Sistemul de pensii trebuie tratat la cauze, nu la efecte. Lăsat în pace, ar putea fi surprinzător de vioi. Statul e cel care striveşte totul în jur.
Consider legitimă decizia Curţii Constituţionale de-a respinge tăierea pensiilor, chiar dacă probabil a luat-o din motive greşite. Şi chiar dacă faptul că şi-au menţinut propriile pensii îi umple pe magistraţi de ridicol. Decizia nu poate fi întoarsă acum, dar analiza mecanismelor şi a consecinţelor poate ajuta la rezolvarea problemelor. Iar rezolvarea este perfect posibilă, chiar începând de acum.
Este firesc ca pensia să fie tratată ca un drept de proprietate. Pentru că e obţinută în baza unei contribuţii (forţate) pe care dacă beneficiarul şi-ar fi gestionat-o singur ar fi deţinut acum active producătoare de uzufruct: conturi bancare, proprietăţi etc. Practic, pensionarii au împrumutat statul iar acum îşi primesc ratele înapoi. Nu e aproape nicio diferenţă faţă de banii datoraţi tuturor celorlalţi creditori, interni sau externi.
Dacă metoda de calcul şi suma exactă datorată în cazul pensionarilor sunt ambiguue şi arbitrare, asta e doar din vina statului.
Statul este cel care a croit sistemul de pensii în aşa fel încât să-l exploateze în toate felurile perverse cu putinţă.
1. Când a avut excedent, acesta a finanţat bugetul.
2. Pentru a ţine şomajul jos, statul a micşorat artificial vârsta de pensionare.
3. Punctul de pensie a fost stabilit discreţionar şi mărit după calendarul electoral.
După ce a folosit la maxim toate cele trei pedale, statul a ajuns la fundul sacului şi a hotărât să schimbe regulile. Curtea Constituţională a replicat că nu se poate. Legitim! Sistemul era deja defect şi parazitar, de ce să plătească iar beneficiarii?
Şi totuşi, Curtea Constituţională a ajuns ţapul ispăşitor pentru eşecul Guvernului. Argumentele şi contraargumentele:
1. Este garantat dreptul la pensie, nu cuantumul ei
(deci o reducere a pensiei cu 99% ar fi la fel de legitimă?) Caraghios! După acelaşi principiu, ar trebui să fie garantat şi dreptul la proprietate… dar nu suprafaţa ei.
2. Dacă Guvernul a putut da, Guvernul poate lua.
Este o enormă diferenţă juridică între a da şi a lua. E de ajuns să consulţi Codul Penal: la secţiunea furt, e tratat numai unul dintre verbe.
3. Ameninţarea la adresa siguranţei naţionale justifica restrângerea temporară a drepturilor. Pentru o asemenea situaţie există nişte proceduri, care presupun inclusiv decretarea stării de urgenţă sau de asediu.
4. Cu decizia asta, consecinţele sunt mult mai grave (deficit, inflaţie etc). Corect, însă treaba Curţii este să supravegheze legitimitatea legilor. Consecinţele sunt responsabilitatea exclusivă a Guvernului.
5. Curtea Constituţională inventează bani.
Nu mai mult decât orice instanţă care decide că cineva trebuie să-şi onoreze obligaţiile contractuale. Cine nu-şi permite, e executat silit. Cine nu are ce mai vinde, declară falimentul.
Ăsta e rostul justiţiei: să te oblige să-ţi onorezi contractele chiar şi când nu vrei, chiar şi când nu poţi.
După aceeaşi logică, faptul că te numeşti stat şi poţi da legi nu-ţi dă dreptul să dezinventezi bani. Guvernul nu ar trebui să fie tratat altfel decât dacă ar încerca să exproprieze orice alt titular de creanţă: să zicem un deţinător titluri de stat, local sau străin.
Într-adevăr, dreptul de proprietate asupra veniturilor din pensie nu a fost statutat suficient. Însă nu poţi repara un rău cu alt rău. Un drept batjocorit trebuie întărit, nicidecum eliminat cu totul.
E adevărat că Guvernul se află sub o constrângere teribilă, care îşi are rădăcinile în proasta-concepţie a sistemului şi în… „greaua moştenire”. Mai exact:
1. Contribuţia este certă şi obligatorie, dar beneficiul este arbitrar şi conjunctural. Practic, e doar o taxă iar principiul contributivităţii este cel mult o aproximare. Principiul punctului de pensie (adică raportarea la media curentă pe economie) este încălcat pentru că…
2. Fondul a fost otrăvit cu pensionări anticipate, pensii minime etc. Astfel, raportul de sustenabilitate e compromis. Problema statului e că nu poate atrage suficienţi contribuabili în sistem. Şi în loc să-i menajeze pe cei rămaşi, îi cocoşează să plătească şi în locul absenţilor. De aceea…
3. Comparaţia dintre contribuţie şi beneficiu nu poate avea vreo relevanţă fără raportul de sustenabilitate. Deci: la o contribuţie de 15+2% (cât era înainte de 1989), şi un raport de dependenţă de unu la patru, punctul de pensie ar trebui să fie 4x(15+2)=68%. Sau chiar mai mult, pentru că după 1990 contribuţia a crescut. Însă…
4. Pentru ca să se ajungă aici ar trebui ca stagiul de cotizare să fie 40 de ani iar vârsta de pensionare – 65 de ani. Cazuri rare! Raportul de sustenabilitate e în realitate 1 la 1 (nici măcar), iar asta justifică un punct de pensie (mic) egal cu contribuţia salariatului (mare) egal cu 31,3% din brut. Tot ce depăşeşte devine deficit. Structural. Dacă era doar deficit financiar, nu era o dramă…
5. Drama sistemului de pensii românesc este că deja a intrat în colaps deşi demografic ar fi încă foarte sustenabil (10% din PIB pentru pensii e relativ puţin). Evident, când vor apărea adevăratele probleme structurale (1970+60=2030), se va dovedi că toate contribuţiile de acum nu valorează aproape nimic şi sunt de fapt doar nişte impozite botezate altfel.
