Ionuţ şi Radu pe o insulă pustie

Pai daca ai face pe numar de cuvinte sunt sigur ca ar iesi Alex, pentru ca el scrie cearceafuri! 😀

Foarte frumos. 🙂

Sa vedem si la @[1282057197:2048:Bogdan Glavan]!

Ca sa nu existe confuzii, acel Radu nu sunt eu..

„Ron Paul si Remus Cernea pe… Riscograma” 🙂

Uhooo am ajuns in primi 10… Vreau sa multumesc tuturor membrilor acdemiei … Oricum tin sa evidentiez performanta lui Alex Nicolin care nu mai e de mai bine de un an pe blog si e inca in top … si clasamentul ala nu evidentiaza mesajele lui care erau kilometrice si filozofice incat eu presupun ca era copy paste de undeva altfel era cel putin dubios…

Dar revenind, cum ar fi, la sa ii zicem subiect intrebarea este daca au amandoi pistoale sa se poatya impusca (sau macar arbalete) … sau e macar un pistol cu un glont pe insula aia? ce se intampla daca ionut are pistolul si Radu are cartusul? Ce fel de resurse are insula? Exista o singura pestera sau mai multe? Cu cine isi fac familii daca sunt doar ei doi pe insula? Datele de intrare are problemei nu par a fi suficiente .

Ca un „top 7”-er îmi permit să fac observaţia că schimbul de invective e profund asimetric şi total necolegial – e motivul pentru care am hotărât pe vremea când postam mai mult să-l ignor pe ionuţ. De fapt e un mister pentru mine de ce Radu îşi pierde vremea să vină cu argumente în discuţii în care e insultat şi i se dau răspunsuri pur dogmatice.

La subiect, e o problemă de legitimitate a statului. Sa zicem că un grup de maimuţe sa dau jos din copac – fiecare din copacul propriu fireşte – şi hotărăsc să acţioneze ca un grup, stabilind regulile interacţiunii sub forma unui contract – hai să-l botezăm „contract social”. ionuţ va spune că e asociere voluntară sau contractualism – dar e limpede că exact asta e baza unui proto-stat.

La fel de limpede este că maimuţa care de mâine nu mai vrea să facă parte din înţelegere trebuie să părăsească zona – această obligaţie trebuie să fie prevăzută în avans în contractul social. Da, să o părăsească fizic, deoarece beneficiile sinergiei sociale – de exemplu protecţia împotriva agresorilor externi – au un caracter local spaţial, şi ăsta e motivul pentru care există graniţe şi nu există zone comune care aparţin mai multor state, şi în care să-ţi poţi alege jurisdicţia.

Problema care se pune este în ce măsură suntem noi, urmaşii maimuţelor, legaţi de contractul social semnat de predecesorii noştri. Fireşte, nu suntem în mod direct, şi aici e deosebirea esenţială între stat şi contractul voluntar. Dar trebuie să admitem că dacă ne-am născut şi am crescut în pădurea socială, asta se datorează parinţilor noştri, care au fost parte a contractului social. Orice proprietate pe care o moştenim sau o dobândim de la părinţi este şi ea supusă regulilor iniţiale ale contractului – pentru că maimuţele în general se nasc fără nimic. Ajunşi la vârsta maturităţii, opţiunea de a activa în interiorul pădurii şi a dobândi alte proprietăţi ne aparţine – şi asta e o acceptare explicită a contractului social.

În concluzie, aş zice că atâta vreme cât statul este unul cu graniţe deschise (spre deosebire de exemplu de statul ceauşist), atunci o condiţie minimală de legitimitate a statului este îndeplinită şi Radu este mai aproape de adevăr cu invitaţia adresată lui Ionuţ de a părăsi contractul social. „Proprietatea” pe care Ionuţ o apără dogmatic în absolut nu există în afara contractului social, disputele de proprietate se rezolvă în lumea maimuţelor prin violenţă.

Faptul că Ionuţ nu găseste un paradis libertarian în care să-şi desfăşoare afacerile ci doar zone infectate de statism mai puternic sau mai slab nu este în nici un caz vina statiştilor, ci o indiciu empiric că libertinienii sunt vulnerabili în faţa inamicilor statali. Orice pungă de anarhie a fost capturată de un stat învecinat – deci chiar dacă liturghia libertinoidă e corectă, ea nu se poate aplica până nu dispar celelalte state, sau măcar alea cu ambiţii imperialiste. Adică tot ce poţi spera e un „stat” care socializează doar costul apărării.

Cert e ca trebuie sa ne intelegem de buna voie, nu sa ne fortam unii pe altii. Deci anarhie (nu haos), hahaha!

@punk
Buna ilustratie. Anarhia nu poate dura mult timp, din mai multe motive.

1) agresiunea statelor (desi asta poate dura decenii, nu s-a bagat nimeni in Somalia de 20 de ani, de cand Bush Senior a trimis o misiune militara pentru aparara ajutoarelor umanitare, si rezultatul a fost Black Hawk Down). Statele existente au motivatii sa se extinda sau sa isi faca colonii in zone cu teren fertil sau bogatii naturale. Dar in zone marginale nu se baga, ii lasa pe anarhisti in pace atata vreme cat zonele anarhice nu devin un focar de banditi, pirati, sau alte lucruri.

2) evolutia unui protostat–Hayek si Nozick si majoritatea libertarienilor in SUA care s-au gandit la asta, au ajuns la aceiasi concluzie, ca orice organizatie privata de securitate si justitie va ajunge sa aiba un monopol local, si ca treptat zona de monopol se va extinde, pana cand va evolua intr-un stat macar minarhic (daca nu chiar mai mult). S-a vazut asta in sute de insule izolate in mijlocul pacificului–toate au fost gasite de exploratorii europeni in forme de stat sau proto-stat, nici una in forma de anarhie. Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Polynesia#Political_history_of_Polynesia

3) majoritatea oamenilor urasc anarhia, si prefera orice, chiar si tirania unei anarhii. Rusii de exemplu s-au saturat de anarhia post-comunista din anii 90, si au mai fost speriati si de atentatele teroriste din 1999, mai multe blocuri de apartamente au fost distruse de explozii inca ne-elucidate care au ucis 293 oameni: http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_apartment_bombings Putin a fost cel care a beneficiat de asta, consolidandu-si astfel puterea (fara sa mai fie nevoie sa se confrunte cu comunistii din Duma, cum facuse in repetate randuri Yeltsin).

Acum poate ca exemplul Rusiei din 1999 a fost o inscenare a lui Putin, sa isi inlesneasca ascensiunea la putere. Dar istoria arata ca acest fenomen este generalizat, s-a vazut si in China in Warlord Era, si in Somalia de azi, si in Afghanistan acum 20 de ani (dupa caderea regimului comunist). Intotdeauna populatia sufera mult din cauza anarhiei, si ajunge sa urasca anarhia mai mult decat orice. Si atunci sunt gata sa sustina orice dictatura (chiar si Talibanul) care promite securitate. Bineinteles, nici dictaturile nu sunt stabile, de obicei nu prea supravietuiesc mai mult de 3-4 decenii–cum s-a vazut recent in Iraq, Egypt, Libya. Chiar si cand dictatorii pot sa isi introneze fii, ca in Syria, tot nu tine mult, si regimul Assad are zilele numarate.

Democratia liberala nu este nici pe departe perfecta, dar este durabila (zeci de tari democratice care exista de peste jumatate de secol), si nu trebuie uitata nici vorba lui Churchill: democratia este cea mai rea forma de guvernare, cu exceptia tuturor celorlalte alternative incercate.

Pe o insula pustie nu s-ar bate nici ei nici urmasii lor (presupunem ca o sa vina si cateva fete pe acolo in acest scop nobil hahaha). Motivul pacii e simplu: adevarul e intre ei, la mijloc si pe o insula ar descoperi amandoi ca si celalalt are dreptate.

Radu are dreptate pentru ca statul e a tuturor, si numele de ‘stat’ vine de la ‘a sta la o dezbatere si a fii toti de acord’ pentru ca tuturor sa le fie bine.

La randul sau, Ionut are si el dreptate. Statul ACTUAL este cea mai groaznica chestie de pe pamant, e o structura construita pentru a fi bine doar unora care sunt la putere, restul fiind slugi ce muncesc pentru primii….. asta e esenta si orice individ cu 3 neuroni in cap vede realitatea.

Trist e doar ca in comentarii unii sau altii ataca persoane nu idei.

Pace tuturor cititorilor si comentatorilor tai !

„La subiect, e o problemă de legitimitate a statului. Sa zicem că un grup de maimuţe sa dau jos din copac – fiecare din copacul propriu fireşte – şi hotărăsc să acţioneze ca un grup, stabilind regulile interacţiunii sub forma unui contract – hai să-l botezăm “contract social”. ionuţ va spune că e asociere voluntară sau contractualism – dar e limpede că exact asta e baza unui proto-stat.”

Socalistii camuflati sunt mult mai periculosi decat cei ce se manifesta ca atare.

