Sub acest generic, România Liberă încearcă să descrie planul strategic pe care România nu l-a avut niciodată: cel pentru autostrăzi.
Pentru orice bun-gospodar, fie că se ocupă de o mare corporaţie, fie de bugetul personal, stabilirea priorităţilor este calea către succes. Respectiv, eşec. Cele mai scumpe şi mai complicate sarcini trebuie abordate din vreme, pentru a putea fi terminate în timp util. Doar cele simple pot fi lăsate spre coada listei.
Ei bine, autorităţile române au procedat exact pe dos. De bine de rău, după 20 de ani o parte din autostrăzi sunt construite sau măcar atribuite. Însă lipsesc exact cele mai grele secţiuni care să transforme fâşiile de acum în axe naţionale: autostrăzile care să traverseze munţii. Acestea sunt cele mai scumpe şi mai complicate lucrări, aşa că riscul ca finalizarea lor să dureze alte două decenii nu este deloc de neglijat.
Autostrada dintre Piteşti şi Sibiu, de o dificultate extremă din cauza reliefului extrem şi a solului instabil, nu are nici proiect, nici finanţare şi nici şanse de-a atrage investitori privaţi. Pe actualul drum cu două benzi de pe Valea Oltului va continua să se înghesuie traficul de pe aşa-numitul “Coridor IV trans-european” încă mulţi ani după ce tronsoanlele Constanţa-Piteşti şi Sibiu/Nădlac vor fi terminate.
Autostrada dintre Ploieşti şi Braşov a fost deja anulată de două ori: prima dată în 2005, din motive politice, a doua oară în 2010, din motive economice. După ce au eşuat şi negocierle cu Bechtel, care ar fi urmat să ducă această axă până la graniţă, însăşi fezabilitatea traseului devine îndoielnică. Soluţia alternativă, devierea coridorului IV rutier pe traseul celui de cale ferată (Sibiu-Braşov-Ploieşti-Bucureşti) este vag tratată de autorităţi.
Mai grav este însă că, după ce au căzut planurile scumpe şi grandioase de autostrăzi peste şi pe sub munţi, Guvernul nu mai are nici măcar variante de avarie. În urmă cu un an, Banca Mondială propunea ca România să construiască măcar două benzi în plus pe Valea Prahovei, pentru a elimina blocajele ruşinoase de la fiecare sfârşit de săptămână. Anul a fost complet pierdut.
Incompetenţa este probabil una dinte cauzele acestei situaţii. Însă faptul că sunt ignorate până şi soluţiile evidente, de notorietate publică, sugerează ceva chiar mai rău. Master-planul naţional pentru infrastructură este un slogan rostit de mii de ori în ultimul deceniu, dar niciodată pus în practică. Un plan naţional cu trasee, costuri şi – mai ales – prioritizarea lucrărilor ar elimina situaţii cum este cea de acum.
Mai mult, un astfel de document ar permite obţinerea unor costuri mult mai mici de execuţie pe termen lung. Crescuţi în şcoala economică a comunismului, majoritatea politicienilor ajunşi în funcţii de manageri nu înţeleg că preţul unei autostrăzi nu se calculează doar funcţie de lungime ci şi de timp. O expropriere făcută în ultimul moment dă mai multe pârghii de negociere vânzătorului – culminând cu situaţiile legitime dar suprarealiste în care drumarii au plătit chirie proprietarilor ca să poată lucra până la decizia instanţei. Iar fiecare zi în care utilajele stau în loc să lucreze presupune costuri fixe care continuă să curgă. Fiecare încălcare de contract în scop de “renegociere” nu face decât să mute mingea abuzurilor în terenul constructorului. Toate aceste lucruri au fost demonstrate cu vârf şi îndesat de contractul cu Bechtel, care s-a tot umflat până a devenit ridicol.
Buna guvernare, viziunea economică, închegarea naţiunii – semnul că toate lucrurile acestea sunt posibile ar putea veni odată cu un plan simplu dar credibil: Operaţiunea “Treceţi Carpaţii”.
58 de comentarii
Radu
Statul ca statul, se vede ca nu se poate astepta nimic de la el (ma refer la cel din Romania, nu in general, ca in SUA in anii 50 s-au facut zeci de mii de km de autostrazi, in lung si in lat). Dar cine ii impiedica pe investitorii privati (fie capitalisti autohtoni, gen Gigi Becali, fie capitalisti straini) sa cumpere terenurile necesare si sa faca o autostrada privata cu taxa de drum?
Este vreo lege in Romania care interzice autostrazi private? (si in ce an s-a dat astfel de lege?) Sau consta obstacolul in faptul ca unii proprietari privati, cand aud ca cineva vrea sa faca o autostrada, incep sa aiba pretentii de mii de euro pe metru patrat la teren agricol?
Daca obstacolul este cel din urma, atunci ce spun oracolii anarho-capitalisti, ca versiunea cea mai libera este ca Romania sa ramana fara autostrazi chiar daca 99% din proprietarii de pe un traseu propus cer preturi rezonabile, si 1% din proprietari pretind sa fie compensati de 100x mai mult decat ceilalti? Traseul nu poate fi mutat, deoarece sunt doar cateva cai de strabatut muntii, si daca pe fiecare din aceste cateva cai este un singur proprietar privat incapatat, ajunge o mana de oameni incapatanati ca sa impiedice orice autostrada care sa traverseze Romania? Parafrazandu-l pe Churchill, s-ar ajunge la situatia in care niciodata o mana asa mica de oameni sa faca asa multe daune economice unui popor asa mare, in numele libertatii….
tanabe
De 22 de ani ne guvernam singuri sia sta arata cat de "capabili" suntem, nu numai in transporturi, cam in toate domeniile…"aşa că riscul ca finalizarea lor să dureze alte două decenii nu este deloc de neglijat."! Ce naiba! M-am uitat pe un documentar, "Tunel in Alpi", unde se explica cum si ce dificultati au trebuit sa fie rezolvate pt a construi un tunel intre Italia si Elvetia, cu mari implicatii in ceea ce presupune cresterea vitezei si , evident, scurtarea duratei de transport intre Italia si Elvetia/sudul Germaniei.E un tunel dublu, feroviar (cu platforme pt autoturisme), cel mai lung din lume, va fi gata cu un an mai devreme si… atentie!, cu 1 miliard de $ mai ieftin decat s-a preconizat initial.Au fost rezolvate probleme care nu s-au mai intalnit pana acum la o asemenea constructie, au fost construite utilaje unicat, special pt saparea acestui tunel etc etc. Si nu mai vorbesc de faptul ca pe afara nici nu ziceai ca e santier, erau rezolvate toate problemele de protectia mediului. Pe langa asemenea constructii, ceea ce ar trebui la noi e nimic, insa atat putem, asta e! Altii pot si noi nu, noi ne-am adunat ca niste membri cu pene in fund ai unui trib si am stat cu gura cascata si ne-am imbulzit cand a fost construit cu o intarziere de nu stiu cati ani si cu costuri de n x mai mari pasajul Basarab. Marea realizare dupa vreo 7 ani de scremere, Pasajul Basarab. Cine a mers cu masina intre Italia si Austria sau Italia-Franta sau Austria-Elvetia etc a putut observa ca ei au mai multi km de tuneluri decat avem noi autostrazi, nu mai vorbesc de standardele la care sunt construite!
Nici in 20 de ani nu vom avea un sistem functional, pt ca nu e viziune unitara, fiecare se gandeste si se rasuceste si razgandeste si pana va fi terminat ultimul tronson, se va prabusi primul construit. Vor incepe reparatiile de multe ori la 3 zile dupa ce va f data in folosinta bucata respectiva de autostrada, cum a fost si rusinea cu National Arena. Uitati-va la tentativa de autostrada Bucuresti-Pitesti, in multe locuri lipsesc gardurile laterale, te trezesti cu caini sau chiar cu cai pe autostrada, nu ai un wc, doar in statiile de benzina, nu ai telefoane pt urgenta, nu ai pereti pt reducerea zgomotului , habitatul e sectionat in doua, cand treci prin padurea aia , vopseaua nu e reflectorizanta etc…Si stiu si eu daca privatii or fi mai breji in construirea de autostrazi?Masa asta mica de oameni rezista pt ca masa majoritatii oamenilor o lasa sa reziste, pt ca majoritatea e inerta!
In plus, nu o fi lege care sa interzica explicit constructia de autostrazi, dar oricand se poate da una care sa o confiste.
Bianca
Mai bine spus NU TRECETI CARPATII
kind
Ca inginer drumar am observat ca hotia este garantata pe partea de infrastructura. Cel mai des se fura legal la cantitati, mai exact, nu de putine ori am remarcat dupa o cerere de pret pentru cantitatile calculate in proiect, o cifra explodata pe undeva de genul, 65euro mp de ciment de clasa inferioara C8/10 cand Betonul rutier de clasa superioara costa maxm 25euro/mp x 23cm grosime. De precizat ca grosimea cimentului de trotuare nu depaseste 15cm grosime. Asta e doar una dintre remarci, insa la autostrazi se fura foarte mult la terasamente deoarece alea sunt cele mai multe. Cand adaugi 1euro pe mc de pamant sapat, pretul final poate sa sara si cu 20-30%. E o relitate trista dar adevarata si remarcata la toti constructorii. Eu sunt proiectant.
kind
Ca o completare, in Romania e perfect legal sa cer manopera si de 100 de ori suma corecta. Daca am oua sa cer 100euro pe 1mp instalare de geocompozit la drumuri si citeste un debil necunoscator (absolvent de agronomie nu de drumuri) totul este legal. Asa fura toti domnilor de avem drumuri galactice ca pret.
ionut
"Dar cine ii impiedica pe investitorii privati (fie capitalisti autohtoni, gen Gigi Becali, fie capitalisti straini) sa cumpere terenurile necesare si sa faca o autostrada privata cu taxa de drum?"