Ce poate face statul. Pe lângă veştile rele există şi unele bune:
1. Pe termen scurt, impozitarea poate fi, la limită, o resursă neexploatată. Singurul inconvenient este că aplicarea cotei unice pe veniturile sub 1000 de lei ar echivala în practică cu o tăiere regresivă: pensiile cele mai mici ar scădea, procentual, cel mai mult. Iar dacă s-ar introduce cota progresivă doar pentru pensii, ar putea apărea, pe lângă problema politică, şi o nouă problemă de constituţionalitate.
Însă reducerea cheltuielilor cu pensiile este o problemă falsă. Nu cei 15% tăiaţi sau nu acum reprezintă o miză, pentru că nu rezolvă cu absolut nimic problemele structurale.
2. Vestea cu adevărat bună este că nu contează nici istoria şi nici proiecţiile demografice. Problema sistemului de pensii poate fi rezolvată simplu şi natural în exact atâţia ani cât reprezintă diferenţa dintre vârsta firească de pensionare, 65 de ani şi vârsta efectivă. Deci în maximum 10 ani, adică înainte de colapsul total pe care l-ar putea genera ieşirea la pensie a generaţiei ’70. Condiţia evidentă este ca vârsta de pensionare să fie ridicată imediat.
3. Analiza structurală este şi ea necesară, dincolo de etapele birocratic-simple cum este recalcularea pensiilor speciale. Aşa-zisul deficit de acum al sistemului de pensii nu se bazează pe niciun calcul real. Cei care au contribuit cu stagiu integral (nici două milioane), cu siguranţă nu provoacă vreun deficit.
Statul trebuie să opereze o recalculare simbolică, în care să folosească drept bază de calcul vârsta de 65 de ani. Cei care s-au pensionat mai devreme, pe baza unor permisiuni politice vremelnice, este firesc să ia în continuare pensie dar o parte trebuie să vină de la bugetul de stat. La fel şi cei care primesc pensia minimă. Atunci se va vedea cu adevărat dacă sistemul autentic de contributivitate e sau nu pe deficit. S-ar putea să avem surprize. Estimarea mea e că sunt nouă şanse din zece ca sistemul de pensii să fie de fapt în excedent.
4. Surpriza şi mai mare ar apărea dacă ar continua calculul cu unul care să includă costurile de oportunitate. S-ar vedea că, de fapt, valoarea punctului de pensie este încă prea mică şi că adevărata, marea, problemă a statului stă în colectare. Nu reuşeşte să convingă suficienţi salariaţi să contribuie.
5. Principala condiţie pentru însănătoşirea sistemului este reducerea fiscalităţii brutale aplicată acum pentru veniturile din muncă. Acum, un angajator virează aproape jumătate din cheltuielile cu salariile la stat, sub formă de impozite şi contribuţii. TOATE sumele aferente celor doar 4 milioane de salariaţi se transformă acum în pensii, fie direct fie indirect. Dacă România ar avea un număr dublu de salariaţi, aşa cum e firesc pentru populaţia ei, impozitarea totală ar putea scădea la un sfert sau mai puţin. Problema este că nimeni nu mai vrea să-şi declare veniturile la aşa taxare, deci statul trebuie să facă primul pas şi să taie tot brutal din impozitarea salariilor.
39 de comentarii
Nepriceputul
Până în 90 se plătea 18% din venitul brut. Aşa e ?
Dacă e aşa, doamnele şi domnii care au ieşit la pensie anticipat prin anii 90 cu ce sume au contribuit pentru a mai primi pensii încă 20-30 de ani de atunci în colo ? Ei şi-au mâncat banii de cotizaţie în maximum 10 ani, nu-i aşa ? Norocul lor este tocmai acest sistem ”pay as you go”. Și ghinionul nostru al celor care plătim acum o cotă aproape dublă. Mă, rog, pe voi ziariştii încă nu vă atinge, aşa că puteţi pe atât de ”obiectivi” pe cât de populişti !
Ionut
… însă treaba Curţii este să supravegheze legitimitatea legilor
Constitutionalitatea, nu legitimitatea. Orice lege e prin definitie … legitima 🙂 .
MeTeo
Investitii in :
1. infrastructura
2. agricultura
3. turism
4. industrie
Facilitati fiscale ptr investitiile de mai sus cu o anumita valoare (ramane sa fie calculata ptr a da randamentul scontat).
Atragi locuri de munca, ai noi salariati, platesti mai bine, aduci la stat taxe si impozite.
Cred ca acestea sunt solutiile RO. Sa ne apucam cu adevarat de treaba caci inca mai e MULT de facut in tara in care inca mai traim.
Nimeni nu mai scrie de asta?
Totul se rezuma la a lua pielea de pe cei ce au muncit o viata si au pensii derizorii iar cei ce inca mai muncesc si primesc salariile trebuie si ei sa aiba aceeasi soarta ?
Boul Boc spunea de 20mld euro ca suma de bani ptr investitii in infrastructura. UNDE SUNT BANII ?
Titlul e superb!Statul e in colaps asa cum orice stat ajunge cand e condus in dictatura. Impotenta responsabililor trebuie vindecata ori responsabilitatea natiunii trebuie aplicata!!!. Vor muri multi in toamna-iarna asta fara motive de epuizare fiziologica ori boala. Vor muri" executati" de un presedinte bolnav, pe moarte, care vrea sa nu fie singur, macar in ultimile lui clipe impunand legi si regulamentari pseudolegale unui guvern marioneta dar care traieste bine! Apocalipsa basescu e la numai trei luni de noi….si nu cred ca avem puterea de a o opri!Romanilor le trebuiesc sacrificii reale, directe ca sa ucida cancerul ce-i inconjuara zi de zi. Altfel..daca nu le au,raman in nepasare.Ca la Revolutie: pana nu le-au murit parinti, frati, rude,multimea reala nu s-a descatusat!
morcov
Nu au mai ramas salariati de "convins" sa contribuie, Au trecut la "convingerea" profesiilor independente si drepturilor de autor. Cu ce cote? pai nu s-a schimbat legea pensiilor, aceleasi, 31%.