1) Contractul, pentru a se putea numi asa, trebuie sa aiba clar stabilite si definite: partile, privilegiile si obligatiile. Ca si posibilitatile de denuntare a lui. Ori e evident ca relatia unui individ cu statul nu are nimic de aface cu asa ceva, fie si numai pentru ca nu are posibilitatea seccesiunii individuale.
2)Mai mult, nici un om sanatos la cap nu poate sustine ca cineva accepta de bunavoie un „contract” in care partenerul de intelegere detine monopolul initierii violentei, iar el insusi nu poate folosi retalierea.
3) In ceea ce priveste legitimitatea aici nu exista decat 2 variante: ori esti de parere ca proprietatea e sursa legitimitatii si atunci statul e (din pozitia de agresor inerent al acesteia) ilegitim, ori consideri ca majoritatea e sursa legitimitatii si atunci „statul” poate insemna si deveni (si n-are nici o opreliste s-o faca) orice.

„Da, să o părăsească fizic, deoarece beneficiile sinergiei sociale – de exemplu protecţia împotriva agresorilor externi – au un caracter local spaţial”

Daca asta e logica taxarii, repet, atunci e perfect legitim ca un prorietar privat ce angajeaza privat o firma de protectie sa impuna impozite pentru vecinii sai, care beneficiaza vrand-nevrand de protecttia oferita de acesta!

„Orice pungă de anarhie a fost capturată de un stat învecinat”

Fals, exista deja o punga de anarhie care se manifesta ca atare de peste 20 de ani, deci enuntul cade!

„deci chiar dacă liturghia libertinoidă e corectă, ea nu se poate aplica până nu dispar celelalte state, sau măcar alea cu ambiţii imperialiste. Adică tot ce poţi spera e un “stat” care socializează doar costul apărării.”

Aha, un binemeritat pas inapoi: deci libertarianismul o fi corect, dar e inaplicabil cata vreme lumea nu-l intelege!

In plus, deja am admis ideea „socializarii costului aparararii”, cu conditia ca acesta sa se poata afla folosind un criteriu obiectiv si riguros si nu arbitraro-subiectiv. Iar daca acel criteriu nu exista (si nu exista), am afirmat ca accept impozitarea forfetara, in suma unica pentru fiecare individ, si care, din motive pragmatice (pentru a putea fi si platita) sa fie stabilita in functie de cel mai mic venit. Astfel „statul” va putea creste doar odata cu cresterea venitului celui mai sarac cetatean.

Un ultim aspect pe care vreau sa-l evidentiez e ca, odata acceptata ideea statului, aceasta pentru a fi coerenta si consecventa, dusa pana la capat, conduce, inevitabil, la ideea de stat unic la nivel mondial! idee cu care insa se pare ca majoritatea etatistilor e total impotriva!

„De fapt e un mister pentru mine de ce Radu îşi pierde vremea să vină cu argumente în discuţii”

Singurul argument (cel putin coerent) al lui e „asa vrea majoritatea”. De fapt acesta este si singurul pe care-l poate cineva aduce in apararea ideii de stat, un paradox logico-filozofic. In rest, absolut toate posturile sale sunt o colectie de sofisme, autocontradictii si alte fracturi ale logicii formale.

Ma rog, daca disputa s-ar fi concentrat doar in jurul acestor idiei ea s-ar fi incheiat de mult. Doar ca, micului socalist cu creier spalat si pseudoeducatie, nu-i ajunge doar atata stat! El vrea (ca asa vrea majoritatea!) si sistem public de pensii (impus tuturor) si sistem public de „sanatate” (impus tuturor) si codul muncii si legislatie antidiscriminare si prohibitie etc.

@ionut

“Aşa vrea majoritatea” e într-adevăr un argument dubios. Pe de altă parte, poziţia ta e la rândul ei inconsistentă – pe de-o parte spui că proprietatea e inviolabilă, pe de altă parte vrei secesiune individuală fără compensaţie.

Puntea prin care împaci această contradicţie este sofismul că „ce-i al tuturor e al nimănui”. Care, desigur, nu se susţine. Că dacă sari un gard către o proprietate care nu-i a ta poţi să încasezi un glonţ de la singurul proprietar sau de la cei cinci proprietari sau de la cei 500 de milioane de proprietari – în mod la fel de legitim.

În evul mediu era chiar mai simplu – proprietar era suveranul. Între timp, suveranii şi-au cedat dreptul de proprietate, dar altceva nu prea s-a schimbat – există vreo 200 de proprietari reali de teren pe planetă, statele, restul sunt „proprietari” doar pe nişte titluri feudale.

Aşa că singurul mod consistent şi legitim prin care poţi să ceri secesiunea individuală este să negociezi cu actualul proprietar şi să-i dai cât îţi cere, dacă vrea. Dacă nu vrea, e dreptul lui. Cealaltă variantă e să-i pui pistolul la tâmplă, dar cred că te ţine chestia cu „non-agresivitatea”.

Deci, se poate spune că eşti chiar acum în plin rezultat al anarho-capitalismului, pe care propriile principii te obligă să-l respecţi şi să-l accepţi.

În rest, tot ce poţi să faci este să-ţi delimitezi drepturile individuale în interiorul proprietăţii suverane – à la Magna Charta – adică să lupţi împotriva drepturilor discreţionare ale proprietarului, fie că e vorba de un rege sau de majoritatea unei gloate.

„Că dacă sari un gard către o proprietate care nu-i a ta poţi să încasezi un glonţ de la singurul proprietar sau de la cei cinci proprietari sau de la cei 500 de milioane de proprietari – în mod la fel de legitim.”

Pentru o proprietate care nu-i a mea nu sunt obligat sa platesc nimic. Ca atare, daca o incalc, e logic sa primesc un glonte.

„proprietatea e inviolabilă, pe de altă parte vrei secesiune individuală fără compensaţie.”

Pai n-ar fi rau sa cer si o compensatie pentru sumele de care am fost talharit, problema e ca, mai mult ca sigur, n-am s-o primesc! 😀 Proprietatea privata e legitima, ca atare inviolabila (ca principiu), cea comuna „cu forta” nu-i deloc asa.

„există vreo 200 de proprietari reali de teren pe planetă, statele”

Serios? De unde pana unde o mana de birocrati e proprietara pe teren?

„Deci, se poate spune că eşti chiar acum în plin rezultat al anarho-capitalismului”

Da, intre state. Asta o sustin si eu, ca intre state e o evidenta stare de anarhie!

„Ce-i al tuturor e al nimanui” nu-i deloc sofism (sau, mai bine zis, nu e de la un anumit numar isn sus de indivizi). Proprietatea presupune uzufruct si disponibilitatea deplina si discretionara. La comun nu se poate decat unde exista consimtamant deplin tot timpul (ceea ce e cvasi-imposibil) daca ne referim la grupuri relativ mari de indivizi (unde diponibilitatea e hotarata de majoritate, nicidecum de unanimitate tot timpul).

„In momentul in care consideri ca proprietarul de drept si suveran e statul, tu, ca persoana, nu mai poti vorbi si detine nici un fel de proprietate suverana. Nici macar asupra propriei persoane!”

Păi exact asta a început să se schimbe de la Magna Charta!
Proprietarul asupra terenului poate fi statul, sau monarhul, sau o companie sau o familie sau un oarecare. Nu contează, singurul lucru care contează pentru tine este dacă eşti sau nu tu. Şi nu eşti, de vreme ce n-ai dobândit niciodată suveranitatea exclusivă asupra teritoriului respectiv. Tot ce poţi pretinde astfel de situaţie e „habeas corpus” extins la nivelul la care poate fi considerat suveranitate individuală.

„Proprietatea presupune uzufruct si disponibilitatea deplina si discretionara. La comun nu se poate decat unde exista consimtamant deplin tot timpul (ceea ce e cvasi-imposibil) daca ne referim la grupuri relativ mari de indivizi (unde diponibilitatea e hotarata de majoritate, nicidecum de unanimitate tot timpul).”

Perfect adevărat, asta înseamnă proprietate indiviză – acţiunile, condominiile sau suveranităţile intră aici.
Dar aşa cum nu poţi preschimba acţiunea cu o părticică din companie şi nici nu poţi pune gard în curtea blocului pe cota ta indiviză (fără acordul celorlalţi proprietari), tot aşa nu poţi declara suveranitatea pe o bucată arbitrară de teren fără să-i despăgubeşti pe ceilalţi proprietari ai suveranităţii (şi doar dacă sunt şi ei de acord).

“Ce-i al tuturor e al nimanui” nu-i deloc sofism (sau, mai bine zis, nu e de la un anumit numar isn sus de indivizi)
Ca să folosesc întrebarea ta favorită, „cine stabileşte numărul”?

@Darael
„Statul ACTUAL este cea mai groaznica chestie de pe pamant, e o structura construita pentru a fi bine doar unora care sunt la putere, restul fiind slugi ce muncesc pentru primii…”

Te referi la statul roman, sau la _toate_ statele actuale? La asta am 2 raspunsuri:

1) sunt sute de tari in lume, si in multe din ele (in special in Vest, dar si multe tari din Asia de Est, si America de Sud in ultimul deceniu) guvernele sunt destul de competente si eficiente, si 99% din oameni sunt destul de multumiti cu guvernele (or fi avand ei probleme personale, dar nu dau vina pe guverne)

2) multe tari sunt federale. De exemplu in SUA sunt 50 de state diferite, si fiecare guverneaza cum vrea in multe domenii–politie, educatie, sanatate, si alte servicii locale. Unele au sisteme de sanatate la nivel Elvetian (de exemplu Massachusetts, unde fusese guvernator Romney, de acolo si cuvantul Romneycare), altele nu au deloc sistem de sanatate (decat cel federal pentru oamenii mai in varsta de 65 de ani). Unele investesc mult in educatie, altele putin, etc. Unele au taxe pe venit, altele nu. Unele au TVA, altele nu.