Cum cine mai mic socialist cu creier spalat? Statul!
Real privat inseamna ne taxat, reglementat, controlat, acreditat, facut comisi de control, studii de fezabilitate etc. Ori asa ceva nu e posibil deoarece statul detine monopolul artificial (impus cu forta) asupra constructiei de drumuri.
Autostrada "privata", aia la care te referi tu (private fiind doar riscul, cheltuielile si bataia de cap, profitul nu, ala e impartit obligariu cu statul. Ba mai mult statul isi ia partea si daca firma e neprofitabila), e neprofitabila din start si d'aia nu se construieste. E simplu.
John Galt
Ionut, de ce esti rau. Cine nu ar vrea sa aiba autostrazi in ORICE colt uitat de lume, in orice sat cu 4 babe (ce daca ele n-au bani nici de curent). Important e "SA FIE".
Ieftin si bun, sa ajunga la toti.
iokan
@Ionut : ma mir ca un specialist ca tine nu ia in considerare durata de recuperare a investitiei. Asta pune si o limita psihologica (pe langa cea evidenta, financiara) la dimensiunea obiectivelor (adevarate, nu luate cu privatizari smechere de la stat) in care s-ar aventura un privat.Sa zicem ca Tiriac si-ar investi miliardul in N km autostrada.Atunci nu ar mai fi miliardar si ar trebui sa astepte inca 20 de ani (sau reincarnarea) pana sa redevina. De ce ar face asta un particular? Poate ar investi asa un milion de euro, dar e prea putin ptr autostrada.
Reiau intrebarea lui Radu pentru un alt exemplu: de ce nu finalizeaza Becali sau Patriciu centrala de la Cernavoda? Ar avea banii si ar pregati cu 20 de ani inainte o generatie de tineri buni la matematica si fizica din care sa recruteze apoi 2000 de angajati, dar statul le pune bete in roate? Fiindca nu vrea "controlat, acreditat, facut comisi de control" ? Dar eu vreau! Eu stiu, ca si Kind, ca privatul va face economii la materiale(daca nu e controlat) , fiindca urmareste castigul maxim. De aceea e plin cu gropi in drumurile noi .In Anglia s-au privatizat caile ferate , nu s-a mai investit nimic, a crescut numarul de accidente.
Cate apartamente a construit statul roman in 20 de ani inainte de 89 si cate au construit particularii romani si straini in 20 de ani dupa 1989 (si la ce preturi pe m2) ?
ionut
@Iokan
Durata de recuperare a investitiei e cvadruplata (cel putin) de cerintele birocratice pe care le-am amintit, iar rezultatul e dublat de taxare.
"Eu stiu, ca si Kind, ca privatul va face economii la materiale (daca nu e controlat) , fiindca urmareste castigul maxim."
Esti incoerent. Privatul care urmareste castigul prin economii la materiale pentru o autostrada nu va face niciodata profit. Asta ar fi si avantajul unei piete libere (sigur un concept cata vreme exista stat): ca privatul inabil da faliment! Asta e si ideea: pe banii tai fa-o cu gropi, sa vedem daca-ti da mana!
"Dar eu vreau!"
Pai fa-o tu, pe banii tai, daca-o vrei! Da tu, de fapt, "o vrei" pe banii altuia (ai tuturor luati cu forta). Ca si autostrada. Esti in eroare, nu prin referendum se afla cererea, ca daca ar fi asa ai ajunge la concluzia ca toata lumea vrea cate un ferrari rosu. Cererea e data de "preferinta demonstrata". Ori preferinta demonstrata peste tot in lumea asta e ca lumea "nu vrea" autostrazi (sau le vrea , da' gratis), ca asta e una dintre cauzele deficitelor suverane: constructia de piramide.
"Cate apartamente a construit statul roman in 20 de ani inainte de 89 si cate au construit particularii romani si straini in 20 de ani dupa 1989 (si la ce preturi pe m2) ?"
Pai pentru constructia apartamentele construite de comunisti (niste cotete imputite, cutii de chibrituri) si a altor "bazaconii", aveai doar 2 ore de curent, apa calda, gaze etc in perioada aia. Poate tu ai uitat, eu nu! Ti-am spus ca esti un nerusinat care face apologia comunismului? Coana ma-ta era tot … bunul intregului popor?
"Particularii" romani au construit extrem de mult in 21 de ani! Daca nu vezi esti chior!
"In Anglia s-au privatizat caile ferate, nu s-a mai investit nimic, a crescut numarul de accidente."
O bere pentru Radu Ionescu! 😀
Radu
@ionut
Eram copil in anii 80, dar imi amintesc regimul de austeritate, in care vor sa ne bage mai nou austriecii din ziua de azi. De aia nu era curent, ca regimul comunist nu voia sa importe pacura etc. pe datorie. Si de aia nu era carne etc. in magazine, ca regimul exporta orice putea pentru a plati cat mai repede creditele externe, chiar daca aveau dobanzi rezonabile. Austeritatea de azi nu ar fi chiar asa crunta, s-ar lasa doar cu taieri mari la pensii si salarii de bugetari, dar este pe aceiasi idee (adica in loc sa fie obligati sa dardaie de frig, batranii "ar avea libertatea" sa dardaie de frig, ca si mult ii va incalzi libertatea). Pe termen lung va trebui limitata cresterea pensiilor, ca alcumva nu le va ramane decreteilor nimic, dar a le taia adanc in timp de criza economica este atat inuman cat si contra-productive pentru economia tarii.
Si scuza-ma, apartamentele comuniste nu sunt chiar asa proaste, vad ca au rezistat mai bine la cutremure decat cele "capitaliste" din Grecia si Turcia acum un deceniu, unde au murit mai multi oameni decat la cutremurul din 1977. E defectul ca nu s-au construit destule locuri de parcare, dar in afara de asta, daca ar fi sa ma intorc in Romania, mai degraba as locui intr-un bloc vechi din Drumul Taberei, sa zicem, decat in Planorama, chit ca Planorama ar fi cu 30 de ani mai nou… Fara a vorbi de urbanistica, care este net superioara in cartierele "socialiste"'; cate parcuri sau linii de metrou, sau macar metrou usor ca 41, s-au facut in noile cartiere "capitaliste"? Deh, mana invizibila nu are nevoie de parcuri, si nici de metrou.
ionut
"dar imi amintesc regimul de austeritate, in care vor sa ne bage mai nou austriecii din ziua de azi. "
Cocosila esti prost!
Vrei sa te "lafai" in continuare? Fa-o pe banii tai mai mic socialist cu creier spalat. Chiar conform definitiei sarlatanului aluia de keynes, la care toti socialistii stau cu gura cascata ca la mecca, statul nu face decat "investitii" pe care nu le face piata din lipsa de profit! Adica generatoare de pierderi, risipa de resurse. Ori criza tocmai asta e: raspunsul la distorsiunea cauzata de politica interventionista anterioara. Cand va spun ca aveti minte de Mucchausen va suparati!
"Pensia publica" e un privilegiu bazat pe un jaf ! Ca atare ar trebui desfiintat.
alecs_g
@Lucian,
Chiar daca poate parea ca e vorba doar de semantica, coridorul la care te referi tu acolo (i.e. IV) este pan-european si nu trans-european. A nu se face confuzie intre cine si cum le finanteaza… that is all.
Referitor la cum si cate drumuri/autostrazi se construiesc; majoritatea se fac fara cap, pentru ca in loc sa se uite la timpi de tranzit (asta fiind valabil pentru toate modurile de transport) toti se uita la desaga cu galbeni din ciocul cocosului. Cel mai relevant ar fi sa discutam despre faptul ca polii urbani alesi ca si 'poli de crestere' sufera in continuare de o conectivitate redusa si de o accesibilitatea inter-modala hilara. Toate graficele demonstreaza ca Romania este neatractiva din punct de vedere al investitiilor si din cauza timpilor ridicoli de acces.
Cand vorbim de constructia drumurilor si expropriere, cred cu mare convingere ca legislatia romana este mult prea permisiva cu proprietarii, si de aceea sufera majoritatea proiectelor. Am tot respectul pentru proprietatea privata, insa exagerarea acestui concept a transformat 'marii proprietari', si cine a pus mana pe un plan cadastral cu prorprietarii terenurilor stie despre ce vorbesc, in speculatori fara scrupule. Am demonstrat cu sarguinta ca suntem inapti cand vine vorba de dezvoltare durabila si strategii pe termen lung, asa ca nu inteleg de ce ne mai straduim. Masterplanul ala de circulatie e in cui de 10 ani de zile, iar planul national de amenajare a teritoriului se taraie de vreo 15… situatia e atat de trista ca am ramas si fara concluzie!
Radu Ionescu
Austeritatea comunista era datorata banilor imprumutati pentru a construi o economie ineficienta care nu isi amortiza investitia, si daca treci peste productiile cincinale glorioase raportate de ministerul adevarului, era inevitabila, pentru ca economia nu functiona si deje incepuse sa necesite investitii de retehnologizare. In rest, chestii gen daca nu se incapatana ceausescu sa plateasca datoria curgea laptele si miere sunt bancuri proaste. Off topic de curiozitate are cineva vrun link despre cat exporta agricol romania in anii 80?
"Si scuza-ma, apartamentele comuniste nu sunt chiar asa proaste" – unele sunt, altele nu. Mai multe sunt proaste decat bune. Vedem la urmatorul cutremur ce cum rezista.