Dar stiti cand vor rade cel mai tare "administratorii" pensiilor? cand peste 30 de ani o sa spuna razand ca veniturile PFA care au fost impozitate in ultimii 30 de ani sunt considerate venituri intamplatoare si nu pot intra in calcularea pensiei… Si dai si razi cu lacrimi de prostul PFA care a venit sa iti ceara pensie ….
Va citesc de ceva vreme, iar articolele d-voastra imi par foarte informative, insa in acesta cred ca ati facut cateva erori.
"1. Este garantat dreptul la pensie, nu cuantumul ei
(deci o reducere a pensiei cu 99% ar fi la fel de legitimă?) Caraghios! După acelaşi principiu, ar trebui să fie garantat şi dreptul la proprietate… dar nu suprafaţa ei."
Deci dupa d-voastra ar trebui dati banii inapoi pensionarilor aplicand ultimul punct de pensie pe perioada dinainte de 2008 intrucat acela era dreptul lor, si nu cuantumul?
"2. Dacă Guvernul a putut da, Guvernul poate lua.
Este o enormă diferenţă juridică între a da şi a lua. E de ajuns să consulţi Codul Penal: la secţiunea furt, e tratat numai unul dintre verbe."
Deci daca… sa presupunem prin absurd ca in fruntea guvernului s-ar afla niste incompetenti care ar mari pensia cu 50% pentru a obtine voturile a 5-6 milioane de oameni… aceasta nu ar mai putea fi scazuta? Situatie absurda desigur.
Si facand o paranteza, DA! ce poate da Statul, poate si lua! Daca Statul se ocupa de Sanatate, nu trebuie sa te miri daca platesti 500% acciza pe tigari sau daca statul iti spune ca trebuie sa bei 2 l de apa pe zi sau daca interzice margarina(GB).
Avem politicieni care promit redistribuirea averii de la cei care muncesc la cei care nu muncesc pentru a fi votati. Imi pare rau, insa nici un sistem ecnomic si politc nu poate functiona asa. E demagogie si nu democratie.
Lucian Davidescu
@Nepriceputul
Faptul că acum se percepe o contribuţie aberantă de la salariaţii rămaşi nu le dă pensionarilor nici mai multe, nici mai puţine drepturi.
@MeTeO
Banii? Care bani?
@Augustin
La vârsta aia nu se mai revoltă nimeni
@morcov
Păi nu doar PFA, nu vor mai fi bani pentru nimeni
@Adrian C
1. În 2008 proprietatea mea era de trei hectare, acum e de cinci. Trebuie să mai pierd din ea?
2. Evident că nu ar mai putea fi scăzută.
Un guvern iresponsabil poate face multe rele.
De exemplu, poate face deficit bugetar de 20% din PIB finanţat la dobânzi enorme, de 10%. Rezultatul ar fi acelaşi ca în cazul măririi pensiilor: 2% din PIB costuri anuale doar cu dobânzile.
Credeţi că le-am putea spune creditorilor străini "de luna viitoare vă tăiem dobânda cu 15%?"
Adrian C
@Lucian Davidescu
1. Ar trebui sa fiti despagubit intrucat ati fost privat de 2 hectare pana in 2008, care erau proprietatea d-voastra.
Domnule Davidescu, va apreciez, insa acest timp de argument e insultator pana si pentru o inteligenta medie.
E o problema de logica aici. Nici macar de economie. Deci daca pensia acordata acum reprezinta contributia corecta pe parcursul anilor munciti a beneficiarilor, inseamna ca orice marire, ar fi de fapt pomana, iar orice scadere, ar fi furt.
Ce incerc sa spun este: cat timp o sa ne mai prefacem ca NU avem un sistem pay as you go? Chiar trebuie sa spunem unele lucruri ca sa ne simtim mai bine, desi nu au treaba cu realitatea?
Lucian Davidescu
@Adrian C
Nu-i pomană, e ca la retrocedări.
După '90 s-au dat înapoi 5 hectare. Apoi încă 5
După 97 s-au dat până la 50
Unii se judecă şi acum să-şi ia înapoi restul proprietăţilor.
Dacă statul ar vrea să ia înapoi ce-a retrocedat, ar fi furt.
Deci da, poate că pensionarii au fost privaţi ani la rând de drepturi şi li s-ar cuveni să fie despăgubiţi, nu expropriaţi iar.
Problema este că nu există nici calcule, nici principii. Punctul de pensie se stabileşte arbitrar
Există însă o mare problemă A STATULUI: încasează puţin pentru că a otrăvit sistemul.
Deci pensionarul poate presupune în mod legitim că pensia lui este în continuare prea mică (iar nişte calcule sumare sugerează că este!) până când statul rezolvă găurile evidente.
Să exemplific:
Dacă mâine statul decide că vârsta de pensionare trebuie să coboare la 50 de ani iar pensia minimă să crească la 500 de lei apoi constată că n-are bani, e firesc să taie toate pensiile ca să rezolve problema?
morcov
@Lucian Davidescu
Ma rog, eu subliniam ironia intentiei de a lua 31% din venitul PFA-urilor, CAS-ul adica, pentru o pensie de care in baza legii (spuneam de veniturile intamplatoare) nu o sa beneficieze vreodata, un fel de escrocherie a statului …
punk
Faptul ca dreptul la pensie este garantat, dar nu si cuantumul ei, corespunde bunului simt dar si jurisprudentei internationale (cu exceptia cazului leton).
Incercarea de a asimila o proprietate esentialmente financiara uneia reala cum ar fi un teren este o petarda ideologica.
Sa zicem ca Gigel si Costel pun impreuna cate un leu pentru a fonda Gigel & Costel SRL. Daca au succes, toata lumea e de acord ca profitul se imparte in doua (vezi maririle de pensii din anii 2004-2008). Dar daca dau faliment, si vine un investitor care le ofera 1 leu pe afacere ?