Oamenii care nu vor sa plateasca TVA se pot muta usor in stat fara TVA, cam jumatate din americani se muta in alt stat cel putin o data in viata (mai mult din cauza ca vor sa schimbe peisajul si clima, sau ca vor sa mearga intr-un anumit oras ca NYC sau o anumita zona ca Sillicon Valley, indiferent de ce fel de guvern sau nivel de taxatie au California sau New York). Dar cine vrea sa se mute din cauze ca nu ii place guvernul, nu are decat sa voteze cu picoarele.

Circa 90% din oamenii care lucreaza in sectorul public lucreaza pentru guverne de stat si locale, nu pentru guvernul federal. Guvernul federal este in mod esential „o companie de asigurari cu o armata”, si sub 1% din populatie sunt angajati civili federali. Guvernul federal nu are nici o putere sa le spuna statelor ce sa faca–Texas ameninta cu secesiunea oricand guvernul federal ar vrea sa faca o reforma, de exemplu sa ceara statelor sa aiba un sistem de sanatate pentru oamenii saraci. Si Curtea Suprema a dat suprema lui Texas, ca guvernul federal nu poate sa ceara statelor sa cheltuie bani pe oameni saraci.

„În rest, tot ce poţi să faci este să-ţi delimitezi drepturile individuale în interiorul proprietăţii suverane”

In momentul in care consideri ca proprietarul de drept si suveran e statul, tu, ca persoana, nu mai poti vorbi si detine nici un fel de proprietate suverana. Nici macar asupra propriei persoane!

In plus, chestia asta spune-i-o micului socalist!

@ionut
„ideea de stat unic la nivel mondial”
Iar ai cosmare cu elicopterele negre ale ONU ? en.wikipedia.org/wiki/Black_helicopter

Cum am scris in repetate randuri, trendul este de descentralizare a guvernarii, de aceea UK nici vorba sa se integreze in UE, ci dimpotriva, sunt sanse din ce in ce mai mari sa acorde independenta Scotiei (deja are parlamentul sau, prim ministru, etc). La fel este trendul si in alte tari care inainte erau hiper-centralizate, precum Spania, acum trebuie sa ii acorde autonomie fiscala Cataloniei, si daca catalunezii nu sunt multumiti, pot sa faca secesiune. La fel in Belgia, daca flamanzii nu sunt multumiti, pot sa faca secesiune in teritoriile in care sunt majoritari. Secesiunea se face ca grup, nu individual.

Daca un sat nu vrea sa faca parte dintr-un judet, ci mai degraba din altul, sau sa faca propriul sau judet, poate sa faca asta ca grup, prin decizie majoritara. Daca un cioban individual este suparat pe s(t)at, poate sa isi ia turma (jucariile) si sa plece.

„Guvernul federal nu are nici o putere sa le spuna statelor ce sa faca–Texas ameninta cu secesiunea oricand guvernul federal ar vrea sa faca o reforma”

Iar manaci cacat ca o gazeta de perete mai mic socalist cu creier spalat si pseudoeducatie. Banuiesc ca toata lumea stie care a fost raspunsul dat de administratia prezidentiala petitiei ce sustinea seccesiunea Texasului: nu se poate tovarasi, ca nu e prevazuta in constitutie!

„De exemplu in SUA sunt 50 de state diferite, si fiecare guverneaza cum vrea in multe domenii–politie, educatie, sanatate, si alte servicii locale”

Din nou mananci cacat, toate se supun guvernului (statului) federal care e suveran!

„Dar cine vrea sa se mute din cauze ca nu ii place guvernul, nu are decat sa voteze cu picioarele.”

Unde idiotule? Repet, daca ar exista un criteriu obiectiv de taxare (si nu dupa cum vrea majoritatea), adica daca s-ar gasi metoda neutra de impozitare, problema ar fi simpla.

„Circa 90% din oamenii care lucreaza in sectorul public lucreaza pentru guverne de stat si locale, nu pentru guvernul federal.”

Aha, deci guvernul federal e diferit in esenta, in mintea ta, de guvernul local!

„Secesiunea se face ca grup, nu individual.”

Cine a stabilit, mai idiotule, asta? Cum poti lansa cu nonsalanta asemnenea ineptii? Care e logica unei astfel de afirmatii? De ce aia in grup (si cine e in masura sa stabileasca marimea grupului) e in regula si aia individuala nu?

“ideea de stat unic la nivel mondial”

Mai idiotul blogului, pai ori esti pentru stat, ori esti pentru anarhie. Pentru anarhie intre state nu poti fi fara sa te contrazici!

Prin decizie majoritara toti cei cu numele de Radu pot fi explulzati! Acepti sau nu? Daca nu, nu mai da ca argument „decizia majoritara”, ca e o ineptie. Iar daca renunti la ea nu mai ai nici un argument pentru ce sustii.

„Hayek si Nozick si majoritatea libertarienilor in SUA care s-au gandit la asta, au ajuns la aceiasi concluzie, ca orice organizatie privata de securitate si justitie va ajunge sa aiba un monopol local, si ca treptat zona de monopol se va extinde”

Sustinand chestia asta n-au dovedit decat cum se poate viola logica economica. Securitatea/ este un bun economic, ca oricare altul. Monopolul „natural” e un concept, nici un organizatie nu poate ajunge sa detina un monopol decat daca acesta e inmanat si sustinut de catre suveran. Si, in orice caz, n-o poate face decat prin forta, ceea ce-l face ilegitim, adica din furnizor de securitate devine, inerent, agresor.
Tocmai ca acesta este argumentul imbatabil impotriva statului (ca detinator al monopolului initierii violentei in teritoriu)! Cel ce detine monopolul coercitiei se situeaza el insusi in afara ei.

Mie unul mi-e foarte clar: daca nimeresc cu micul socalist pe o insula pustie, chem din start un prieten ca sa fim majoritari. Dupa care, majoritar si deci legitim, il supunem absolut tuturor abuzurilor si agresiunilor pana-i vor iesi toate ideile colectiviste din cap.

@ionut
Monopolul natural este cat se poate de real in special in sectoare cu economii de scara MASIVE, chiar daca nu este absolut. De exemplu Intel are monopol relativ la platforma x86 si stoarce miliarde de profituri din el, si AMD este aproape de faliment (Intel ar putea sa ii sugrume pe piata daca ar vrea, dar ii este frica de actiuni anti-trust mai mult din partea UE decat a SUA). Faptul ca teama de UE forteaza pe Intel sa permita competitia AMD este un lucru bun, si pentru asta eu sunt recunoscator UE ca este mai activa cu actiuni anti-trust decat este SUA. Numai astfel de reguli „statiste” pot asigura competitia pe platforma x86, ca doar nu o sa faca anarho-capitalistii din Somalia fabrica de microprocesoare. Daca tu visezi la competitie anarho-capitalista la microprocesoare x86 (care necesita investitii de zeci de miliarde de dolari), esti complet rupt de realitate. Mai poate exista monopol natural si in chestii de infrastructura (nu o sa existe niciodata paispe retele de canalizare care sa concureze pe acelasi teritoriu), mai este monopol natural _relativ_ si in chestii cu Network Effect (Facebook), si multe alte chestii in care nu poti da vina pe stat. In astfel de domenii _tot_ profitul se acumuleaza la o singura firma (Facebook are miliarde de dolari profit, si nu are nici un competitor care sa faca macar 1% profit), si atunci drepturile consumatorilor (la privacy de exemplu) pot fi protejate doar de stat.

Secesiunea individuala nu se poate face din mai multe motive:
1) Este impractica
2) Legitimitatea claimului la o proprietate nu poate fi determinata decat de un grup de oameni, nu de un individ; si chiar si atunci, este doar o legitimitate relativa, nu absoluta, din motive istorice–99% din proprietatile de pe pamant au fost luate abuziv macar o data in istorie, si pierdandu-si astfel legitimitatea prin acest abuz, toate tranzactiile ulterioare sunt compromise.

Deci orice claim ulterior este doar relativ, nu absolut. Si fiind relativ, poate fi valid doar in interiorul unui stat. Vorbind deci de cazuri concrete, nu se poate vorbi de proprietate a pamantului fara ca statul sa fi fost parte din lantul de claimuri. Deci oricine cumpara pamant de la stat sau este improprietarit prin reforma agrara, precum si toti cumparatorii succesivi, au un claim care depinde doar de legitimitatea statului.

Sa zicem ca un taran ucrainean din Bucuvina de Nord vrea sa faca secesiune individuala.
– Pe ce baza are el terenul pe care vrea sa isi faca republica independenta?
– Raspuns: pe reforma agrara post-comunista facuta de Ucraina acum 20 de ani (fie direct, fie cumparand de alt taran improprietarit dar care a vrut apoi sa isi vanda tererenul)
– Pe ce baza intrase statul Ucraina in posesia acelui teren?
– Raspuns: prin succesiune de la URSS
– Pe ce baza intrase statul URSS in posesia acelui teren?
– Raspuns: prin anexatie cu forta, dupa razboi
– etc etc etc (Bucovina de Nord a schimbat suveranul de multe ori in ultimele secole)

Deci in opinia ta, are ucraineanul prezent dreptul la succesiune individuala, doar a el a cumparat terenul de la un hot? La fel aperi si dreptul dealerilor de metale de la a cumpara metale furate? In orice tara civilizata, un bun furat nu poate fi „spalat” prin mai multe tranzactii. Daca cumparatorii ulteriori sunt inselati de hoti, si apoi posesorul original (caruia i-a fost furat bunul) apare, cumparatorul ulterior trebuie sa ii cedeze bunul posesorului legitim.