"adica in loc sa fie obligati sa dardaie de frig, batranii “ar avea libertatea” sa dardaie de frig, ca si mult ii va incalzi libertatea" – pai da, ce ti-e cu mofturi dastea gen libertate, care nu iti da de mancare si nu te incalzeste. Nu mai bine intri la parnaie ca ai tot asigurat (inclusiv lubrifiantul de rigoare).
"cate parcuri sau linii de metrou, sau macar metrou usor ca 41, s-au facut in noile cartiere “capitaliste”" – cu chestii dastea esti deja ridicol, sau neconectat la realitate. Punctual:
– cartierele noi, construite de la inceput ca si cartier (nu case aiurea in camp) le bati la picior in 15 minute, n-au envoie de tramvai
– in rest ca si conexiune cu orasul, nu e ca si cum ai voie, ca privat, sa te apuci sa faci tramvai pe strada. Ar fi amuzant sa se apuce tiriac de capu lui sa faca metrou in Baneasa
– sunt destule construite cu ceva spatiu verde, locuri de joaca sigure si altele care nu le prea ai in Rahova
Multe au fost facute prost, ce-i drept, dar nu a pus nimeni cuiva pistolul la cap sa cumpere. Multe stau goale, dar nu au costat bani din impozite. Decat alea facute de ANL, program de succes rasunator. Ti-ai luat casa in mijlocu campului, cu noroi la poarta si gaze la un kilometru? Alegere personala, prostia e pe bani. Si daca o iei asa pe termen mai lung poate la casa din camp ajunge asfaltul, dar apartamentul comunist tot apartament comunist ramana. Si chestia cu parcurile merge in sectorul 1 si 4, in rest ai paduri de blocuri si vre
Radu
@Radu Ionescu
"Austeritatea comunista era datorata banilor imprumutati pentru a construi o economie ineficienta"
Vrei sa spui ca austeritatea care este pe cale sa inceapa acum este datorita faptului ca banii imprumutati s-au investit mai bine decat in comunism? Da, comunismul a avut Casa Poporului si cateva piramide similare, dar s-au facut totusi locuinte modeste pentru milioane de oameni, linii de metrou, o autostrada, etc. Deci poate ca nu au fost creditele investite in lucruri profitabile, dar macar parte din ele au fost valorificate in masura mai mare decat acum; nu imi spune tu mine ca bordurile care se inlocuiesc din 2 in 2 ani sunt la fel de valoroase ca liniile de metrou (si nici chiar putinele lucruri utile, precum pasajul de la Basarab nu se compara cu liniile de metrou).
"cartierele noi, construite de la inceput ca si cartier (nu case aiurea in camp) le bati la picior in 15 minute, n-au envoie de tramvai"
Aha, deci sunt niste ghetouri izolate, oamenii nu au nevoie sa lucreze in centru…
"nu e ca si cum ai voie, ca privat, sa te apuci sa faci tramvai pe strada."
Care lege (numarul si anul) interzice investitorilor privati sa faca trasport in comun? Poate ca linii de metrou au nevoie de prea multe aprobari si spagi (si atunci cuvantul potrivit ar fi ca e prea birocratic procesul, nu ilegal), dar macar linii de autobuz se puteau face, cu birocratie minima. Daca Cora (din Militari) poate avea autobuze pentru clienti, si cartierele noi si-ar putea faca linii de autobuze private daca ar avea destul spirit civic locatarii din ele. Dar asta e problema, romanii au fost asa batuti in cap dea lungul istoriei ca nu mai au spirit civic (vorbesc aici de majoritate, nu toti), si asta se vede in multe lucruri.
"Si chestia cu parcurile merge in sectorul 1 si 4,"
Nu prea cunosc Bucurestiul, ca eram copil cand am plecat. Cand vizitez, stau mai mult in Drumul Taberei (in sectorul 6), care are un parc mare si lat, dar si enorm de multa verdeata printre blocuri. Daca te uiti la poze din satelit (pe Google Earth) vezi ca suprafata verde este cam la fel de mare, daca nu chiar mai mare, decat suprafata blocurilor. Singurul defect sunt locurile de parcare insuficiente, dar in rest as zice ca este un urbanism reusit, si locuintele sunt bune pentru romanii de rand (adica oamenii cu salarii medii pe economie, care nu isi permit sa se inhame la credite ipotecare de 100k euro pentru apartamente de lux din Planorama sau noroaiele Piperei).
MIA
>Austeritatea comunista era datorata banilor imprumutati pentru a construi o economie ineficienta care nu isi amortiza investitia{…}
Si asta – dar mai ales datorita prabusirii productiei petroliere a tarii … 😉
Radu
Petrolul (si energia) intotdeauna sunt un factor interesant–stie cineva cand Romania a devenit o importatoare de hidrocarburi?
Intre 1979-1982, cand pretul petrolului atinsese recorduri istorice, economia importatorilor a suferit enorm (SUA, si Vestul Europei inainte de a se dezvolta bine productia petroliera din Marea Nordului), dar URSS a dus-o bine. Apoi preturile au scazut foarte mult, ceea ce a dus la relansarea economiilor capitaliste, dar la prabusirea economiei URSS. De aia a fost Gorbaciov fortat sa recurga la masuri disperate pentru a salva sistemul–glasnost si perestroika.
Deci suprapunerea celor doi factori (evolutia preturilor si secatuirea resurselor conventionale de petrol din Romania) poate explica mult despre finantele si economia Romaniei anilor 80. Asta pe langa tembelismele geniului Carpatilor (cine l-a pus sa investeasca in Krivoi Rog sau sa dea miliarde de dolari lui Saddam).
iokan
@ LD: postarile mele trebuie aprobate de tine inainte de a le publica.Oare de ce nu si ale lui Ionut? Sau sa inteleg ca esti de acord cu exprimarile cu 'ma-ta'?
@ ionut
-Durata de recuperare a investitiei – am spus ca e prea mare pentru a fi atractiva pentru un Gigi B. sau alt miliardar roman.N-ai putut combate asta frontal, asa ca ai recurs la vechiul truc : poate ca in lumea asta are oponentul dreptate, dar in lumea ta ideala, fara stat, tu ai avea dreptate. Vapoarele plutesc fiindca apa e lichida, dar asta e o anomalie; cand apa va fi gazoasa vapoarele nu vor mai pluti si tu vei avea dreptate. Ma asteptam sa vii cu niste date concrete- cate % din km autostrada din lume au fost construite de persoane private ; cui da dreptate acest procent-tu ai venit cu o estimare ca birocratia statului impatreste pretul(si deci si perioada de recuperare).De unde ai scos-o ? E valabil si pentru statul roman si pentru cel german sau chinez?
"Privatul care urmareste castigul prin economii la materiale" – va da faliment, zici tu. Nu sunt sigur. Pe bucata lui de autostrada va avea monopol.Nu e ca la producatorii de covrigi. Poate unii o vor lua pe vechiul drum de tara , care totusi va fi mai prost decat o autostrada proasta.Ce zici de o centrala nucleara sau un avion? Te consoleaza faptul ca producatorul da faliment daca esti afectat de un accident? De fapt la exemplul cu centrala nucleara nu mi-ai putut raspunde nimic.
"Eu vreau". Tu ai probleme de intelegere a textului.Vezi ca Funeriu introduce niste ore noi, de lectura inteligenta la clasele primare . Din " Fiindca nu vrea “controlat, acreditat, facut comisi de control ? Dar eu vreau" tu n-ai inteles ca eu vreau ca centrala nucleara construita de Becali sa fie controlata , verificata la sange?Sau esti de acord cu controlul , dar sa nu-l faca statul ci o alta firma privata, fiindca astea sunt mai incoruptibile.(Vezi agentiile de rating si prevenirea crizei actuale.. 🙂 )
Dupa 89 si-a putut construi vile doar clasa de mijloc, care din pacate reprezinta o minoritate fata de masele de muncitori adusi cu forta de la tara si bagati in blocuri.SI sa nu uitam, blocurile s-au construit pe langa niste fabrici.(construirea lor a fost o consecinta a construirii fabricilor). DIn pacate proprietarii vilelor nu au mai avut resurse sa construiasca si o industrie, ci numai s-o distruga pe cea veche…
"pentru constructia apartamentele construite de comunisti …, aveai doar 2 ore de curent" .Gresit.Iata niste cauze : – casa poporului; – dorinta de a plati in avand datoriile externe ( Ungaria si Polonia, cu datorii de zeci de miliarde de $ fiecare , au fost iertate de un mare procent din datorii, iar Ungaria a primit de la Germania si un miliard de marci dupa 89 ; daca erau si ele lasate sa-si platesca datoriile ajungeau si ele la rationalizari de alimente ) – Ceausescu nu sugea petrol ieftin de la rusi, ca restul CAER, ci la pretul mondial, de la producatorii arabi si Iran.De fapt si acum, noi cumparam cel mai scump gaz din Europa, din cauza aceleiasi antipatii pentru rusi.
" Coana ma-ta era tot … bunul intregului popor?" – nu ma cobor la nivelul tau sa-ti raspund pe acelasi ton.Stiu ca ma-ta nu are nici o vina, caci tac-tu te-a facut cu sora-ta si in aceste situatii rezulta handicapati.
ionut
@iokan
"Ma asteptam sa vii cu niste date concrete- cate % din km autostrada din lume au fost construite de persoane private"
Stii tu vreun stat care n-are monopolul (impus cu forta) al constructiei de autostrazi? Ai spus ca durata de recuperare e prea mare, dar nu stii si de ce! Pentru ca pretul este distorsionat de interventia inerenta a statului. In plus, nici o persoana/firma/asociatii de firme din lumea asta n-are voie sa construiasca o autostrada real privata! Sunt domenii pe care statul, aceasta organizatie pradatoare in forma continuata, le-a monopolizat definitiv: baterea de moneda (de fapt intregul domeniu financiar-bancar), "sanatatea", "invatamantul" (confundat cu educatia), transporturile, telecomunicatiile. Nemaivorbind de politie, armata, justitie. Si nu numai ca le-a monopolizat, ele sunt si "servicii obligatorii", adica taxe!
