari exporturile, pana cand preturile se vor egaliza, indiferent de ce face statul roman, si indiferent de masa monetara etc.. Aceasta marire a nivelului mondial al preturilor se va resimti in mod inevitabil in inflatia locala.

De ce a cazut Mubarak acum 2 ani? Ca s-a dublat pretul graului in Egypt, si multimile infometate au iesit in strada („a revolution marches on empty stomachs”). De ce s-a dublat pretul graului in Egypt? Nu ca i-ar fi venit pe chelie lui Mubarak sa il dubleze, nu ca ar fi dublat el masa monetara sau facut alte bau-bauri statiste, ci pur si simplu pentru ca pretul graului s-a dublat pe plan mondial in 2008, si Mubarak nu a putut sa faca nimic (decat cel mult sa intarzie propagarea acestor scumpiri cu subventii pentru producatorii de paine, dar nu si-a permis sa sustina aceste subventii mult timp).

Lucian Davidescu

Don’t fear the reaper:

Tamas Szilard

” Statul suntem noi ” Asa zicea grecul. Nu stim insa daca grecul era politician si se referea doar la tagma lui. Sau..stim.
Ca noi ceilalti, cei pe care’i agreseaza statul prin necesitatea existentei lui, intru binele nostru al tuturor…nu mai pricepem nimic. Ca cica statul ne protejeaza. Contra taxei de protectie. Care creste. Si cresc si mijloacele cu care ne constrange se la platim. Intru binele nostru, evident.

Si ma intreb : care mai e rolul lui?

Burca Costinel

Adica este mai mult decat evident ca guvernul vrea sa ne jupoaie pana la coaie, dar pana la urma o s-o suga cu real succes. 😀

Radu

Interesanta aceasta animozitate catre stat, probabil ca este o mostenire fanarioata, in care statul insemna pile, ciolane de ros, si profit pe termen scurt. In Vest, statul inseamna lege si ordine–a fost experimentat si anarhismul, in secolul 19, in Vestul Salbatic, dar dupa 10-20 de ani (depinzand de la regiune la regiune), majoritatea populatiei a decis ca minarhismul este net superior anarhismului. Apoi in anii 30, in timp de criza economica in care mana invizibila le-a tras bobarnace americanilor, au decis sa respinga partidul minarhist (Republican, care spunea ca nu e treaba statului daca batranii ajungeau sa scormoneasca prin gunoaie dupa resturi de mancare), si sa aleaga partidul populist (Democrat), care a promis un safety net. Si la fel in toata lumea democrata, chiar si in tari conservative precum Elvetia, majoritatea populatiei a decis ca vrea un guvern care sa fie mai mult decat minarhist.

Citind acest blog, as avea impresia ca Romania este cea mai oropsita tara din Europa, cea mai jupuita de taxe. Noroc ca mai sunt si alte surse de informatie mai obiective si cu date concrete. De exemplu fundatia libertariana Heritage Foundation a publicat urmatorul clasament de povara a taxelor ca procent din PIB:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

Clasamentul (care este coroborat si de Eurostat si alte surse de date) arata o ordine surprinzatoare a nivelului impozitarii — „statul” prospera in Vestul Europei, unde consuma aproape jumatate din PIB. In Romania „statul” este cam jigarit, de abia consuma un sfert din PIB. Cele 6 tari care practic nu au taxe sunt toate dictaturi bogate in petrol (unde dictatorii nu au nevoie de bani de la populatie, doar sa se supuna regulilor de comportament islamice, sa nu aiba libertate decat in masura aprobata de cenzori etc):

United Arab Emirates 01.4
Kuwait 01.5
Equatorial Guinea 01.7
Oman 02.0
Qatar 02.2
Libya 02.7

Apoi alte dictaturi din Orientul Mijlociu, mai putin bogate in petrol:
Iran 06.1
Sudan 06.3
Afghanistan 06.4
Yemen 07.1
Syria 10.7

Apoi vin tarile comuniste (din punct de vedere politic, mai putin economic) precum
Laos 10.8
Vietnam 13.8
China 17.0

Romania e cea mai putin impozitata tara din Europa dupa Eurostat cu 28% si dupa Heritage Foundation cu 28.1%

Apoi cu povara cea mai mare sunt un grup heterogen de tari:
Iceland 40.4
Germany 40.6
Bosnia and Herzegovina 41.2
Italy 42.6
Lesotho 42.9
Austria 43.4
Finland 43.6
Norway 43.6
France 44.6
Cuba 44.8
Belgium 46.8
Sweden 47.9
Denmark 49.0

Cele din Europa (cu exceptia Bosniei, poate) sunt toate modele de invidiat, in care majoritatile democrate aleg in mod repetat servicii guvernamentale (precum educatie si sanatate) care costa scump, dar pentru care sunt dispusi sa plateasca. Mai este si Cuba si alte cateva tari disfunctionale din Africa precum Lesotho.

Argumentul anti-statistilor este ca statul este o fiara (bau bau!) care trebuie flamanzita cu scaderi de taxe, pana cand ajunge atat slabita incat poate sa fie inecata in cada de baie (in metafora memorabila a lui Grover Norquist), ca altcumva ar transforma Romania intr-o Cuba sau intr-un Lesotho. Argumentul altor comentatori este ca civilizatia se plateste (prin taxe), si daca Romania vrea sa ajunga vreodata la nivelul tarilor din Vestul Europei, cu sistem de sanatate sau de educatie de calitate vest-europeana, atunci vor fi necesare si taxe la nivel european.

Parerile difera, sunt punte justificate pro si con la http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation#Views_on_taxation

Dar intrebarea ramane–cu exceptia lui Gerard Depardieu, cati francezi emigreaza in Rusia sau alte tari „low tax” ? Eu mai degraba vad romani care voteaza cu picioarele sa emigreze in tari „high tax”, vorbesc aici de oameni harnici si intreprinzatori. Daca nivelul taxarii ar fi cel mai important factor, ar emigra in tari arabe, sau ar sta mai bine in Romania (ca are cel mai mic nivel de impozitare din Europa)

Lucian Davidescu

„Noroc ca mai sunt si alte surse de informatie mai obiective si cu date concrete”
Ghinion că nu ştii cum să le foloseşti!
Datele pe care le-ai găsit se referă la rezultatul taxării, nu la nivelul taxării. Concluziile tale, după confuzia între cele două noţiuni, merg după principiul statistic că „dacă stai cu capul în cuptor şi cu picioarele în frigider, în medie eşti bine”.
În realitate, pentru cine plăteşte, România are a şaptea cea mai mare taxare a muncii din Europa (şi implicit din lume) respectiv al patrulea cel mai mare TVA (aproape de maximum).
Desigur că sunt o grămadă care nu plătesc nimic. Motiv pentru care iese media de care spui.
Ceea ce nu înlătură caracterul statului de hoţ ci doar îl adaugă pe ăla de prost.

Radu

@LD
„Datele pe care le-ai găsit se referă la rezultatul taxării, nu la nivelul taxării” Da, la asta ma refer–statul prospera dupa cum este rezultatul taxarii, si statele din Vest prospera cel mai mult dupa acest criteriu, iar statul roman este cel mai jigarit din toata Europa. Statele din Vest sunt ca niste masini cu motoare de 200 sau 300 cai putere, care consuma mult dar au si o performanta enorma. Statul roman este ca o masina cu motor foarte uzat si dereglat, care consuma mult dar nu are performanta.

Dar nu asta e buba, buba este birocratia–acum 6 ani (cand a intrat Romania in UE) chiar ma gandeam sa ma mut in Romania cativa ani (ca programator freelancer care pot lucra de oriunde exista internet as fi avut acelasi venit brut). Poate ca venitul net dupa taxe sa fi fost mai mic, dar asta nu m-ar fi deranjat (si in SUA, m-am mutat dintr-un stat fara taxa pe venit, intr-unul cu o taxa destul de mare pe venit, si asta nu m-am ofticat din asta). Dar cand am auzit bataia de cap care altii au avut-o cu birocratia si controale fiscale, am decis ca Romania nu este de mine. In SUA si alte tari vestice, nici un freelancer nu are vreun control fiscal–toata interactia cu fiscul este prin niste formulare trimise prin posta sau prin internet, si numarul de cont bancar din care vrei ca guvernul sa isi ia banii (sau sa returneze banii daca compania de payroll a retinut prea mult in timpul anului). Cei care nu au payroll si trebuie sa trimita bani la fisc o fac doar o data pe trimestru, tot prin posta sau internet, fara sa piarda mai mult de 2 minute cu asta. Deci ideea de a merge la cozi la ghisee, sau de a fi deranjat de agenti ai fiscului (cum a fost deranjat un prieten de al meu doar pentru ca contabila lui plecase in concediu si nu depusese un formular) ma deranjeaza mai mult decat nivelul taxarii.

„Desigur că sunt o grămadă care nu plătesc nimic. Motiv pentru care iese media de care spui.”
Ca o caruta trasa de paispe cai, daca unii cai se smecheresc si fac evaziune tractionala, povara celor ramasi creste, si caruta in sine nu mai merge asa repede, desii caii ramasi trag tot mai greu. Solutia este ca in tarile civilizate, sa se penalizeze dur evaziunea fiscala, si sa se elimine coruptia din sistemul legal, si atunci oamenii care respecta legea vor putea plati rate mai mici. E o concluzie la mintea cocosului.

Si acest principiu se aplica si la clauze legale, nu doar la evaziune–de exemplu pe hartie SUA are ratele cele mai mari la taxarea profiturilor corporatiilor, de 36%; dar este asa plin de „loopholes” codul fiscal, incat efectiv guvernul SUA colecteaza doar 2% din PIB, si companii gigantice precum Microsoft, Google, GE, etc, platesc zero taxe desi sunt profitabile. Reforma propusa de Obama ar simplifica sistemul–ar reduce mult (nu chiar de tot, dar mult) deducerile, si ar reduce si ratele, astfel incat guvernul sa colecteze dublu (4% din PIB in loc de 2%) de la corporatii.

In SUA deja s-a ajuns la asta in mare masura–venitul familiilor de pana la 50k anual (sau chiar 60k daca au copii) are atatea reduceri incat practic nu platesc nici o taxa pe venit federala. Platesc doar contributii de pensii si Medicare (8.8% partea lor, si inca 8.8% de la angajatori, deci 17% total). Daca SUA ar avea un TVA, si-ar permite sa exempteze tot venitul pana la 100k de la taxare.