Aplicand argumentul invalid al Curtii Supreme, cand Gigel isi cere dreptul de proprietate in instanta, el va primi un leu, banii pe care i-a investit, deoarece, nu-i asa, atat proprietatea cat si cuantumul ei sunt garantate. Oare n-ar fi corect sa primeasca fiecare 0.5 lei ?
Intocmai stau lucrurile si cu fondul de pensii, care nu este altceva decat un vehicol financiar prin care milioane de Gigei se asociaza intr-o schema redistributiva administrata de guvern. Dreptul de proprietate nu dispare in urma asocierii, dar el se dilueaza de la o valoare reala, un cuantum, la o valoare notionala, o cota indiviza a unui act antreprenorial, care in cazul sistemului de pensii se exprima in puncte de pensie.
Este absurd sa pretinzi de la administratorul, sau mai rau, noii asociati ai schemei, sa produca performanta financiara de unde ea nu exista, pentru a acoperi pierderile financiare ale investitorilor mai vechi, mai ales atunci cand performanta schemei este in esenta una imprevizibila, afectata de lucruri ca evolutia economica viitoare, demografia, speranta de viata etc., cu atat mai absurd cand aceste lucruri sunt stiute apriori de investitori.
Cel mult poti pretinde sa cada in sarcina administratorului pierderea, daca poti dovedi ca acesta a reprezentat fals perfomanta schemei, si/sau a administrat-o defectuos. Dar asta e o problema complet diferita de dreptul de proprietate, care ramane exprimat in puncte de pensie, nu in lei actualizati cu inflatia. Caracterul coercitiv al schemei de investire nu cred ca schimba natura ei financiara, acest caracter este o urmare a dreptului suveran al guvernului de a impune impozite si a investi banii discretionar; fondul de pensii nu este decat o forma atenuata de taxare, prin obligativitatea investirii in schema guvernului, dar acest act ramane in esenta similar cu orice alta investitie financiara (optionala) a individului.
In cazul nostru contributiile investitorilor initiali au fost mai mici decat cele ulterioare, desi au fost recompensate cu aceiasi valoare notionala (CAS dublat in ultimii 20 de ani, acelasi punctaj de pensie), deci poti face o ajustare IN JOS a proprietatii pensionarilor aflati in plata, raportat la contributorii curenti.
Revenind la intrebarea daca o micsorare cu 99% a pensiei respecta dreptul de proprietate, raspunsul e evident nu, dar nu pentru ca pensionarii au in proprietate 100%, ci pentru ca astfel nu se respecta dreptul de proprietate asupra cotei indivize – punctele de pensie. Schemei, desi pe pierdere neta, e capabila sa ofere mai mult decat 1% din investitia initiala. Valoarea monetara a punctului de pensie este insa una pur fluctuanta, si va varia functie de factori externi, chiar prespunand administrarea schemei cu buna credinta. Instanta poate cel mult impune o metodologie de calcul a punctului, dar nu poate face abstractie de fundamentele economice.
Lucian Davidescu
@punk
Dacă statul ar respecta principiile de funcţionare potrivit cărora punctul de pensie să fie tratat ca o cotă indiviză, aş fi de acord.
Adică fără "sociale", "anticipate", "cazuri de boală" etc.
Însă dacă asta s-ar întâmpla, eu estimez că bugetul asigurărilor sociale ar fi acum pe plus.
Deci, nu sunt de acord să se taie de la cei 1,5 milioane cu stagiul complet pentru a putea lua ceva ceilalţi 3 milioane.
Asta n-a fost de la-nceput în contract.
Cu cuvintele tale, dacă în asocierea dintre Gigel şi Costel îl bagi cu forţa pe Ionel la împărţeală, cota indiviză scade, dar înseamnă doar că le-ai tăiat primilor din dreptul la proprietate.
punk
Sunt de acord in spirit, dar juridic vorbind cred ca intram in ceea ce am acoperit deja mai sus:
Cel mult poti pretinde sa cada in sarcina administratorului pierderea, daca poti dovedi ca acesta a reprezentat fals perfomanta schemei, si/sau a administrat-o defectuos. Dar asta e o problema complet diferita de dreptul de proprietate
Esenta juridica a problemei ramane ca nu ai in proprietate 100% din cuantumul pensiei de azi pana cand vei muri. E ca si cum Gigel isi angajeaza amanta incompetenta care baga firma in faliment, si Costel se burzuluieste deodata: "nu ma mai joc, vreau leul inapoi !". Leul acela nu mai exista si chiar imputand proasta administrare integral in sarcina lui Gigel, cand vine vorba de imparteala, tot valoarea actuala a firmei o vor imparti, indifent cat au investit initial.
Lucian Davidescu
Nici statul nu are răspundere limitată, nici pensionarul nu este acţionar benevol.
De acord cu argumentul de care spui, caz în care statul trebuie să declare falimentul şi să se lase executat silit, nu să dea o lege prin care se degrevează de obligaţii.
punk
@Lucian: Diferenta ar fi ca raspunderea fata de proprii cetateni poate fi limitata in interesul democratiei, pe cand raspunderea fata de entitati externe e mai greu de ignorat datorita parghiilor exterioare statului: sactiuni economice, agresiune militara etc. unde din nou interesul cetatenilor, deci optiunea democratica, este sa continue sa plateasca datoria externa istorica.
Intr-un cuvant, ce vreau sa zic e ca originea legii este in democratie iar urmarirea interesului preponderent al comunitatii (sa-i zicem, interesul national) ar trebui sa se faca chiar cu riscul de a incalca principi sterile.
Pana la urma, ce mai valoreaza leii pe care ti-i datoreaza statul, daca leul se desfiinteaza ca moneda ?
@ionut 1: nu am negat natura piramidala a sistemului actual, tocmai asta incerc sa scot in evidenta: justitia ar trebui sa reconcilieze progresia exponentiala a unei legi trecute cu realitatea limitata a prezentului, nu sa persiste pana clacam. Legea e doar o foaie de hartie pe care pot scrie 1+1=3, dar incercarea de a o aplica ne arunca in singularitati. Nu-ti impartasesc satisfactia intelectuala v-a-v de un eventual colaps al Romaniei. Viata mea e limitata, si vad emigrarea la care as fi fortat ca o forma de ratare personala.
ionut
@punk
Faptul ca dreptul la pensie este garantat, dar nu si cuantumul ei, corespunde bunului simt dar si jurisprudentei internationale (cu exceptia cazului leton).
