Standard
Lucian Davidescu

Cum cine este Ponzi? Este chiar Ministrul Pensiilor!

Sunt pensiile o „schemă Ponzi?” Probabil că da. Însă dacă maimuţăreşti adevărul cu destul talent, până la urmă nu-l mai crede nimeni.

 

Grozav pătimeşte acum Botiş-ministrul-Muncii pentru că i-a scăpat porumbelul:

Este un sistem piramidal cumva, dacă doriţi, pentru că în momentul în care nu mai ai contributori, nu mai ai de unde să atragi contribuţii şi să plăteşti mai departe. Este acea schemă Ponzi despre care se tot discută.

E aproape neverosimil amestecul de luciditate, incompetenţă, candoare şi ticăloşie – prinse toate în atât de puţine cuvinte. Dacă vorbele au fost „scoase din context”, atunci hai să le punem la loc. Pe rând:

Luciditate – pentru că este perfect adevărat. Sistemul public de pensii chiar se va prăbuşi aşa cum s-a prăbuşit Caritas-ul, versiunea românească dar cu un secol mai tânără a schemei Ponzi.

Incompetenţă – pentru că în cazul celui mai important om din stat care se ocupă de problema pensiilor (în fine!) absolut necesare sunt tuşele precise. Or, argumentaţia a fost una la fel de imprecisă ca una de crâşmă, construită parcă din vorbe culese de pe la unul – de pe la altul. Formularea riguroasă pentru poziţia şi contextul ăsta suna, de exemplu, aşa: „Un sistem de pensii în care nu sunt respectaţi parametrii actuariali din motive politice riscă să se transforme într-o schemă Ponzi. România este mai aproape de situaţia asta decât şi-ar dori”. În felul ăsta, mesajul ar fi avut nu doar conţinut ci şi rost.

Candoare – Este de apreciat totuşi sinceritatea unui ministru, chiar dacă vine, în mod vizibil, din inadecvarea faţă de propria responsabilitate. De asemenea, ministrul pare că nu-şi dă prea multă importanţă cât timp nu realizează că tocmai el este persoana care în guvern şi în public să susţină şi să obţină reforma sistemului de pensii la nivelul contribuţiilor. Deocamdată, n-a venit ordin de la partid. Totul, în spiritul principiului „Miss Balul Bobocilor”, enunţat de colegul-de-garnitură-Igaş după desemnare: „În viaţă trebuie să iei ceea ce ţi se oferă”.

Ticăloşie – Da, e ticăloşia unui întreg sistem care în discurs se pretinde reformist şi în contact cu realitatea dar care atunci când trebuie să ia decizii le ia pe cele mai proaste, cinice sau lipsite de viziune. Acelaşi guvern a încercat să taie pensiile, transmiţând astfel semnalul că trebuie să fii tâmpit să ai încredere să mai contribui la stat, acelaşi guvern a interzis cumulul salariului bugetar cu pensia – după principiul păgubos că dacă eşti bătrân trebuie să le laşi locul altora, acelaşi Guvern a mărit CAS cu trei puncte ducând impozitarea muncii la unul dintre cele mai înalte niveluri din Europa – 43%.

„Schema Ponzi” aruncată în contextul ăsta e tot una cu compasiunea hoţului care te căinează că n-ai mai rămas cu nimic.



Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

John Galt

Socialism at it's best. COLAPS!

Solutia? Pensionarii trebuie sa devina infractori si sa intre in puscarie, in felul acesta avand o masa si un acoperis deasupra capului (link)

🙂

poweraxxel

Foarte corect articolul …

La final insa, nu sunt foarte pesimist cu privire la viitorul pensiilor. Cu cutitul la os, cineva va transa problema intr-un fel sau altul. Ce este mai ingrijorator insa este lipsa cunoasterii de catre populatie a mecanismului actual de pensii. Coroborat si cu interesul televiziunilor de stiri de a nu informa si educa pe cei 90 % dintr-e romani care habar nu au cum functioneaza acest sistem …

Andrei

Sistemul PAYG nu poate fi reformat . E falimentar prin constructie . Solutia corecta e inlocuirea sa cu un sistem de conturi individuale de pensie ( administrate de stat , de entitati private – se poate discuta)

Radu

@Andrei

Viabilitatea unui sistem PAYG depinde de demografie (pe langa formule corecte, nivel de contributii, si varste de pensionare), si cine se bazeaza pe o crestere a populatiei va fi dezamagit. Dar sistemele care ajusteaza varsta de pensionare astfel incat sa fie cel putin 2 contribuitori pentru fiecare pensionar (cum va fi Social Security in SUA in urmatorii 100 de ani, cu cresterea treptata a varstei de pensionare la 70 de ani) vor rezista destul de bine.

