Standard
Lucian Davidescu

Când statul se împrumută, TU eşti gajul!

Eşti de acord?

Este până la urmă treaba fiecărei naţiuni să stabilească ce-şi doreşte: impozite mai mari, mai mici sau deloc; distribuite uniform, proporţional sau politic. Că ne place sau nu, statul paternalist nu va dispărea nici măcar după criza de acum.

Și totuşi, ceva trebuie să se schimbe – cauza fundamentală, simplă, a tuturor problemelor: deficitul bugetar. Marota politicienilor şi a economiştilor dirijişti şi-a arătat limitele şi este pe cale să îngroape naţiuni, cu totul.

„Este necesar pentru dezvoltare”, spun ei, iar asta sună atât de bine că nimeni nu se mai întreabă exact ce înseamnă asta. Înseamnă că statul îşi asumă postura de antreprenor: se împrumută de un leu de la deja-taxatul sector privat şi îşi închipuie că îl poate înmulţi chiar mai eficient decât cel care a produs leul.

De cele mai multe ori se înşeală, dar îşi asumă asta şi pretinde că de fapt efectele sunt intangibile dar că ele aduc indirect creştere economică. Criza datoriilor suverane, cu deficite cronice, datorii cât un PIB întreg şi dobânzi care nu mai pot fi plătite arată doar că statul s-a înşelat şi că acum e în prag de faliment.

Calculul politic a fost unul meschin: putem mări cheltuielile cu 10-20% peste nivelul încasărilor iar nota de plată o lăsăm pentru mai târziu, când o vor plăti alţii. Calculul economic dă, practic, eroare. În primul rând, povara dobânzilor este inacceptabilă pentru societate, care niciodată n-a pretins că ar avea vreo vocaţie antreprenorială. În al doilea rând, banii „produşi” prin deficit sunt doar mutaţi din zona vie a economiei, cea a riscurilor şi responsabilităţilor, în zona rentelor, a parzitismului şi a sinecurilor. Dacă o companie privată se împrumuta pentru aceleaşi bazaconii şi eşua, ea ar fi dat faliment în linişte şi i s-ar fi executat cât mai mult posibil.

Deficitul bugetar nu este garantat cu nimic – decât cu dreptul suveran al statului de-a încasa impozite de la cetăţeni şi de-a le mări la nevoie. Pe asta s-au bazat creditorii când (uneori de bunăvoie, alteori obligate) au împrumutat statele la dobândă preferenţială şi de asta insistă acum ca garanţia să fie executată.

Iar pentru ca asta să nu se mai întâmple vreodată , trebuie ca bestia – împrumutul curent pentru acoperirea deficitului – să fie ucisă.


Lasă un răspuns la Gigi Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

alecs_g

"dobânzi care nu mai pot fi plătite arată că doar că statul s-a înşelat şi că acum e în prag de faliment."

Cred ca e un 'ca' in plus 😀

"Dacă o companie privată se împrumuta pentru aceleaşi bazaconii şi eşua, ea ar fi dat faliment în linişte şi i s-ar fi executat cât mai mult pos…?"

Ti s-a dus sfarsitul frazei…

Poti sterge commentul dupa ce il citesti!

Lucian Davidescu

Mulţ 🙂

Olteanul

Bai baieti, (si pentru cei care se supara la "bai", spun Bai Domnilor 🙂 )

Problema e ca ne uitam pe harta in directia gresita!

Ia uitati-va la alea cu gri. Norvegia, Rusia, Turcia si Serbia &co.

Aia nu au probleme din astea. Ba mai mult, din cate stiu, Turcia si Norvegia au excedent. Banuiesc ca si Rusia. Nu stiu de Sarbi, Croati si restul de pe acolo, dar cred ca nici ei nu sunt datori vanduti si o duc chiar mai bine ca noi.

REPET, ne uitam in directia gresita. Noi nu avem ce cauta in UE.

Nu ne trebuie nici UE si nici EUR. Sa stam frumos pe lei fara imprumuturi si va fi mai bine.

Sa va mai zic ceva, am vorbit zilele trecute pe la tara cu oamenii, si spuneau ca pe vremea lui Ceausescu, aruncau tractoristii benzina la sant ca sa para ca au lucrat mai mult. Faceau asta pentru ca resursele tarii nu erau concesionate de tradatori.

Punctul meu de vedere e acelasi, nu avem nevoie de UE, de EURO si nici nu ar trebui sa fim in NATO. In NATO e ca la bulangii, ala mai slab sta capra. Au zis-o generali mari, ca NATO e lipit cu scoci.

loop

@LD: Nu sunt de acord, nu sunt eu gajul cand statul se imprumuta, ci eu si urmasii urmasilor urmasilor … Odata pornita avalansa imprumuturilor pentru deficitul statului nu se mai poate opri …

@Olteanul: Si era eficienta agricola maxima pe vremea lui ceasca, de se putea arunca benzina in sant. Tractor pe benzina, mare minune a tehnicii comuniste 🙂 . Eu tin minte ca pe vremea lu' ceasca alergam cu taica-miu 3 zile inainte de concediu cu 2-3 canistre dupa noi sa ne imprumutam de benzina de pe la cunoscuti, si tractoristii astia aruncau benzina in sant , ntz, ntz, ntz. Si pe vremea aia nu erau concesionate resursele tarii. Nu te supara de intrebare, ce varsta ai ?

Lucian Davidescu

@Olteanul

😀

Cum anume e UE de vină pentru faptul că după ce ai intrat ai continuat să faci ce făceai şi înainte?

@loop

Aşa 😀

alecs_g

@Olteanu

Fara sa incerc sa te jignesc, cred ca ar trebui sa arunci un ochi pe niste carti de specialitate referitor la integrarea in Uniunea Europeana. Multa lume teoretizeaza la infinit efectele negative ale UE asupra Romaniei insa de obicei aceste teorii nu prea au legatura cu realitatea, mai exact cu procesele adevarate care se intampla pe hartie si pe la colturile institutiilor.

See an introduction in:

Bache, I., George, S. & Bulmer, S. (2011). Politics in the European Union. Oxford: Oxford University Press.

Wallace, H., Pollack, M. A. & Young, A. R. (Eds.). (2010). Policy-making in the European Union. Oxford: Oxford University Press.

@loop

Subscriu la lista de datornici, insa nu stiu cat de mult pot fi trasi la raspundere astia din capu' la tara. 😀 Pana la urma i-am ales sa ia decizii pentru noi, poate tot noi ar trebui sa ne asumam si raspunderea.

Zic si io …

iooo

din pacate romania intra intr-o alianta tot timpul cand aceasta se prabuseste am mai facut greseala asta de mai multe ori in istorie ,e cat se poate de clar majoritatea tarilor europene au facut un pariu gresit lasand politrucii sa managerieze 50% din tot ce produce o tara aici e problema restul lumii se invarte in jurul a 20% de aceea europa pierde teren si in fata americanilor nu mai vb de asiatici si sudamericani ,UE a pariat gresit si a pierdut deja nivelul de trai intre tarile mari ger fr it ang si sua sau canada de ex s-a marit fata de acum cateva decade in 10 ani foarte putine tari din vestul europei vor mai avea un nivel de trai decent dupa care sa moara romanii de ex ,noi nu trebuie sa facem aceeasi greseala trebuie sa reducem taxele inspre 25% dip pib in loc sa ne indreptam prosteste dupa doctrina europeana la 40% din pib ,gargara ca daca politicienii si ai lor n-ar fura ar fi bine tot nu tine ,degeaba nu fura daca n-au viziune si fac investitii gresite tot in jos ne-am duce .

Radu

Nu conteaza doar nivelul datoriilor ca procent din PIB, ci ce se face cu ele. Ungaria are datorii mai mari decat Romania raportat la PIB, dar cu ele a finantat de mult mai multe autostrazi si alta infrastructura, care au facut-o sa fie o tara mai atractiva pentru investitorii straini. Sau Germania, care a investit sute de miliarde in Berlin si restul fostei RDG dupa reunificare.