Faptul ca dreptul la pensie este garantat, dar nu si cuantumul ei, in conditiile OBLIGATIVITATII cotizatiei la sistem in cuantumul stabilit de agresor (stat) se numeste jaf/talharie in forma continuata.
Avem 2 sanse :
– ori contractul social e o poveste, si atunci hai sa procedam ca atare ( asta e una dintre explicatiile aparitiei si inmultirii free-riderilor de exemplu)
– ori contractul social invocat de stat (si de sustinatorii acestuia ) e valabil si atunci solutia (cea fireasca in cazul in care unul dintre semnatari e in imposibilitatea respectarii lui) , falimentul.
punk
@Lucian: statul ca garant al democratiei are prin definitie raspundere limitata, daca maine toti parlamentarii sunt corupti de Vantu sa dea o lege prin care toate veniturile viitoare ale Romaniei sa-i intre acestuia in buzunar, solutia nu este sa incepem sa-i platim pana la falimentul national, ci sa-i ciomagim pe toti si sa nu le dam un ban. Idem daca pensiile cresc de 10, 100, un milion de ori inainte de alegeri.
Iar faptul ca cetateanul nu contribuie voluntar ziceam mai sus ca nu mi se pare neaparat relevant: orice taxa e involuntara, chiar daca la vremea cand a fost pretinsa exista o lege care zicea ca o parte din taxa se intoarce la contribuabil ca educatie, sanatate, pensie etc.
ionut
@punk
"Iar faptul ca cetateanul nu contribuie voluntar ziceam mai sus ca nu mi se pare neaparat relevant:"
Asa se explica si de unde vine confuzia cu asemanarii cu "Gigel & Costel SRL", o asociatie voluntara…
Acesta, de fapt, este aspectul relevant, pentru ca obligativitatea este cea care incearca sa ascunde esenta sistemului public de pensii, aceea de "joc piramidal".
ionut
@ionut
"Orice lege e prin definitie … legitima".
Deci daca de maine se initiaza o lege care spune ca toti cetatenii cu numele de ionut trebuie obligati la munca silnica 6 luni pe an, si puscarie restul de 6, sa intelg ca e "legitima"?
Haide bre, lasa-ma sa nu fiu de acord , fie si numai pentru ca semnam cu acelasi nume! 😀
E exact pe dos: tocmai ca NU orice lege e legitima…
Lucian Davidescu
@punk
E un exemplu ultraipotetic.
În realitate, exemplel ar putea fi cele în care statele care au fost cândva sub ocupaţie totalitară continuă să datoreze banii luaţi cu împrumut de dictator. Aş zice că asta e răspundere nelimitată.
ionut
@punk
"Nu-ti impartasesc satisfactia intelectuala v-a-v de un eventual colaps al Romaniei."
Romania, vazuta corect ca suma a individualitatilor numite romani (care, iarasi corect, ar trebui sa colaboreze VOLUNTAR) , nu poate colapsa niciodata. Statul (agresorul nr.1 la nivel mondial astazi) roman da, insa aici te inseli, nu e satisfactie, ci pura constatare a unui fapt inevitabil.
"Intr-un cuvant, ce vreau sa zic e ca originea legii este in democratie iar urmarirea interesului preponderent al comunitatii (sa-i zicem, interesul national) ar trebui sa se faca chiar cu riscul de a incalca principi steril"
Asta se numeste, pur si simplu, propovaduirea agresivitatii/violentei si delaratia ta de etatist/socialist., practic de adept al dictaturii. "Interesul preponderent al comunitatii" nu poate in nici un caz sa treaca peste interesul personal privat legitim ale fiecarei persoane in parte., decat daca esti de acord cu principiul "cei mai numerosi au intotdeauna dreptate"! Originea legii nu este nicidecum in democratie, sau mai bine spus legea decretata de fiecare grup ajuns la putere, asa cum este ea intr-o democratie, este de cele mai multe ori ILEGITIMA. Democratia este prin definitie dictatura majoritatii care, deoarece nu se poate manifesta decat reprezentativ (un alt defect al ei), devine, de facto, dictatura unei minoritati (la limita o singura persoana) asupra majoritatii. Adica democratia in sine este un sistem deosebit de inconsistent, deoarece democratic se poate aboli oricand democratia. In plus singurul criteriul de selectie al democratiei este numarul. Sa nu uitam ca hitler a venit democratic la putere.
Lucian Davidescu
@punk
Scuze, dar ăsta-i un argument ad-hoc.
Dreptul la proprietate-i una, că te hotărăşti să-l încalci "în interesul" păgubitului e alta.
Dar, în fine, tocmai asta zic, CC asta a judecat – că nu-i deloc în interesul păgubitului – şi mi se pare perfect îndreptăţită s-o facă.
punk
@Lucian: era o divagatie legata de caracterul inerent limitat al raspunderii guvernamentale; problema legata de legitimitatea unei scheme coercitive de economisere cred ca se transeaza exclusiv pe baza dreptului suveran al statului de a pune taxe.
In incercarea de a proteja dreptul constitutional asupra proprietatii, CC trebuia in primul rand sa evalueze acel drept, dupa care putea sa dea o decizie de tipul: "Nu te poti atinge de pensiile cu vechime completa, ci doar de cele anticipate/speciale/etc., in cuantum de maxim X". La fel o pensie pe caz de boala care nu este obtinuta din contributii trecute. Atunci am fi avut despre ce vorbi.
Ei au zis ca orice se cheama "pensie" conform legii nu poate fi atins. Asta e o decizie politica, nu juridica. Au scornit in acest sens chiar si un "principiu al dreptului castigat", care nu are nicio acoperire constitutionala.