La fel si in Romania, din moment ce are un TVA mare, nu vad de ce se mai impoziteaza venitul majoritatii populatiei (care castiga pana la 1000 euro pe luna). Statul ar iesi mai castigat daca venitul din munca ar fi impozitat doar pentru contributii CAS/CASS sau cum se mai numesc, iar taxa pe venit propriu zisa s-ar aplica doar pe venituri care nu se subiecteaza la CAS/CASS/etc. Deci practic s-ar ajunge ca taxele sa fie la jumatate din nivel (fie una, fie alta, nu una peste alta). Si atunci triunghiurile de deadweight loss ale caror arie este propritionala cu patratul nivelului impozitarii ar fi de 4 ori mai mici. Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss

Dar mai sunt si alte in care Romania este practic un paradis anarho-capitalist, comparata cu alte tari–pe imobiliare si pe proprietate in general. Tari precum SUA au impozite imobiliare intre 1-2% anual (variaza de la stat la stat, si de la tara la oras). Imagineaza-ti cum le-ar conveni romanilor din apartamente de 100k euro sa plateasca 2k euro anual in impozit. Altele, in special cele din Vestul Europei, au „wealth tax”, nu doar pe imobiliare, ci pe toate proprietatile. Romania este paradis in aceste domenii, nu? Dar nu vad pe nimeni sa se buluceasca sa emigreze in Romania din cauza nivelului foarte mic la aceste taxe.

Radu Ionescu

@Radu – ca programator chiar nu observi „a pattern”(try some regex) in activitatea ta pe blog? Scrii posturi de lungi care vireaza de la subiect si cand nu ai argumente virezi si mai mult si revii la cele cateva marote standard gen nivelul de impozitare din vari tari si ce grozav e statul in general si ce animozitate irationala au unii in fata maretiei statului, tre sa fie anarhocapitalisti ai dreacu. Cred ca sunt cel putin 10 milioane de democratie americani cu exact aceleasi pareri obtinute din aceleasi surse (mainstream, desigur). Nu ti se pare aiurea sa nu ai nici o nuanta, nici o parere proprie. Groupthink ftw.

Asa ca un FYI din faptul ca Danemarca are taxe mari si nivelul de trai e ridicat in Danemarca nu rezulta ca nivelul de trai e ridicat datorita taxelor. Ce poate insemna este ca au o economie suficient de eficienta (si danzi sunt incredibil de eficienti, presupun ca nu ai vizitat niciodata tara)ca , deocamdata, sa reuseasca sa suporte, cu greu, nivelul exorbitant al taxelor si o populatie care le accepta. Danemarca nu era Burundi nici acum 100 de ani cand guvernul nu cheltuia 55% din PIB. Ma rog trebuie putina istorie sa intelegi cum sta treaba cu vestul europei, cam greu, implica carti si chestii de genul asta, nu doar vichipedia

Radu

@Tin_Tin
„Deci pretul unui produs X depinde de cerere si oferta sau de pretul energiei?”
Depinde de ambele. Am facut mai multe puncte in ce am scris anterior, daca nu au fost suficient de clare le voi rezuma:

A) Cand e vorba de comoditati cu preturi determinate de piata globala cum e cazul cu petrolul, scaderea cererii Romaniei nu afecteaza semnificativ pretul, pentru ca oricum consumul Romaniei este nesemnificativ. Chiar si scaderea _semnificativa_ in ultimii 5 ani a cererii intregii lumi dezvoltate (UE, SUA), in contextul cresterii mult mai mari a consumului Chinei si Indiei, nu are cum sa scada pretul barilului. De aceea in ultimii ani s-a dublat pretul barilului, si comparat cu acum 1 deceniu (ianuarie 2003), pretul e de 4-5 ori mai mare. Pretul (nesocotind accizele) nu are cum sa se reduca, indiferent de ce ar face statul roman–teoretic daca majoritatea tarilor din lume (inclusiv gigantii China, India, si SUA) ar pune accize babane la benzina incat sa reduca cererea, atunci pretul ar scade. Dar eliminarea accizelor pe benzina (de catre tari care consuma o fractie semnificativa, nu vorbesc aici de Romania) ar avea efectul opus–ar face ca cererea sa creasca, deci pretul mondial al barilului sa creasca.

B) Se mai pot face si alte lucruri pentru reducerea cererii de petrol–subventii pentru termo-izolare la case, subventii pentru automobile electrice sau pe gaz, etc., investitii in linii de metrou si tren, etc. Dar orice s-ar face pentru a reduce cererea de petrol, pretul nu are cum sa scada la nivelul de acum 1 deceniu. Expertii din domeniul energei au discutii foarte interesante si detaliate pe http://www.theoildrum.com/ Ei semnaleaza ca resursele usor exploatabile–campul petrolier Ghawar din Arabia Saudita, sau resursele de mica adancime din Marea Nordului, sunt aproape terminate si nu se mai gasesc alternative la fel de usor de exploatat. Se gasesc zacaminte noi in sisturi bituminoase sau sub Oceanul Arctic, dar astfel de resurse neconventionale costa de 4-5 ori mai scump ca sa fie exploatate. Deci este _imposibil_ ca pretul barilului sa scada la nivelul de acum un deceniu, din cauza deteriorarii inexorabile a EROEI (energy returned on energy invested , detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested ). Asta se aplica si la alte resurse neregenerabile–de exemplu pretul mondial al cuprului nu o sa revina niciodata la nivelul de acum 20-30 de ani, ca zacamintele usor exploatabile sunt deja terminate.

La petrol, chiar daca majoritatea petrolului produs in lume e ieftin (pe Sauditi sau pe libieni ii costa doar $5-6 sa extraga un baril, deci ar putea face profit si daca ar vinde barilul cu doar $10), pretul global este determinat de pretul marginal, cum este cazul cu toate comoditatile globale. Iar la randul sau, pretul marginal de productie este determinat de EROEI pentru sisturi bituminoase, unde este de 5-6 (e nevoie de circa o gigacalorie pentru a procesa un baril de bitumen, detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_sands#Input_energy ). Si cum gigacaloria nu va mai scadea niciodata la pretul de acum 10 ani oricat s-ar screme anarho-capitalistii (doar daca s-ar face fuziune nucleara controlata dar libertarienii nu vor sa investeasca in asa ceva, ca sunt sanse prea slabe de reusita), barilul de petrol este imposibil sa se reduca mult.

Lucian Davidescu

Încă ceva, înainte de-a aplica pentru Nobel: aprofundează-ţi definiţiile!
„Preţ marginal” nu înseamnă nimic iar dacă te referi la „cost marginal” el înseamnă oarecum altceva decât încerci tu să intuieşti. Nu stau să-ţi explic, că se găseşte pe vichipedia.

Radu

@LD
Poate ca nu am fost clar, deci sa rezum:

Ce au spus mai multe genii austeriene de pe acest forum este ca daca cererea de petrol a Romaniei scade, atunci pretul benzinei va scade si el. Eu am raspuns ca nu este asa simple, ca sectorul privat din Romania nu are nici un control la pretul benzinei (presupun ca este concurenta acerba la pret intre benzinarii, ca in toate tarile civilizate, si ca de fapt nu prea fac profit din benzina in sine, ci mai mult din mancarea care o vand in micile magazine de langa ele). La fel si intre companiile importatoare de petrol si rafinarii, concurenta este acerba si pretul nu are cum sa mai scada din serviciile aduse de ele. Si statul are control doar la accize (care in SUA sunt de doar 5 centi pe litru, asa ca din costul de cum de 80 centi pe litru, accizele sunt nimica toata). Deci factorul determinant este pretul global al petrolului, si orice „greva” sau boicot ar face oamenii pe termen scurt (veneau unii cu idei geniale sa faca toti boicot la benzina timp de o saptamana), sau chiar si daca ar reduce cererea unei tari cu milioane de litrii pe zi, ar fi doar o picatura in ocean, si nu ar afecta pretul global.

Sa dau alt exemplu–in ultimii 5 ani SUA a fost foarte liberala cu exploatarea neconventionala a petrolului si gazului cu fracturare hidraulIca etc (in cazul in care comunitatile locale nu se opun, sunt si oameni care nu vor sa li se contamineze apa potabila, ca, in fimul Gasland; dar sunt si multe resurse in zone nepopulate). Asta a dus la o crestere uriasa in productia de gaz si petrol, dar e o diferenta in cum au fost afectate preturile:
– gazul nu poate fi exportat usor peste oceane (terminale si vapoare LNG sunt enorm de scumpe), deci nefiind subiect la un pret global, pretul national (care exista deoarece este o retea de conducte) a scazut cu 60-70%
– pretul petrolului este determinat global–orice reducere a importurilor SUA este mult mai mica decat cresterea importurilor Chinei, deci pretul continua sa creasca

Apoi am argumentat ca pretul mondial al petrolului:

1) pretul mondial al petrolului este cel putin cat costul marginal de productie (poate fi si mai mare decat atat, in caz de razboi sau de succes al cartelului OPEC, dar nu va fi niciodata mai mic).

2) resursele de petrol conventionale sunt pe cale de disparitie

3) orice reducere de cerere de petrol in Romania sau in tari dezvoltate (inclusiv reducerea mare din SUA) nu reduce cererea globala, pe fondul triplarii importurilor de petrol ale Chinei in ultimii ani (in cantitati asa uriase incat determina cresterea pretului global)

4) costul marginal de productie deci este cel al exploatarii petrolului neconventional–sisturi bituminoase care necesita o gigacalorie de gaz pentru a procesa un baril (plus excavatoare uriase si foarte scumpe, etc), exploatare de petrol de sub Oceanul Arctic sau la adancimi foarte mari in Atlantic, ettc.

5) acest cost al petrolului neconventional este scump din motive fizice, obiective—nu ca s-ar juca Isarescu sau Bernanke cu masa monetara, si nu ca ar face vreun stat ceva. Marele bau-bau este inocent in acest caz, si faptul ca austerienii au dat iar vina pe masa monetara, uneltirile oculte ale lui Bernanke sau Isarescu, etc, arata lacune mari in educatia lor.

QED, bau-baul statist nu este de vina ca pretul mondial al petrolului a crescut de 4-5x in ultimul deceniu, si statul nu are ce sa faca ca sa il ieftineasca, chiar daca ar veni austerienii la putere in toata lumea, petrolul tot ar continua sa se scumpeasca din cauza ca zeci de milioane de chinezi in fiecare an isi cumpara masini pentru prima data in vietile lor (si merita sa cumpere, sunt oameni harnici si au la fel de mult drept la masini personale ca si europenii sau americanii). Intreaga omenire va trebui sa se adapteze la energie cat mai scumpa, oricat de mult incearca sa ignore unii situatia fundamentala a resurselor neregenerabile (inclusiv multe metale care se scumpesc in mod inexorabil, pecum cuprul)

Lucian Davidescu

„Ce au spus mai multe genii austeriene de pe acest forum este ca daca cererea de petrol a Romaniei scade, atunci pretul benzinei va scade si el”
N-a spus nimeni ASTA, ţi-ai închipuit tu (arată unde, sau dacă nu – caută pe vichipedia „straw man”). Ai răspuns doar la propria ta halucinaţie cu „austerieni”, noii oaspeţi din capul tău.
Iar costul marginal este în continuare altceva decât te încăpăţânezi să aproximezi.

Radu

@LD
Nu este nici un straw man. Tin_Tin mi-a raspuns acum 2 zile la ce am scris despre corelarea dintre pretul mondial al petrolului si al produselor energofage (in special al celor extrem de energofage, cum ar fi pretul biletelor de avion) :

http://riscograma.ro/7300/starea-natiunii-economia-in-prapastie-statul-prospera/#comment-24124

>>> @Radu: Daca am inteles bine, teoria ta e ca pretul petrolului are un impact mai mare sau mai mic asupra
>>> cosului de consum si cresterea pretului petrolului se transforma direct in inflatie, mai mica sau mai mare.