Daca Romania ar fi folosit toate datoriile facute in ultimii 22 de ani sa faca 4-5 reactoare nucleare si vreo 2000 km de autostrazi in lungul si latul tarii, vreo 1000 km de linii ferate de mare viteza, etc, nu ar fi fost o problema. Problema e doar daca datoriile sunt facute pentru plesti electorale, gen dublarea pensiilor pentru un deceniu (din cauza ca pensionarii voteaza constiincios) chiar daca apoi vine potopul. Sau pe alte chestii neproductive, gen borduri de marmura in loc de autostrazi.

Radu Ionescu

Daca baba ar avea roti ar fi tramvai, daca ar avea coif ar fi ministru de razboi

Radu

@Radu Ionescu

Si daca romanii nu ar fi smecheri si corupti, ar fi nemti, asta vrei sa zici?

Radu Ionescu

Elvetieni chiar

Isailă Brătfălean

Cauzele crizei datoriilor suverane (exclusiv cauzele pentru România) sunt oarecum normale. De fapt acolo unde statul controlează sistemul fiscal, creşte impozitele dacă e nevoie şi totul se rezolvă. În fond ai primit o autostradă, trebuie să o plăteşti cumva, chiar dacă dup-aia şi în rate. Anormalitatea, şi deci criza adevărată, apare acolo unde corupţia şi evaziunea fiscală scapă de sub control. Am văzut că atunci când se spune că e nevoie de un euro tare în Nordul Europei şi de unul slab în Sudul ei nu se arată şi acest aspect, pe lângă slăbiciunile clasice ale economiilor private (şi în corelaţie cu ele). De fapt un astfel de stat evazionist nici nu trebuie să fie prea îndatorat ca să tot scadă ca pondere în PIB până se prăbuşeşte.

John Galt

Eu nu inteleg de ce porniti de la premize false, ce contin contradictii in termeni..

Sa luam spre exemplu termenul "Stat".. 😀

Ma rog cine este el, cum a aparut, ce drepturi are, de unde vine? SI DE CE??

😀

Pana nu se lamureste CLAR aceasta dilema, totul este inutil. 😛

Radu

Eu zic ca mai bine sa o luam de la inceput. Exista universul sau este doar o iluzie? Daca realitatea este cu totul o iluzie, si tu, cititorule, esti doar un http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat ?

Pana nu se lamureste CLAR aceasta dilema, totul este inutil. 😉

John Galt

Radu, tu iar visezi..

1+1=2?

De dreapta

Iata ce spunea Thomas Jefferson despre datoria publica:

“…

… legile economice sunt legi naturale, si nu legi politice.

Aceste foarte valabile legi erau enuntate de Thomas Jefferson atunci cand avertiza ca "cel mai mare pericol vine de la posibilitatea legislatorilor de a cufunda cetatenii in datorii" (…) "Nu trebuie sa-i lasam pe mai marii nostrii sa ne incarce cu datorii perpetuu. Trebuie sa facem alegerea noastra intre economisire si libertate, sau abundenta si servitute. "…

(…)

Batandu-si joc de Jefferson prea mult timp, America a sucombat in datorie publica, „primul cal al asupririi si despotismului”, după care "va urma impozitarea, si în trena ei, mizeria si opresiunea. "

…”

-textul original:

“…

…the laws of economics are natural, not political, laws.

These very laws Thomas Jefferson was enunciating when he warned that “the greatest danger came from the possibility of legislators plunging citizens into debt” (…)”We must not let our rulers load us with perpetual debt. We must make our election between economy and liberty, or profusion and servitude.” …

(…)

Having flouted Jefferson for too long, America has succumbed to public debt, the “fore horse for oppression and

despotism,” after which “taxation will follow, and in its train wretchedness and oppression.”

…”

link aici:
http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pag

Thomas Jefferson (1743-1826) a fost principalul autor al “Declaratiei de independenta” din 1776 si cel de-al treilea presedinte al Statelor Unite, intre 1801-1809

Il rog pe Radu, care este stabilit in America de ceva timp, sa-mi corecteze traducerea daca este cazul.

Radu

Adevarat, Jefferson era printre fondatorii SUA care favoriza descentralizarea, si era suspicios de concentrarea puterii, tinea mai degraba cu americanii din mediul rural decat cu cei din mediul urban, etc. De aceea a fost impotriva primei banci centrale a SUA, si a luat partea taberei anti-federaliste cand s-a dezbatut constitutie. Si ce a scris mai sus, opinii azi insusite mai mult de oamenii de dreapta, ii apartin.

Asta nu inseamna ca Jefferson poate fi pus in dreapta spectrului politic, a fot un om mult prea comlex pentru a putea fi pus pe un spectru mono-dimensional. Da, nu vroia ca guvernul central sa devina prea puternic. Dar era opus si concentrarii bogatiei in maini private (cum vedea ca se intampla in UK in timpul revolutiei industriale), si opus camatariei bancherilor, ceea ce in ziua de azi se intalneste mai mult in stanga. Era si un puternic sustinator al educatiei publice, ceea ce in parerea multor oameni de dreapta l-ar face chiar socialist. El chiar sustinea ca educatia (cu fonduri de la stat) sa se concentreze pe istorie, pentru a ii face cetateni buni, care sa voteze intelept, sa nu se lase manipulati de politicieni demagogi, si sa nu repete greselile istoriei. In cuvintele lui, trebuie sa studieze istorie la scoala, pentru ca istoria ii va "qualify them as judges of the actions and designs of men . . . to know ambition under every disguise it may assume; and knowing it, to defeat its views."

Atat de mult tinea la educatie, incat a propus un amendament la Constitutie special pentru asta. Detalii la: http://www.earlyamerica.com/review/winter96/jeffe

Jefferson felt so strongly about education that he, as a strict constitutional constructionist, submitted to congress an amendment to the constitution to legalize federal support for education in his State of the Union Address, December 2, 1806. "Education is here placed among the articles of public care. . . " (Honeywell, 1964, p. 63).

Every government degenerates when trusted to the rulers of the people alone. The people themselves are its only safe depositories. And to render even them safe, their minds must be improved to a certain degree. . . . An amendment to our constitution must here come in aid of the public education. The influence over government must be shared among all people. (as cited in Padover, 1939, p. 87)

The amendment was never considered, so, Jefferson turned his efforts to his beloved state of Virginia. He developed a comprehensive plan for education which encompassed elementary, secondary, and university levels.

A fost un om foarte inteligent dar si cu multe defecte: avea sclave cu care a facut copii (dar nu s-a pronuntat personal pentru sau impotriva sclaviei), a vrut sa incurajeze indatorarea indienilor pentru a fi fortati sa isi vanda pamanturile albilor (vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson#For… ). Aceste defecte mari ar trebui dea pauza celor care vor sa il revendice in tabara lor.

Isailă Brătfălean

România are o problemă organică, ce nu are treabă cu diversele teorii despre stat. Avem un stat prea mic în raport cu populaţia. Statul oferă servicii şi treimii de necontribuabili din agricultura de subzistenţă şi servicii mai puţine pentru cei din emigraţia economică (le învaţă copiii etc.). De aceea, dacă s-ar împrumuta temporar pentru nevoi stringente precum infrastructura, trebuie să evite tentaţia de deturnare de fonduri. Altfel rămâne acelaşi principiu. Dacă sunt necesare investiţii, private sau publice, ne împrumutăm şi din roadele lor (la cele publice, din impozite şi taxe mărite) restituim împrumuturile. Te poţi împrumuta şi pentru domeniul social cu efecte în viitor (readucerea pe linia de plutire a învăţământului etc.).