@ionut: orice incercare de a postula interesul "legitim" al individului se soldeaza cu alergatul in jurul propriei cozi. Cine poate sa demonstreze ca violarea fetitei vecinilor nu corespunde interesului meu legitim ? La o adica, e in interesul perpetuarii speciei – cel mai legitim interes dintre toate. Lucruri ca dreptul de proprietate nu sunt valori universale ci concesii facute de individ altor indivizi, in scopul maximizarii singergiei. In timp indivizii isi vor urmari interesul "legitim" si vor migra catre acele comunitati care le ofera libertatiile de care au nevoie, sacrificand in schimb libertatile de care nu au nevoie (cum ar fi pedofilia – un gest perfect acceptabil in societatea cimpanzeilor bonobo).
Rezulta deci ca legea e un contract flexibil de natura sa maximizeze libertatea globala, trecand peste definitia individuala a drepturilor pe care unul sau altul cred ca le are. De exemplu tu poti pretinde ca ai mostenit intreaga Moldova de la Stefan, si poti avea si acte in regula, dar asta nu inseamna ca noi ca societate nu putem da o lege prin care sa te ignoram.
Lucian Davidescu
@punk
Și eu sunt de acord că trebuie separate apele, dar CC nu poate să legifereze.
În plus, după ce le-ai dat unora legitimitate să iasă la pensie la 50 de ani nu mai poţi să le iei înapoi legitimitatea acum, la 70.
…
Cinic-vorbind, este adevărat ce spui apropo de modul în care o majoritate încearcă să impună decizii care să-i maximizeze profitul.
Însă tot cinic, grupurile minoritare sau indivizii care, în istorie, au generat adevărata valoare adăugată, au aşezat fundamentele civilizaţiei pe drepturi şi legi – tocmai ca să se ferească de dictatura vreunui om sau a vreunei majorităţi.
…atât cât au putut. Nu spun că astfel de drepturi nu se pot pierde, doar că ar fi păcat.
ionut
@punk
Observa, te rog, ca eu m-am referit la drepturi si libertati legitime, nicidecum la conceptul de "interese legitime" care e o nazbatie.
"De exemplu tu poti pretinde ca ai mostenit intreaga Moldova de la Stefan, si poti avea si acte in regula, dar asta nu inseamna ca noi ca societate nu putem da o lege prin care sa te ignoram."
E clar: deci fiecare om traieste prin permisiunea societatii si cu acceptul ei, drepturile si libertatile nu exista, uitati de ele, iar societatea, bazata pe majoritate , adica tirania cantitatii, a numarului poate dispune cum vrea de individ. Pai asta-i totalitarism curat, iar tu e clar ca esti de acord cu sclavia in numele "binelui comun".
Ce de ravagii a facut socialismul!
ionut
@punk
"Lucruri ca dreptul de proprietate nu sunt valori universale ci concesii facute de individ altor indivizi"
Ca sa nu mai vorbesc ca nici tu insuti nu crezi asta, adica e imposibil sa crezi ca dreptul de proprietate asupra propriului tau corp, bazat pe principiul hometeadingului (aproprierii originare, tu fiinta rationala ai fost primul acolo) si pe care se bazeaza intrega ordine a proprietatii private, nu e o valoare universala, ci e doar o concesie. Fugi d'aci ca nu te cred!
punk
@ionut (total off-topic la subiectul pensiilor, dar totusi o dezbatere interesanta):
Identifici in mod fortat totalitarismul cu un principiu pe care unele sisteme totalitare din trecut l-au trambitat pentru a-si justifica ororile. Asta nu e decat regurgitare a propagandei de dreapta. Tot la fel se poate pune semnul egal intre religie si inchizitie, intre statul laic si totalitarism, intre capitalism si crimele de razboi din Irak.
Unde anume rezulta din textul meu ca e imposibil ca majoritatea sa decida ca viata umana este o valoare care trebuie protejata, inclusiv minoritatii ?
Principala problema cu teoria individualista e ca postuleaza niste drepturi fundamentale ale omului, fixe, etice, dar total arbitrare. Cine este in masura sa interpreteze morala, si sa spuna ce este si ce nu este un drept ? De exemplu Ayn Rand ale carei idei le predici mai sus accepta ca viata e un drept fundamental, dar si ideea de discriminare arbitrara impotriva homosexualilor in mediul privat, catalogand homosexualitatea ca un act imoral. Cat de liber este un om care nu se poate angaja pentru ca este homosexual ?
Cum se impaca ideile de libertate si egalitate, incluse chiar in Constitutia US, cu aparitia naturala de monopoluri specifice capitalismului "laissez faire" ? Daca prin mostenire sau dibacie in afaceri ajung sa detin o resursa esentiala pentru societate si ne-inlocuibila cum ar fi terenul arabil, imi da asta oare dreptul sa maresc pretul alimentelor la infinit ? Este taranul razes cu adevarat liber atunci cand accepta sau refuze o asociere voluntara cu boierul, alegand intre infometare si exploatare ? Are un puradel din Ferentari sanse egale cu Prigoana junior ? Poti pretinde ca aceasta inegalitate evidenta este un rau necesar – cel mai inalt nivel pe care-l poate atinge puradelul ?
Postularea drepturilor inalienabile atrage dupa sine dictatura minoritatii care poate obtine profit maxim din acel set particular de drepturi. Daca viata umana este o valoare pe care atat egoistii cat si altruistii cad de acord sa o apere, nu acelasi lucru e valabil pentru proprietate, unde istoria a demonstrat ca cei ce au exploateaza economia de scara naturala pentru a avea mai mult, pana ajung sa aiba tot.
In aceasta lumina individualismul si "urmarirea fericirii personale" devine doar o spoiala frumoasa pe fata unor rele vechi de cand lumea, elitismul si plutocratia, pe care elita curenta o va folosi pentru a mentine status-quo-ul. Pentru ca nu-i asa, nu poate exista elita fara mase, si o metoda foarte buna de a mobiliza masele este sa le zici "si tu vei fi parte a elitei candva", fenomen simplu de vazut intr-un sistem gen Amway. (o metoda tot atat de perversa e sa le zici "toti suntem egali", mascand distinctia esentiala intre egalitatea sanselor cu egalitatea absoluta).
ionut
@punk
"catalogand homosexualitatea ca un act imoral"
Catalogarea ca act imoral nu poate, in nici un caz, sa provoace pedepsirea prin lege a homosexualului.