>>> Gresit. Atat timp cat masa monetara (la nivel macro sau veniturile familiei, la nivel micro) ramane stabila,
>>> nu se produce decat o schimbare a preferintelor de consum, de exemplu fie se va consuma mai putina benzina
>>> fie se va consuma tot atat dar se va taia din alta parte. Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.

Argumentasem ca scumpirea energiei pe baza de petrol la nivel mondial este bazata pe motive fundamentale geofizice–exploatarea resurselor noi, neconventionale este in mod necesar mult mai scumpa decat exploatarea resurselor conventionale care sunt pe terminate. Dar raspunsul primit de pe forum a fost cum ca motivele ar fi altele:

1) bau-baul statist cu masa monetara

2) orice scumpire nu va fi permanenta, deoarece scaderea cererii va readuce pretul la un echilibru apropriat de pretul ex-ante: „se va consuma mai putina benzina … va duce la scaderea pretului”

La #2 am raspuns sec „fals” (ca pretul mondial al benzinei va continua sa creasca chiar daca cererea Romaniei, sau chiar a intregii Europe si Americii de Nord ar scade), dar tu ai scos acest raspuns din context, cum ca nu as credea ca in general cererea ar duce la scaderea pretului.

„Iar costul marginal este în continuare altceva decât te încăpăţânezi să aproximezi.”
Nope, gresesti din nou. La petrol, costul marginal prin definitie este costul celui mai scump baril extras pentru a implinii cererea pietei . Cata vreme piata cere cel putin aceiasi cantitate de petrol ca in 2012 (de fapt cererea globala va continua sa creasca din cauza accelerarii puternice a importurilor Chinei), resursele conventionale tranzactionate pe piata internationale (in principal a statelor OPEC) nu sunt de ajuns. Deci chiar fara sa faca OPEC nici o smecherie de cartel, e nevoie de exploatare de petrol din siste bituminoase si de la adancimi de 2000 metrii in Oceanul Atlantic (cum fac platformele petroliere braziliene) sau de sub Oceanul Inghetat. Aceste resurse sunt foarte scump de exploatat (nu mai elaborez acum motivele, dar nu renteaza sa fie exploatate cu mai putin de 90 dolari barilul), ergo pretul mondial nu va mai scade sub $90 niciodata, decat in scenarii extreme, de exemplu daca ar fi WW III (si US Navy sa faca blocada Chinei ca sa nu mai poata importa petrol).

In decembrie 2008, in toiul crizei economice, importurile SUA si EU au scazut brusc, ceea ce a dus la o foarte scurta scadere de pret la $30 barilul (la fel cum in criza din 1998 au fost cateva zile cu doar $12 barilul). Numai ca dupa 4 ani, importurile Chinei de petrol sunt cu 50% mai mari decat in 2008, asa ca chiar daca s-ar sparge eurozona si cetatenii din tarile PIGS vor face naveta cu bicicletele si carutele cu tractiune animala, pretul mondial nu mai are cum sa scada vreodata la cel de acum 1 deceniu (in ianuarie 2003, barilul era doar $23, fiindca China importa de 8 ori mai putin petrol ca in ianuarie 2013). Nu mai socotesc alte cauze precum inchiderea centralelor nucleare din Japonia, Germania, etc, care necesita importuri mari de pacura si gaz, punand aditionala presiune (in sus) pe pretul mondial.

Am citit recent despre etilena la http://www.technologyreview.com/news/509291/shale-gas-will-fuel-a-us-manufacturing-boom/ :
1) in SUA acum 5 ani costa $1000 tona de productie a etilenei
2) in SUA acum costa doar $300 pe tona (din cauza ieftinirii gazului)
3) in Saudi Arabia costa $455 pe tona (ca folosesc o combinatie de etan si butan in loc de gaz natural)
4) in Japonia costa $1717 pe tona (si cam la fel pentru orice tari importatoare de LNG)

Acest pret este din cauza ca gazul natural (pe million de BTU, unitatea de masura folosita in SUA) costa acum
– $2 in SUA
– $10 in UK
– $12 in Italia si alte tari din sudul europei
– $17.5 in tarile importatoare de LNG din Asia de Est

Asta este doar pe moment, nu ma astept ca etilena sa fie de 6x mai ieftina de produs in SUA decat in Japonia. Nici SUA nu va fi complet ferita mult timp de astfel de presiune–se investeste masiv in terminale LNG (pentru export de gaz lichefiat, costa miliarde de dolari ) si asta va face ca pretul anormal de mic la gaz sa se ridice si in SUA. Lichefierea/transportul/delichefierea vor fi destul de scumpe, deci preturile energiei in SUA si alte exportatoare de LNG vor continua sa ramana cu minim 15% mai mici ca in tari importatoare de LNG. Se fac investitii masive in SUA in vehicole comerciale (camioane, autobuze, taxiuri) care sa mearga pe gaz. Fiindca aceasta sursa de energie va ramane mai ieftina in SUA (si alte exportatoare LNG, cu cel putin 15% mai ieftina ca in importatoare de LNG), fabricile energofage in Romania (precum Oltchim) se vor inchide sau muta in SUA, Qatar, si alte tari exportatoare de LNG. Sau in cazul productiei de aluminiu, se va muta in Islanda (ca au atata electricitate hidro ca nu au ce face cu ea). Aceste costuri de productie afecteaza in mod necesar si costurile de productie downstream, si tarile cu energie foarte scumpa se vor dezindustrializa (macar partial–japonezii si nemtii se vor concentra in continuare cu success la productia lucurilor cu mare valoare adaugata, dar ponderea industriei in PIB-ul lor va scade).

Din cauza ca sunt preturi de tranzactionare si de transport etc. pentru comert international, tarile care devin din ce in ce mai dependente de importuri (ca Romania) vor avea preturi mai mari decat cele care sunt exportatoare net, sau cele care fac pasi sa isi reduca dependenta de importuri (precum SUA, ajunsese foarte dependenta de importuri acum 5 ani, dar a castigat teren de atunci). Tarile net importatoare mai devreme sau mai tarziu isi vor pierde din cursul monedei raportat la monede ale tarilor net exportatoare (de aia dolarul SUA a pierdut enorm intre 2000 si toamna lui 2008, dar a recuperat parte din pierdere in ultimii 4 ani). Pe masura ce Romania devine din ce in ce mai dependenta de importuri, moneda va continua sa i se slabeasca, din motive fundamentale.

Deci explicatia consta in motive fundamentale care vor determina evolutia atat a costurilor de productie, cat si a preturilor locale, nu teorii de conspiratie cu uneltiri oculte ale lui Bernanke si Isarescu care sa manipuleze masa monetara, cum se emit de genii care posteaza pe acest forum.

Lucian Davidescu

“Ce au spus mai multe genii austeriene de pe acest forum este ca daca cererea de petrol a Romaniei scade, atunci pretul benzinei va scade si el”
Deci repet, n-a spus nimeni ASTA, ai inventat-o tu.
„La petrol, costul marginal prin definitie este costul celui mai scump baril extras pentru a implinii cererea pietei”
Bullshit, „definiţia” asta e greşită, ai visat-o tu.

Radu

@LD
„Ce au spus mai multe genii austeriene de pe acest forum este ca daca cererea de petrol a Romaniei scade, atunci pretul benzinei va scade si el”
Deci repet, n-a spus nimeni ASTA, ai inventat-o tu.

Am dat citat exact (cu tot cu timestamp) in are Tin_Tin a facut clar o ipoteza ca reducerea cererii de benzina in Romania ar conduce la o reducere a pretului. Ce este Tin_Tin, o persoana sau un robot?

Am argumentat ca desi poate fi adevarat la imobiliare sau alte produse care nu au pret stabilit global, este fals in cazul petrolului, pe fondul cererii globala in continuare a cresterii–deoarece orice reducere de cerere a Romaniei nu ar fi nici macar 1% din cresterea importurilor Chinei. Am dat referinte la http://www.theoildrum.com/ ca sa fie clar ca nu scot cifrele din burta. Un grafic care arata in mod foarte clar cat de mare e cresterea Chinei, mai mare decat orice reducere de demand a tarilor dezvoltate la un loc, este la http://www.theoildrum.com/node/6699#comment-670835

“La petrol, costul marginal prin definitie este costul celui mai scump baril extras pentru a implinii cererea pietei”
Bullshit, “definiţia” asta e greşită, ai visat-o tu.”

Intr-o economie de piata libera, dupa teoriile incepute de Adam Smith si dezvoltate apoi de alti economisti clasici (capitalisti), pretul de echilibru al pietei este cel in care cererea intalneste oferta. Producatorii de petrol au campuri petroliere care pot fi exploatate iefin (dar care nu pot intruni cererea pietei). Producatorii capitalisti vor continua sa isi mareasca productia atat de mult cat pot sa isi maximizeze profitul lor individual–dar aceasta maximizare a profitului individual prin marirea cantitatii face ca profitul general (al producatorilor ca grup) sa scada, pana cand pretul pieteii intalneste costul marginal al celui mai scump baril extras. Care in cazul petrolului, unde resursele conventionale sunt pe cale de epuizare, este un baril din sisturi bituminoase exploatat in zone izolate, precum bazinul Athabasca, sau din mijlocul oceanului Atlantic–in ambele cazuri costul de exploatare este de $90-$100 pe baril. Deci acesta este un floor pentru costul mondial al barilului (si pe masura ce rezervele se epuizeaza, si sisturi bituminoase din ce in ce mai sarace in petrol vor trebui exploatate, costul tot va creste).

Pe termen lung petrolul va deveni asa scump, incat va fi folosit doar unde este absolut necesar indiferent de pret–pentru avioane (si ce se mai produce din fractiunile grele distilate, asphalt etc). Dar ca combustibil pentru vehicole, benzina si motorina vor fi inlocuite de ceva mai ieftin–curent electric la masini care se pot alimenta in fiecare noapte, sau etanol, gaz natural etc la masini care nu pot face asta (cum ar fi TIR-uri). Este un trend bazat pe conditii fundamentale geofizice, care nu poate fi oprit, oricata gargara ar face unii (de exemplu Tin_Tin) cu masa monetara sau bau-baul statist (ca fiind de vina pentru benzina scumpa). Bau-baul statist poate cel mult pune accize sau face anumite subventii fara cap (de exemplu in Venezela sau Arabia Saudita benzina este 5-10 centi pe gallon), dar aceste subventii sau alte bariere artificiale vor cadea (si companiile de petrol vor vinde petrolul unde este mai profitabil, adica la export, pana cand se vor egaliza preturile).