Isailă Brătfălean

@ioco

Teoria ta nu se confirmă. Statele nordice de la Germania în sus gestionează procente mari din PIB şi se descurcă. Suferă că sunt trase în jos de ţări ca România care „gestionează” procente mici din PIB. De aceea un consilier al primului ministru al Franţei zicea că ori ţările nordice se retrag din zona euro, ori fac o federaţie împreună cu cele sudice (dau pe faţă fonduri publice celor sudice, dar fără ţările din Balcani), ori continuă cu austeritatea în Sud până încep războaie şi răscoale.

De dreapta

@Radu:

"Aceste defecte mari (ale lui Jefferson – n.m.) trebui sa dea pauza celor care vor sa il revendice in tabara lor."

Nu a fost intentia mea sa il "revendic" pe Jefferson pentru tabara dreptei. Ceea ce scrieti dvs. despre el imi dovedeste ca, oricum, stiam prea putine despre acesta.

Dar mi se par de bun simt observatiile sale cu privire la datoria publica.

Mai mult decat atat, adevarul afirmatiei sale ca … "trebuie sa facem alegerea noastra intre economisire si libertate, sau abundenta si servitute" … am putut-o constata pe propria-mi piele.

Asa cum scriam intr-o postare la un alt articol, am doua credite maricele si simt apasarea "servitutii" de care vorbea Jefferson. Nu mai sunt un om liber. Lumea e extrem de globalizata si mi-e teama ca o gresala in "bataia aripii unui flutur" din China, m-ar putea transforma intr-un om sarac. Oricat de mult m-as zbate eu si oricat de inovativ as fi, creditul e credit si nu am nicio putere asupra evolutiilor globale ale sistemului bancar.

La fel si cu datoria statelor. Daca statul (a se citi "politicienii") se imprumuta pentru a da poporului "abundenta", pentru a plati pensii marite si salarii bugetare, e bine de stiut ca va veni si vremea scadentei. Cand datoriile vor trebui platite.

Si vremurile sunt tulburi.

d

Ideea e, in contextul in care urmeaza un nou val al crizei asezonat cu multa austeritate in Grecia, Spania, Italia, pe noi ne-a ajutat la ceva cat am suferit astia doi ani pana acum sau o luam de la capat cu taierile?

Isailă Brătfălean

De fapt numa’ în România se spune că criza datoriilor suverane se datorează socialismului, statului social, dirjismului etc.. Un francez se uita chiorâş la mine când ziceam că-s de dreapta. Acum ştiu ce gândea: „ca să fii de dreapta într-o ţară atât de săracă şi de coruptă trebuie să fii tare prost”.

În ţări cu apă caldă se spune că statul s-a împrumutat ca să acopere pierderi din sectorul privat (cică 30-40 % din datoria statului francez), ca să facă infrastructură, cercetare şi învăţământ pentru economie (şi cine ia profiturile?). În România profiturile se iau înainte de-a se mai face ceva brumă de infrastructură, nu din folosirea ei. Și ce afacere grasă au făcut băncile când au dat bani „en gros” statului! Ce metodă simplă de-a avea piaţă pentru băncile americane, italiene, franţuzeşti etc.. Nu vi s-a întâmplat să mergeţi la bancă, să cereţi un credit şi ofiţerul de credit care părea că arde gazul de pomană să vă explice că nu sunt bani, că au fost daţi toţi la stat? Adică au fost şi ceva fărâmituri sociale, mai degrabă mită socială, dar mai la coadă. Impresia generală este că neoliberalismul, capitalul financiar şi-au aservit statele. De fapt şi români ca Daniel Dăianu şi Ilie Șerbăneascu spun cam acelaşi lucru.

După un astfel de diagnostic, austeritatea pică precum nuca în perete. Scade consumul public, scade cel privat, vine recesiunea şi plata datoriilor are o mică perioadă bună şi apoi o perioadă de adio.

Urmează înjurăturile balcanice la adresa socialiştilor puturoşi.

Isailă Brătfălean

@ Lucian Davidescu

Dacă faci astfel de selecţii ale comentarilor (după ce am fost înjurat de prietenii tăi pe aici) îţi spun „adio”. Nu ştiu ce credeţi voi că obţineţi.

Lucian Davidescu

Să nu intrăm în panică! Mesajele se mai agaţă în filtrul de spam pentru cine-ştie-ce-cuvânt şi nu sunt tot timpul în faţa computerului, ca să le dau drumul 🙂

Radu

@De dreapta

Da, vremurile sunt tulburi pe ambele maluri ale baltii atlantice. Fie criza din Congresul SUA fie criza tarilor PIIGS (incluzand acum si Italia) risca sa dea economia globala peste cap mai rau decat ce a fost in 2008.

In SUA tinerii care nu provin din familii bogate nu au cum sa evite creditele pentru 2 lucruri importante in viata:

1) facultate

2) casa

Dobanzile sunt mici, chiar fixe pe 30 de ani in caz de casa, si de obicei merita. Dar mai dau si in bara, de exemplu cine a studiat rusa in anii 80 sperand sa lucreze pentru CIA, sau japoneza in anii 90 sperand sa lucreze in Japonia (sau cu japonezi), probabil ca a fost nevoit sa se reprofileze. Si in zone dezindustrializate unde casele si-au pierdut 80-90% din valoare in ultimele 2 decenii (Detroit si alte orase), cine si-a luat casa pe credit a pierdut multi bani. Noroc ca sunt "non-recourse" ipotecile in SUA, adica poti da casa bancii sa se spele pe cap cu ea, dar tu scapi lefter dar liber.

Deci multi tineri s-au indatorat cam mult pentru aceste doua mari investitii in viata lor. Uneori dau dividende, alteori nu, dar in general nu li se poate reprosa mult. Oricum cei care si-au facut credite o sa traga destul la ele, nu mai au nevoie de reprosuri.

La fel si la tari, daca o datorie merita sau nu depinde de doi factori. In primul rand sa fie o adevarata investitie care sa aduca dividende directe sau indirecte (gen infrastructura, hidrocentrale, centrale nucleare), si in al 2-lea rand sa fie mica dobanda.

Lucruri cu care putem fi de acord:

1) tarile nu trebuie sa se imprumute pentru cheltuieli curente (pensii, salarii de bugetari)

2) daca bugetul e deficitar in timp de criza (ca scad incasarile, cresc cheltuielile cu somajul etc), atunci trebuie si sa aiba excedent in vremuri bune, si sa reduca datoriile. Si SUA si Romania cat au fost pe valul boom-ului economic pana in 2008 trebuia sa aiba excedent la buget si sa plateasca din datorii, dar nu au facut asta.

De dreapta

@Isaila Bratfalean:

Logica dvs. cu privire la “necesitatea” cresterii incasarilor bugetare ca procent din PIB imi aminteste de argumentul politiei romane atunci cand, in urma cu ceva ani, au scazut limita legala de viteza de la 60 la 50 km/ora.

Ziceau atunci:

“Vedeti, am scazut limita legala de la 60 la 50 km/ora si s-a redus numarul accidentelor de circulatie”.

Care va sa zica, nu lipsa soselelor adecvate sau a autostrazilor era problema. In paranteza fiind spus, de unde bani sa le faci cand statul roman le costruieste (pe imprumut) la de 4 ori pretul de constructie in regim privat.

Pai bine fratilor politisti, daca asta era problema, atunci reduceti limita de viteza la 20 km/ora si o sa vedeti ce putine accidente vor fi. Sau la 0 (zero) km/ora si nu o sa mai fie niciun accident.

La fel si cu ideea ca sporirea incasarile bugetare (ca procent din PIB) porneste "motorul" bunastarii.

Pai atunci hadeti sa ducem impozitele la cat mai aproape de 100%, sa nu mai lasam mai nimic celor care muncesc si firmelor (mama lor de exploatatori nenorociti) si sa extindem statul asistential la maxim. Adica el, statul, sa ne asigure din incasarile bugetare de aproape 100% din PIB, nu numai invatamant si sanatate gratis, dar si haine, mancare, bani de frizer, etc.

Adica statul “sa ia de la fiecare dupa capacitati, si sa dea fiecaruia dupa necesitati”.

Parca am mai auzit candva aceasta lozinca.