Ce se intampla daca vine unul dintre fostii posesori? Sa zicem un nepot de latifundiar austriac din Viena. Sau un stra-stra-stra-nepot de boier moldovean care detinuse mosia inainte ca Austria sa anexeze Bucuvina? Cine iti da tie dreptul sa zici ca actualul proprietar, taranul ucrainean, are mai mult drepturi la acel petec de teren decat austrianul sau moldoveanul? Sau mergand si mai departe in istorie, de ce nu ar avea dreptate un basc ai carui stramosi au fost izgoniti de indo-europenii invadatori acum 5 mii de ani? Sau daca se cloneaza un Neanderthal (chiar se lucreaza la asta), si apoi spune ca de fapt stramosii lui au fost posesorii legitimi in pre-istorie, si au fost izgoniti pe nedrept de invadatorii Cro-Magnon, de ce nu ar avea el dreptate?

Ideologia libertariana este neputincioasa in aceasta problema. Rothbard si altii care viseaza la „piete infloritoare de copii” debiteaza lucruri care sunt coerente in mod abstract, dar nu ar putea functiona bine concret. Si este intr-adevar o problema spinoasa cu claimurile la teren, pentru ca istoria nu e clara, e disputabila–romanii zic ca au locuit continuu in Ardeal, unguriii zic ca au gasit Transilvania pustie (sau eventual slab populata si au asimilat asa populatie), si ca apoi majoritatea romanilor au venit de peste Carpati, etc. Deci nu se poate merge prea mult in istorie, si atunci ramane de ales ca baza legitima a proprietatii in Ardeal doar intre cuvantul a doua state suverane–Austro-Ungaria si Romania (ar mai fi si Ungaria Hortysta pe parte de Ardeal in timpul WWII, dar eu nu as socoti-o). Romania fiind statul cel mai recent, este singura baza practica de legitimitate.

Latifundiarii maghiari care au acceptat suveranitatea statului roman dupa WWI si au continuat sa detina terenuri cu acordul statului roman pana la venirea comunismului au sanse sa le fie retrocedate terenurile nationalizate, dar cei care nu au acceptat suveranitatea statului roman interbelic nu au nici o sansa. Si nici nu ar avea cum, nu are cum sa existe o alternativa „ne-statista” pentru a face dreptate intre claimurile multiple asupra multor terenuri din Ardeal. Anarho-capitalistii care nu recunosc legitimitatea statului roman pot bombani neputincios oricat de mult vor ei, dar nu va mai veni Austro-Ungaria in apararea lor, si mai mult decat atat, nu poate exista o alta baza, „nestatista” pentru claimuri legitime in Ardeal.

Crezi ca daca ai descoperi lampa lui Aladin si un genie ti-ar implini trei dorinte, si prima ta dorinta ar fi sa dispara statul roman, s-ar rezolva aceste dispute in Ardeal? Sau daca a 2-a si a 3-a dorinta ar fi sa dispara si statul Ungaria si Austria (just in case), ar ajuta asta cu ceva? Cui i-ar da Rothbard dreptate? Si cine este Rothbard ca sa fie decizia lui drept legitima, in disputa pe teren dintre un roman si un stranepot de grof maghiar? Solutia anarho-capitalista este doar legea junglei, a celui cu bazooka mai mare care sa isi faca dreptate cu bazooka.

Prin urmare, fiindca doar statul cu suveranitatea actuala poate determina legitimitatea unui claim la teren, nici o secesiune individuala (a unui petec de teren) nu poate fi facuta decat cu acordul unui stat, dar nici un stat nu va accepta vreodata o secesiune individuala. Secesiunea mai poate fi facuta doar de o regiune constituenta a unei tari, sau eventual de o regiune compacta prin referendum democratic, si chiar s-au facut astfel de referendumuri in tari civilizate (care de obicei au esuat, Quebec a atins 49% acum 17 ani, si acum probabil ca ar avea suportul a doar 40% din populatie). Dar tu ne-crezand in democratie, nu ai cum sa crezi nici in referendumuri democratice, deci nu ai cum sa crezi in secesiuni democratice.

Pai daca o sa fie singuri pe o insula pustie, o sa fie nevoiti sa copereze ca sa supravietuiasca.

Si iata-i, pe internet/piata libera, cooperand…

„Şi nu eşti, de vreme ce n-ai dobândit niciodată suveranitatea exclusivă asupra teritoriului respectiv.” Lucian

„2) Legitimitatea claimului la o proprietate nu poate fi determinata decat de un grup de oameni, nu de un individ; si chiar si atunci, este doar o legitimitate relativa, nu absoluta” – Radu

Nu vreti sa va hotarati?

„Tot ce poţi pretinde astfel de situaţie e “habeas corpus” extins la nivelul la care poate fi considerat suveranitate individuală.”

Da? Repet, in acest caz, nu mai exista posibilitatea suveranitatii individuale, deci degeaba pretinzi „habeas corpus”, corpul tau nu-ti apartine, ci e al suveranului! Cu alte cuvinte trebuie sa ne impacam cu starea de sclavie (sau maxim semi-sclavie) inerenta.

„Deci in opinia ta, are ucraineanul prezent dreptul la succesiune individuala, doar a el a cumparat terenul de la un hot?”

Da, are exact acelasi „drept” pe care l-a avut si hotul/agresorul (statul)!

„Prin urmare, fiindca doar statul cu suveranitatea actuala poate determina legitimitatea unui claim la teren, nici o secesiune individuala (a unui petec de teren) nu poate fi facuta decat cu acordul unui stat, dar nici un stat nu va accepta vreodata o secesiune individuala”.

Aha, asta este inca una dintre frazele care doveste ca, in lumea statista, legitimitatea e o problema de numar! Cu alte cuvinte, un stat nu va accepta de bunavoie seccesiunea individuala, ci doar una colectiva (pentru ca n-are incotro)! Multumesc pentru argument, el dovedeste, dupa cum tot spun de mult, ca statul este un agresor per se si ca, mai mult, ca adepti ai statismului, nu putem edifica o societate, ci doar o adunatura de bande, hotararile fiind luate dupa un singur criteriu: majoritatea si forta! Si mai dovedeste ceva: ca doar un „stat” care va accepta posibilitatea seccesiunii individuale e legitim. Adica exact viziunea libertariana.

Cu alte cuvinte, exact ce spunea si alde @punk, degeaba ai dreptate, daca n-ai puterea sa ai dreptate si, in realitate se va face, tot timpul, dupa cum doresc „reprezentantii gloatei”! In acest caz, n-am decat sa reiterez convingerea ca evaziunea e singura cale legitima si fireasca ce poate fi urmata pentru a atinge nivelul care poate fi considerat „suveranitate individuala”.

P.S. Idiotel, ca-i ala monopol … relativ?

Păi spre deosebire de Radu, eu cred că ESTE posibil ca un singur individ să aibă suveranitate asupra unui teritoriu. Dar tot trebuie să o dobândească mai întâi.

Dacă ignori chestia asta, argumentaţia riscă să ajungă să semene cu a unui socialist care se lamentează că „n-are şi el o casă”, deşi ar „merita” şi că „e sub demnitatea umană” să stea în drum. Păi cumpără-ţi, tăticule, dacă-ţi vinde cineva şi dacă vă înţelegeţi la preţ. Dacă nu, asta e, viaţa-i grea, o să stai cu chirie – „sclav” la proprietar.

@LD
„spre deosebire de Radu, eu cred că ESTE posibil ca un singur individ să aibă suveranitate asupra unui teritoriu. Dar tot trebuie să o dobândească mai întâi.”

In caz concret, in Romania, in ce judet crezi ca ar fi posibil de avut un tiltlu „curat” 100%, la care sa nu existe nici o posibila revendicare de la vreun urmas de boier X, sau grof maghiar Y, a carui teren sa nu fi fost expropriat de statul roman pe vremea lui Cuza, sau in reforme agrare ulterioare, sau poate chiar si anterior (ca au fost multi boieri nedreptatiti de domnitorii munteni si moldoveni, nu?). Deci oricand este riscul ca pamantul sa fie contestat de un urmas al vreunui proprietar de sute sau mii de ani in urma, nu?

Daca zici nu, pe ce te bazezi?
– ca reforma agrara a lui Cuza in 1860 a fost legitima ? Nu te face asta cumva un statist?
– pe vreun titlu emis de stat? Nu te face asta cumva un statist?

Repet, orice legitimitate la un titlu de teren se bazeaza pe legitimitatea statului pe care se afla. Oamenii care nu admit legitimitatea statului nu pot admite nici legimitatea unui titlu de teritoriu. Fara astfel de legitimitate, se poate vorbii doar de legea junglei, cei cu bazooka mai mare isi fac dreptate (sau eventual devin warlorzi si isi fac proto-state, ca in China in Warlord Era).