La fel, oricat s-ar taia accizele, chiar daca s-ar taia de tot, tot nu este posibil ca benzina sa fie la fel de ieftina in 2013 cum era in ianuarie 2003. Pretul mondiala dicteaza asta, nu taxele sau politica interna a Romaniei, si nu economia Romaniei oricat de rea ar fi criza (grecii nu prea isi mai permit sa conduca autoturisme private la fel de mult ca inainte de criza, dar daca cineva crede ca e mai ieftin acum benzina in Grecia decat inainte de criza, ar trebui sa mearga la psihiatru). Chiar daca crapa eurozona si toata Europa intra intr-o mare depresie, tot nu se va ieftini cu ceva benzina (pentru ca factorul dominant ar fi tot cresterea Chinei, al carei PIB a crescut cu 30% in ultimii 4 ani, si al carei numar de autoturisme private s-a dublat in ultimul deceniu). Doar resurse greu de exportat (precum gazul) pot ramane semnificativ mai ieftine in tarile producatoare decat in tarile consumatoare.

Mai multe detalii despre trendurile inexorabile ale scumpirii energiei sunt la http://www.theoildrum.com/node/9452

Lucian Davidescu

1. Tin_tin a spus două lucruri:
„Atat timp cat masa monetara (la nivel macro sau veniturile familiei, la nivel micro) ramane stabila, nu se produce decat o schimbare a preferintelor de consum, de exemplu fie se va consuma mai putina benzina fie se va consuma tot atat dar se va taia din alta parte”, adevărat, şi „Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului”, adevărat.
Conexiunea dintre ele, care a dus la concluzia că ar fi zis cineva cum că „daca cererea de petrol a Romaniei scade, atunci pretul benzinei va scade si el”, este un sofism ieftin şi caraghios pe care nu l-a spus nimeni cu excepţia ta, o halucinaţie pe care ai încercat să o foloseşti pe post de straw-man. Epic fail!

2. Repet ca televizorul, costul marginal este altceva decât îţi închipui tu. În primul rând, se poate calcula strict în interiorul unei investiţii, nu există cost marginal la nivel de piaţă, pentru că nu există o investiţie uniformă. În al doilea rând, dacă este necesară o investiţie nouă, deci overhead (acu îmi amintesc că şi pe ăla îl confundai cu altceva) nou, atunci nu mai este vorba de cost marginal ci de o altă investiţie (evident, cu alt cost marginal). Dar ştiu deja că o să îţi refaci toate raţionamentele pentru ca definiţia ta greşită să ţi se pară în continuare corectă, deci încercarea de-a te educa este sortită eşecului.

Tin_Tin

@Radu: Se pare ca tu chiar ai probleme de intelegere:

La afirmatia mea: ” Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.”, tu ai raspuns: „Fals. Chiar daca romanii isi reduc la jumate consumul de benzina sau de gaz, litrul de benzina sau metrul cub de caz nu se vor ieftini in mod masurabil, deoarece acestea sunt comoditati cu preturi stabilite la nivel mondial.”
Arata-mi unde am scris ca „daca cererea de petrol a Romaniei scade, atunci pretul benzinei va scade si el”. Este ipoteza ta, pe care incerci tot tu sa o combati, deci un straw-man.

Dar sa recapitulam:
1. Nu intelegi diferenta intre petrol si benzina, altfel nu ai vorbi de „pretul mondial al benzinei”. Pretul benzinei variaza de la tara la tara.
2. Ca tot vorbim de „comoditati cu preturi stabilite la nivel mondial”, ai mai afirmat si ca „graul, porumbul, si chiar si carnea la fel, au pret determinat de piata mondiala, nu de piata locala din Romania”. De pe ce planeta esti?
2. Nu intelegi diferenta intre cost si pret, altfel nu ai insista ca cresterea costurilor unor materii prime se reflecta automat si complet in cresterea pretului produsului finit. Piata va regla pretul, indiferent de costurile de productie. Uite un concept nou: falimentul.
3. Nu intelegi diferenta intre cresterea unor preturi la o serie de produse si inflatie, un fenomen monetar. Cred ca explicatia a fost data deja, nu mai insist. Cum se face ca Japonia importa tot petrolul de care au nevoie si, in loc de inflatie, au deflatie de vreo 20 de ani, nu s-a scumpit petrolul si pentru ei? Sau poate ei sint mai inapoiati asa, si nu prea consuma produse care inglobeaza petrol?

Radu

@LD
1. „Conexiunea dintre ele, care a dus la concluzia că ar fi zis cineva cum că “daca cererea de petrol a Romaniei scade, atunci pretul benzinei va scade si el”, este un sofism ieftin şi caraghios ”
Nu este nici un sofism. Intr-un argument logic despre pretul benzinei, a vorbi in propozitia #1 despre pretul benzinei specific, si a afirma in propozitia #2 ideea generics “Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului”, face orice cititor sa creada ca Tin_Tin crede ca ideea generica #2 se aplica in contextul propozitiei #1. Nu este nici o halucinatie de presupus ca un argument este coerent.

2. La nivel macro e simplu–orice activitate energofaga, fie producerea unei tone de aluminiu sau otel, fie producerea unui baril de petrol din sisturi bituminoase (care necesita circa o gigacalorie de energie calorica pentru fiecare baril), va avea un minim de cost marginal cat este energia (plus overhead-ul investitiei in utilaje, costul concesionarii sau al revedentelor, costul muncii, etc.). Deci podeaua de cost marginal la extragerea este determinat de EROEI, care va determina petrolul sa fie din ce in ce mai scump, pentru ca in viitorul indepartat (poate 5 decenii, poate 7, sau poate 10), petrolul sa necesite mai multa energie pentru a fi extras decat se poate produce din el.

Din cauza acestei podele de cost marginal din motive fundamentale geofizice, petrolul nu va mai fi niciodata in viitor la fel de ieftin cum era acum un deceniu (1 ianuarie 2013), cand era suficient petrol in lume usor si ieftin de extras cat sa acopere cerinta mondiala (in contextul in care importurile deja gigantice ale Chinei pe vremea aia nu erau nici jumatate din importurile care le face acum). Nici o depresie continentale cum ar fi precipitata de spargerea eurozonei nu va putea schimba acest trend. Pretul ascendent este determinat de cerinta globala de piata, nu de ce ar face statele din Romania, restul Europei, sau America de Nord. Oricat de prietenoase ar fi cu fracturarea hidraulica etc, tot nu ar scadea pretul la nivelul din ianuarie 2003, pentru ca cei 23 de dolari pe baril de atunci sunt cu mult sub podeaua de cost marginal stabilita de EROEI al extragerii petrolului din ultimii ani, fara a pune la socoteala celelalte costuri de investitii etc.

Deci las-o mai moale cu „masa monetara” si alte teorii de conspiratie oculta cu marele bau-bau statist, care nu sunt nici pe departe cauza scumpirii petrolului. Incepe sa suna ca si alte teorii de conspiratie, cum era cu conspiraiile masonice, sau cu protocoalele lui Zion care faceau tap ispasitor dintr-un grup mic de oameni pentru tot ce nu mergea bine in lume. Ei bine, lumea nu este asa simpla, pot fi multe cauza pentru inflatia generala (si efectele socului energetic asupra importatorilor de petrol/gaze, despre care tot scriu, este doar una dintre cauze, pot fi si altele).

Statul roman este neputincios cu privire la asta–chiar daca ar taia toate accizele pentru benzina tot nu ar scadea pretul la nivelul din ianuarie 2003. Si cum nu e cazul sa mai repet, dar o repet totusi, scumpirea enorma a energiei (am vorbit despre factorul cu petrolul; factorul cu gazul este determinat de cum vor muschii lui Putin, deci iarasi nu depinde de statul roman), se va resimti in scumpirea costurilor in general, in special la lucruri energofage (orice transport, in special cel aerian; orice materie prima energofaga, nu doar metale si mase plastice, dar practic toate materiile prime), si chiar si la scumpirea mancarii (ca agricultura moderna nu se poate practica fara combustibil fosil, fara ingrasaminte chimice, pesticide, pompare de apa). Singurul fel in care Romania putea sa fie indiferenta fata de scumpirea globala a energiei este daca s-ar da ceasul in urma cu peste 100 de ani.

Radu

@Tin_Tin
Ma bucur ca mi-ai raspuns, mai bine de conversat direct decat cu oameni care isi dau cu presupusul la ce ai vrut tu sa scrii.

„1. Nu intelegi diferenta intre petrol si benzina, altfel nu ai vorbi de “pretul mondial al benzinei”. Pretul benzinei variaza de la tara la tara.”

Dimpotriva. Am facut referinte repetate la factori aditionali, precum costurile de rafinare si distributie, accizele la benzina si alte taxe, care se reflecta toate in pretul final. Dar punctul meu cheie a fost podeaua de cost marginal stabilita de EROEI care acum este mult mai scump ca in 2003 (la barilul marginal, extras din sisturi bituminoase, pentru ca zacamintele conventionale sunt pe duca). Pretul benzinei va fi intotdeauna mai mare decat pretul materiei prime (al petrolului), asta este ce am tot scris. Deci oricat ar elimina statul accizele la benzina, oricata concurenta la sange ar fi intre rafinarii, tot nu are cum sa fie benzina la fel de ieftina ca in 2003. Cine crede ca s-ar putea intampla asa ceva isi face iluzii.

Si inca ceva–benzina este o comoditate globala, se fac importuri / exporturi de benzina intre tari si continente. Cu un ordin de magnitudine mai mic decat petrolul brut, dar benzina este o comoditate globala la fel ca si petrolul, cuprul, si alte materii prime.

„2. Ca tot vorbim de “comoditati cu preturi stabilite la nivel mondial”, ai mai afirmat si ca “graul, porumbul, si chiar si carnea la fel, au pret determinat de piata mondiala, nu de piata locala din Romania”. De pe ce planeta esti?

Sunt de pe planeta in care Romania are piata libera, cu liber la importuri (si exporturi) de grau, porumb, etc. Nu am fost in Romania de ani de zile, dar am citit inca din anii 90 cand s-au importat in Romania pui congelati americani. Deci daca graul si porumbul se scumpesc global, atunci latifundiarii romani si-ar maximiza profitul exportand recoltele. Numai daca le-ar interzice asta bau-baul cel mare si rau, dar eu nu sustin asta, si cred ca nici tu.

„3. Nu intelegi diferenta intre cost si pret, altfel nu ai insista ca cresterea costurilor unor materii prime se reflecta automat si complet in cresterea pretului produsului finit. Piata va regla pretul, indiferent de costurile de productie. Uite un concept nou: falimentul.”

Ba o inteleg–pe termen scurt preturi pot fi mai mici decat costurile, de exemplu apartamente „lux” gen planorama in care dezvoltatorul imobiliar falimentar sa fi bagat in medie 30k euro sa fie lichidate cu 20k euro. Pe termen lung este imposibil ca pretul la apartamente noi sa fie mai mic decat costul de productie, ca atunci nu va mai produce nimeni apartamente noi, ca nu sunt prosti sa lucreze in pierdere. Deci piata pentru apartamente noi ar dispare (ar mai fi cazuri izolate, dar nu destule cat sa constituie o piata), s ar continua sa existe doar o piata de apartamente vechi. Cine crede ca va putea cumpara apartamente de doar 20 ani vechime cu $10k, cum erau in 2000, se inseala (s-ar putea sa cumpere aceleasi apartamente cu $10k in viitor, dar vor avea 30-35 ani vechime, nu 20)

„3. Nu intelegi diferenta intre cresterea unor preturi la o serie de produse si inflatie, un fenomen monetar. Cred ca explicatia a fost data deja, nu mai insist. Cum se face ca Japonia importa tot petrolul de care au nevoie si, in loc de inflatie, au deflatie de vreo 20 de ani, nu s-a scumpit petrolul si pentru ei? Sau poate ei sint mai inapoiati asa, si nu prea consuma produse care inglobeaza petrol?”