Se spunea ca asa urma sa fie societatea perfecta, pe care o tot “construiam” vreme de vreo 40 de ani.

Radu Ionescu

"De fapt numa’ în România se spune că criza datoriilor suverane se datorează socialismului, statului social, dirjismului "

Complet fals, stiu oameni din multe tari care zic asta.

„ca să fii de dreapta într-o ţară atât de săracă şi de coruptă trebuie să fii tare prost”.

Aici e tocmai invers intro tara saraca si corupta e mai normal sa fii de dreapta in sensul ca lasi cati mai putini bani statului corupt care ii cheltuieste pe clientela, stat care oricum nu isi permite stat social pentru ca nu sunt bani suficienti, asa ca daca francezu se uita chioras era un bou. Ca sa nu mai vorbesc ca francezi sunt socialisti de felul lor, asta nu inseamna ca e bine. Un stat sarac trebui in primul rand sa isi dezvolte economia, si asta vine prin incurajarea sistemului privat nu prin socialism. Asa ca adaug eu pentru francezu respectiv "ca sa fii socialist in orice tara tre sa fii tare prost ".

"Statele nordice de la Germania în sus gestionează procente mari din PIB şi se descurcă. Suferă că sunt trase în jos de ţări ca România care „gestionează” procente mici din PIB. "

Nu sufera in nici un caz Germania din cauza Romaniei. Si statele alea merg mai bine nu prentu ca au fost eficiente ci pentru ca au fost mai eficiente decat cale sudice si au profitat de asta. Statele din vest intrau mai repede in criza daca nu profitau din plin de caderea comunismului.

@Radu iar te abati de la subiect, nu are nici o legatura ce zicea Jefferson despre invataman cu subiectul datoriilor de stat.

De dreapta

@Isaila Bratfalean:

„ca sa fii de dreapta intr-o tara atat de saraca si de corupta trebuie sa fii tare prost"

VA MULTUMESC !

Si va multumesc si pentru finetea cu care va derobati de responsabilitate prin afirmatii de genu’ “nu spun EU ca esti prost, dar lumea civilizata asa gandeste !”

Imi amintesc faptul ca am citit amuzat una din postarile dvs. la articolul d.lui Lucian Davidescu din data de 06-07-2011, postare din care o sa-mi permit sa extrag un paragraf:

“Asa este, nu toti suntem dotati de la natura. Problema este ca prostii nu pot fi expulzati. Asa ca mai bine să-i instruim…”

Sa luam pe rand afirmatiile:

1.“Nu toti suntem dotati de la natura” – Afirmatie generalizatoare. Nu se stie care-s prostii, care-s desteptii si mai ales din care categorie faceti parte dvs.

2. “Problema este ca prostii nu pot fi expulzati” –Hopaaa ! Incepem sa banuim ca prostii sunt ceilalti.

3. “Asa ca mai bine să-i instruim…” – Ahaaa ! E clar ! Dvs. sunteti din categoria “desteptii”

Cu stima.

Gigi

Singura solutie anti-deficit este raspunderea penala.

Doar frica de puscarie ii poate face pe oameni mai putin populisti.

Pana cand nu vor avea responsabilizare isi vor permite sa se lafaie cu banii castigati din greu de sectorul privat.

ionut

"De fapt acolo unde statul controlează sistemul fiscal, creşte impozitele dacă e nevoie şi totul se rezolvă. În fond ai primit o autostradă, trebuie să o plăteşti cumva, chiar dacă dup-aia şi în rate."

De fapt asta e problema, nicidecum solutia.! 😀

Analogie:

Dacă un hoţ ar merge din uşă în uşă, jefuind un întreg cartier, iar apoi s-ar îndrepta către un supermarket din apropiere pentru a-şi cheltui prada dobândită fraudulos, nu se poate afirma că a produs un beneficiu economic sau că a realizat un serviciu întregii naţiuni, pe baza prezumpţiei că banii cheltuiţi de către acesta ,, au stimulat” activitatea supermarketului. Astfel nici o "investitie" a statului nu poate fi considerata "crestere econnomica" deoarece intreg capitalul folosit a fost, pur si simplu deturnat si nu creat. Cu acest mod de gandire trebuie luptat in ziua de azi de fiecare data cand se propun noi cheltuieli guvernamentale, de parca banii aceia n-ar proveni (prin jaf) de la oamenii productivi ci de la …mos craciun! 😀

"De fapt numa’ în România se spune că criza datoriilor suverane se datorează socialismului, statului social, dirjismului etc.. "

Asta-i o minciuna grosiera, manipulare socialista. Mai creieras firav, Mises n-a fost roman/balcanic. Nici Rothbard, nici Bastiat, nici…

"Briliantule" sintagma "too big to fail" e tot socialism, da' al corporatiilor = fascism.

MIA

> Si SUA si Romania cat au fost pe valul boom-ului economic pana in 2008 trebuia sa aiba excedent la buget si sa plateasca din datorii, dar nu au facut asta.

Ca observatie – acesta este/era si principiul de baza enuntat de J.M. Keynes in teoriile sale si nu ceea ce s-a preluat in "vulgata keynesiana" ( si implicit si de catre criticii ei 😉 ).

>Mai creieras firav, Mises n-a fost roman/balcanic. Nici Rothbard, nici Bastiat, nici…

Nu – dar s-au discreditat pentru ca tot au cintat aceeasi arie/aiureala indiferent daca era sau nu cazul. 😀

MIA

>Aceste defecte mari ar trebui dea pauza celor care vor sa il revendice in tabara lor.

Hmmm … de ce ?

Pentru momentul respectiv alea nici nu erau defecte – ba din contra. 🙂

Ce e cu adevarat important e ca sa fie prezentat in totalitatea sa si nu doar partial ( si aici intra inclusiv tentativa de a interzice "revendicarea sa" pe baza doar a unor defecte 😉 ).

De dreapta

@MIA:

Mises, Rothbard, Bastiat… "s-au discreditat pentru ca tot au cintat aceeasi arie/aiureala indiferent daca era sau nu cazul"

Cum s-au discreditat ?

S-a aplicat pe undeva "fara jumatati de masura" ce ce au spus ei si a dat gres ?

Insist pe "fara jumatati de masura" pentru ca intr-un sistem in care masurile implementate sunt amestecate, fiecare parte poate da vina nereusitei pe cealalta jumatate care nu s-a aplicat sau, dupa caz, care s-a aplicat.

MIA

>S-a aplicat pe undeva “fara jumatati de masura” ce ce au spus ei si a dat gres ?

Nimeni nu a fost atit de iresponsabil – din fericire.

E exact ca si in cazul comunismului : oricind se pot gasi fanatici care sa declare ca e de fapt orinduirea perfecta pentru ca nicaieri nu s-a aplicat "fara jumatati de masura" ( saracii khmeri, care erau cam cel mai aproape – i-au inlaturat reactionarii de vietnamezi de la putere inainte sa arate cu adevarat ce pot 😀 ).

ionut

"principiul de baza enuntat de J.M. Keynes"

Lasa vrajeala mai socialist obosit si senil al blogurilor: keynes este cel mai mare salrlatan al stiintei economice.

"Nu – dar s-au discreditat pentru ca tot au cintat aceeasi arie/aiureala"

Din contra mai creier spalat, tot ce "au cantat ei" se adevereste zi de zi fara execeptie. Bine, pentru un socilialist obosit si senil manipularea (minciuna cu scop propagandistic) devine un mod de viata.

"Criza datoriilor suverane" ca urmare a risipei de resurse (singura actiune posibila a statului aflat inerent in plin haos calculational) intr-o lume marcata de principiul raritatii acestora fost explicata si "cantata" de mises de un secol.