Poate ca am citit nu este corect, si nu retin exact; dar nu crezi ca agricultura romana se afla intr-o stare proasta pentru ca micii fermieri nu au accese la credite cu dobanzi mici? Si ca bancile nu vor sa riste sa le acorde credite cu dobanzi mici, tocmai pentru ca in multe cazuri, titlul lor de proprietate este disputat de altii (stranepoti de fosti mosieri, sau de grofi maghiari etc), deci ca este nevoie ca statul roman sa clarifice intai titlurile de pamant?

Intr-o tara anarho-capitalista, ce banca straina ar da vreun credit unui fermier, daca nu s-ar putea baza pe un stat ca
1) sa garanteze titlul la terenul folosit drept colateral
2) in caz ca fermierul nu isi plateste creditele si banca decide sa il lichideze, sa aiba incredere in stat ca va evacua pe fermier de pe teren, si ii va transmite titlul de proprietate bancii?

Asta este motivul pentru care bancile straine nu dau credite in Somalia anarho-capitalista, si singurul capital care il pot strange anarho-capitalistii este din piraterie. Deci faptul ca si-au castigat suveranitatea asupra teritoriului mai mult le strica daca au nevoie de credite.

Tarile independente au „sovereign debt”, care la tari riscante (cum ar fi Grecia) are dobanzi enorm de mare, pentru ca un suveran nu poate fi lichidat (din punct de vedere financiar, in sensul de executat silit). Daca statul nu ar asista bancile cu executarile silite in general, si cu transferurile titlurilor de proprietate in particular, bancile private ar ocoli Romania. Deci o Romanie anarho-capitalista in care toti anarho-capitalistii sa fie „suverani” ar avea accese la credite la fel ca si suveranii, adica foarte greu initial si la dobanzi foarte mari (pana nu si-ar face o istorie de credit de lunga durata).

Concluzie: pe o insula pustie, Ionut nu ar mai avea acces la credit.

1. „nu crezi ca agricultura romana se afla intr-o stare proasta pentru ca micii fermieri nu au accese la credite cu dobanzi mici?”

N-are nici o legătură. E într-o stare proastă pentru că ce plantezi ziua se fură noaptea.

2. „pe o insula pustie, Ionut nu ar mai avea acces la credit”

Păi el e predispus spre economisire, deci o să te împrumute pe tine. Sau crezi că o să faceţi o tiparniţă de la care să vă împrumutaţi amândoi, să „stimulaţi consumul”?

3. „Repet, orice legitimitate la un titlu de teren se bazeaza pe legitimitatea statului pe care se afla”

Încurci nişte lucruri. Suveranitatea şi „proprietatea” sunt noţiuni distincte.

Ca să înţelegi mai uşor diferenţa, gândeşte-te la sistemul feudal. Atunci, monarhul era Proprietarul întregului teren, prin drept divin. Vasalii lui erau proprietari doar pe un contract de exclusivitate asupra terenului, pentru care însă datorau bir. Deci, practic, erau chiriaşi. Dacă voiau să devină suverani, ei trebuia fie să plătească, fie să se bată cu regele.

Ce s-a schimbat între timp? Monarhii au cedat suveranitatea către „popor”. Atenţie! Nu către fiecare proprietar în parte ci către toţi cetăţenii, în indiviziune. Ce nu s-a schimbat? „Proprietarii” de terenuri sunt în continuare chiriaşi. Doar titlul de folosinţă exclusivă, zis şi „de proprietate”, nu le dă dreptul la suveranitate asupra terenului. Dacă vor să devină proprietari, fie se bat cu poporul fie îl plătesc.

În rest, sunt într-adevăr şi căi paşnice – referendumul, aşa cum ai spus şi tu (cel bilateral, că ăla unilateral este pe riscul secesionistului şi desigur cu cât e disporporţia mai mare cu atât şansele scad) respectiv abandonul.

Dar iată un exemplu concret de secesiune individuală: http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand#Legal_status

@LD
Nu incurc suveranitatea cu proprietatea, desi poate ca nu am fost clar. Proprietatea nu poate fi definita asa cum scrie Rothbard, in abstract. Proprietatea are sens doar in contextul unei suveranitati, care sa poata decide care claimuri la proprietate sunt valide. Si faptul ca este necesar macar un stat minim (minarhic), implica ca si taxatia este necesara (doar cateva tari sunt asa bogate in petrol ca Arabia Saudita, incat taxatia sa nu fie necesara–dar lipsa de taxatie este ceva rau, pentru ca permite regilor sa continue monarhii absolute, si chiar daca nu iau bani de la oameni, le restrang libertatile in cai mult mai rele).

Am citit despre Sealand–au exploatat o ambiguitate in legea maritima UK, si UK a decis sa nu isi bata capul cu ei, ca sunt inofensivi (dar daca ar deveni baza de pirati, sau baza de dealeri de heroina sau de arme de foc, UK nu i-ar mai tolera).. Practic nu este vorba de secesiune, ci faptul ca plaforma abandonata pe care se afla nu era in apele teritoriale ale UK acum 40 de ani. Deci este ca si cum ar fi o insula pustie nerevendicata de nici un stat, pe care au decis niste oameni sa faca un stat nou.

Deci Sealand este un exemplu de stat cu totul nou, si nu de secesiune. Dar nu crezi ca este interesant, ca au ales sa formeze o monarhie constitutionala, si nu o anarhie? Si mai mult decat atat, monarhia si-a rezervat monopolul asupra armelor?

Cartea Leviathan, explica ca doar un guvern cu monopol asupra fortei poate fi o situatie stabila, altcumva anarhia va avea un rezultat cum se vede azi in Somalia, unde viata oameni n-au „no arts, no letters, no society, and which is worst of all, continual fear and danger of violent death, and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.” Hobbes stia despre ce vorbeste cand scria de anarhie, ca a scris cartea in mijlocul anarhiei Razboiului Civil Englez in 1651. Nu ca Rothbard care scria comod, din fotoliu, despre anarhie, fara sa simta vreodata pe pielea lui efectele anarhiei. La fel, Marx scria comod, din fotoliu, despre utopia lui cu comunismul, fara sa simta pe pielea lui efectele comunismului (in mod sigur Stalin, si probabil ca si Lenin, l-ar fi trimis pe Marx in gulag).

Stiu ca tu nu sustii o anarhie, si ai scris favorabil despre Magna Carta, care regele englez a fost fortat sa o semneze acum aproape opt secole, si care cu timpul a dus la o monarhie constitutionala. Asta a fost posibil pentru ca aristocratia engleza deja avea mai multe drepturi decat in majoritatea tarilor, puterea regelui era deja limitata (inca din 1100), si legea comuna engleza este diferita de legile continentale–UK nici acum nu are Constitutie codificata, si una organica, bazata pe precedent (detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Uncodified_constitution )

Mai sunt si alte exemple care arata varietatea dezvoltarii statelor: de exemplu Sfântul Imperiu Roman (care vorba aia, nu era nici sfant, nici roman, si nici imperiu), sau Italia pana in secolul 19, unde chiar daca uneori exista mai mult teoretic un imparat, in realitate puterea era bazata pe orase-state, Liga Hanseatica etc. Deci istoria arata ca au fost mai multe modele descentralizate de guvernare care au mers bine timp de multe secole, si faptul ca au mers bine explica de ce si acum Germania este federala (si nu stat centralizat). Centralizarea facuta cu forta de Prussia intre 1870 si 1945 a fost o aberatie de la echilibrul istoric al Germaniei. . Dar la nivel local intotdeauna au avut guvernare, nu anarhie.

„UK a decis sa nu isi bata capul cu ei, ca sunt inofensivi (dar daca ar deveni baza de pirati, sau baza de dealeri de heroina sau de arme de foc, UK nu i-ar mai tolera)”
Desigur. Sau s-ar apuca Obama să dea cu drone în ei. E valabil pentru oricare suveranitate (vezi Afganistan, Irak, Yemen, Pakistan etc etc etc) în raport cu „bazucile mai mari”.

„Proprietatea nu poate fi definita asa cum scrie Rothbard, in abstract.”
Nu mă credeai când îţi spuneam că anarho-capitalismul e doar în capul tău, dar nu te laşi nici după ce ai văzut că lebădoiul Von Rothbart e contestat chiar şi de propriul traducător?

„Proprietatea are sens doar in contextul unei suveranitati, care sa poata decide care claimuri la proprietate sunt valide.”
Raţionamentul e cam circular – de vreme ce suveranitatea e singura proprietate reală, evident că toate dezmembrămintele ei au rost doar în raport cu proprietarul. Totuşi, asta nu-l împiedică pe Ionuţ să fie în acelaşi timp suveran şi unic proprietar pe insula voastră, dacă nu eşti atent.

„Mie unul mi-e foarte clar: daca nimeresc cu micul socalist pe o insula pustie, chem din start un prieten ca sa fim majoritari. Dupa care, majoritar si deci legitim, il supunem absolut tuturor abuzurilor si agresiunilor pana-i vor iesi toate ideile colectiviste din cap.”

Aici e hiba „demonstratiilor” tale. Conteaza si caracteristicile micului socialist. Daca e timid si prostut, tu si prietenul tau veti rule the island.

Dar daca va zboara capetele dintr-o singura miscare?