Inflatia este prin definita cresterea preturilor din cosul de consum. Cosul de consum include si energie si produse energofage (si servicii ca transportul, care sunt energofage), si chiar si mancarea este energofaga (daca e produsa cu utilaje mecanizate, ingrasaminte chimice, si/sau apa pompata de la adancime). Ergo, cresterea pretului global al petrolului (sau continental al gazului, ca lichefierea/delichefierea LNG sunt destul de scumpe) duce la un soc inflationist, cum a experimentat toata lumea in 1973 gratie cartelului OPEC, sau in 1979 gratie revolutiei din Iran, si cum experimenteaza acum pe termen lung gratie lui „Mother Nature”. Nu este nevoie de nici o teorie de conspiratie oculta cum ca bancherii centrali din sute de tari sa decida toti simultan ca vor sa creasca masa monetara.

Inflatia poate fi cauzata si de tiparirea de bani (*), cum s-a intamplat in tarile post-comuniste in anii 90, nu am zis niciodata ca nu se poate si asta. Dar inflatia globala a preturilor de energie, a preturilor cuprului si altor metale, si a preturilor la mancare (cat costa acum graul si porumbul comparat cu acum un deceniu) nu este cauzat de motive monetare.

(*) Nu orice crestere de masa monetara genereaza inflatie–tiparnita japoneza de yen are tiraj mare de 20 de ani, si Japonia tot nu reuseste sa scape de deflatie. La fel si cu SUA in ultimii 6 ani, Bernanke si FED-ul tot tiparesc bani, dar dolarul continua sa se aprecieze fata de euro (Bernanke chiar ar vrea sa scada cu 20-30% cursul dolarului, pentru ca exportatorii sa fie mai competitivi, si producatorii domestici sa faca fata mai usor importurilor). In continuare SUA si Japonia se pot imprumuta cu dobanzi de doar 1% din piata libera (achizitiile FED QE2 QE3 etc s-au terminat de peste un an, dar dobanzile pe termen lung raman foarte mici, desi FED-ul controleaza doar dobanzile pe termen scurt)

Lucian Davidescu

„Ma bucur ca mi-ai raspuns, mai bine de conversat direct decat cu oameni care isi dau cu presupusul la ce ai vrut tu sa scrii”
Păi iată că presupunerea mea a fost confirmată, oarecum previzibil de vreme ce se baza pe evidenţă.
Pe de altă parte, presupunerea ta că două afirmaţii succesive formează automat un silogism şi pretenţia de a trage propriile concluzii, la rândul lor greşite, pe care să le pui în gura preopinentului, este ce am spus: o halucinaţie şi un straw-man avortat.

Radu

@Tin_Tin
Referitor la Japonia–din motive de dezbalonare din ultimii 20 de ani, din cauza spargerii mega-bulei imobiliare si pe actiuni in 1990-1991 (inca nu si-au revenit apartamentele si actiunile la valorile de atunci), si din motive demografice (imbatranirea si chiar scaderea populatiei), Japonia experimenteaza o deflatite destul de mare.

Deflatie este ameliorata de 2 factori, care s-au dovedit insuficienti :
1) factorul voluntar: tiparirea de bani din greu a Japoniei a fost insuficienta pentru oprirea deflatiei
2) factorul involuntar: cum am scris, tona de polietilena acum costa $1755 de produs in Japonia, si doar $300 in SUA, deci afecteaza anumite produse

Acest concept al superpozitiei este si cu cererea Romaniei de petrol:
– ceteris paribus, reducerea cererii Romaniei de petrol ar determina o scadere a pretului mondial, minuscula
– ceteris paribus, cresterrea cererii Chinei de petrol ar determina o crestere a pretului mondial, majuscula
– combanand acesti factori, rezultatul net este o crestere a pretului mondial, majuscula

Tin_Tin

@Radu:
Eu nu vad de ce vrei in continuare sa demonstrezi ca cererea de petrol a Romaniei e mai putin semnificativa decat a Chinei, nimeni altcineva nu a sustinut contrariul.
Dar daca vrei sa imaginezi un scenariu la nivelul asta, atunci ce s-ar intampla daca cererea globala de petrol ar scadea, inclusiv din China, SUA, UE, etc…, ca urmare, de exemplu, a scaderii productiei cauzate de criza sau a inventarii unei noi surse de energie?
Cel mai probabil pretul petrolului ar scadea. Deci: „Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.”

La pct. 1&3: Pretul la pompa al benzinei inglobeaza, pe langa costul petrolului, al rafinarii si al transportului, taxe, accize si profitul benzinarilor. In cazul cresterii pretului petrolului, benzinarii au de ales intre a-l transfera direct in pretul benzinei si a pierde din volumul de vanzari sau a reduce din profitul per litru si a mentine volumul vanzarilor aproximativ constant.
Deci pretul petrolului nu se transfera automat in pretul benzinei. La fel eventualul pret crescut al benzinei nu se transfera automat in pretul tuturor celorlalte produse de pe piata, si acei producatori isi vor face acelasi calcul de mai sus.

La pct.2, faptul ca producatorii romani prefera sa vanda intern ne spune ca nu sint competitivi (calitate vs pret) la extern. Deci daca maine romanii ar cumpara doar jumatate din cantitatea de carne obisnuita, producatorii ar avea doar cateva solutii:
a. sa inchida din capacitati si asta inseamna profit pierdut
b. sa reduca din marja de profit si deci pretul pentru mentinerea volumului
c. sa incerce sa exporte si asta inseamna costuri mai mari de transport si distributie care vin tot din profitul lor deci este echivalent cu a reduce pretul la intern.
Deci: „Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.”

„Inflatia este prin definita cresterea preturilor din cosul de consum”. Pretul general al produselor din cosul de consum nu poate creste si cosul de consum sa ramana identic decat in masura in care, la nivel de tara, masa monetara a crescut. Altfel nu exista suficienti bani pentru a cumpara aceeasi cantitate de marfuri iar populatia isi va schimba prioritatile si cosul de consum se va modifica.
Iar masa monetara creste doar atunci cand Banca Nationala (a.k.a Statul sau bau-bau) face asta, fie direct fie indirect. Nimeni altcineva nu o poate face. Deci, bau-bau => inflatie.

Si totusi, daca pretul petrolului a crescut si creste in continuare, ca e cerere mare din China, si asta ar fi determinant pentru inflatie atunci de ce Japonia se chinuie cu deflatia?

ionut

„Inflatia este prin definita cresterea preturilor din cosul de consum.”

Pune mana pe carte idiotel si nu mai lansa ineptii p’aci! Economia are taine (mai ales pentru creierele virusate de socalism).

Avem un „cos de consum” fix. Si fie o masa monetara constanta. Cum cresc, la unison, preturile „din cosul de consum”, iar acesta ramane fix, fara sa cresti masa „monetara” (impropriu spus monetara, de fapt e vorba de masa mijloacelor fiduciare)?

Radu

@Tin_Tin
„Dar daca vrei sa imaginezi un scenariu la nivelul asta, atunci ce s-ar intampla daca cererea globala de petrol ar scadea, inclusiv din China, SUA, UE, etc…, ca urmare, de exemplu, a scaderii productiei cauzate de criza sau a inventarii unei noi surse de energie? Cel mai probabil pretul petrolului ar scadea.”

Bineintele, pretul petrolului ar scade daca
1) US Navy ar face blocada Chinei si nu ar mai putea importa petrol mult (decat prin conducte, de la rusi sau de la kazachi, dar asta nu ar fi prea mult)
2) daca ar fi o depresie globala

In toamna lui 2008 lumea se temea de sfarsitul lumii (din punct de vedere economic vorbind), si toti traderii de petrol si-au lichidat stocul, de a ajust pretul barilului la $60 parca. Dar:
1) tot nu a ajuns deloc aproape de pretul de acum 1 deceniu
2) a fost o chestie de scurta durata

Cresterea importurilor Chinei este atat de vertiginoasa, incat orice scadere de cerere din partea Europei din Americii la un loc, nu a fost nici pe jumate cat au crescut importurile Chinei de petrol. Plus o gramada de alte tari in curs de dezvoltare (BRICS dar nu numai) in care zeci de milioane de oameni in fiecare an isi cumpara masini personale pentru fiecare data in viata.

” In cazul cresterii pretului petrolului, benzinarii au de ales intre a-l transfera direct in pretul benzinei si a pierde din volumul de vanzari sau a reduce din profitul per litru si a mentine volumul vanzarilor aproximativ constant.”

Poate ca in Romania e diferit de restul lumii si benzinarii au profituri obcene. Hai sa iti arat cum sta situatia in SUA. Unde locuiesc eu, ultima data am facut plinul cu $2.74 pe galon, adica 75 centi pe litru (a scazut in ultima vreme, dar tot este mai mult decat dublu fata de cat era acum un deceniu). Din acest pret de 75 centi pe litru:
– 5 centi sunt accizele federale
– 4 centi sunt accizele de stat (in alte state precum California pot fi mai scumpe)
– 10-12 centi e profitul brut al benzinariei franchise (dar din asta se platesc o gramada de lucruri, inclusiv 1 cent procesatorului de credit card); profitul net este aproape zero, majoritatea benzinariilor fac mai mult profit din lapte si mancare care il vand in convenience stores decat din benzina, la fel cum cinematografele fac mai mult profit din suc si popcorn decat din filme
– 10-12 centi transportul, rafinarea si distributia, nici aici nu se poate taia mult
– 45 centi pe litru este cat ar veni din petrolul brut (120 litrii pe baril, daca dintr-un baril care acum costa cam $90 pe indexul WTI in SUA, nu Brent ca in Europa, scoti 50 litrii de benzina si motorina este caz fericit).

Deci din cauza concurentei acerbe, in SUA nimeni nu face profituri obscene din carburant, decat producatorii de petrol care au campuri conventionale (si nu sunt chiar asa multe campuri conventionale care sa nu fie deja pe terminate). Daca pretul barilului se dubleaza (si intrebarea este nu daca, ci cand), pretul benzinei si motorinei va creste inevitabil cu 50-60%. Chiar daca accizele federale si locale s-ar taia de tot, tot ar creste. Deci cred ca este potrivit de spus ca pretul mondial al petrolului se transfera automat in pretul retail al carburantului.