E usor de verificat studiindu-l…

iooo

d-le isaila statele nordice au aproape genetic instaurat socialismul daca ai ierni grele trebuie sa te organizezi sa lucrezi in echipa altfel mori de foame sau te papa lupul rapid plus ca trebuie instinctiv sa fii foarte inventiv sa le iei prostilor din sud haleala ,in sud nu merge socialismul in sud iti iei nevasta intr-o caruta si te duci unde vezi cu ochii si faci un alt oras de ex BUCUR ala care a pus bazele bucurestiului, in sud unde arunci samanta acolo creste ,de aceea instinctiv oamenii din sud sunt individualisti au victorii individuale in minte tot timpul iar colectivul e ceva utopic ,intrebati orice manager strain si o sa va rasp ca romanii nu stiu sa lucreze in echipa intrebati si elevii sau studentii daca la scoala au facut vreun proiect comun in afara de cateva varfuri in cercetare asa ceva nu se face la noi ,la noi se practica mai mult intrebarea si concurenta pt a ridica mana si a da primul raspunsul ,astia suntem noi ,decat sa ne schimbam genele n-ar fi mai bine sa acceptam cine suntem si sa actionam in consecinta ?

punk

Înseamnă că statul îşi asumă postura de antreprenor: se împrumută de un leu de la deja-taxatul sector privat şi îşi închipuie că îl poate înmulţi

Inexact. Se imprumuta de la finantatori straini in numele propriului popor, si istoria a demonstrat ca e o strategie viabila cata vreme intelegi limitele de eficienta ale statului si domeniile in care poate concura cu piata libera. Planul Marshall e un exemplu de dezvoltare etatista rapida si eficienta.

E perfect rezonabil ca statul sa imprumute bani in timp de razboi, sau daca natiunea e amenintata de dezastre naturale, molime, analfabetism, lipsa infrastructurii esentiale. Raspunsul pietei la aceste probleme ar putea sa vina mult mai tarziu pentru ca o piata functionala e sinergica si nu poti face productie industriala cu somalezi analfabeti si macinati de malarie. Statul are scara si credibilitatea necesara pentru a scurtcircuita acest cerc vicios, nimeni nu o sa ma imprumute pe mine si vecinii de bloc ca sa ne cumparam armament pentru a ne apara de turci.

Radacina raului apare cand politicienii descopera ca au la dispozitie un credit card Platinum fara limita, cu care poti rostogoli datoria la nesfarsit cata vreme faci plata minima. E drept, rostogolirea nu e chiar la nesfarsit, dar pentru un politician orice interval mai mare de 4 ani inseamna "viitorul foarte indepartat". Mai mult, cata vreme pomenile sociale continua si taxele nu-s prea mari, au observat ca alegatorilor nu le pasa de debitul cardului fermecat. Atunci, de ce le-ar pasa politicienilor ? Folosirea cardului fermecat a ajuns o chestiune de securitate nationala, politicienii se intrec care mai de care in "stimularea economiei" si cei care se codesc sunt rapid catalogati ca retrograzi incompetenti si penalizati la vot.

Solutia ? Cateva default-uri sanatoase pe ici pe colo – piata va corecta rapid perceptia eronata ca datoria suverana e sigura, limitand astfel accesul la finantare al statelor. Dar nu trebuie sa ne face probleme – asta se va intampla undeva in viitorul foarte indepartat.

ionut

" Se imprumuta de la finantatori straini in numele propriului popor"

1) Niciodata in numele poporului (oricum o notiune extrem de inexacta si fara continut, n fiind vorba, eventual, de o parte a poporului).

2) Statul nu concureaza cu piata liibera ci doar, detinand monopolul fortei, o distorsioneaza (inerent, altfel n-ar putea dainui), ceea ce de facto, duce la disparitia pietei libere. Piata, inteleasa ca ansamblul schimburilor voluntare de drepturi de proprietate legitima a bunurilor.

"E perfect rezonabil ca statul sa imprumute"

Aceasta fraza este adevarata doar in cazul in care consideri rezonabil ca un talhar sa se imprumute pe baza sigurantei exercitarii talhariei in viitor.

Perfect de acord cu restul comentariului cu observatia ca "radacina raului" apare inerent/inevitabil. De urmarit in acest scop istoria procesului monopolizarii de catre stat a domeniul monetaro-finaciaro-bancar.

De dreapta

@MIA:

"Nimeni nu a fost atit de iresponsabil – din fericire" (incat sa-l aplice pe Mises, Rothbard, Bastiat -n.m.)

Doua intrebari:

1. De ce IRESPONSABIL ??? Cat am reusit eu sa citesc, mi se pare a fi logic, argumentat si convingator. Puteti da exemplu de ceva IRESPONSABIL in gandirea lor ?

2. Si atunci cum "s-au discreditat" ???

ionut

@De dreapta

E amuzant sa-l intrebi pe un socialist obosit si senil cu creierul spalat si imbibat de un colectivism net si fara posibbilitate de vindecare de ce, dupa mintea lui, rothbard (cel mai mare inamic al statului cum a fost denumit la un moment dat) e considerat iresponsabil 😀

MIA

>keynes este cel mai mare salrlatan al stiintei economice.

Un cretinel obosit si asudat de pe bloguri ca tine nu e cea mai in masura autoritate – ca sa parafrazez un citat : "pe J.M. Keynes il doare fix in cenusa de astfel de aprecieri". 🙂

>Cat am reusit eu sa citesc, mi se pare a fi logic, argumentat si convingator.

Delirurile autiste au deseori proprietatea de a fi remarcabil de coerente … in doar interiorul "universului propriu". 😉

>Si atunci cum “s-au discreditat” ?

De ex. pentru ca nici un om de stat, revolutionar, grup de politicieni etc. nu i-a luat in considerare pentru a le aplica invataturile ( nici macar partial ) ? 🙂

ionut

"ca tine nu e cea mai in masura autoritate"

In afara faptului ca "e" o autoritate in masura (da' nu-i de nasu' unui socialist obosit si senil cu studii "deosebite" la "stefan gheorghiu" sa-si dea cu parerea despre conceptul de autoritate sau despre fo' teorie economica), studiul e solutia.

In curand, creierele spalate si conformiste, socialistii din intreaga lume, vor simti pe pielea proprie cat de sarlatan a fost keynes. Lucrurile au inceput deja si vor evolua destul de rapid. Si regulatu' va veni fix din partea … "tatucului" stat.

"De ex. pentru ca nici un om de stat, revolutionar, grup de politicieni etc. nu i-a luat in considerare pentru a le aplica invataturile ( nici macar partial ) ?

Fraza devoaleaza in toata plenitudinea-i inteligenta deosebita a socialistului obosit si senil al blogurilor! 😀

1)" Nici un om nu" … sofism de relevanta adica o gugumanie logica.

2) Avand in vedere ca rothbard a fost adversarul neinduplecat al statului era absolut ilogic ca vreun om de stat, polititician etc. sa ii aplice invataturile! 😀

3) Nemaipunand la socoteala ca tocmai din cauza faptului ca nici un politician sau om de stat nu i-a luat in considerare lumea are o (din ce in ce mai) mare problema. Exact cum au demonstrat ei.

alecs_g

Aham… deci il urcam in slavi pe unu care nu a fost si probabil nu va fi niciodata bagat in seama… tare conceptul… martirism fara sens indus de frustratii de pe la marginea sistemului.

Eu zic sa apelati mai bine la metoda Get S**t Done, instead of bit**ing about it!

MIA

>deci il urcam in slavi pe unu care nu a fost si probabil nu va fi niciodata bagat in seama{…}

Avantajul acestei abordari e ca ofera oricind scuze perfecte de genul : nu s-a aplicat "ca la carte". 😉

Dezavantajul e ca induce frustrari constante si cam fara leac. 😀

Oricum – nu doar libertarienii au exclusivitatea unui astfel de sistem cvasi-autist, fondat pe o "definire speculativa" a unui concept – in cazul de fata libertatea. Ca sa il irit si pe Radu un pic 🙂 – un autism oarecum similar ( prin lipsa de relevanta in realitate ) dar mai bine "mascata" e si teoria/principiul lui Rawls fondata pe "definirea speculativa" a conceptului de "justitie". 😀

S.a.m.d.