@LD
Deci se pare ca in acest capitol, diferentele dintre noi nu sunt asa mari. Sunt 2 alternative;

1) anarhie Hobbesiana, unde existenta umana este caracterizata de “no arts, no letters, no society, and which is worst of all, continual fear and danger of violent death, and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.”; si unde proprietatea individuala este bazata pe cine are bazooka mai mare (cum se vede azi in Somalia); proprietatea nu este permanenta, pentru ca poate aparea oricand altcineva cu bazooka mai mare.

2) un stat de un fel sau altul (monarhie/oligarhie/democratie) care are diverse neajunsuri, dar unde regulile sunt clare, atat ca legi, cat si ca proprietate, si atunci existenta umana poate inflori mai bine, economia la fel merge mai bine, banci dau credite din cauza ca au incredere ca in caz extrem, statul le va ajuta sa lichideze colateralul, etc.

Ce am vrut sa spun este ca proprietatea, cel putin cat priveste terenul, nu are cum sa fie durabila fara garantii de securitate de la un suveran, fie la nivel de tara, fie la nivel local (de city-state, cum a fost Germania si Italia multa vreme). Dar la orice nivel, aceste garantii vin cu pretul taxelor. Daca taxele sunt prea mari (sau in mod convers, beneficiile de pe taxele platite sunt prea mici), atunci poporul poate sa aleaga alt guvern, sau daca nu are puterea sa schimbe guvernul prin cai democratice, sa faca revolutie (cum au facut americanii in 1776, bazati pe sloganul „no taxation without representation” ).

In Vest au fost perioade in care popoarele au decis sa aleaga partide si conducatori ca Reagan si Thatcher, care sa taie atat taxele cat si serviciile platite de aceste taxe, si au fost si perioade in care sa aleaga servicii mai mari si taxe mai mari. Pendulul poate oscila intre o directie sau alta, dar in general este destul de echilibrat–fiecare tara (sau stat, in tari federale ca SUA) isi poate alege propriul sau punct de echilibru, dar niciodata nu va alege o extrema precum socialismul sau un stat pur minarhic (care sa nu plateasca pentru educatie–in SUA chiar si cei care vor privatizarea scolilor, vor ca statul sa plateasca pentru educatie, ca sa nu ramana analfabeti copiii saraci). Eu consider acest efect moderator al democratiei ceva bun.

„Deci se pare ca in acest capitol, diferentele dintre noi nu sunt asa mari”
Diferenţele dintre noi sunt enorme, de vreme ce eu cred că taxarea veniturilor este o formă de sclavie procentuală, care încalcă noţiunea extinsă de suveranitate individuală şi chiar habeas corpus.
Pe de altă parte, sunt de părere că resursele eminamente publice pot fi taxate oricât de mult – clienţi să fie.

Sa fiu sincera,nu inteleg atata blembaneala. Prefer actiunea. Degeaba despici firul in 4444 daca nu faci naibii ceva!

Toate fetele vor actiune. Asa e de cand lumea si pamantul.. 🙂

Si daca sunt hermafrodit? 🙂

Aia tot un fel de fete sunt.

@LD
Eu cred ca orice taxare are efecte secundare care distorsioneaza piata. Din acest motiv, taxarea pe venituri (inclusiv contributiile sociale facuta proportional cu venitul muncit) nu este cea mai potrivita taxare, ar veni doar a treia. Cea mai potrivita taxare ar fi
1) taxare pe proprietati pentru aspectele minarhice ale statului–politie, justitie, aparare
2) taxare pe consum (TVA, carbon-tax, etc) pentru alte servicii ale statului (educatie, sanatate), si specific
2) a) accize pe benzina pentru infrastructura rutiera

2.a. Ar permite eliminarea tuturor celorlalte taxe auto–taxe de drum, roviniete, taxe de inmatriculare, etc. (cum s-a facut in SUA retea de autostrazi cu doar o acciza de 5 centi pe litru federala si inca o data pe atat la nivel de stat pentru drumuri locale) Vorbesc aici de taxe la nivel national si judetean care ar putea fi eliminate. La nivel local, orasele ar putea avea o taxa de parcare pe strazi publice daca vor, si atunci s-ar elibera trotuarele de masini parcate dublu. Tot la nivel local, daca municipiul Bucuresti ar vrea sa faca o taxa pe congestie in centru, dupa cum face Londra, ar fi liber sa o faca.

Tu ce perspectiva ai? Cum ar trebui finantata educatia primara si secundara in opinia ta? Doar parintii bogati si responsabili sa isi poata trimite copiii la scoli private? Ce ar face atunci copiii care au parinti saraci sau iresponsabili, ar ramane analfabeti cum era inainte de A.I. Cuza ? Daca statul (sau guvernul local) ar trebui sa finanteze acest lucru, atunci de unde sa ridice fondurile?

„de unde sa ridice fondurile?”
Ar putea să răpească nişte băştinaşi africani, să-i pună la muncă forţată şi să folosească banii adunaţi

Care este scopul acestui „articol”?

Yea!!! Like it a lot!! ZuberFun!!!

Paradoxul este ca amandoi au dreptate: statul ar trebui redus la minimum, altfel se vor gasi intotdeauna tipi care sa abuzeze de pozitia lor(comunismul si nazismul au fost exemplele duse la absurd); pe de alta parte ar trebui ca oamenii sa fie cat mai educati si moral si spiritual, alfel degeaba ii educi intelectual – creezi doar potential supehoti din aceia care nu au un fundament moral, si doar intr-o societate educata pe solide baze morale si spirituale se poate reduce autoritatea statului, datorita moralitatii cetatenilor. Altfel, se creeaza cercul vicios in care se invarte Romania: coruptia domneste la toate nivelele administrative si nici un om cinstit nu ar dori, nici macar picat cu ceara, sa intre in administratie sau politica – rezultatul este ca doar oportunistii administreaza Romania, si o fac in folosul propriu, nu obstesc/public/national.

asa zicea si rabinul de la Buhusi : „si tu ai dreptate”… „si tu ai dreptate” … „si tu, si tu” … toata lumea are dreptate 😉

Pai pana si dumneata ai dreptate!!! Sa ma fac rabin la Buhusi? nici fabrica de zahar nu cred ca mai este pe acolo…

Sa speram ca, daca se intalnesc in viata reala, nu o sa se ia la ciomageala 🙂

Ce chestie, daca nu imi schimbam postarile din Dan in Atotnestiutorul si apoi in facebook poate apaream si eu in top 🙂

Gata, am reconstituit adevărul istoric 😀

ala de pe 8 sunt eu? (candva a aparut un alt Dan care posta destul de constant comentarii d’asta intreb)

m-am scos 🙂

Eraţi mai mulţi „dan”. Am resortat după e-mail, cu Dan, atotnestiutorul şi Dan Ștefan eşti pe 5. Dă refresh 😀

„statul ar trebui redus la minimum”

Si daca reusesti sa-l reduci la „minim” (ramane de stabilit ce inseamna acel minim) o faci degeaba din 2 motive: primo, ca, aflandu-se in plin haos calculational, tendinta lui e de marire inerenta (pentru a putea dainui in timp). Asa cum se vede peste tot in lume. Mai mult, e absurd sa infiintezi un monopol si apoi sa te gandesti cum faci sa-l reduci la „minim” (cand tendinta naturala a oricarui monopol este aceea de maximizare – precum bine se vede). Ca un corolar, o organizatie de protectie bazata pe impozitare e o contradictie in termeni. Secundo, asa cum am spus, cata vreme consideri ca majoritatea e sursa legitimitatii (si aceasta este logica etatista, chiar daca, avand in vedere numarul foarte mare de cetateni, majoritatea se manifesta reprezentativ, devenind o minoritate), statul poate deveni orice, ceea ce se vede cu ochiul liber peste tot in lume.

http://logec.ro/impozitarea-apei-infiltrate/

funny analysis 😉 … dar eu unde sunt ? … „coada lunga” a lovit si aici 😉

În primii 30: 58 comentarii, facebook+email.

http://energyreport.ro/index.php/petrol-si-gaze/stiri-petrol-si-gaze/explorare-si-productie/500-ultimul-bastion-al-proprietatii-private-asupra-subsolului-asediat

Foarte curios cum exista inca destui indivizi care nu sunt de acord cu ideea (imbratisata cvasi-unanim p’aci) cum ca statul e suveranul legitim al terenului intr-o tara!

„iar acum guvernul imi ia drepturile asupra terenului pe care sunt proprietar.”

Asta ai crezut tu mai amaratule! Habar n-ai, „proprietatea e a tuturor ”

„Sunt pur si simplu revoltat. Nu vreau sa-mi concesionez terenul si nu-mi place ideea ca statul are puterea se a ma forta sa semnez un contract pe care nu doresc sa-l semnez””

I-auzi tupeu la asta, cica e revoltat! 😀 Inca n-ai inteles ca:

„Suntem intr-o democratie si majoritatea decide. Datoria noastra ca institutie este sa nu lasam resursele minerale sa zaca neexploatate sub pamant”!

Prin orice metode! I-auzi brau:

„In cele mai multe state americane, sefii agentiilor statale responsabile cu resursele minerale sunt alesi in mod democratic de catre electorat, nu numiti. Ceea ce inseamna ca sunt nevoiti sa-si faca campanii electorale, care costa.