"Nu sunt sigur. Pe bucata lui de autostrada va avea monopol."
E clar intelegerea notiunii de monopol te depaseste! Si magazinul din colt are "monopol" pe cei 25 de m patrati de spatiu! Ca sa nu mai spun ca, noaptea, intre orele 23 si 6, are monopol pe fo 5 km patrati (ca e nonostop).
Are "monopol". Si? Te obliga cineva sa treci pe autostrada lui? Un privat nu detine monopolul initierii violentei ca macar sa te faca sa-i subventionezi indirect autostrada (prin taxe si impozite). De aceea un privat are, intotdeauna pe o piata libera, incitativul de a-ti oferi cel mai bun raport calitate-pret.
"Eu vreau"
Cine vorbeste de probleme de intelegere a textului! Am spus: vrei ceva? Fa-o pe banii tai, nu-i obliga si pe altii sa vrea!
"Mai incoruptibile" 😀 😀
Aha, cu alte cuvinte, nici prea-prea nici foarte-foarte.
Mai incet cu economia pe scari: banii risipiti sunt bani risipiti . Nu conteaza ca sunt pentru 1 milion de apartamente sau pentru 3 combinate chimice, pentru casa poporului sau pentru Canalul Dunare Marea Neagra.
In rest ramane cum am stabilit: esti si chior si un nerusinat care face apologia comunismului!
tomis
Man, m-a amuzat afirmatia "Cele mai scumpe şi mai complicate sarcini trebuie abordate din vreme, pentru a putea fi terminate în timp util. Doar cele simple pot fi lăsate spre coada listei" si, dupa munca multa peste noapte, la 5 dimineata la o bere si o tigara (sa nu ma prinda nevasta-mea ca cica ne-am lasat amindoi de fumat – apropos, penc'a astazi muncesc schimbul de noapte, 5 dim esta ca seara pentru mine asa ca am "dreptul" la un pahar ca sunt si eu un om, vorba lui Moisil :)) ) tin sa observ cit de relativa este afirmatia…
Daunazi la munca, un echipament de multe milioane de dolari este tinut in reparatii ca s-a stricat.. "tiribomblitzul". Numai ca sa-l ti in reparatii, costul indirect al utilajului este de cam o mie de dolari pe zi. Pen'ca suntem o organizatie tare complicata…, muncitorul vine si ne spune ca trebuie sa schimbam "parandaratul" si, manajementul muschca nada si incepe sa planuiasca utilizarea resurselor: comanda 'pesa" din timp, asteapta sa vina, planuieste forta de munca, plateste pentru amindoua, pune pe plan, ce mai…, vine 'pesa", o aplica si, minune, tot un drac, adica ne lovim de acelasi rezultat: rau, nu s-a rezolvat problema, defectiunea ramine. Vine unu' mai dhastept, un tehnician altminteri inginer de inginer angajat si el, ca in emigratie, "suptinginer", sa gaseasca ca, SIMPLU, o tzava nu era cuplata la tiribomblitz, o cupleaza si toata lumea este fericita. Da, fericita cu vreo 4 mii dolari pierduti indirect numai pe utilajul tinut in reparatii de geaba, plus pesa' si forta de munca. Uite cum invat eu destul de des ca "simplul" trebuie utilizat de atit de multe ori inaintea complicatului si din vreme :).
Apropos, chestia cu tiribomblitzul este veritabila. In armata, in Romania, un maior tantzosh, ca sa ne distreze (cred) si ca sa se distreze si pe el, ne povestea cum a plecat cu tancul in urmarirea unei mashini "lancia" peste shosele si cimpuri. A ajuns la Marea Neagra si a inecat tancul in valuri. S-a scapat de la inec facind pluta si a ajuns in Istambul. De acolo alte aventuri, nu glumesc, nici el pe atunci. Auzind-ul atit de serios, cind ni s-a stricat televizoru (2 ore pe zi emisiune cu toate cele pe vremea aia), unul dintre ai nostrii terishti ii spune maiorului venit in inspectie ca s-a stricat tiribomblitzul si ala o ia de buna, cica va raporta, si a facut-o: va dati seama ce a iesit ? :)))))))))))))))))))
tomis
Ionut: scri ca "Stii tu vreun stat care n-are monopolul (impus cu forta) al constructiei de autostrazi?" si tot o dai intruna cu statul ce e de rau. O iei pe mirishte si lamuresti cu piata libera, vezi doamne ce mai concept, cit de socialisti si comunisti si 'isti suntem daca tinem partea statului (…), adica tot noi, de nu lasam libertatea asta teoretica sa ne foloseasca. Ei bine, ne-a folosit: cu deregularizarea am intrat in criza pentru ca, datorita celor ce au stat in spatele "autostrazilor", interesele private si nu de stat…, am intrat si vom ramine in rahat pentru multa vreme, sper catre bine.
Piata libera este numai un concept teoretic si atit ca vrei tu sau nu ca noi sa intelegem. Nu exista piata libera cit de mult ai vrea tu sa o credem. Mai mult, regularizare, deregularizare, 'zare, tot interesul privat o dicteaza si nu interesul de stat. Statul, adica noi, intervenim o data la shpe mii de ani cu interes comun sa schimbam cheshtia asta care, in definitiv, tot o shpeculatie este…., a interesului privat!
Cu, din pacate, ne-respect pentru aceeasi si aceeasi si aceeasi… opinie a ta, eu:)
Radu
@Tomis
Sa vezi tu autostrazile din somalia, cele mai bune din lume, asa bune ca sunt facute din beton invizibil de cea mai buna calitate, beton anarho-capitalist !
iokan
@ ionut : "un nerusinat care face apologia comunismului"
Despre tainicul izomorfism intre libertarianism si marxism-leninism 🙂
––––––––––––––––––––––––––––-
A) marxism-leninism
1) analiza starii actuale : statul e un hot; un instrument in mana celor bogati(proprietarii mijloacelor de productie) pentru a-si mentine privilegiile(status quo-ul)
2) stare finala proiectata (mai ales in scrierile lui Lenin) : in comunism statul va dispare
3) masuri propuse ptr a remedia 1): revolutia;daramarea statului actual; inlocuirea temporara cu un stat condus de partidul celor multi si buni
• s-a putut produce cu ocazia unei catastrofe: Rusia tarista a fost invinsa in primul razboi mondial
• pentru a-i invinge pe cei rai, a trebuit crescut 'temporar' rolul statului – vezi KGB, securitatea, etc. , dar cand nu vor mai exista baietii rai, statul va fi lasat sa dispara
B) libertarianism
1)analiza starii actuale : statul e un hot;el ia cu japca de la minoritatea intreprinzatoare a natiunii (proprietarii mijloacelor de productie;acestia nu au nevoie de serviciile statului, sunt chiar deranjati de obligatia de a plati taxe) si da celor multi si lenesi
2) stare finala proiectata : statul va dispare (sau se va reduce la minim)
3) masuri propuse ptr a remedia 1) : propaganda pentru 2), bete bagate pe fata sau prin spate in rotile statului; oricine fura statul , ii provoaca pierderi prin incompetenta, coruptie sau neplata taxelor, este un erou libertarian
• actualmente inaintam spre un stat minimal din cauza unei catastrofe: criza
Deci:
• ambele ideologii vad lumea ca fiind propulsata de lupta dialectica intre doua clase ;difera doar distributia rolurilor de baieti buni/rai
• ambele vad la orizont disparitia statului; e drept, pentru marxisti aceasta e o consecinta colaterala ce se va produce intr-un viitor indepartat iar pentru libertarieni este scopul principal, de atins cat mai repede
• ambele au nevoie de o catastrofa pentru a trece din starea de vis din capul catorva intelectuali in starea de realitate dominanta
• pentru ambele teorii, exista niste legitati economice care imping lumea oarecum automat spre finalul dorit.Din pacate masele ( mainstream) nu sunt constiente de aceste legi si de aceea o minoritate care intelege mersul istoriei trebuie sa faca binele chiar si cu forta
• o consecinta mai putin evidenta: libertarienii fiind inevitabil in minoritate, vor trebui sa impuna (temporar?) o dictatura pentru a invinge rezistenta maselor de lenesi care depind de servicile statului .Un partid libertarian este inevitabil elitist si nu poate trece examenul unor alegeri libere.
ionut
"Ei bine, ne-a folosit: cu deregularizarea am intrat in criza pentru ca,"
Fugi mah, d'aci, ca habar n-ai! Care deregularizare mah, nu mai propagati peste tot ineptia asta! Care deregularizare, cand sistemul financiar-bancar n-a fost mai reglementat niciodata in istorie? Criza este raspunsul firesc al pietiei la interventionismul statului, adica la manipularea (citeste falsificarea) dobanzii.
"Statul, adica noi"
De unde pana unde, "adica noi"? Care noi? Nu va mai iluzionati mah, statul e totalitatea birocratilor, la un moment dat, intr-un teritoriu geografic! Alesi pe criteriul democratic, adica cei mai multi decid si restul tre' sa se conformeze!
@mic socialist cu creier spalat
Autostrazile sunt cauza (de fapt o parte destul de importanta) a rahatului in care ne-au bagat toate statele (birocratiile). Exact in "logica" asta a voastra vin eu si va spun: nu ne trebuie mah, autostrazi, ne trebuie Maglev. Combate-ma, daca poti!