Radu

@MIA

Nu ma iriti pentru ca nu il idolatrizez pe Rawls. Abordarea lui este numai dintre abordarile care se pot face cu privire la justitie. Alte abordari includ cea utilitariana, cea libertariana, cea kantiana, cea aristoteliana, etc. Un om care are doar un ciocan vede totul ca pe un cui, dar un om care are o cutie cu mai multe scule e mai bine echipat, de exemplu poate fi filozoful de la aprozar 🙂

alecs_g

Ha ha ha…. Il stiu pe filozoful ala de la aprozar, mi-a vandut niste ponturi la bursa anul trecut, bun baiat…. va iau niste cartofi daca tot trec p'acolo?

ionut

"Aham… deci il urcam in slavi pe unu care nu a fost si probabil nu va fi niciodata bagat in seama…"

N-a fost bagat in seama de catre cine mah ignorantule? De "oamenii politici" de catre birocratii statului? Repet, era logic sa se intample asa. Cat despre domeniul economic e clar ca esti in afara subiectului.

"nu s-a aplicat ca la carte”."

Nu s-a aplicat deloc, nu ca la carte! De fapt s-a aplicat exact pe dos, mai socialist obosit si senil al blogurilor, si rezultatele se vad. Ce sa se aplice "ca la carte", anarho-capitalismul? 😀

Alta manipulare de 2 lei, cand directia e cea pe dos, "marsul continuu spre socialism" (mises), cel mai simplu e sa reclami vinovatia pietei libere si a capitalismului.

Asta-i manipularea (careia turme de indivizi i-au cazut prada si o propaga cu o voiosie tampa pe unde apuca). Metoda e interventia statului in scopul (doar 2 exemple) asigurarii "competitiei suficiente si simetriei informatiei" (2 ineptii) dupa care, cand rezultatele sunt invers celor scontate logic dupa cum ne spun legile economice, se arunca vina, bineinteles, pe "piata libera", motiv pentru si mai mult interventionism, reglementare si control, actiuni care ingradesc si mai mult piata.

alecs_g

Pai daca stii ca era logic sa se intample asa… de ce te mai agiti ca spray-ul? Daca e logic ca nu va fi bagat in seama niciodata… asta nu face face teoria irelevanta? In plus… sa fie asta un semn ca teoria trebuie modificata si adaptata la realitate? Utopiile sunt interesante, dar devin penibile atunci cand mai trebuie sa si mananci ca na… cere organismul.

ionut

"Daca e logic ca nu va fi bagat in seama niciodata… asta nu face face teoria irelevanta?"

Poftim???? No comment! 😀 😀

"In plus… sa fie asta un semn ca teoria trebuie modificata si adaptata la realitate?"

Ce frumos e mercantilsmul asta! Stiindu-se ca talharia e "legalizata", nu-i mai bine sa renuntam la stiinta care ne demonstreaza ca asta e problema, si s-o inlocuim cu alta, convenabila? Care sa ne explice pompos ca de vina e … natura umana? Ca oamenii sunt irationali (da' considerand evident fals "rationalitatea" ca adecvarea mijloacelor la scopurile propuse, tovarasii omitand insa ca asta nu e, pur si simplu, accesibil naturii umane, omul nefiind o fiinta omniscienta), lacomi etc. Si ca sunt controlati, reglementati, taxati (jefuiti) de stat pentru binele lor (sigur, este vorba de binele comun/public).

ionut

"inaccesibil naturii umane, omul nefiind o fiinta omniscienta." e formularea corecta.

alecs_g

Presupui, gresit de altfel, ca noi toti stam si ne uitam in gura statului (guvernului, cu toate ca nu sunt sinonime) si credem orice savarina ne vinde. Asta e o gogoase libertariana de care nu se plictiseste nimeni, pentru ca este un argument usor de manevrat pentru a duce la 'adevaruri absolute' de genul impotriva sistemului si cine nu e cu noi e cu ei.

Nu am sustinut niciodata ca trebuie sa renuntam la stiinta care ne demonstreaza una sau alta; confunzi stiinta cu teoria. Ce recita Rothbard e o teorie, iar teoriile au rolul si locul lor IN stiinta. Deci sa nu facem confunzii. Apoi, chestia asta cu 'natura umana' e abordata gresit. Indiferent ca vorbesti de stat sau individ tot de natura umana tine, pentru ca mod ironic statul e format din indivizi. Este mai corect sa discutam despre interesele statului vs. interesul public vs. interesul individual, chiar daca la scoala se invata ca primele doua de obicei se suprapun. Interesul comun/individual e foarte diferit de binele comun/individual, si de multe ori se contrazic (mai ales cand e vorba de proprietatea privata si individ vs. comunitate).

Radu Ionescu

"interesele statului vs. interesul public vs. interesul individual"

Ce exact e interesul statului? Statul e ceva abstract, deci interesul statului este de fapt interesul cetatenilor statului respectiv, sau interesul oligarhiei conducatoare etc. Statul, in sine, nu are interes.

Cum exact interesul individual difera de binele individual? Ce exact este binele individual?

Radu Ionescu

OT Sunt curios daca tot se dezbate atatia pe site-u asta se mai da si cate un click pe vreo reclama? Asa de sustinerea blogului …

ionut

Pai nu, problema e ca,orice iese din gura satului e o "savarina". Si una dintre cele mai "mustoase" dintre ele e "interesul public" cu forta, pe care voi (etaist-colectivisto-socialistii) sustineti ca numai el, talharul sef il poate apara (desigur tot cu forta). . Ca sa nu mai vorbim ca "interesul public" este o multime vida si o constructie absolut agresiv – ilegitima din moment ce nu ezita sa calce in picioare interesul legitim individual.

"Indiferent ca vorbesti de stat sau individ tot de natura umana tine, pentru ca mod ironic statul e format din indivizi."

Ei vezi, asta-i alta "savarina". Sa discuti despre "interesele statului" e acelasi lucru cu a discuta despre interesele unui hot vis- a-vis de interesele legitime individuale.

"Interesul comun/individual e foarte diferit de binele comun/individual, si de multe ori se contrazic (mai ales cand e vorba de proprietatea privata si individ vs. comunitate)."

Pai da, numai ca problemele provin tocmai din primatul colectivismului impus cu forta asupra individualismului, a intereselor comune (cu forta, ca atare ilegitime) asupra celor individuale, singurele legitime.

Ce" recita" rothbard e stiinta economica! Ansamblul de legi ce au ca obiect explicarea modului de folosire si distributie optim/rationala a resuselor marcate de principiul raritatii. Ca d'asta se numeste economie! 😀 Si exista 2 mecanisme de distributie: statul si piata.

In timp ce piata este mecanismul optim (prin mecanismul profit-pierdere) de redistributie a acestora (in functie de preferintele subiective ale indivizilor), optim relevat de calculul economic, statul este mecanismul de risipire a acestora (din moment ce nu poate functiona pe baza calculului economic, sau altfel spus, aflandu-se in plin haos calculational), mecanismul fiind preferinta discretionar subiectiva a birocratului aflat in functie.

Asa ca un individ care sustine (chiar si involuntar) risipa resurselor (de obicei in numele "binelui comun"), se poate numi oricum, numai economist nu.

alecs_g

@Radu Ionescu

Nu o sa fac acum pe desteptul in relatii internationale sau stiinte politice pentru ca nu am cunostinte absolute in domeniu, dar am studiat problema pentru ca apare des in stiintele sociale, mai ales in domeniu dezvoltarii spatiale (domeniul meu), asa ca am sa incerc sa explic din punctul meu de vedere. De altfel nu imi place sa 'vorbesc din carti' cum zicea altcineva pe aici.