Eu vad rolul sistemelor PAYGO doar ca un safety net minim (sa zicem cam 100 euro pe luna in Romania, 500 euro in vestul europei sau SUA), ca sa nu ajunga (iarasi) batranii sa scurme prin gunoaie pentru ca si-au bagat banii in investitii care au dat in bara (imobiliare etc). Statul _nu_ trebuie sa garanteze nici un fel de sistem privat de pensii, deoarece orice astfel de garantie ar introduce un moral hazard. Cine vrea o batranete comfortabila trebuie sa aiba grija cum isi investeste banii, fara nici o garantie de la stat, si fara nici o obligatie. Obligativitatea unui sistem privat de pensii este oximoronica.

Nivelul contributiei obligatorii pentru sistemul de pensii trebuie sa fie moderat, sa zicem maxim 12% (incluzand aici ambele parti, ca tot aia este). Daca sunt 2 contribuitori pentru fiecare pensionar, inseamna ca un pensionar mediu ar putea beneficia de o pensie de circa 24% din cea medie. Astfel de nivel ar constitui un safety net minim–suficient pentru mancare (mai mult vegetariana) si intretinere (cu termostatul dat la minim), dar nu pentru platit facultati la copii sau rate la casa, masina, etc. Si pensionarii care nu sunt proprietari, si nu isi pot plati chiria doar din pensie de la stat, vor fi nevoiti sa se mute in zone mai ieftine, cum se intampla si in alte tari.

In SUA asa este sistemul Social Security fondat in timpul marii depresii de catre presendintele FDR–pensionarii castiga in medie cam $800 pe luna, si contribuabilii (incluzand aici ambele parti, ca tot aia este) platesc in media cam $400 pe luna (dintr-un salariu mediu brut de 3200 pe luna, angajatul pune $200, si angajatorul inca $200). Bush a vrut sa privatizeze sistemul in 2005, dar s-a fript rau de tot, pentru ca 80% din Americani nu vor sa il privatizeze, si asta a fost unul dintre principalele motive pentru care a pierdut Congresul in 2006 (desi criza economia nu venise inca, somajul era mic, si nici bula imobiliara nu se sparsese inca).

Si pe buna dreptate, ca cei care se bazau pe conturi individuale de investitii au vazut apoi cum li s-a evaporat cam 40% din valoare cu criza financiara. Si nu, guvernul american nu garanteaza nimic pentru conturi private (atat ar mai lipsi sa faca dupa ce s-a fript cu garantiile ipotecare Fannie si Freddie, in veci nu va mai garanta conturi sau ipoteci financiare private)

In Romania sistemul PAYG poate sa degenereze in ceva piramidal daca se intampla unul din urmatoarele lucruri;

– este capusat de pensii speciale (facute dupa alta formula ca pentru prostime)

– este capusat de pensii "pe caz de boala"

– contributiile asteptate nu se fac pentru ca oamenii lucreaza la negru, fac evaziune fiscala etc (dar daca s-ar face pe o formula serioasa cu puncte ca Social Security, in termen lung asta nu ar trebui sa il dezechilibreze rau, pentru ca viitoarele beneficii sunt proportionale cu contributiile)

– contributiile asteptate nu se fac pentru ca tinerii voteaza cu picioarele si se duc sa munceasca in Spania, Italia, etc

Dar hibele dambovitene nu se aplica la PAYG in general, la fel cum hibele dambovitene ale capitalismului si democratiei originale nu inseamna ca aceste lucruri nu pot merge bine.

Dar inca se poate repara sistemul, ca decreteii mai au inca 30 de ani pana sa ajunga la 70 de ani. Pacat doar ca le va fi mai greu decreteilor sa lucreze pana la 70 de ani decat le este americanilor…

Andrei

Sigur , poti sa faci sistemul PAYG viabil daca pui varsta de pensionare de 70 de ani intr-o tara ca Romania unde varsta medie de deces e 67-68 la barbati si 72-73 la femei . Insa atunci nu vorbim de un sistem de pensii , ci de o excrocherie organizata de catre stat care iti percepe 30% din salariu ( contributii angajat si angajator) 30-35 de ani ca apoi sa-ti plateasca ajutorul de inmormantare ?!