Radu
@iokan
Foarte frumos! Observasem si eu multe paralele intre forma luata de ideologia marxist-leninista si ideologia anarho-capitalista de pe acest forum (nu vreau sa ii pun aici si pe libertarieni, cum nu as vrea sa ii pun nici pe socialisti in aceiasi oala cu comunistii, mai bine ne rezumam la compararea extremelor). Dar tu ai articulat mult mai bine paralelele.
As mai adauga si faptul ca aceste ideologii nu se folosesc de econometrie sau de formulte matematice in economie (cand ai o ideologie care face totul instantaneu alb sau negru, ce rost mai are sa calculezi elasticitatea cererii sau ofertei, sau incidenta unei taxe asupra activitatii taxate, etc). Daca intervine vreun conflict intre teorie si practica, atunci se vede cum iese la iveala cognitive dissonance (folosesc termenul englezesc, necunoscandu-l in romaneste).
Andrei
Nu poate fi vorba de o lucrare de infrastructura construita 100% de entitati private deoarecere privatului ii lipseste instrumentul juridic numit "expropriere pentru cauza de utilitate publica " . Din acest motiv lucrarile de infrastructura sunt , dupa caz , edificate de catre stat ori in parteneriat public-privat , pe banii privatului , numai dupa ce statul rezolva problema juridica a proprietatilor care necesita exproprierea
tomis
Ionut: probabil ca daca mai multi nu sunt de acord cu tine ar trebui sa lasi furia si badaranismul la o parte pentru a te intreba, cu mintea clara, daca nu cumva ai ajuns in momentul in care este necesar sa faci un compromis intre ceea ce credeai sau vroiai sa crezi adevarat si ceea ce se pare ca este mai aproape de realitate si/sau, oricum, parerea altor oameni pentru a continua o discutie. Exercitiul cred ca iti va fi folositor oricum si iti scriu din proprie experienta. Sper ca iti pui problema ca violenta si manelismul limbajului vor fi departe de a ma convinge de umila-ti parere, ba din contra.
"Principalii factorii externi care, in ultimii ani, au dus la schimbarea economiei US precum si a altora au fost globalizarea, tehnologia, integrarea si consolidarea lantului de aprovizionare (supply chain), imputernicirea consumatorului, reglementarea si politica guvernamentala.
(…)
In legatura cu reglementarea si politica guvernamentala, dereglementarea serviciilor de transport intre state, a companiilor de comunicatie si a institutiilor financiare care a inceput in special in anii 1980 a creat un mediu mai competitiv in aceste sectoare, cu impact semnificativ in cum si-au pozitionat si vindut serviciile.
(…)
(Una dintre consecintele interesante mie) .. supply chains may become more transport-driven as opposed to demand driven (dar asta-i alta chestie)"
Transportation, A supply chain perspective, Coyle, South-Western Cengage Learning, 2011
Lucrez in transport si am lucrat in finante intr-o perioada importanta din viata. Retrospectiv, mi se pare mai mult decit uimitor, criminal defapt, cum s-a permis, intr-o societate bine organizata (in comparatie cu Romania sau cu tara aia bananiera a ta, a paradisului fiscal, domnule capitalist), intereselor private minoritare sa exploateze la orice nivel, direct sau subtil, carnea de tun a muritorului de rind pentru un profit urias imediat cistigat fara nici un fel de grija de lunga durata pentru cel exploatat cit si pentru propria piele si/sau companie. Exploatarea se facea sistematic zilnic prin toate mijloacele posibile prin a te convinge de cit de frumos erai si cit bine iti era ca sa … cumperi, sa consumi, sa te inscri la, cum va place voua sa spuneti, la schema Ponzi. Well, multi s-au inscris, putini, foarte putini au cistigat, dintre ei deja unii sunt istorie, si cei mai multi au pierdut. Eu am supravietuit.
Ni se vorbea daunazi de catre sheful companiei ca trebuie sa ne manifestam aderarea la dereglementare. Nu zic nu, este buna, insa ma voi gindi intotdeauna ca a adus si criza prezenta si, in caz ca imi gasesc timp, imi voi mushca de sapte ori limba pina sa zic ceva impotriva sau pentru dereglementare.
Ce vrei tu sa ne inveti duce nu numai la 80 de ani in urma ci la primitivismul oferit de croitorii iscusiti ce ne ofera autostrazi croite din beton invizibil de cea mai buna calitate. Sfaturile astea tine-le pentru tine si familia ta: sa fie la tine acasa!
tomis
Ionut:… ce e maglev ci cum trebuie sa te combat?!
ionut
"As mai adauga si faptul ca aceste ideologii nu se folosesc de econometrie sau de formulte matematice in economie"
Pai tocmai ca econometria si folosirea de formule matematice in economie e eroarea! "Sa calculezi"elasticiticitatea cererii" si a incidentei unei taxe?? Arhitectii ingineriei sociale nu mai stiu ce sa inventeze pentru a justifica agresiunea.
@Andrei
Privatului ii lipseste instrumentul "expropriere pentru cauza de utilitate publica"
Multumesc, exact asta spuneam si eu, doar statul are monopolul talhariei (in numele binelui comun, bineinteles). Cum se calculeaza utilitatea? Care e unitatea de masura? Si, mai mult, cum faci comparatii interpersonale de utilitate ca sa stabilesti valoarea exprorierii (obligatorii)?
@tomis
Nu, faptul ca mai multi nu sunt de acord cu mine nu inseamna ca voi face vreun compromis!
Puneti mana pe carte colectivistilor, si, poate, veti descoperi de ce interesele "private minoritare" sunt cele legitime si satisfacerea lor inseamna singurul mijloc legitim de crestere a avutiei generale!
Am renuntat demult sa incerc sa conving socialisto-etatisto-colectivisti. Singurul limbaj accesibil in cazul vostru e "arma" (de toate felurile) in legitima aparare.
Termenul "violenta limbajului" e, in ce ma priveste, o multime vida! Ce-ai aia? Pot sa iau limbajul si sa-ti dau cu el in cap? "Educatia" obligatorie si gratuita a reusit perfect in cazul vostru: v-a pervertit intr-atat notiunile si creierele incat ati devenit sclavii perfecti ai sistemului. Sariti si va oripilati de mama focului cand unul va "reguleaza mama" la nivel declarativ, si, in acelasi timp, aproape incredibil, faceti apologia statului, ala care ne reguleaza pe toti, nu numai mamele, da' democratic si legal!
Lucrezi in transport si nu stii ce e ala "maglev"? 🙂 Tren de mare viteza al carui principiu de functionare e levitatia magnetica.
Autostrazile sunt depasite, "primitivilor"! Avem nevoie (punem pariu, facem imediat referendum) de o viziune superioara: maglev! Fo 100000 de km. Un "proiect national", rezolvam (cu un grad ,mai mare de ecologism, nu-i asa) problema transportului si al consumului de petrol. Dam locuri de munca la oameni (nu-i asa, rezolvam keynesianist si problema ocuparii fortei de munca) care vor plati, la randu-le taxe, pentru pensii, salariile bugetarilor si alte proiecte marete (citeste piramide) ale natiunii.
Sunt prea scumpe? Nici o problema, ne imprumutam, asta e o cauza buna, utila publicului, cine se opune e un primitiv care pune interesele proprii mai presus de cele publice!
ETC…
tomis
Andrei: de asta am scris "ce:" si nu "cine" este maglev. Ionut este putin mai subtil decit cred eu sau poate si tu. Incercam sa aflu cam ce vrea el de la discutie si ai cazut tu, musca (goaghalul este atit de la indemina, nu? ).
Sunt si eu de acord ca parera minoritatii poate fi mai buna sau nu decit a majoritatii, etc. Cu ce nu sunt de acord este nu numai parerea ci actiunea si efectul acelei minoritati care a reusit, din diverse motive, sa ne puna atit pe noi cit si pe ea insasi in faliment personal si persoana fizica/afacere. Acei oameni, pentru profitul respectiv, ne-au falimentat pe noi si pe ei insisi, basca companiile la care lucrau. Chestia asta, din punctul meu de vedere, este de neadmis; lasa-i incolo de "colectivisti" si idei preconcepute, o prostie folosita in lipsa de argumente!
Imi pare bine ca esti elastic in privinta acceptarii limbajului: iti voi pune elasticitatea la incercare.
Din cite percep eu, interesele minoritare s-au dovedit falimentare la orice nivel. ciao
Regiunea Centru
La anul vor veni alti guvernanti care vor avea alte prioritati in ceea ce priveste autostrazile. Si asa se va intampla la fiecare 4 ani. Norocul nostru ca Uniunea Europeana finanteaza Coridorul IV pana la Constanta. Poate lipeste si Brasovul de el 🙂
ionut
"Acei oameni, pentru profitul respectiv, ne-au falimentat pe noi si pe ei insisi, basca companiile la care lucrau."
Care acei oameni dragutule? Despre ce vorbesti? Acei oameni sunt birocrattii statului si cei ai bancilor centrale care au manipulat (citeste falsificat, citeste scazut) dobanda! Asta-i cauza crizei si a ciclurilor recurente. Si asta nu de ieri de azi:
Altfel, pe tine personal, nu te poate falimenta decat ori interventia statului, ori inabilitatea ta antreprenoriala, ori sabotajul (furt, talharie, incendiere etc.). Atat!
Si percepi gresit, asta venind tot din ignoranta (lipsa de studiu si obsinuinta rationamentului): sigur ca, la nivel vizibil formal, doar actiunile private pot fi falimentare, dar asta doar pentru ca statului (care se substituie pietei, care detine monopolul violentei si al talhariei-denumite pompos iimpozitare/taxare si care nu functioneaza pe baza managmentului pentru profit, ci doar pe baza managmentului birocratic) nu i se poate pune eticheta de "falimentar". Acesta e un termen strict economic, ca atare neaplicabil unei organizatii inamicul nr. 1 a econmiei care se poate ocupa doar cu risipa de resurse. Statul este, mai corect spus, insolvabil in orice moment si poate dainui doar prin initierea crescatoare a violentei "confiscatoare".