Interes vs. Bine – actiunile bazate pe interes sunt conditionate de un beneficiu final, actiunile bazate pe bine nu, binele in sine fiind suficient. (O discutie pe definitia binelui ar fi inepuizabila asa ca hai sa o ocolim :D)

Interesul statului vs. Interesul publicului este destul de simpla dar foarte fina si interpretabila. Interesul statului reprezinta interesul reprezentantilor 'legali' (aici o da sa sara ionut in sus 😀 ) ai statului la nivel international. Deci, banuiala ta cu oligarhii e apropiata de adevar in acest caz. Problemele apar la interpretarea. Explic mai jos de ce.

Interesul publicului este interesul sumei de indivizi la nivel de societate, care dupa cum am spus mai sus va sustine o actiune in vederea obtinerii unui beneficiu colectiv (termen folosit cu dedicatie pentru ionut :D).

Problema majora este ca daca analizam in vid conceptele interesul statului ar trebui sa contina neconditionat interesul publicului. In realitate statul este reprezentat de indivizi cu propria lor agenda care modifica directia intereselor, in final riscand sa se ajunga la ignorarea totala interesului public.

Jur ca engleza cand am scris prima data lucrarea suna mai bine 😀

alecs_g

@ionut

Citeste mai atent ce am scris. Ce recita Rothbard e teorie ce se incadreaza in stiintele economice.

Radu

@alecs_g

"Ce recita Rothbard e o teorie, iar teoriile au rolul si locul lor IN stiinta"

Cedezi prea mult teren aici, ce spune Rothbard nu e o teorie stiintifica, pentru ca nu este falsificabila. La fel cum nici tot ce a debitat Freud nu este stiintific, pentru ca nu e bazat pe date empirice. Filozofia lui Freud a fost discreditata ca ceva stiintific, ceea ce nu inseamna ca nu este o filozofie interesanta care poate aduce si o alta perspectiva. La fel si ce zice Rothbard, faptul ca nu e stiintifica nu inseamna ca e cu totul inutila.

@ionut

"Ce” recita” rothbard e stiinta economica!"

Zau? Eu credeam ca stiinta este falsificabila (dupa definitia stiintei a lui Karl Popper, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability ), si nu vad cum e falsificabil ce zice Rothbard. Defineste axiome cum ca tot raul vine de la stat, dar astfel de definitii nu sunt stiinta, ci filozofie, ceea ce are rostul ei dar nu trebuie confundata cu stiinta.

Insusi Rothbard a scris ca e mai degraba un filozof decat un economist empiric:

Whether we consider the Axiom "a priori" or "empirical" depends on our ultimate philosophical position. Professor Mises, in the neo-Kantian tradition, considers this axiom a law of thought and therefore a categorical truth a priori to all experience. My own epistemological position rests on Aristotle and St. Thomas rather than Kant, and hence I would interpret the proposition differently. I would consider the axiom a law of reality rather than a law of thought, and hence "empirical" rather than "a priori." But it should be obvious that this type of "empiricism" is so out of step with modern empiricism that I may just as well continue to call it a priori for present purposes. For

(1) it is a law of reality that is not conceivably falsifiable, and yet is empirically meaningful and true;

(2) it rests on universal inner experience, and not simply on external experience, that is, its evidence is reflective rather than physical;

and (3) it is clearly a priori to complex historical events

John Galt

"Defineste axiome cum ca tot raul vine de la stat, dar astfel de definitii nu sunt stiinta, ci filozofie, ceea ce are rostul ei dar nu trebuie confundata cu stiinta."

Serios?? Raducule, tu chiar traiesti in Wonderland, asa-i?

Uite AXIOMA:

Ai ce sa pui pe masa -> mananci.

Nu ai ce sa pui pe masa -> NU mananci.

E SIMPLU!!

Pricepi? E o cauzalitate pe care tu nu prea ai cum s-o schimbi si care se aplica INDIFERENT de sistemul axiologic pe care il preferi. E implacabil, inalienabil asa. Ca REALITATEA.

(vezi ca nu ai zis nimic la adunarea aia extrem de grea. Kurt Godel asteapta si acum un raspuns)

..

@ ionut: "Lucrurile au inceput deja si vor evolua destul de rapid."

Inca nu, cred ca e o mica repetitie sau vor sa ma astepte putin. Marti au calmat rapid toata bursa ca o lua prea rapid la vale – de asta zic ca inca nu vor sa dea drumul la tot. Mai sunt de scos niste schelete din dulap, de trecut niste legi la viteza, poate dupa asta (1-2 luni).

Radu

@John Galt

"Nu ai ce sa pui pe masa -> NU mananci."

Stiu cum vine cu legea junglei, supravietuieste cine poate (survival of the fittest). Nu a inventat-o Rothbard, desi el (si Ayn Rand) i-au adaugat niste sofisme ca sa para mai moderna. Din fericire tarile civilizate au trecut de acest stagiu.

ionut

"Eu credeam ca stiinta este falsificabila"

Pai asta e greseala esentiala, incercarea aplicarii empirismului "popperian" unei "stiinte sociale". Ca raul vine de la stat nu e, nicidecum, o axioma ci e usor demonstrabil. Repet, nu poti sa sustii primatul proprietatii private (care incepe cu cea a propriului corp "selfownership" – argument "tare" in lipsa caruia "achiesam" cu ideea sclaviei) concomitent cu existenta statului (pasamite ca organizatie care ocroteste prorietatea privata) care simpla existenta inseamna, de facto, agresiunea proprietatii.

Ca sa nu mai spun cat de ironica e situatia, orice incercare de falsificare a teoriei fiind refuzata, la modul absolut si continuu, tocmai de catre sistem.

@alecs_g

Si pentru tine aceeasi intrebare: starea de anarhie interstatalanu te deranjeaza? Nu simti nevoia (pentru a fi consecvent) unui "guvern mondial"? Sau si pentru tine, aidoma restului etatistilor, "efectul de vecinatate" (acesta gugumanie) se opreste la granita?

@John Galt

Tu zici 1-2 luni? Nu, eu zic mai mult, ani (1, 2, 3).

alecs_g

@ionut

Nu stiu daca un 'guvern mondial' este solutia spre care trebuie sa tindem. Eu sunt mai federalist din fire, iar datorita profesiei am ajuns la concluzia ca principiul subsidiaritatii este cel mai potrivil. Multi-level governance si-a facut intrarea in Europa odata cu polititcile de coeziune si structurale, care cu toate ca nu au un caracter total regional au rezultate spatiale regionale. Deci in opinia mea fundatia exista trebuie doar sa construim pe ea.

Problema in Romania (aici sunt de acord cu tine intr-un anume procent), cum am mai spus de altfel si in la posturile despre regionalizare, este ca datorita reminiscentelor centraliste descentralizarea puterii este privita ca un fel de diavol care submineaza puterea statulului, insa asta este in opinia mea o interpretare puerila si departe de adevar, utilizata in general de nationalisti si populisti.

Nu prea imi dau seama la ce te referi cand vorbesti de efectul de vecinatate, insa in forma mot-a-mot pe care o inteleg din intrebare, nu, asocierea nu se opreste la granita. Sunt numeroase exemple de asocieri regionale care ignora granitele la marea arta (e.g. Germania-Olanda) si care functioneaza de cateva secole daca nu ma inseala memoria. Cross-border development trebuie sa functioneze in primul rand pentru evitarea dezechilibrelor tip centru-periferie, si ar trebui sa ocoleasca pe cat posibibil interactiunea cu guvernele nationale.

Ca sa clarificam pozitiile. Eu nu sunt nici pe departe socialist, ideea imi repugna mai tare ca usturoiul, insa cred totusi ca statul ar trebui sa isi mentina cateva atributii economice, mai mult ca regularizator al pietei (call me keynesian if you like, but not really) si probabil sa asigure cateva servicii sociale in parteneriat cu alti actori non-statali (partial outsourcing). Oricat de tentante ar fi neo-liberalismul sau anarho-capitalismul nu cred ca pot asigura serviciile necesare functionarii unei societati in care nu toata lumea e egala prin definitie.