2. Daca producatorii romani de grau si porumb nu sunt competitivi la export, inseamna ca pretul la grau si porumb este mai mare in Romania decat la nivel mondial? Daca asa e cazul, inseamna ca se importa masiv grau si porumb, si importurile vor tot creste pana cand pretul aproape se va egala (modulo cheltuielile cu transportul). Presupun ca bau-baul cel mare nu are tarife protectioniste (care oricum nu ar ajuta, ca UE nu permite tarife protectioniste). Daca piata este libera, atunci nu pot exista decat mici diferente de pret intre pretul intern si cel extern, maxim $50 pe tona (ca doar nu costa un vagon de grau importat din Ungaria mai mult decat un container de 20 tone importat din China).

Cererea mondiala este ce determina pretul global la comoditati, si grau / porumb / carne / petrol / cupru /aur etc sunt toate comoditati. Cererea locala poate determina doar daca Romania este o tara importatoare (deci cu un pret cu maxim 5% mai mare decat cel global) sau exportatoare (deci cu un pret cu maxim 5% mai mic decat cel global). Deci fluctuatii in cererea interna pot produce doar mici perturbari in pretul local, dar pe termen lung, pretul comoditatilor in Romania este determinat de pretul global (modulo costuri de transport). Vorbesc aici de preturi wholesale, nu retail, si inainte de TVA, accize, etc.

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=wheat spune ca tona de grau este $327 in SUA acum, dupa ce fusese $260 acum 6 luni, si 300 la porumb acum dupa ce fusese $266 acum 7 luni ( http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=corn ). Daca Romania este mai scumpa decat pretul mondial, atunci ar trebui sa liberalizeze piata si sa deschida poarta importurilor.

” Pretul general al produselor din cosul de consum nu poate creste si cosul de consum sa ramana identic decat in masura in care, la nivel de tara, masa monetara a crescut”

Nope. Imagineaza-ti ca se termina tot petrolul si gazul din Romania, si Romania depinde exclusiv de importuri. Israel si Iranul incep razboi, care face barilul sa ajunga la $300, tatucul Putin inchide si el robinetul de gaze ca ii place sa profite la maxim (si a facut in contracte partenerii comerciali sa plateasca pe gaz un pret proportional cu cel al barilului), si Isarescu e cuminte si nu face nimic cu masa monetara.

Dupa ipoteza ta, nici un bai, preturile in general nu vor fi afectate, pentru ca romanii renunta la masini si se suie toti pe biciclete (sau conduc carute cu magarusi). Tu chiar esti in stare sa crezi ca nu se vor umfla preturile Romaniei?

Japonia se chinuie cu deflatia din cauza ca eforturile tiparnitei de a tipari din greu yen timp de 2 decenii (s-a umflat foarte mult masa monetara) au fost insuficiente pentru a contracara factorii care o imping la deflatie. Daca tiparnita de bani nu reuseste sa ii vina de hac deflatiei (desi tu zici ca ar trebui), atunci nici scumpirea petrolului nu este suficienta. Ceteris paribus ar duce la inflatie, dar in Japonia lucrurile nu stau ceteris paribus.

Tin_Tin

@Radu:
„Bineintele, pretul petrolului ar scade daca
1) US Navy ar face blocada Chinei si nu ar mai putea importa petrol mult (decat prin conducte, de la rusi sau de la kazachi, dar asta nu ar fi prea mult)
2) daca ar fi o depresie globala”

Asta inseamna ca esti de acord ca daca cererea de petrol scade, indiferent de motive (criza, blocada, etc..) pretul va scadea?

„Imagineaza-ti ca se termina tot petrolul si gazul din Romania…Tu chiar esti in stare sa crezi ca nu se vor umfla preturile Romaniei?”

Preturile vor creste, inflatia nu (daca masa monetara…). Este diferenta intre una si alta. Dar nu e nevoie sa ma crezi pe cuvant:
„Strictly speaking, inflation refers only to a drop in the purchasing power of money that results when a central bank creates more money than its public wants to hold. Inflation manifests itself as a rise in all prices and wages—not just some subset of prices.
Inflation, as Milton Friedman pointed out, always results from a monetary mismatch. It has nothing to do with dwindling supplies of oil or the effects of a terrible hurricane or the wage demands of workers. And, as a monetary phenomenon, it is always under the control of a central bank.” Federal Reserve Bank of Cleveland
http://www.clevelandfed.org/research/commentary/2008/0608.cfm

ionut

„Eu nu am negat niciodata ca cresterea VAT sau a altor taxe ar contribui la inflatie”

Mic socalist cu creier spalat si pseudoeducatie, relaxeaza-te, mai nimeni de p’aci nu te suspecteaza ca ai negat foarte des o tampenie, cata vreme tu esti un prolific autor al lor! 🙂

Cresterea taxelor nu contribuie la nici o „inflatie”, ci doar la schimbarea relativa a obiceiurilor de consum!

Radu

@Tin_Tin
Da, daca cererea globala ar scade–dar numai in scenarii cu totul extraordinare s-ar putea intampla asta. Craparea zonei euro (care are sanse destul de mari) nu ar cauza destula descrestere in importurile Europei cat sa compenseze pentru cresterea importurilor Chinei.

„Preturile vor creste, inflatia nu (daca masa monetara…). ”
Deci dupa definitia ta, Japonia a avut hiper-inflatia in ultimele 2 decenii pentru ca a hiper-umflat masa monetara cu tiparnita de ieri, desi preturile au scazut? Ciudata definitie in limba romana a inflatiei, ai putea sa imi dai o referinta, ca am trait sa aud si asa ceva.

In engleza http://www.merriam-webster.com/dictionary/inflation zice:
– a continuing rise in the general price level usually attributed to an increase in the volume of money and credit relative to available goods and services

Deci in definitia engleza acceptata de 99% din oameni, Japonia NU a experimentat inflatie in ultimii 20 de ani, ca nivelul mediu al preturilor nu a crescut, DESI tiparnita de yen a mers din plin. Faptul ca un economist care lucreaza penru http://www.clevelandfed.org ii da alta definitie revizionista nu inseamna mare lucru pentru mine.

Tin_Tin

@Radu:

Eu: „Scaderea cererii pt un anumit produs va duce la scaderea pretului.”
Tu: “Fals”

Eu: „Asta inseamna ca esti de acord ca daca cererea de petrol scade, indiferent de motive (criza, blocada, etc..) pretul va scadea?”
Tu: „Da, daca cererea globala ar scade–dar numai in scenarii cu totul extraordinare s-ar putea intampla asta.”

Ai vazut ca nu a fost asa de greu sa recunosti ca ai gresit?

Acum sa ne uitam la ce ai scris aici:
„Japonia se chinuie cu deflatia din cauza ca eforturile tiparnitei de a tipari din greu yen timp de 2 decenii (s-a umflat foarte mult masa monetara) au fost insuficiente pentru a contracara factorii care o imping la deflatie.
Deci dupa definitia ta, Japonia a avut hiper-inflatia in ultimele 2 decenii pentru ca a hiper-umflat masa monetara cu tiparnita de ieri, desi preturile au scazut?
Deci in definitia engleza acceptata de 99% din oameni, Japonia NU a experimentat inflatie in ultimii 20 de ani, ca nivelul mediu al preturilor nu a crescut, DESI tiparnita de yen a mers din plin. Faptul ca un economist care lucreaza penru http://www.clevelandfed.org ii da alta definitie revizionista nu inseamna mare lucru pentru mine.”

1. Nimeni nu a spus ca in Japonia este inflatie. Este rationamentul tau pe care incerci sa-l proiectezi asupra altora si apoi sa-l combati, tipic straw-man argument.
2. Japonia nu a hiper-umflat masa monetara in ultimii 20 de ani asa cum gresit ai afirmat. Este ce SE PREGATESC SA FACA si exista multa rezistenta impotriva masurii. Au incercat sa induca o rata a inflatiei modesta in anii 2000 dar in momentul in care deflatia ajunsese aproape de 0 au contracarat miscarea prin cresterea ratei dobanzii, temandu-se de un derapaj inflationist. Deci incercarea ta de a demonstra ca cresterea masei monetare nu determina inflatie nu poate lua ca exemplu Japonia. Este exact exemplul invers.
3. Referitor la economistul de la FED, in chestiuni monetare este cel mai probabil sa aiba informatii mai bune decat tine si in plus a facut referire la un citat din Milton Friedman pe care l-ai evitat. Inteleg ca tu nu stai la discutii pe teme monetare cu umilii functionari FED si accepti doar dezbateri cu castigatori de Nobel asa ca uite citatul de la sursa:
„Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output.” Milton Friedman, premiul Nobel pentru Economie 1976.

Faptul ca ai o opinie diferita decat el nu e rau, more power to you. Dar incearca sa ti-o sustii fara manipulari ieftine ca pana acum.

Radu

@Tin_Tin
Am vrut sa scriu „tiparnita de yen” care a umflat masa monetara a Japoniei, in acelasi timp cu deflatia incapatanata de care tot se chinuia Japonia sa scape.

Daca prin definitia ta (si a catorva economisti revizionisti) inflatia este cauzata de umflarea masei monetare, atunci vrei sa spui ca deflatia este cauza ta de distrugerea masei monetare? Ai putea sa imi dai exemple de distrugere a masei monetare?

Si de care masa monetara vorbesti, M1 M2 sau M3 ? Sunt definite la http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply , de fapt vad ca sunt 6 masuri:

M0: In some countries, such as the United Kingdom, M0 includes bank reserves, so M0 is referred to as the monetary base, or narrow money.[11]
MB: is referred to as the monetary base or total currency.[8] This is the base from which other forms of money (like checking deposits, listed below) are created and is traditionally the most liquid measure of the money supply.[12]
M1: Bank reserves are not included in M0.
M2: Represents money and „close substitutes” for money.[13] M2 is a broader classification of money than M1. Economists use M2 when looking to quantify the amount of money in circulation and trying to explain different economic monetary conditions. M2 is a key economic indicator used to forecast inflation.[14]
M3: M2 plus large and long-term deposits. Since 2006, M3 is no longer tracked by the US central bank.[15] However, there are still estimates produced by various private institutions.
MZM: Money with zero maturity. It measures the supply of financial assets redeemable at par on demand.

In SUA, in ultimii 30 de ani M2 s-a umflat de 7 ori, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/File:MB,_M1_and_M2_aggregates_from_1981_to_2012.png

La fel si un multe alte tari si eurozona, masa monetara a crescut exponential, vezi
http://en.wikipedia.org/wiki/File:M4_money_supply.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Euro_money_supply_Sept_1998_-_Oct_2007.jpg/360px-Euro_money_supply_Sept_1998_-_Oct_2007.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Money_supply_of_Australia_1984-2007.jpg

Inseamna deci dupa definitia ta ca eurozona experimenteaza o mega-inflatie?

Cum iti explici ca desi au avut aceiasi moneda, tari precum Germania nu au experimentat o crestere de preturi sau salarii in ultimul deceniu, pe cand tarile PIGS s-au umflat prea mult? Vrei sa zici ca BCE a fost in acelasi timp prea destrabalata (cu tarile PIGS) si prea stricta (in cazul Germaniei) ?