John Galt
"daca nu cumva ai ajuns in momentul in care este necesar sa faci un compromis intre ceea ce credeai sau vroiai sa crezi adevarat si ceea ce se pare ca este mai aproape de realitate si/sau, oricum, parerea altor oameni pentru a continua o discutie"
Tomis, cand e vorba de niste PRINCIPII nu prea are cum sa dea cu virgula. Nu exista compromis!
Sau in fine, nu ar trebui. Socialistii, pentru ca se tem de ABSOLUTISME ca dracul de tamaie, n-au nici o problema in a gresi la calcule (in numele "corectitudinii politice", "las-o ba ca merge'asa" etc). Insa in viata reala nu se poate. Un om este INTREG sau nu mai e DELOC. O inima nu bate daca scoti (citeste taxezi) 25% din ea.
btw, "Lucrez in transport" + "ce e maglev?" = incompetenta.
Adica socialism. 🙂
ionut
@iokan
Diferente fundamentale intre cele 2:
1) Marxismul are ca sursa 2 erori majore. Credinta ca antreprenorii/capitalistii exploateaza clasele muncitoare (lupta de clasa) si proprietatea comuna asupra mijloacelor de productie (inclusiv a corpurilor) si schimb (evident o imposibilitate).
2)Libertarianismul exclude initierea violentei impotriva unui non-agresiv si accepta doar legitima aparare (d'asta e impotriva statului). "Clasa exploatatoare" este cea incasatoare/cheltuitoare de impozite prelevate cu forta (politia sau armata) de la platitori (indiferent ca acestia sunt saraci, bogati, muncitori sau antreprenori). Statul nu ia numai de la bogati si da la saraci, ci si invers, adica tot ce face e sa redistribuie (si o parte importanta si-o pastreaza sieisi).
Mai mult, sursa libertarianismului este proprietatea privata. Si mai mult, proprietatea (drepturile de proprietate) sunt sursa legii si nu invers, ca-n colectivismo-etatism.
Libertarianismul nu va avea niciodata ca obiectiv impunerea binelui cu forta (afirmatia asta vine dintr-o evidenta lipsa de onestitate intelectuala a ta, de fapt asta-i tehnica securista sa-i acuzi pe ceilalti exact de ce comiti tu), cu atat mai putin a vreunei dictaturi.
Altfel e imposibil sa "furi statul". E ca si cum pe tine, care ai incerca sa-ti iei inapoi bunurile talharite, te-ar acuza cineva de furt!
tomis
Ionut; acei oameni, dragutule, actioneaza din pacate 100% potrivit intereselor lor personale, PRIVATE, si a celorlalte interese PRIVATE ce ii sustin si obliga, nu potrivit intereselor de stat.
Atita vreme cit statul este sinonimul tarii caci eu sustin aceasta definitie la care adaug termenul de "tara" – "an organized political community under one government; a commonwealth; a nation" deci NU UN GUVERN CI O COMUNITATE, O NATIUNE deci o tara, in stat sunt cuprinse atit administratiile de stat, persanele fizice cit si entitatile juridice, domeniul privat in sine, cit de mare sau mic ar fi el. In conditiile de fata, statul este bolnav: proasta administratie, proasta educatie civica si democratica, proasta democratie si prost domeniu privat – varza. Cind aceasta administratie de stat despre care tot scri tu probeaza ca nici pe departe administreaza "cum trebuie" activitati comparate cu cele din tari dezvoltate in timp ce procentul celor angajati in cele administratiile tarilor comparate sunt cam la fel, sa iti doresti sa minimalizezi administratia de stat in defavoarea insanatosirii activitatii ei si in favoarea maririi influentei domeniului privat care orisicum ii impinge pe cei de la puterea "de stat" sa actioneze potrivit lor, este in defavoarea INTREGULUI stat, inclusiv a intereselor domeniului privat din Romania.
Tu, investitor sa zicem, poti fi apatrid, treaba ta, insa nu inseamna ca este a tuturor la fel! Investitiile tale pot creste in mod substantial la variatiile pe care anarhia ce o susti le pot aduce atit in Romania cit si in alte tari, mai mult sau putin dezvoltate.
Ma gindeam sa scriu mai mult insa m-am razgindit, caci este tirziu si mi-a pierit cheful.
Te poti gindi, daca vrei, la stat chiar ca si o la afacere. Ca intr-o afacere, atita vreme cit, potrivit modului in care discuti tu despre stat, iti alegi niste timpiti drept sefi si dupa aia ii injuri si nu te sinchisesti sa schimbi problema ba ii asmuti si pe altii sa ii injure etc, trebuie sa observ cu mirare cum acest comportament este mai degraba asemanator comunismului, socialismului sau activitatilor celor ce le placea acel sistem. Este adevarat si nu o sa o mai repet!
In afacerea ta vrei sa iti alegi sefi buni, cunoscatori, pe care sa te sprijini si care sa te ajute, sa va ajutati unii pe altii, si tu ca owner si el ca administrator.
Ma opresc aici cu o ultima remarca:
Din pacate, inafara conditiilor externe care oricind se vor manifesta, cea mai grava problema a statului roman este aceea ca voi va deziceti, va separati total de el incepind cu momentul in care il considerati si discutati despre stat numai la persoana a treia.
Have a nice day!
ionut
"Ionut; acei oameni, dragutule, actioneaza din pacate 100% potrivit intereselor lor personale, PRIVATE, si a celorlalte interese PRIVATE ce ii sustin si obliga, nu potrivit intereselor de stat."
"interesele de stat" e o constructie goala de continut! Nu exista asa ceva. Asta e o "gogoasa" intretinuta cu buna stiinta. Asta trebuie sa constientizezi tu, ca orice om actioneaza potrivit interesului privat. Asta-i natura umana. Interesul meu nu e acelasi cu al tau, decat absolut accidental. Iar daca ele converg, singurul mod legitim de atingere a convergentei e voluntariatul, cooperarea.
Un exemplu simplu: convergenta intereselor dintre muncitori si angajatori nu se poate realiza decat in urma unor negocieri directe, libere care sa duca la intelegeri voluntare. Orice interventie din afara, adica a statului, nu face decat sa distorsioneze acest rezultat. Mai mult, odata ce li se da posibilitatea, oamenii se vor folosi de interventia politicului pentru castigarea de privilegii (incalcari ale drepturilor celorlalti). Asa au luat nastere asa numitele "drepturi pozitive", in fapt privilegii ale unopra pe socoteala altora.
Statul e "bolnav" inca din momentul infiintarii. E un paradox logico-filozofic: este organizatia tinuta sa ofere siguranta/protectie (termenul e exhaustiv si "agregarea" lui e o greseala, fiecare individ intelegand la modul propriu notiunea de siguranta si dorind un anumit grad al ei) si, concomitent, este organizatia care nu poate exista decat daca initiaza violenta coercitiva. N-ai cum sa fii, in acelasi timp, si aparatorul proprietatii si agresorul ei! Iata de ce, "te poti gindi, daca vrei, la stat chiar ca si o la afacere." este o afirmatie absolut eronata. Cum sa te gandesti la o afacere cand partea cealalta te talhareste "legal"( culmea, aparatul politienesc cu ajutorul caruia statul face posibila talharia in forma continuata e platit chiar din resursele talharite de la tine). Statul nu ofera decat "servicii" obligatorii adica taxe si norme! De unde pana unde asta e o afacere?
Mai mult, mai intervin cateva erori. Se omite faptul ca siguranta/apararea sunt tot bunuri economice ca oricare altele. In afara de faptul (pe care deja l-am amintit) ca "agregarea" lor e o eroare (asta deoarece valoarea lor, atentie nu pretul, este o chestie absolut subiectiva si compararile si masurarile interpersonale de utilitate sunt imposibile ca sa afli valoarea), mai intervine eroarea din perspectiva economica: credinta ca un monopol, in cazul de fata statul, (artificial, sustinut de bariere artificial-birocratice, singurul posibil in realitate) este superior starii de concurenta libera (bariere zero la intrarea pe piata) in cazul unei piete ce furnizeaza un bun economic (oricare ar fi el).
Ori preocuparea de capatai a statului tocmai asta e: sa-si mentina, prin orice mijloace, monopolul initierii violentei, adica sa te impiedice sa achizitionezi siguranta/protectie de la o alta organizatie (inclusiv sa ti-o produci singur, adica secesiune individuala).
tomis
OK, Ionut: avem pareri diametral opuse pe cind traim amindoi in societati dezvoltate si mediu dezvoltate organizate ca stat in care, statistic, numarul angajatilor administratiilor de stat si a activitatilor sale sunt similare in toate tarile comparate. In aceste conditii, in Romania statul nu functioneza eficient si toate componentele lui sufera, de la primul cetatean la ultima firma particulara.