MIA

>Sunt curios daca tot se dezbate atatia pe site-u asta se mai da si cate un click pe vreo reclama? Asa de sustinerea blogului …

Bine zis – mi-am facut "datoria blogareasca" tocmai acuma ! 😀

iokan

1989: panaceul succesului=Democratie pluripartinica + economia de piata. 201: e clar ca in nordul Europei panaceul are succes, in sud nu.

Concluzie logica : nu acesta e panaceul

Concluzie nelogica: panaceul este disparitia totala a statului. De vreme ce Germania,Danemarca, & co au guverne solide si chiar traditie colectivista, dupa cu frumos ne-a aratat Iooo, ele sunt un contraexemplu pentru libertarieni ( in masura in care acestia accepta contraexemple, caci .ei ,ca orice secta care se respecta, fug de falsificabilitate ).

S-a aplicat pe undeva “fara jumatati de masura” ce ce au spus ei si a dat gres ?

E ca in bancul cu Ion si Gheorghe:

Ion: Ma doare stomacul

Gheorghe:Mananca o friptura de unicorn cu 500 picioare de musca

….

Ion : tot ma doare stomacul

Gheorghe: Ai luat ce ti-am zis eu?

Ion : N-am gasit decat 480 de picioare de musca

Gheorghe: Vezi daca nu m-ai ascultat?

Exista un exemplu recent si apropiat de libertarianism aplicat ( e drept ca n-a ajuns pana la ultimele consecinte) : Rusia lui Eltin.In10 ani toata bogatia fosta a statului incompetent s-a concentrat in mainile a 10 oligarhi competenti..Asta n-as spune ca a intarit tara, caci in 1998 a dat faliment.Din pacate in acelasi an a fost numit Putin sef la FSB si nu s-a mai putut aplica 'fara jumatati de masura".Pacat ! :)) Un nume mai potrivit pentru libertarianism ar fi 'mogulism' , caci acesta e efectul final, daca va intereseaza 'cui prodest'.

John Galt

"Ca sa nu mai spun cat de ironica e situatia, orice incercare de falsificare a teoriei fiind refuzata, la modul absolut si continuu, tocmai de catre sistem"

Sau

"You can avoid reality, but you cannot avoid the consequences of avoiding reality." 😉

Dar cui sa-i zici, baietii merg inainte. Si dupa deal e Berlinul.. 🙂

Oricate "sofisme ar adauga", pana la urma totul se reduce la niste socialisti obositi care se lupta cu Gravitatia (LOGICA). Culmea e ca tot ei ramam uimiti ca legi de genul sunt la fel de valabile si azi, neschimbate absolut deloc indiferent ca vorbim de preistorie, de Rothbard, sau de vremea dinozaurilor.

..

2-3 luni incepe. Se misca repede baietii, o sa vezi. Simt eu asa, in aer (eter:P). In 2 3 ani vine si solutia insa pana atunci parca ar fi ceva sa-i lasi pe toti fara curent electric (sa zicem), macar cateva luni. Sa-i usture toate afirmatiile categorice repetate mecanic zeci de ani, sa le simta pe pielea lor.

Radu

@John Galt

Vom afla in 2 saptamani daca Republicanii dinamiteaza finantele SUA. Un default al guvernului va avea intradevar de 10x-20x consecintele falimentarii lui Lehman Brothers. La fel si o contagiune in tarile PIIGS, un razboi in Orientul Mijlociu care sa urce pretul barilului la $200, o pandemie globala, etc. Dar nu as paria ca se va intampla vreunul din aceste lucruri, chiar daca sansa ca macar _unul_ din ele sa se intamplein urmatoarele cateva luni se aproprie ingrijorator de 50%.

Are idee cineva de ce cursul USD/RON a sarit brusc la peste 3? Eu ma asteptam ca sa scada cursul dolarului (din cauza incertitudinii plafonului de datorii, care poate duce la default in SUA). Macar sa o fi facut acum 2 luni cand eram in Romania si am cheltuit dolari acolo..

Lucian Davidescu

@Radu

USDRON=EURRON/EURUSD

Radu

@LD

Deci RON-ul este victima colaterala a cutremurului din tarile PIIGS? Ce inseamna asta, ca investitorii straini pun Romania in aceiasi caruta cu Grecia din motive simpliste, sau fac asta din motive intemeiate (ca socotesc ca Romania nu are sanse mai bune de redresare decat Grecia)?

MIA

In conditiile in care produsele din Romania se exporta preponderent in UE e normal ca instabilitatea din "pietele-tinta" sa se transmita si la moneda nationala, nu ?

Lucian Davidescu

@Radu

E o victimă doar în măsura în care euro e o victimă, cât timp paritatea leu-euro se menţine relativ stabilă.

@MIA

Mai exact, se transmite stabilitatea faţă de euro şi sunt preluate implicit toate celelalte instabilităţi. 😀

MIA

Corect. 😀

Felix

Statul român a devenit un fel de intermediar de credite, între proprii contribuabili şi instituţiile creditoare. Pentru aceste instituţii, un stat ca al nostru e clientul ideal de la care să obţină dobânzi. Dacă ar da credite unei societăţi private, în caz de falimet al acesteia, creditorii şi-ar recupera banii între "parţial" şi "deloc". Un stat, însă, nu trebuie decât să strângă cureaua şi să amaneteze resurse şi terenuri. Povara cade, bine-nţeles, pe contribuabili.

COMPARAŢIE: Pe la sfărşitul anului 2008, atât Ungaria cât şi România luau credite de la FMI şi BM. Ungurii erau într-o situaţie disperată, cu salarii neplătite şi cu lupte pe străzile Budapestei (căderea Guvernului Gyurcsany). Noi ne aflam într-o situaţie chiar confortabilă. Guvernul Boc s-a străduit să acuze nu ştiu ce deficite bugetare moştenite de la Tăriceanu, dar nu a reuşit să explice de ce a trebuit încheiat contractul cu FMI.

După un an, noi strigam ca disperaţii că nu rezistăm fără tranşa a doua de la FMI, în timp ce ungurii anunţau că nu mai au nevoie de tranşa a doua de la FMI. Ce concluzie logică putem să tragem de aici?!?. Mă tem că, de partea română, situaţia seamănă a trădare.

Mai ţineţi minte că, după parlamentarele din 2008, Stolojan a refuzat postul de premier şi a fost auzit spunând "nu pot să fac asta"? Ce-o fi vrut să spună?

ionut

"Exista un exemplu recent si apropiat de libertarianism aplicat ( e drept ca n-a ajuns pana la ultimele consecinte) : Rusia lui Eltin."

Nimic mai fals! De parca rusia lui eltin n-a fost tot stat, cu ajutorul caruia s-au transferat bogatiile in mainile "oligarhilor"! Ori, ce are a face asta cu anarho-capitalismul?? Mai mult, sa nu-si inchipuie cineva ca "oligarhii" din vest sunt diferiti de cei rusi (cel putin in ceea ce priveste relatia cu statul, tatucul lor)

Stefan

John Gall >

Imi place cumpui problema, care este izvorul dreptului "suveran" al statului de a pune impozite si taxe.

Poi eu am citit in Kyiosaki ca taxele si impozitele au inceput sa apara in Evul Mediu, cand raul si ramul si tot ce miscxa era ori al regelui ori al nobilului local si iobagul(in fuga) platea si el ce putea ca sa aiba acces la posibilitatea de a munci pe pamanturile si cu sculele celor mai inainte mentionati.

(stiipovestea cu"real" estate – de fapt era "royal estate" la inceput

In fine, de atunci arta taxelor si impozitelor s-a perfectionat intimp si a ajuns pe culmile perfectiunii in zilele noastre, pentru ca – tot din Kiosaki ala- asta stie un stat sa faca : sa fie ineficient si sa mareasca taxele

scuzati ortografia scriu de pe un mobil de asta nou pe care dai cu degetul pe ecran si ma enerveaza la culme scula asta

Lasă un răspuns la Gigi Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.