Cat despre disctutia despre "monopoluri", ca marea majoritate, ai o intelegere incompleta a fenomenului economic. TOATE monopolurile si cartelurile existente sunt CREATIA si sunt mentinute cu ajutorul autoritatilor (statului, regelui, etc.), cu ajutorul barierelor artificiale. In primul rand ca, in cazul unei piete libere (al carei adept sunt eu) e cvasi-imposibil sa detii monopolul unei resurse. In orice caz, acela nu e viabil in timp, deoarece va fi atacat tot timpul de noi concurenti care vor putea intra liber in competitie cu tine, si secundo, ca daca in conditiile astea ajungi sa detii monopolul inseamna ca oferi consumatorului cel mai bun report-pret calitate posibil. Adica e in interesul consumatorului.
Egalitatea sanselor nu poate fi realizata prin transformarea oamenilor in sclavi, obligati la munca silnica, de genul da-ne tu noua din munca/profitul/proprietatea ta ca noi nu putem/nu vrem/ suntem amarati.
"Este taranul razes cu adevarat liber atunci cand accepta sau refuze o asociere voluntara cu boierul, alegand intre infometare si exploatare ?"
Fara discutie, DA! De exemplu, poate sa emigreze. Nu intelegi ca nu i se poate imputa, in nici un fel "boierului" starea "taranului"?
"Postularea drepturilor inalienabile atrage dupa sine dictatura minoritatii"
Fals, apare dupa sine "dictatura" drepturilor de proprietate singura legitima. Ca daca n-ar fi asa (legitima) oricine ar putea deveni oricand sclav.
punk
Economic vorbind nu iti duci ideile pana la concluzia fireasca si de aia ai o viziune idealizata asupra economiei neregularizate. Raspunsurile tale sunt in principiu incercari de a reformula problema prezumand o piata perfecta.
Discriminarea impotriva minoritatilor este un rau in sine, indiferent daca e comisa de guvern sau de catre indivizi privati. O persoana de culoare sau un homosexual poate avea drepturile de proprietate intacte, dar daca nimeni nu vrea sa intre in relatii contractuale cu el, si-a pierdut libertatea. La ce bun sa am dreptul de a cumpara o casa, daca nimeni nu-mi vinde, sau imi vinde la un pret mult mai mare decat albilor, pret pe care oricum nu mi-l permit pentru ca nimeni nu ma angajeaza ?
Ideea ce monopolurile si competitia imperfecta sunt exclusiv o creatie a interventiei statului e o nastrusnicie – m-as aventura sa zic ca vine in contradictie cu tot ce inseamna economie contemporana. Din nou, daca am mostenit tot terenul arabil de pe o insula, (ca urmare a interventiei statului sa admitem), si de maine se instaureaza un capitalism lassez faire, ce motiv am sa vand vreo bucatica cuiva ? (sa presupunem ca insula e in mijlocul oceanului, si ca societatea a evoluat acolo natural din maimute, nu avem unde pleca, nu cunoastem navigatia). Deci trebuie sa recunosti ca, la minimum, inainte de capitalism adevarat e nevoie de o redistribuire (nationalizare – improprietarire) a terenului arabil existent ? Altfel e doar o continuare a feudalismului cu alt nume, pentru ca proprietatea exclusiva asupra unei resurse esentiale nu este erodata in capitalism, dimpotriva. Voi inchiria terenul pe un pret maximal permis de piata, iar cei care nu vor sa plateasca chiria pot muri de foame. De fapt conform principiilor individualiste sunt liber sa decid ca am nevoie de un teren urias de golf, si sa nu particip pe piata "libera" a alimentelor.
Am spus insula in mijlocul oceanului pentru ca e clar ca nu ai inteles esenta exemplului cu taranul razes: nu are unde emigra pentru ca intreaga Europa/lume este in proprietatea vreunui boier. Trebuie fie sa se dispenseze de acea resursa (de exemplu sa devina mestesugar) sa moara, sau sa accepte opresiunea economica. Progresul tehnic si revolutia industriala care a permis taranilor sa traiasca fara pamant e un eveniment extern, pe care nu-l putem pretinde de la taranul evului mediu de exemplu.
O situatie opusa exista pentru resursele care prin natura lor sunt comune si nu pot fi privatizate, tragedia comunelor. Probleme ca poluarea si supraexploatarea resurselor neregenerabile pot fi demonstrate matematic ca nerezolvabile la nivel individual. Ce motiv are industriasul sa micsoreze productia fabricii poluatoare ? Vei spune ca daca nu-ti convine sa traiesti intr-un oras poluat, te muti in altul si industriasul ramane fara muncitori, piata rezolva problema. Dar daca toate orasele au cate o fabrica ? Daca tot aerul de pe pamant e irespirabil, unde te muti ? Cum il convigi in mod benevol pe industrias sa intre intr-un contract cu tine prin care sa-si limiteze productia ? Vei reusi sa-i convingi pe toti, sau macar majoritatea, stiind ca cu cat altii produc mai putin pentru a limita poluarea, productia unui industrias devine mai valoroasa, deci are tot mai multe motive sa mareasca productia ?
ionut
@punk
iti spun doar cateva lucruri:
1) banii n-au miros si nici nu tin cont de culoarea pielii sau de orientarea sexuala.
2) "Din nou, daca am mostenit tot terenul arabil de pe o insula, (ca urmare a interventiei statului sa admitem), si de maine se instaureaza un capitalism lassez faire, ce motiv am sa vand vreo bucatica cuiva ?"
Repet asta-i monopol artificial, oferit de stat, cum sunt 100% din cele existente. Intrebarea e cum ajunge un individ, in conditiile unei piete libere, sa monopolizeze toata insula? Si daca o face cu cine joaca golf, cu taranul pe care tu-l vezi mort de foame?