Citeva dintre motivele pentru care statul nu functioneaza efectiv sunt urmatoarele:
• Administratia de stat este supercorupta de interesele particulare, private, ale unui numar mic de afaceristi si firme interne (si internationale)
• Organizatiile statale sufera de lipsa ori a legii si conducerii ori a aplicarii legii si de lipsa de fonduri eficient allocate si planificarii strategice de lunga durata
• Cetateanul de rind sufera pentru ca este lasat in voia sortii de societatea cu care nu mai colaboreaza, care nu-l mai sprijina, ajuta, reprezinta, devenind astfel din ce in ce mai mult un animal, opusul omului = animal social, de unde lipsa culturii in general si a celei civice, precum si reactiile violente si proaste deprinderi castigate din nevoia de supravietuire
• Domeniul privat sufera in statul din care face parte si in care isi face activitatea din cauza lipsei mediului propice de dezvoltarea a afacerilor
• Well, in general statul roman da semne de dezmembrare atita vreme cit componentele lui se disociaza si plaseaza responsabilitatile, vina si insuccesul personal numai pe spatele administratiei de stat supercorupte si conduse de un numar mic de interese puternice private. NIci una dintre componentele statului nu reuseste sa inteleaga rolul important ce il are si nu actioneaza pe masura
In aceste conditii, sa doresti sa minimalizezi administratia de stat fata de a o insanatosi, administratie care orisicum nu face in present fata necesarului de administratie potrivit comparatiei cu tarile de mai sus sis a doresti sa maresti rolul acelei mici – in comparative cu tot domeniul privat – si foarte puternice parti a domeniului privat care in present conduce administratia statului inseamna sa maresti efectul catastrofal al functionarii statului roman din ultimii 20 de ani, spre beneficial unui numar foarte mic de interese, si dezastrul tuturor celorlalti, inclusiv a domeniului privat in ansamblu (numai citiva privati vor fi foarte puternici si prosperi, pe cind ceilalti privati vor da faliment sau vor reusi numai sa supravietuiasca la cel mai jos nivel al prosperitatii – suna cunoscut ?)
Noi am mai avut aceste discutii si ti-am citit si recitit parerile ce nu se schimba de loc. A fost greseala mea sa ma intorc acolo unde stiam ce ma asteapta, sau poate ca tocmai d’aia. Incerc sa repar greseala prin a ma opri aici.
Discutii de genul acesta am mai avut noi doi si a fost greseala mea sa le reiau
Radu
@tomis
Cred ca iti racesti gura de pomana. Anarho-capitalistii sunt genul de oameni ideologi care sunt fixati pe o idee (statul ca fiind cel mai mare rau), si care au acelasi raspuns la orice problema. De exemplu daca ii intrebi cum s-ar putea rezolva problema traficului in Bucuresti, raspunsul lor ar fi sa se elimine semafoarele, pentru ca a obliga oamenii sa se opreasca la lumina rosie este un fel de sclavie.
Sau ca daca ar disparea statul, totul ar fi perfect de la sine, ar aparea autostrazi suspendate ca ciupercile, facute din beton invizibil de cea mai inalta calitate, facut bineinteles de mana invizibila, cum este in Somalia. Ma bucur ca 99% din romani nu vor sa transforme Romania in Somalia, ci spera ca statul sa devina mai eficient si mai putin corupt, cum este in republicile baltice de exemplu (sau alte tari foste comuniste mai la nord si vest de noi, se poate sa fie si mai bine).
tomis
Radu, multumesc pentru sfat!
Coincidenta sau nu, eu am citit prima oara de la Ionut de chestia cu stopurile. Si tu sau, chiar daca si din alta parte, ai citit si tu de la el despre stopurile cu pricina?
Radu
Cred ca am citit ca intr-un sat prin Olanda parca, unde oricum circula rar masini, au eliminat semaforul din centru si nu a fost nici o problema. Dar intr-un oras aglomerat ca Bucurestiul, unde putini oameni dau prioritate altora doar din buna-vointa (am vazut asa ceva in Romania doar in Ardeal), eliminarea semafoarelor ar produce haos.
Deci lucruri care merg intr-o zona cu trafic usor si oameni ne-stresati nu merg in alte contexte cu aglomeratie sau oameni mai agresivi si stresati, care s-ar tampona si apoi s-ar lua la bataie anarho-capitalista 🙂 Daca nu exista statul sa faca dreptate intre ei, ramane doar sa isi face ei intre ei cu pumnul (ca sa nu mai vorbim de arme, cine ar avea un AK47 montat in mod prominent la bord nici nu ar trebui sa il atinga sau sa il tina incarcat, ca toti i-ar da prioritate doar vazandu-l). Asa ca statul nu este cel mai mare rau, in multe cazuri poate fi cel mai mic rau, un rau necesar.
tomis
Radu, cam la fel a fost si comentariul meu la ideea avansata de Ionut.
Coincidenta exemplului m-a facut totusi sa merg cu imaginatia putin mai departe. Mie imi pare ca argumentatia lui Ionut poate fi defapt un plan destul de bine pus la punct, ce zici? 🙂
Lucian Davidescu
@Radu
"Cred ca am citit ca intr-un sat prin Olanda parca, unde oricum circula rar masini, au eliminat semaforul din centru si nu a fost nici o problema"
"Primăria din Drechten – un oraş cu 50 000 de locuitori din Olanda – a acceptat să elimine regulile de circulaţie existente, pornind de la ideea că oamenii sunt capabili să se descurce mai bine fără reguli impuse arbitrar. Aşa că indicatoarele rutiere, semafoarele şi marcajele au dispărut."
Radu
@LD
OK, deci nu era sat, ci un oras relativ mic, mai mic decat o resedinta de judet din Romania, poate ca echivalentul unui "muncipiu" mai mic. Deci crezi ca:
1) ce merge la un oras de 50k oameni se poate aplica si la unul de 2M oameni?
2) romanii ar conduce la fel de civilizat ca si olandezii, sau crezi ca s-ar conduce mai mult cu claxonari si injuraturi?
Asta fara a vorbi de punctul ridicat de anarho-capitalisti, cu privatizarea drumurilor. Cum ai propune sa se privatizeze drumurile in Bucuresti de exemplu, sa trebuiasca sa treci prin vreo 15-20 bariere cu taxe de drum aferente in fiecare zi cand mergi la lucru?
Daca sectorul privat in Romania este incapabil sa faca parcari private supraetajate suficiente pentru zonele centrale (cum se fac in toate metropolele din vest), cum crezi ca ar gestiona un sistem privat de drumuri? Crezi ca sectorul privat ar face autostrazi suspendate din beton invizibil?
Lucian Davidescu
@Radu
Cred că mă confunzi, eu nu mă consider "anarho-capitalist", chiar dacă sunt de acord cu o bună parte dintre raţionamentele respective.
În schimb, sunt de părere că există şi proprietate publică legitimă (căile de acces intrând aici), pe lângă cea tâlhărită.
Sigur că experimentul din Drechten nu poate fi extrapolat fără discriminare – el va funcţiona mai bine într-o societate a libertăţii individuale şi a dezvoltării urbane fireşti sau mai rău într-o distopie post-comunistă. Cu adevărat contează că el a clătinat nişte prejudecăţi cu pretenţii de universalitate.
Mai departe, contează să fii suficient de înţelept încât să extragi concluziile utile în loc să scandezi lozinci.
Radu
@LD
Nu am presupus ca tu personal esti anarho-capitalist, dar link-ul care l-ai postat despre elimarea semafoarelor era in mod fatis anti-capitalist, cu lozinca "Adevărata rezolvare a problemelor constă în privatizarea drumurilor, astfel încât regulile acestora să poată fi stabilite de către proprietari.". http://www.logec.ro/2009/10/18/fara-reguli-pe-dru…
Tu crezi ca ar fi o solutie ce scrie in acel link in Bucuresti? Chiar si in ce zice despre Olanda, anumite claimuri sunt nefondate, cum ca ar fi scazut numarul de accidente cu 90%. Cum s-ar zice in wikipedia, [citation needed]
ionut
"Citeva dintre motivele pentru care statul nu functioneaza efectiv sunt urmatoarele:"
Eronat, statul functioneaza efectiv! Numai ca, pur si simplu, nu poate functiona altfel decat cum o face, adica dupa formula managementului birocratic si nu a celui dupa profit. Asta din cauza regimului proprietatii (un proprietar privat liciteaza si combina factorii de productie anticipand o anumita configuratie ulterioara a pietei, astfel incat sa obtina profit. Daca nu-l obtine apare pierderea efectiva, a lui. Ori, in cazul prorietatii publice asa ceva nu se poate intampla).
D'asta, intotdeauna, actiunile statului vor depinde de cele ale birocratului/birocratilor sef/sefi aflat in functie (care oricat de genial ar fi, sau oricat de mare ar fi numarul lor) nu pot anticipa nevoile indivizilor, asa cum o face piata. Cu alte cuvinte, actiunile lor nu pot fi deferite testului pietei, tandemului profit-pierdere.
Sau, altfel spus, statul, aflat in imposibilitatea de a efectua calculul economic (din cauza regimului proprietatii) se va afla, tot timpul, in plin haos calculational, situatie ce duce inevitabil la risipa de resurse, fara posibililitatea falimentului. Ori risipind resursele, pentru a putea dainui in continuare, in timp, el are nevoie de din ce in ce mai multe resurse. Interventionismul reclama din ce in ce mai mult interventionism, care, in loc sa rezolve problema o va complica si mai mult. Raspunsul statului nu poate fi decat, inevitabil, tot unul birocratic: "infiintam o comisie de control si evaluare" sau "taiem".
Iar asta e valabil oricarui domeniu de activitate, ca e "sanatate", "invatamant" (confundat cu educatia), transporturi, politie, armata etc.
Asta e problema cu statul. In cazul romaniei e e mai pregnanta. In cazul statelor occidentale (care au acumulat capital mult mai devreme), procesul a fost/este mai lung, dar rezultatul final va fi acelasi. Si problemele ies incet-incet la iveala…
Ma rog, limitarea inerenta a formatului de blog este cea care impiedica explicatiile detaliate:
"link-ul care l-ai postat despre elimarea semafoarelor era in mod fatis anti-capitalist"
Cam ce inseamna, dupa creierasul tau, "capitalist"? Capitalismul e anarhic sau e doar o alta forma de etatismo-colectivism.