Potrivit informatiilor publice citate de Reuters, companiile energetice si directorii acestora sunt cei mai importanti sponsori ai candidatilor la aceste functii. De exemplu, anul trecut, cei de la Chesapeake au fost printre cei mai mari donatori pentru realegerea presedintelui agentiei din Texas, cu o contributie totala de 25.000 de dolari.

Din 2005 pana anul trecut, Chesapeake a inaintat agentiei din Texas nu mai putin de 1.628 de cereri de comasare fortata de terenuri detinute de proprietari care nu doreau sa concesioneze. Doar 5 dintre acestea au fost refuzate de agentie in intervalul respectiv.

David si Catherine Conrad din Hartville, Ohio, au refuzat si ei, in 2011, sa-si concesioneze terenul celor de la Chesapeake, tot pentru ca se opuneau fracturarii hidraulice. Cu toate acestea, compania urmeaza sa-si instaleze in curand unitatea de exploatare pe proprietatea lor.

@ionut
„cum ca statul e suveranul legitim al terenului intr-o tara”

Nu neapărat legitim, ci de-facto. Ca dovadă, dacă încerci să intri neinvitat pe teritoriul unui stat, rişti să primeşti un glonţ foarte previzibil (şi practic „legitim” din punctul de vedere al mortului). Că a oricui ar fi fost proprietatea (legitimă, ilegitimă, colectivă, individuală, whatever), ştiai sigur că NU-i a ta.

În exemplul pe care îl dai, oamenii chiar erau Proprietari pe resursă, pentru că o dobândiseră. Iar exproprierea lor este o agresiune ilegitimă, a unui Proprietar mai puternic împotriva unui Proprietar mai slab.

Dar asta nu are relevanţă directă pentru toţi ăilalţi care NU au dobândit niciodată o Proprietate, carevasăzică NU o au.

„Nu neapărat legitim, ci de-facto.”

Multumesc! Ma opresc aici In discutia asta, pentru ca pe Radu, eu unul cel putin, nu-l pot convinge ca cele 2 nu-s congruente!

Păi de fiecare dată te opreşti aici şi nu prea înţeleg de ce. Cel mai departe ai mers când ai spus:

„Ca atare totul se invarte in jurul intrebarii (asa cum sustin eu de mult): cine e proprietarul actual? Solutia problemei e gasirea proprietarului legitm”

De ce nu dezvolţi ideea? Cum se poate face asta, concret?

Pai ma opresc pentru ca, in opinia mea, legitimitatea n-are nici o legatura cu status-quo-ul actual si, mai mult, n-are nici o legatura cu majoritatea, asa cum crede, inevitabil, lumea contemporana in imensa ei majoritate. Si, in cazul in care 99% dintre oameni cred (cel putin declarativ) in democratie, problema n-are solutie. N-am ce sa dezvolt pentru ca discutia era una principiala. Cand inceteaza sa mai fie, in ce ma priveste, n-are rost sa mai discut. Asta pentru ca, raspunsul etatistilor va fi cel vehiculat tot timpul de catre Radu: noi suntem mai multi, adica suntem „satul” si, cand ciobanul se supara pe sat (stat), n-are decat sa plece. Exact cum i s-a raspuns si „revoltatului” din exemplul meu. De facto si in proportie de cam 80-90% eu deja „am plecat” din statul roman, intr-un loc unde ideea de stat e foarte vaga (doar ca n-am facut-o fizic pen’ ca statul roman e inca dator la mine si recuperarea datoriei, care se va intampla sigur intr-un viitor apropiat sau mai indepartat, necesita prezenta mea personala. Si, cat stau fizic p’aci, ma impotrivesc cat pot agresiunii acestuia.

P.S. De facto, daca lucrurile merg in directia in care au inceput, peste cateva decenii, proprietarii din exemplul pe care l-am dat, vor fi fost deja expropriati, iar statul va fi devenit proprietarul „legitim”.

Dacă te opreşti, se poate presupune unul din cel puţin două lucruri despre „gasirea proprietarului legitm”:

1. E doar o nostalgie după un „paradis pierdut” – imposibil de rezolvat în realitate.
2. Te gândeşti la vreun soi de restauraţie, de la un punct zero.
3. Altceva?

Daca ma opresc o fac din exact motivele pe care le-am expus, indiferent de ce presupuneri face „lumea”.

Sau poate ti-e teama sa nu devii inconsistent, spunand de exemplu ca trebuie facuta o expropriere generala – ca „ultim efort” inainte de-a se instala legitimitatea deplina?

@ionut
„De facto si in proportie de cam 80-90% eu deja “am plecat” din statul roman, intr-un loc unde ideea de stat e foarte vaga (doar ca n-am facut-o fizic pen’ ca statul roman e inca dator la mine ”

Dar tu nu ai nici o datorie catre Romania, ca ti-a platit educatia? La placinta inainte, la razboi inapoi….

Ca fapt divers, in facultate am avut un coleg din Singapore (de fapt daca stau sa ma gandesc, am avut inca o colega tot de acolo, deci cel putin doi pe care ii cunosc personal). Facultatea privata la care am mers costa pe atunci $30k pe an, acum este aproape $50k pe an (cu tot cu camin si cantina). Statul Singapore le-a platit 100% din pretul facultatii, incat sa nu se indatoreze la banci. Dar le-a cerut in schimb sa munceasca pentru stat (Singapore) cel putin 4 ani dupa absolvire, si in caz ca nu ar vroi sa faca asta, sa restituie statului banii care i-a cheltuit pe ei (deci circa $130k).

Daca vrei sa iti iei jucariile si sa pleci, te-ai gandit cumva sa restitui statului roman banii cheltuiti pe educatia ta?

„ca ti-a platit educatia?”

Idiotul blogului, confunzi educatia cu invatamantul monopolizat de stat, adica cu spalarea de creier etatista (pentru care statul ar trebui sa plateasca). Si nu, nu mi-a platit nimic statu’, ca n-a venit niciodata cu bani d’acasa! „Datoria” pe care am avut-o in Romania a fost fata de anumite persoane, familie, prieteni, cunostinte, angajati, parteneri de afaceri si a fost platita pana la ultimul banut.

@ionut
„nu mi-a platit nimic statu’, ca n-a venit niciodata cu bani d’acasa!”

Dar invatatorii si profesorii care i-ai avut ce au mancat, frunze? Nu i-a platit statul ca sa te educe? S-au vrei sa spui ca nu au facut treaba buna, asa ca nu merita recompensa?

Am facut o eroare ortografica, am vrut sa scriu „sau”. In caz ca nu am fost clar (desi eu cred ca am fost), Singapore nu a platit pe studenti, a platit doar facultatea privata americana. La fel cum guvernul Romaniei nu plateste studentii, ci plateste facultatile. Deci daca vrei sa „go Galt” si sa iti iei jucariile si sa pleci, ar fi bine sa recompensezi guvernul pentru investitiile facute in tine, minus taxele care le-ai platit deja. Dar daca nu ai lucrat cu carte de munca 2-3 decenii, ai primit mai mult in servicii din sectorul public decat ai platit in taxe.

Eu lucrez full-time in SUA de 13 ani, si in acest interval am platit cam 100k in taxe pe venit guvernului federal, si zeci de mii in taxe la nivel de stat si municipiu. Nu am folosit niciodata vreun serviciu social, nu am copii si am avut doar educatia de liceu platita de guvern, dar cred ca civilizatia se plateste, si chiar daca nu beneficiez direct, beneficiez destul de mult indirect locuind in SUA (cu infrastructura, cultura, sistem legal eficient, birocratie minima, etc). Sunt si anumite facilitati fiscale de care as putea sa beneficiez, dar nu vreau sa imi bat capul consultand un contabil (ca sa fiu 100% sigur ca se aplica), mai degraba nu fac acele deductii, ca oricum nu consider ca se irosesc banii (si ar fi o risipa sa platesc $400 un contabil ca sa imi scad taxele cu $1000). Sper sa nu ajung sa folosesc vreodata ajutor de somaj sau Medicaid (sistem medical pentru saraci), dar imi convine sa cotizez la aceste sisteme, s-ar putea sa ajung vreodata la ananghie, sau sa am comotie cerebrala si sa ajung handicapat, si atunci e bine de avut un safety net.

Mie imi convine sa platesc taxe in SUA decat sa platesc taxe zero in Somalia. Dar fiecare dupa gustul lui; iti urez mult succes in Somalia, mai precis Puntland, parca acolo scriai ca vrei sa te stabilesti. Nu uita sa te dotezi cu o bazooka mare.

„expropriere generala”

Din moment ce nimeni nu-i proprietar pe nimic, despre ce expropriere „generala” ar putea fi vorba?

„Din moment ce nimeni nu-i proprietar pe nimic”
Atunci o „apropriere” generală?

„Nu i-a platit statul ca sa te educe?”

Nu idiotule, nu i-a platit statul, ca n-a venit cu banii de la ma-sa d’acasa! „Banii statului” e o ineptie socalista. Statul n-a facut nici o investitie in mine, ci doar m-a obligat sa intru in sistemul „public” de spalare a creierelor.

Tot ce sustin eu e incetarea talhariei in forma continuata, adica a taxarii si a impozitarii (cel putin pana la nivelul cu care am declarat deja ca sunt de acord). Si astfel se va realiza si aproprierea „proprietatii” care e a tuturor si a nimanui, adica cea „publica”.

Inclusiv a taxării accesului pe proprietatea publică?