Eu nu cred ca BCE e de vina de inflatia din tarile PIGS, ci specula imobiliara privata (nota bene, Germania nu a trecut prin nici o bula imobiliara desi are aceiasi banca centrala ca Spania Irlanda etc), si speculatie in general in acele tari. Lacomia si comportamentul de turma de bizoni este o explicatie mult mai simpla decat uneltirile secrete ale bancherilor centrali care in mod straniu ar fi afectat numai tarile PIGS si nu Germania. Este o explicatie prea simplista si neverosimila.

Radu

@Tin_Tin
Inca o observatie–intr-adevar, tarile PIGS s-au imprumutat mult prea ieftin (cu dobanzi aproape la fel de mici ca Germania) in deceniul 2000-2010. Dar asta nu e vina lor sau a BCE, e vina mainii invizibile care a calculat gresit ca daca guvernele PIGS au aceiasi moneda ca Germania, datoriile lor sunt aproape la fel de sigure ca datoriile Germaniei (fara ca BCE sau Germania sa dea nici o garantie pentru imprumuturile Greciei etc). Mana invizibila a dat-o rau in bara, si dupa ce s-a fript in PIGS sufla si in iaurt acum.

Deci responsabile pentru mega-bula speculativa nu sunt nici BCE nici majoritatea guvernelor din tarile PIGS (cu exceptia celor care au guvernat Grecia, ca au falsificat statisticile cu ajutorul lui Goldman Sachs, dar guverne ca cel al Spaniei au fost mult mai responsabile, aveau chiar surplus la buget inainte de a se sparge bula). Responsabila este turma de bizoni si cei care au profitat de isteria speculativa; la fel cu scheme piramidale precum Caritas (sau mai recentele smecherii ale lui Bernie Madoff), responsabili sunt fraierii care participa in ele, nu guvernele.

Guvernele trebuie insa sa fie vigilente cu bulele speculative, pentru ca duc la o crestere exagerata de preturi in timp ce se umfla, si apoi fac dezastru economic cand se sparg si duc la faliment in lant al bancilor. De aceea se impun masuri precum rezerve minime obligatorii la banci. Daca guvernul nu face nimic, stim cu totii ce s-a intamplat cand o banka Austriaca privata a dat faliment in 1931….

ionut

„Dar asta nu e vina lor sau a BCE, e vina mainii invizibile care a calculat”

Iar mananci cacat p’aci? Care mana invizibila mai idiotel in domeniul financiaro-monetaro-bancar? Care e unul dintre cele mai reglementate domenii? Deci bancile centrale care impun dobanzile n-au nici o vina, nu? Idiotule stii tu vreo banca ce poate imprumuta bani cu o dobanda care nu e agreata de catre banca centrala? Cine impune idiotule „dobanda de referinta” (citeste cine falsifica dobanda)?

Deci responsabila, ca intotdeauna, pentru bula (ciclul economic recurent) nu poate fi decat manipularea masei „monetare” (de fapt a mijloacelor fiduciare) si manipularea dobanzilor (citeste falsificarea lor) cu singuriii autori posibili bancile centrale la initiativa guvernelor!

P.S. Pe langa schemele piramidale cu participare obligatorie, gen „sistemul public de pensii”, Caritasul si Madoff au fost niste copii nevinovati.

Radu

„Care mana invizibila mai idiotel in domeniul financiaro-monetaro-bancar”
Mana care a facut bancherii lacomi sa dea credite imobiliare in Spania si Irlanda, de parca miile de apartamente construite in graba chiar ar fi valorat peste 1000 euro pe metru patrat. Nu le-a impus nici un guvern sa dea astfel de credite, doar lacomia lor. Bancile centrale nu impun dobanzi la credite imobiliare, asta stabilesc bancile.

Ce s-a intamplat este „principal agent problem”, cum spun economistii:
– agentii si bancherii lacomi au facut credite fara cap
– apoi le-au impachetat in CDO si alte instrumente financiare „inovative”
– agentiile de rating au dat rating de AA la aceste lucruri, pe principiul ca riscul este amestecat si disipat (si apoi transat in mai multe transe, deci chiar daca transele inferioare erau judecate ca riscante, transele superioare erau socotite ca AA)
– fraierii au cumparat aceste instrumente impachetate (CDO) care pareau bune cativa ani, dar cu spargerea bulei s-au dovedit a fi gunoaie

Asa au ajuns proprietarii sa ia plasa. Dar agentii intermediari toti si-au incasat profitele grase. Statul nu face parte din ecuatie (decat prin lipsa — a evitat sa reglementeze sistemul financiar). Problema cu „subprime mortgages” a fost tocmai pentru ca s-au evitat standardele normale care le cerea statul. In SUA se cerea avans de 20% la credite garantate de stat; cele care au implodat nu au fost acelea, ci gunoaiele subprime, care NU erau garantate de stat.

Deci aceasta http://en.wikipedia.org/wiki/Principal%E2%80%93agent_problem este stict un defect al mainii invizibile.

Radu

Japonia se pregateste sa emita un tsunami monetar care va aduce valuri peste valuri de QE peste intreaga lume. In sfarsit, se vor termina cei 20 de ani de deflatie in Japonia (sau inflatie, dupa definitia pe dos a unor participanti „bizzaro” de pe acest blog, dar 99% din oameni nu sunt pe dos, ci percep scaderea preturilor ca deflatie). Acest nou program este pentru austerieni, prilej de disperare; pentru restul lumii, prilej de bucurie:

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/9751609/Japans-Shinzo-Abe-prepares-to-print-money-for-the-whole-world.html

„We think this could be the beginning of a fresh reflation cycle for the global system, combining with the US recovery to mark a turning point in the crisis,” said Simon Derrick from BNY Mellon.

„It is tremendously important for global growth, and markets are starting to take note,” said Lars Christensen from Danske Bank.

Mr Abe’s Liberal Democratic Party (LDP) won a landslide victory on Sunday, securing a two-thirds „super-majority” in the Diet with allies that can override senate vetoes.

Armed with a crushing mandate, Mr Abe said he would „set a policy accord” with the Bank of Japan for a mandatory inflation target of 2pc, backed by „unlimited” monetary stimulus.
….

The council is to set a 3pc growth target for nominal GDP, embracing a theory pushed by a small band of „market monetarists” around the world. „This is a big deal. There has been no nominal GDP growth in Japan for 15 years,” said Mr Christensen
……
The LDP plans what some have dubbed a „currency warfare fund” to weaken the yen with a blitz of foreign bond purchases, copying Switzerland’s success in capping the franc.

The effect of Switzerland’s unlimited bond purchases has been to finance most of the eurozone’s budget deficits for the last year with printed money. If Japan tries to do this – with a vastly bigger economy – it would amount a blast of quantitative easing for the world.

tehnic

” măririi TVA”
Marirea TVA sau a oricarei alte taxe nu mareste inflatia (o rezultanta a cresterii masei monetare fara acoperire in bunuri si servicii). Pur si simplu contribuabilul va da mai multi bani pe taxe si mai putini pe consum privat (masa monetara ramanand la fel).

ionut

„Nu le-a impus nici un guvern sa dea astfel de credite, doar lacomia lor. Bancile centrale nu impun dobanzi la credite imobiliare, asta stabilesc bancile.”

Mai idiotule, renunta la a mai manca cacat p’aci!

Idiotel, Fannie si Freddie, beneficiau de garantii guvernamentale, daca si numai daca, cel putin 52% din creditele imobiliare erau adresate celor „saraci”, adica erau sub-prime! Creditele sub-prime au fost politica de stat.
Si idiotule, bancile centrale detin intr-o tara monopolul falsificarii dobanzilor, oricat ai incerca tu sa incerci sa manipulezi prin minciuni. Daca eu, banca centrala (la initiativa statului) iti dau munti de „bani” (ma rog, hartii) cu dobanda zero /(sau aproximativ zero), tu, banca comerciala, ce faci cu ei?

ionut

Asta ca sa nu mai amintesc de expansiunea creditului posibila fraudei legalizate care e „rezerva fractionara” la depozite, in urma careia bancile au devenit loterii, iar „banii” – bilete de loterie.

Radu

@Tin_Tin
„Nimeni nu a spus ca in Japonia este inflatie.”

Ar fi bine sa citesti ce au postat altii. Poate ca nu ai spus tu personal ca in Japonia este inflatie, dar anumite genii precum Radu Ionescu as spus ca inflatia NU este cresterea preturilor, ci este cresterea masei monetare. Masa monetara a Japoniei a crescut enorm in ultimele 2 decenii, deci dupa definitia lui, a avut inflatie. Ba chiar (daca masa monetara s-a dublat in timp de populatia a inceput sa scada), ar zice ca Japonia a avut hyper-inflatie in ultimele doua decenii, pentru ca raportat la populatie, masa monetara a crescut mai mult decat la orice alta tara dezvoltata (nu vorbesc aici despre tari post-comuniste sau Zimbabwe, doar tari dezvoltate)

Noul PM al Japoniei vrea sa creasca enorm masa monetara, dar asta nu inseamna ca nu a fost deja crescuta enorm. Cum iti explici ca Japonia nu a avut totusi inflatie (definita ca generala crestere a preturilor) ?

„Japonia nu a hiper-umflat masa monetara in ultimii 20 de ani ”
Fals , numai anarho-capitalisti rupti de realitate ar putea spune asa ceva. Eu vad ca avut deja o mega umflare
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/wp-content/uploads/2011/09/Japan_monetary_base_1990_2011.jpg

Nu este o crestere de 3x pe perioada de 15 ani intre 1996-2011 (si 6x in 30 de ani) o hiper-umflare de masa monetara? Totusi preturile nu au crescut, si nu a avut inflatie, desi populatia Japoniei este deja in scadere. Chiar si raportat la PIB, masa monetara a crescut mult mai repede decat PIB-ul, care sigur nu s-a triplat pe perioada de 15 ani intre 1996-2011.

Milton Friedman a murit in 2006, deci opinia lui despre criza financiara mondiala poate fi doar ghicita. Eu cred ca el ar fi fost deschis la minte sa isi fi revizuit modelul, si sa mai tempereze afirmatiile un pic, cu cate un „ceteris paribus” sau un „in general” in loc sa faca afirmatii absolute.

QED, teoria anarho-capitalista despre inflatie este clar infirmata de cazul japoniei

ionut

„Totusi preturile nu au crescut”

Preturile cui, mai idiotel, nu au crescut (stii cu cat a crescut pretul metrului patrat in Japonia in ultimii 20 de ani)? Inflatia ca efect poate sa insemne cresterea indicelui general al preturilor dar poate sa si nu, adica poate sa insemne doar o schimbare a structurii relative a preturilor. Masa monetara n-a crescut foarte mult in ultimii 20 de ani (ca mineritul aurului n-are cresteri spectaculoase), a crescut doar masa „monetara” adica a a hartiilor si a creditului ex-nihilo (a substitutelor monetare imperfecte prin metoda rezervelor fractionare la depozite), care nu se duce neaparat in cresterea indicelui generalizat al preturilor, ci are ca rezultat, de regula, ciclul economic recurent, malinvestitia generalizata si in acelasi sens a agentilor economici, sau crize boom-bust. Adica exact ceea ce s-a si intamplat!