3) Poluarea inseamna incalcarea proprietatii (asta daca nu cumva autorul acesteia poate demonstra ca n-a poluat aerul pe care-l respir eu) deci e ilegitima, adica atacabila tocmai doar daca se respecta drepturile de proprietate.
4) Formula "competitie imperfecta" e un pleonasm, e redundanta, exista doar competie libera, sau nu.
punk
"Repet asta-i monopol artificial, oferit de stat" – am admis asta, era o bataie mai lunga spre implicatiile tranzitiei de la societatea actuala la un asemenea stat "liber" (colectivizarea), precum si ideea mai larga ca aristocratia/plutocratia este o stare cvasi-stabila a capitalismului laissez faire, adica o stare din care societatea cu un set minim de reguli pe care le postulezi nu poate iesi fara interventia exterioara. Nu am incercat sa demonstrez ca starea de efervescenta economica si utopica prosperitate a capitalismului nu e si ea posibila, dar macar trebuie sa analizam ambele solutii posibile si sa fim atenti la conditiile initiale ale ecuatiei (ex. un monopol deja existent, produs de sistemul actual, corupt, care se translateaza intr-o catastrofa malthusiana daca incape pe mana unui dezaxat pasionat de golf, in sistemul LF).
Cred ca am epuizat subiectul si mi-am prezentat toate argumentele. A pretinde ca pietele sunt perfecte prin natura lor, cu bariera 0 de intrare, si ca nu ar exista externalitati distructive in economie mi se pare totusi o pozitie necinstita intelectual, si nefundamentata economic.
ionut
@p
"Raspunsurile tale sunt in principiu incercari de a reformula problema prezumand o piata perfecta"
Si e exact pe dos, eu prezum o piata libera, nicidecum perfecta. Tu ca adept al etatismului/socialismului/inteventionismului o faci (adica prezumi posibiltatea existentei unei piete perfecte) pentru a justifica "legitimitatea" interventiei statului care sa aducapiata in starea de "concurenta perfecta" (o alta iluzie).
totedati
păi eu văd problema în faptul că în realitate un stat nu poate da faliment … cum dă un stat faliment? păi nu dă!
şi uite aşa ne trezim din somnul raţiunii şi pricepem faptul că regulile economice nu se aplică toate, în bloc, la fel ca în cazul firmelor, chiar şi multinaţionalelor, la actorii economici cu numele de sua, rusia, românia samd … ăia nu dau faliment … cel mult datoria iniţială se dă peste cap de 3 ori şi se transformă/lungeşte pe mai mulţi ani decât era la început .. se rostogoleşte … la infinit! …
plecăm de la o premisă economică falsă în toate analizele aceea că statul e în faliment … nu contează numele lui … ei bine, NU E ȘI JURIDIC NU POATE FI!
statul e SUVERAN! nu mai e nimeni deasupra lui care să impună legi altele decât cele pe care tot statul le face/respectă …
dacă printr-o minune apare un stat mondial care să îşi subordoneze toate statele actuale, cedând-ui atributul de suveranitate atunci da, un stat poate fi asimilat oricărui agent economic care la un moment dat poate da faliment, poate fi forţat să îşi vândă din capital ca să îşi acopere datoriile, poate fi dat afară din administrarea economieipe care o avea până atunci şi puşi alţi administratori în locul lui la butoane … unii în teorie mai pricepuţi …
deocamdată singurul mod de acces la butoane e prin alegeri, democratice sau nedemocratice …. unde e tribunalul care să pună jugul falimentului pe grumazul statului datornic, să îî pună pe cap administrarea specială şi procedura falimentului? nu îl văd niciunde …
probabil îi este frică de iţic cel mic, fratele suveranităţii, războiul, care are printre altele atribuţii şi pe acela de al scăpa pe datornic de … creditori … tăindu-le capul, punându-i la ceaun la fiert, arzându-le condicile şi catastifele cu numele datornicilor si nivelul datoriilor .. cum sa întâmplat de atâtea ori în istorie …
plecăm de la premisa falsă că un stat suveran poate fi constrâns juridic să îşi plătească datoriile … la fel ca oricare agent economic sau multinaţională … hmmmm ….
Lucian Davidescu
Poate să dea faliment bine-mersi, singura diferenţă e că la sfârşit nu-şi schimbă acţionarii pentru că… ghici!
morcov
sistemul de pensii de stat iti baga mana in buzunar dupa un 31% practic fara limite si asta cu siguranta ca in viitor sigur va fi prabusit.
Statul ia 16%, sistemul de pensii autofag ia 31%.
Mai degraba sistemul de pensii este in colaps decat statul.
nestedloop
Pentru mine pare destul de simplu:
stat minimal, un singur impozit pe venit, platit o singura data (intro singura taxa).
TVAul reprezinta un non-sens, o povara suplimentara adaugata peste profiturile intermediarilor, in conditiile in care transferul de proprietate al unui bun nu ii confera VALOARE ADAUGATA.
Uneori cred ca statul ar trebui sa ia lectii de economie de la unele joculete de pe internet, simple, dar bine echilibrate.
Tot ce vreau este sa nu fiu obligat sa plec din Romania doar pentru a scapa de hoti (stat si mafiocratie).
O zi cat mai buna tuturor,
Adrian
PS: Am 22 de ani, iubesc Romania si romanii si as vrea sa privesc cu incredere si speranta intrun viitor luminos, nu sa traiesc cu teama zilei de maine, mai ales din cauza unui domeniu (oricum inerent meschin) precum cel financiar.
nestedloop
@ionut & ionut & punk (privitor la legitimitatea legilor)
Nu putem discuta decat de constitutionalitatea legilor. Acesta este scopul Constitutiei, de a determina o serie de principii generale ce nu pot fi incalcate de nici o lege ulterioara.
Legitimitatea Constitutiei si aplicarea ei corecta si neevaziva reprezinta o cu totul alta poveste…