Lucian Davidescu
@radu
"era in mod fatis anti-capitalist"
Cred că nu ştii exact ce vrei să spui
"Tu crezi ca ar fi o solutie ce scrie in acel link in Bucuresti?"
Întrebarea e cam aiurea…
Ce "crede" unul sau altul nu prea contează – cea mai periculoasă e pretenţia de omniscienţă. Este un experiment care a ajuns la nişte rezultate într-un anumit context.
Dacă experimentul s-ar repeta într-un oraş mare cum e Bucureşti, ar trebui să pornească de la străduţele mici ale unui singur cartier. Sunt rezultate? Extinzi. Nu? Te opreşti. Dacă în unele locuri merge mai bine şi în altele mai prost, cercetezi cauzele. De obicei, vei descoperi lucruri la care nu te-ai fi gândit.
Radu
@LD
Am vrut sa scriu anarho-capitalist, nu anti; poate ca o fi fost un Freudian slip–ca oricum anarhia duce la distrugerea capitalismului, la fel cum duce si la distrugerea libertatii in general (cu exceptia celor cu bazooka mai mare, vezi cazul Somaliei).
Referitor la experimentul cu Bucuresti, poate ca ar fi mai bine de pornit de la o suburbie gen noroaiele Piperei, care sa nu depinda de primaria generala (sau a vreunui sector). Sa vada toata lumea cum curge laptele si mierea intr-un cartier pur capitalist, fara semafoare care sa agreseze libertatea cuiva, ca pierderea unui minut la semafor e acelasi lucru cu sclavia; si apoi poate fi emulat modelul in tot orasul, eventual extins treptat pana la Dunare si Marea Neagra, si chiar peste Marea Neagra! Traiasca anarhismul multilateral dezvoltat!
Din partea mea nu ma prea intereseaza, ca oricum nu locuiesc in Romania. Dar sper sa nu ajunga anarhismul in America de Nord, nu de alta, dar aici si asa sunt multi oameni cu arme de foc ca sa se readuca modelul Vestului Salbatec (in care statul era aproape inexistent, si oamenii isi faceau dreptate intre ei prin dueluri, linsari, rafuieli, etc). Mai degraba as cauta dreptatea in sistemul de justitie de stat.
Lucian Davidescu
@Radu
The lady doth protest too much, methinks 😉
Faptul în sine nu poate fi "anarho-capitalist", decât dacă defineşti realitatea în funcţie de propriile idei fixe.
Experimentul poate servi pentru a demonstra (sau nu) unul sau mai multe raţionamente.
Cazul de faţă spune multe despre stimuli, efecte perverse sau hazard moral. Mai spune ceva şi despre cât de periculoase pot fi automatismele de gândire. Relevanţa lui în discuţia despre "anarho-capitalism" este cumva marginală.
Radu
@LD
Tu ai auzit de fenomenul de "road rage" ? Unde locuiesc eu (Seattle) conducatorii sunt civilizati, isi dau prioritate foarte amabil. Dar in San Diego (la cativa km de granita cu Mexic) sunt mai badarani, si o prietena de familie care nu a cedat prioritate alcuiva (nici nu stiu daca era american, poate ca o fi fost vreun drug-dealer mexican) a scos pistolul la ea, si sa vezi sa partie si-a facut prin trafic…
Deci tocmai acolo duce anarho-capitalismul, caz foarte concret care s-a intamplat acum 12 ani. Cine are bazooka mai mare, isi face partie cel mai bine, nu? Libertate pentru toti, daca statul dispare apoi oamenii sunt liberi sa se plimbe pe ulita si cu blindate sau tancuri, sa vezi apoi ce prioritate le dau ceilalti… Daca in astfel de sistem ti-ar place tie sa traiesti e dreptul tau, eu prefer ceva mai civilizat.
Lucian Davidescu
@Radu
Aha, deci asta este concluzia ta despre efectele prezenţei sau absenţei unui semafor rutier. S-o respectăm! 😀
Radu
@LD
Linkul care l-ai postat era la un site anarho-capitalist (parca pe home page aparea spectrul sinistru al lui Murray Rothbard), si de aia am adus argumente impotriva anarhismului, in primul rand ca statul ar trebui sa isi mentina monopolul asupra fortei, ca fiind raul cel mai mic. Daca site-ul ar fi fost minarhist in loc sa fie anarhist, nu s-ar putea aduce argumente asa simple impotriva propunerii de privatizare a drumurilor, ci ar fi nevoie de exercitat neuronii un pic….
tomis
Hello, in Seattle, Los Angeles si San Diego se circula bine in comparatie cu New York! 🙂
In Little Rock, Ar, traficul la ora cea mai mare este de cam trei masini la 50 m :). Probabil ca in Olanda se circula mai bine decit in New York, in Constanta mai bine decit in Bombay, in Franta mai bine decit in Turcia samd.
Experimentul, ce-i drept, este superb cu rezultate superbe in Olanda si, mai specific, intr-un singur oras din Olanda. Daca experimentul ar fi facut concomitent si in alte orase olandeze, in alte tari si orasele lor, in locuri cu o cultura civica mai ridicata sau mai joasa, cu o cultura diferita, in tari cu probleme similare Olandei sau dimpotriva cu economii slabe, miscari de strada, proteste, neajunsuri atunci, da, poate ca v-as lua in serios argumentul. Intre timp mie mi se pare ca faceti din tintar armasar.
Pina cind sa ajungem si noi, in caz ca este necesar si bine pentru noi, la nivelul de civilizatie rutiera din acel orashel din Olanda, haideti sa ridem putintel de cum conducem astazi, de unde si atit de marea variatie in nevoia de a avea un stat minimal sau nu (vezi link-ul de mai jos):
Eu traiesc in Los Angeles si sunt de acord cu ce citesc despre noi. Nu posed o arma, ce-i drept, insa de multe ori ma gindeam sa imi cumpar. Daca voi credeti ca, potrivit exemplului orashelului din Olanda si argumentatiei voastre pentru statul cit mai minimal regula este neaparat necesar sa se aplice si aici, in Romania sau aiurea, eu sunt de parerea ca in final este chiar necesar sa mi-o cumpar.
Lucian Davidescu
@Radu
Aha – carevasăzică, mediul este mesajul 😛
Ce legătură are presupusa eliminare a semafoarelor cu presupusa privatizare a drumurilor?
În Drechten, drumurile au rămas publice…
…iar un eventual drum privat nu exclude semafoarele dacă ele se dovedesc utile.
E treaba lor ce concluzie au tras unii sau alţii pe baza experimentului. Aşa cum am spus, să o respectăm!
Poate chiar ceva mai mult decât pe una despre cum lipsa semafoarelor dintr-un oraş olandez produce road-rage în San Diego 😛
@tomis
Da, dar corelaţiile nu-s tot timpul liniare
De exemplu, Istambulul este renumit pentru traficul haotic, pentru regulile care există dar nu se respectă dar şi pentru accidentele foarte rare
tomis
lucian: in privinta liniaritatii corelatiilor, adauga transportului din istanbul cerinta de trafic din manhattan si vezi ce iese!
tomis
si, in privinta privatizarii drumurilor: dam o administratie pe o multitudine de alta, prin privatizare adica! O regula generala sa transforma intr-o sumedenie de noi reguli de respectat potrivit, se pare, dorintei lui Ionut. 🙂
Well, ca va vine sa credeti sau nu, eu is cam rasvratit si impotriva regulilor in general asa ca, mai degraba una singura care sa nu=mi dea cu virgula la socotit! :)))
ionut
@tomis
Dam o administratie nu pe o "multitudine de alta", ci pe proprietate! Cine spune ca regullile nu se vor armoniza? De fapt asta se va intampla in mod sigur. Cine afirma, in afara unui inept intelectual, ca, de pe un drum privat, va disparea sigur semaforul?
@mic socialist cu creier spalat
Minarhismul e o eroare grososlana. Odata infiintat si detinut mnonopolul, mai ales cel al initierii violentei, cum te astepti ca organizatia detinatoare sa-l foloseasca la minim, cata vreme ea e populata tot cu oameni si nu cu fiinte omnisciente si 100% benevolente? Orice monopol, inerent, inevitabil, are tendinte de maximizare. E suficient sa privesti cu atentie lumea in care traiesti. Chiar daca, atunci cand s-au infiintat, dimensiunile si gradul lor era destul de redus (nici unul insa n-a luat fiinta ca "minimal") pe parcurs, inerent, statele au crescut. Si asta pentru ca, pe langa faptul ca detine monopolul constrangerii si al taxarii/controlului, statul mai e si inerent insolvabil la orice nivel al impozitelor (pentru ca nu poate calcula economic), fie el 1%, fie 100%. Ori daca o organizatie e insolvabila la 10% nivel al impozitelor, pentru a putea exista in continuare, pentru a putea dainui in timp daca vreti, trebuie automat sa treaca la minim … 11% sau sa mareasca gradul de expropriere prin reglementare/control. Si asa mai departe. Pana spre 100% cand colapseaza (deoarece socialismul ca sistem socio-economic este de nerealizat, este imposibil). Sigur el mai poate face ceva: sa impinga in viitor, in functie de interesele de moment, acesta marire a exproprierii prin imprumuturi si/sau falsificare de moneda. Aceasta este o demonstratie clara si suficienta a faptului ca statul nu poate exista decat in forma sa pradatoare si in continua expansiune.
Sigur ca pentru un socialist care nici macar nu e asa din convingere, ci din mimetism (avand creierul spalat nu emite vreun rationament propriu, ci doar imita ca papagalul ineptiile mainstream), Rothbardt (care a fost numit, pe vremea cand traia, "cel mai mare inamic in viata al statului") pare sinistru.