Radu

@ionut
” Masa monetara n-a crescut foarte mult in ultimii 20 de ani (ca mineritul aurului n-are cresteri spectaculoase), a crescut doar masa “monetara” adica a a hartiilor si a creditului ex-nihilo (a substitutelor monetare imperfecte prin metoda rezervelor fractionare la depozite), care nu se duce neaparat in cresterea indicelui generalizat al preturilor”

Cum adica masa monetara nu a cresctut in Japonia, masurata in YEN? Eu am scris de tiparnita Bancii Centrale a Japoniei, care a tot tiparit Yen de peste 2 decenii. Guvernul Japoniei doreste foarte mult o inflatie moderata de 3-4%, dar cu toate eforturile sale nu poate sa o faca sa apara.

Argumentul tau se poate rezuma la:
1. tiparirea de moneda X (e.g. Yen) va duce inevitabil la o inflatie generala
2. [dupa ce esti confruntat cu contra-exemplul Japoniei in ultimele decenii] de fapt nu mai conteaza tiparirea de moneda X, conteaza doar aurul.

Atat Japonia cat si alte tari dezvoltate au tiparit moneda in cantitati gigantice (cat sa dubleze cantitatea intr-un deceniu, si sa o tripleze in 2 decenii), dar asta in unele tari rezulta in inflatie, in altele nu. Explicatia inflatiei deci este mult mai complexa decat masa monetara, si nu poate fi redusa la umflarea de masa monetara cum o fac unele genii de pe blog.

QED.

ionut

Mai idiotule, „banii” de hartie nu-s moneda, ci falsuri sau „moneda”! Deci in Japonia a crescut „masa monetara” care a dus la modificarea structurii relative a preturilor.

Habar n-ai ce-i aia inflatie. Te-am intrebat, stii cu cat a crescut, de exemplu, pretul pe metrul patrat de constructie in Japonia in ultimii 20 de ani? Referitor la celelalte tari „dezvoltate” stii cat valora (care era puterea de cumparare) a dolarului prin anii ’60? In capul tau e varza, ai creierul spalat de teoriile mainstream, toate menite sa justifice jaful statului (inclusiv cel monetar). Tu legi efectele inflatiei de un cos de consum absolut arbitrar impus de stat si tragi concluzia, evident eronata, ca inflatia nu s-a manifestat in nu-s ce interval de timp.

Explicatia inflatiei – efect (cresterea indicelui general al preturilor) pe termen mediu si lung e una singura: manipularea masei „monetare” (sau a masei monetare reale), care-i cauza. Cresterea masei monetare reale, a aurului adica (moneda stabilita de piata) e benigna, deoarece inseamna schimbul a ceva (ceva -ul ala adica aurul fiind rezultatul unui proces de productie) contra altceva. Inflatia mijloacelor fiduciare, adica a hartiilor denumite pompos „bani”, e nociva, e furt, inseamna schimbul a nimic (hartii) contra ceva si e un proces al caror efecte sunt cvasi-imposibil de masurat si controlat in ciuda declaratiilor pompoase ale bancilor centrale (care toot tintesc inflatia). Asta deaorece efectele nu se propaga liniar, nici cantitativ nici temporal, adica ” domn’e, am tiparit 100 de miliarde, preturile vor creste cu atat in decurs de atatea zile/luni”!

Radu

@ionut
Japonia a manipulat foarte mult masa monetara in ultimele decenii, a triplat-o chiar. Dar asta nu a cauzat inflatie.

In Japonia a fost o mega-bula speculativa (imobiliare, actiuni, etc) in anii 80. Asta este explicatia inflatiei din anii 80, si a deflatiei cu care Japonia se lupta de 20 de ani. Prin umflarea intentionata a masei monetare, incearca sa readuca in echilibru balonul care tot fasaie de 24 de ani (din 1989). Pretul indicilor bursieri si ai metrului patrat din Tokyo sunt _mult_ mai mici acum decat in 1989. (La fel cum si preturile imobiliare din Romania in 2020 si chiar 2030 vor fi mai mici ca cele din 2008)

Deci banca centrala a Japoniei a reactionat (fara succes) la mega-bula speculativa din anii 80, si nu a fost cauza bulei. La fel cum si guvernul SUA a reactionat la mega-bula speculativa din anii 2000 — Fannie si Freddie nici nu s-au atins de mortgageuri subprime decat dupa ce bula incepuse sa fasaie, asa ca umflarea bulei a fost datorata doar lacomiei private a investitorilor ahtiati dupa profituri. La fel ca si bula imobiliara din Romania, alimentata de investitori privati lacomi, si apoi de spiritul de turma al oamenilor care nu aveau ce face cu banii…. (sau chiar mai rau, al creditacilor, desi din cate inteleg eu creditarea nu a fost niciodata la fel de usoara in Romania ca in Vest, unde si muncitorii cu salariu minim isi puteau cumpara vile mari).

Deci nu mai da vina pe uneltirile oculte ale lui Bernanke si Isarescu, ca ei saracii doar se chinuie sa reactioneze la bulele speculative create de mana invizibila (din motive ideologice, discipolul personal al lui Ayn Rand, Alan Greenspan a tot negat ca exista speculatie imobiliara pe ansamblu in SUA, chiar la sfarsitul mandatului zicea ca sunt doar fenomene izolate, care nu sunt treaba FED-ului sa intervina).

ionut

Nu exista idiotel, mega bula speculativa fara manipularea masei de mijloace fiduciare al carei autor e statul! Deci in japonia e fost mega-bula speculativa din cauza statului. Ca efectele spargerii acestei bule se vad si acum asta-i altceva, idiotel, asta se va intampla peste tot.

„desi din cate inteleg eu creditarea nu a fost niciodata la fel de usoara in Romania ca in Vest, unde si muncitorii cu salariu minim isi puteau cumpara vile mari)”

Pai vezi ca esti idiot, asta-i cauza ciclului recurent, dar asta s-a petrecut la intitativa guvernelor occidentale care au impus bancilor centrale sa dea crediteze bancile comerciale cu dobanzi zero sau, in unele cazuri, real negative!

„La fel ca si bula imobiliara din Romania, alimentata de investitori privati lacomi”

A fost alimentata de bnr, idiotule, ca sterilizarea valutei pe care au adus-o „investitorii privati lacomi” a fost facuta de BNR idiotel, singurul falsificator legal de lei. Iar investitorii privati care luau credite de afara cu dobanzi minuscule (ca asa au hotarat statele si bancile centrale occidentale) le-au adus aici in Romania, pentru carry-trade. Iar BNR le-a facut jocul, usurand importul de inflatie prin sterilizarea valutei.

Radu

@ionut
„mega bula speculativa fara manipularea masei de mijloace fiduciare al carei autor e statul! ”
Fals. Spania a avut moneda nemteasca (BCE e sub controlul nemtilor), si a suferit de bula speculativa, pe cand Germania nu a avut asa ceva. Deci aceiasi moneda, aceiasi banca centrala, dar intr-o tara mega-bula, intr-alta ioc !

Bancile centrale nicaieri in lume nu au sustinut (si cu atat mai putin impus) credite imobiliare subprime. Peste tot in lume, guvernele au sustinut numai credite imobiliare cu avans de minim 20%. Apoi ca s-au bagat banci private ca sa finanteze acest avans, astfel incat oamenii sa poata face credite subprime, este vina lacomiei bancilor, nu a guvernelor (sau garantiilor guvernamentale).

“La fel ca si bula imobiliara din Romania, alimentata de investitori privati lacomi”
„A fost alimentata de bnr, …, ca sterilizarea valutei pe care au adus-o “investitorii privati lacomi” a fost facuta de BNR”

BNR a incercat doar sa impiedice cursul RON/EUR de la fluctuatii prea bruste. Fluctuatii bruste au multe efecte negativa asupra economiei. BNR (sau guvernul roman) nu a finantat sau garantat creditele pentru Planorama sau alte placinte anarho-capitaliste, nu da vina pe BNR. Speculatia privata (atat a marilor investitori, cat si a capsunarilor care s-au muncit sa stranga $20k pentru un avans pentru apartamente comuniste) este o explicatie mult mai simpla si corecta a mega bulei imobiliare decat uneltiri masonice ale lui Isarescu si Bernanke, sau alt fel de teorii de conspiratie neverosimile.

ionut

Spania a avut moneda nemteasca (BCE e sub controlul nemtilor), si a suferit de bula speculativa, pe cand Germania nu a avut asa ceva. Deci aceiasi moneda, aceiasi banca centrala, dar intr-o tara mega-bula, intr-alta ioc !

Idiotel, germania a avut asa ceva in anii 90, d’aia n-a avut-o in 2007. in 2007 „a exportat-o”. Si, idiotel, asa a finantat bnr-ul bula, importand inflatia din occident prin tiparirea de lei ca sa mentina cursul (daca bnr se abtinea sa sterilizeze valuta intrata in tara, orice avant speculativ se potolea instant cand cursul s-ar fi apropiat vertiginos de cel al euro). Fluctuatiile de curs sunt nocive doar in mintea unora pentru care economia e „taina”! Speculatia privata nu duce la bula decat daca are „combustibil”, adica expansiunea creditului posibila din cauza manipularii (catre zero) a dobanzilor de catre bancile centrale. Manipulare (falsificare) a dobanzilor ce poate fi facuta direct , prin decretul bancii centrale referitor la cat e dobanda, si indirect prin tiparire de hartii si legalizarea fraudei denumita rezerve fractionare la depozite, care ambele au efect asupra scaderii artificiale a dobanzii.

„Bancile centrale nicaieri in lume nu au sustinut (si cu atat mai putin impus) credite imobiliare subprime”

Deci nu numai ca au sustinut/impus, dar prima si la nivelul cel mai important, a fost fed-ul sua-nez! Fannie si Freddie au initiat mortgage-urile subprime. Geaba manci cacat p’aci in speranta ca poti cautiona statul care a vrut in mod populist sa „improprietareasca” toti homlesii din sua.

Ioana Marin

AAA! Bugetul facut de Ponta? Pai cum sa faca si el, Ponta asta sa-i multumeasca pe cei din partid? Le da bani: la Primari, und eau numai angajati din partid, la prefecturi, la guvern si Parlament, la alte institutii create pentru membrii de partid, gen ARACIP, ARACIS, ANCOM si alti asemenea paraziti care sug banii poporului ca sa faca rau in jur. Ca sanatatea s-a dus de rapa, invatamantul se va privatiza si el. Ce, nu v-ati prins de ce se mediatizeaza atata unitatile de invatamant private, care vand diplome la copiii celor care ne conduc? In rest, calitate-doar o vorba in campanie care mai prinde la prosti. Iar locuri de munca? Pai plecati, fratilor, in Spania, Italia, culegeti capsuni, slugariti la ei, ca sa-i aduceti lui Isarescu valuta, ca stie el cum sa-i scada valoarea, cand o cumpara de la voi.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.