@LD
In ideologia anarho-capitalista nu exista proprietate publica, trebuie privatizat totul, inclusiv toate drumurile si alta infrastructura, inclusiv apararea nationala, inclusiv aerul care il respiri. De exemplu catatenilor care nu le convine sa respire smog (cum nu le convine celor din Beijing sa respire acum, sau inainte de legislatie anti-smog nu le convenea celor din Londra), nu au decat sa importe butelii de aer curat de la mana invizibila. Sau daca altii poluaza panza de apa freatica, nu ai decat sa cumperi apa imbuteliata.

Daca fiecare e liber sa faca ce orice vrea si nu exista nici un bun public sau proprietate publica, atunci nu mai este nevoie de taxe. Logica dusa la absurd.

„Inclusiv a taxării accesului pe proprietatea publică?”

Am spus deja in ce suma si in ce forma accept taxarea. Aia e dimensiunea „echitabila” a proprietatii „publice”.

Aha, deci vrei să ieşi din curtea ta fără să plăteşti nimic, revizionistule 😛

„Aha, deci vrei să ieşi din curtea ta fără să plăteşti nimic, revizionistule :P”

Esti Radu undercover? 😀

Nu trebuie să răspunzi dacă nu vrei 🙂

„Nu trebuie să răspunzi dacă nu vrei :)”

E clar … esti Radu „sub acoperire”! 😀

Am spus deja in ce suma si in ce forma accept taxarea. Aia e dimensiunea “echitabila” a proprietatii “publice”.

El ocoleşte răspunsurile care nu-i convin, deci poate că… tu eşti „Radu undercover” 😛
Uite, îţi dau un exemplu, ca să nu te mai faci că nu înţelegi:
Ai un lot de teren demarcat în spate de graniţa cu Ucraina, în laterale de câte un vecin şi în faţă de un drum public.
În cazul vecinilor, presupun că înţelegi clar restricţiile. Chiar şi în cazul Ucrainei ştii că nu e cazul să sari gardul, chiar dacă e posibil ca terenul pe care aterizezi să fie „public”.
Întrebarea e simplă: vrei să ieşi prin faţă FĂRĂ să plăteşti? Că am înţeles, proprietatea e „a tuturor şi a nimănui” (exact ca a ucrainenilor), dar sigur NU e a ta. Variante:
a) Respect proprietatea, chiar şi pe „a nimănui”, tratez cu toţi cei patru vecini şi văd care are cea mai bună ofertă. Dacă sunt nerezonabili, stau la mine în curte.
b) În numele cotei indivize de proprietate pe care o am asupra drumului, îmi păstrez dreptul de a-l folosi fără să plătesc.
c) Dacă tot e proprietatea „tuturor şi a nimănui”, îmi mut gardul câţiva metri peste drum şi îl proclam al meu.
d) Altă variantă (care?)

„singura taxare acceptabilă este cea forfetară, uniformă, la cel mai mic nivel pe care să şi-l poată permite chiar şi cel mai sărac dintre indivizi.”

Ce n-ai inteles? 😀 Unde ai vazut tu ca nu vreau sa platesc? A, cum se descurca administratorul drumului cu banii astia? Asta nu mai e treaba mea, administratorul e oricum in haos calculational. Orice pretentie in plus de la mine, bazata pe argumente de genul „noi suntem mai multi si am hotarat, democratic, ca tu sa platesti mai mult, (de multe ori asta insemnand de fapt „mai mult decat noi toti la un loc”), pentru ca oricum am stabilit noi ca acea suma pentru tine inseamna mai putin decat suma minima pentru noi (adica eroarea clasica a comparatiei interpersonale de utilitate)” e ilegitima.

Repet, daca cineva, intr-o zi, descopera si-mi prezinta criteriul riguros, non-arbitrar de alcatuire a bugetului public, eu sunt de acord cu el! Pana atunci, dimensiunea maxim si singura acceptabila a statului e cea care rezulta din modul de taxare pe care l-am propus eu.

Deci un b uşor modificat: „în numele cotei indivize de proprietate pe care o am asupra drumului, îmi păstrez dreptul de a-l folosi în schimbul unei sume mici”. E valabil şi cu ucraineanul?

„în schimbul unei sume mici””

Nu neaparat. Cine a hotarat ca nu poate exista un stat al carui cel mai sarac cetatean are un venit lunar de 10000 de euro, de exemplu? 🙂

Cu ucraineanul insa nu, deoarece in Ucraina nu-s „coproprietar” obligatoriu! Statul Ucrainean nu ma impoziteaza! Daca vreau sa trec prin Ucraina si tre’ sa platesc, de exemplu, vigneta, n-am nimic a comenta!

Deci începe să se limpezească – accepţi oarecum proprietatea publică şi rostul ei dar refuzi ca ea să fie tranşată în termeni de „dacă-ţi convine – bine”, de vreme ce e şi „coproprietatea” ta la mijloc. Deci pretinzi un fel de drepturi implicite ale acţionarului minoritar, o poziţie care nu e foarte departe de a lui Radu. Doar metodele diferă 😛

@ionut
” Cine a hotarat ca nu poate exista un stat al carui cel mai sarac cetatean are un venit lunar de 10000 de euro, de exemplu? ”

Nu a hotarat nimeni, este doar un lucru logic. In orice stat cu mai mult de 100 de oameni, o sa fie si cativa oameni handicapati, macar 2-5%. Foarte putini handicapati au venituri din sector privat care sa nu fie subventionate puternic de stat. Si chiar daca unii handicapati au venituri mari (ca or fi scriitori, actori, etc, care isi folosesc handicapul ca atuu pentru a vinde carti sau filme), multi handicapati traiesc fie din pomana familiilor lor, fie din pomana statului.

Asta fara a socoti multi pensionari care au pensii infim de mici, sau chiar deloc. Si fara a socoti adolescenti sau tineri de 20 sau chiar 30 de ani, de bani gata care nu au nici un venit de al lor, doar de la „banca parintilor”. Si fara a socoti femei (sau barbati, ca mai exista si masculi) casnice, sau vaduve care au fost casnice si au ramas fara venit, etc, etc.

In orice tara de milioane de oameni vor exista cel putin zeci de mii, daca nu chiar sute de mii de oameni fara nici un venit. De asta nu se poate percepe nici o taxa de la oameni fara venit (ca ar fi mai mare decat venitul lor), si tarile civilizate au taxele proportionale cu venitul, cu exceptia impozitelor imobiliare, care sunt proportionale cu valoarea imobiliarelor. Si cu exceptia TVA si altor taxe pe consum.

Dar chiar si la impozite imobiliare sunt amanari–batranii cu pensii mici, in loc sa plateasca 1% impozit pe an, pot ramane la casele lor bine mersi 20-30 ani fara sa plateasca nici un impozit imobiliar, dar in momentul in care ei (sau urmasii lor) vand casa, statul isi incaseaza toate impozitele neplatite (inclusiv o dobanda rezonabila de 5-6% anuala, comparabila cu dobanda pe credite ipotecare). Deci asta e solutia pentru batrani cu venituri mici sau nule, dar care vor in continuare sa locuiasca in casoaie de jumatate de milion de dolari sau euro. Mai e problema ca nu au bani sa incalzeasca acele casoaie, si diverse state au diverse forme de subventie a incalzirii pentru oameni saraci, dar asta deja devine tangential.

@Lucian

Nu-s de ce d’abia „acu’ incepe sa se limpezeasca”, de vreme ce teoria personala a bunului „public” si a finantarii propprietatii „publlice”, am publicat-o de mai mult de 2 ani pe blogul asta (si nu numai). Cat despre metode, iarasi credeam ca e clar ca sunt diferite, una e metoda de redistributie economica, non-agresiva promovata de mine si alta e metoda jafului, a talhariei in forma continuata promovata de idiotul blogului. Care, daca ar fi consecvent si coerent, ar ajunge urmandu-si propria „logica” la niste concluzii absolut aiuritoare cum ar fi ca si painea, de exemplu, ar trebui sa aiba preturi diferite in functtie de venit! 😀

Păi metoda ucraineană, deşi ultimativă şi – in extremis – violentă, este se pare legitimă doar că nu pe aia o preferi, lucru pe care l-ai ţinut până acum aşa, în penumbră.
Dar e cumva normal, pentru că rişti să plăteşti şi pielea de pe tine, în mod perfect legitim, şi să plângi după o „impozitare progresivă” complet nelegitimă dar măcar mai miloasă, de-aia de care îţi „propune” Radu 😛
Aşa că sfârşiţi amândoi prin a susţine democraţia, chiar dacă de toarte diferite.

„Dar e cumva normal, pentru că rişti să plăteşti şi pielea de pe tine, în mod perfect legitim”

Pai am mai spus, prefer oricand posibilitatea asta iluzorie decat cea a jafului progresiv inerent si institutional. In plus, tot spun ca etatistii ar trebui sa fie consecventi si sa mearga pana la capat cu ideea etatista: statul mondial unic (tocmai pentru ca Ucraina sa nu mai poata lua si pielea de pe tine). Iar locuitorii regiunii sua (a statului unic) sa plateasca, bineinteles, ca sunt bogati, cam 90% impozit! 😀

„Aşa că sfârşiţi amândoi prin a susţine democraţia, chiar dacă de toarte diferite.”

In nici un caz! E doar o impresie de suprafata …