Radu Ionescu

Chiar ma intrebam cand apare Radu sa ridice in slavi Social Security cu marile rezerve de bonduri americane care chiar daca o sa fie rascumparate integral, tot o sa termine la un moment dat …

Alex Nicolin

Reformarea sistemului public de pensii e cam ca salvarea piciorului cangrenat. Poti sa-ti pastrezi piciorul, dar pana la urma vei muri.

ionut

"Un sistem de pensii (public) în care nu sunt respectaţi parametrii actuariali" e un truism!

La sondaj e clar ca am raspuns numar 5.

Se pierde insa din vedere esenta: agresiunea care insemna obligatia oamenilor de a "contribui" (ce manipulare grosolana, contributia e eminamente, voluntara!) la sistemul public de pensii. Sau, ma rog, la cel "privat". Care e o si mai mare aberatie.

Balogh Zoltan

Analogia cu o schema Ponzi este fortata, ca sa nu spun stupida. "Schema Ponzi" este un concept destul de vag fiindca acopera o multitudine de "scheme", de la cele mai banale sisteme piramidale de tipul Caritas, in care banii de la noii intrati se transfera direct in contul celor cu vechime, pana la cele mai sofisticate care au o componenta investitionala sau cele acoperite cu titulatura MLM. In esenta, pentru a avea o analogie valabila intre sistemul public de pensii si conceptul de "schema Ponzi" trebuie sa se indeplineasca cateva conditii: 1. Sa se promita beneficii mari, fara un fundament economic. 2. Beneficiile promise sa fie acoperite in mod direct sau indirect, din cotizatiile noilor intrati, in numar progresiv mai mare. 3. Deoarece este evident ca nu poate sa creasca la infinit numarul noilor intrati in sistem, invariabil sistemul se blocheaza iar cotizantii care nu au apucat sa devina beneficiari fluiera a paguba. 4. Nu in ultimul rand, este o excrocherie conceputa ca atare din capul locului.

Sistemul public de pensii este radical diferit. Se bazeaza pe principiul SOLIDARITATII intre generatii si nu indeplineste nici una din conditiile de mai sus. 1. Nu se promit beneficii mari, defapt se promit beneficii relativ mici, nedefinite in prealabil, dar bine fundamentate economic 2. Beneficiile nu sunt acoperite doar de noii intrati in sistem, care nu trebuie sa fie neaparat in numar progresiv din ce in ce mai mare, ci de toti cetatenii activi si productivi, mai multi sau mai putini. 3. Sistemul nu se blocheaza daca scade numarul de cotizanti, atata doar ca pur si simplu scad beneficiile ( pensiile) pe masura ce scad resursele disponibile, iar cotizantii in principiu, nu devin pagubiti. Fiecare generatie de pensionari are beneficii mai mari sau mai mici, in functie de cat de mult reusesc sa "produca" cotizantii, cetatenii activi. 4. In nici un caz nu este un sistem gandit si conceput ca o excrocherie, este o treaba de SOLIDARITATE intre generatii.

Va rog sa observati ca cele enuntate mai sus sunt valabile indiferent de criteriile dupa care se distribuie "beneficiile" – dupa principiul contributivitatii, dupa ultimele 3 salarii, dupa ultima functie detinuta, etc.

Asadar, despre ce se vorbeste aici ?! Despre afirmatiile unui ministru confuz care foloseste in exprimare concepte pe care nu le cunoaste ?!! Legitimam o prostie, incercand sa-i gasim nuante sau chiar argumente ?!!!

robertss

oricat ne-am invarti in jurul cozii, pasarica scoasa de ministrelu'muncii adevar a grait! ganditzi sistemul de pensii ca flux in timp real de cotizare (activi) si redistribuire (pensionari) si se vede limpede ca sistmul este in esenta piramidal, oricate laturi si ce unghiuri ar avea aceasta; depinde covarsitor de balanta demografica intre secventa activa si cea a pensionarilor; in rest este satira.

ionut

@Balogh Zoltan

Solidaritatea e voluntara bre, altfel e munca fortata/silnica! Ca atare, in cazul unei plati obligatorii nu poate fi vorba, nicidecum, despre solidaritate.

1) "Sa se promita beneficii mari, fara un fundament economic."

Este!

2) Beneficiile promise sa fie acoperite in mod direct sau indirect, din cotizatiile noilor intrati, in numar progresiv mai mare."

Este!

3) "Deoarece este evident ca nu poate sa creasca la infinit numarul noilor intrati in sistem, invariabil sistemul se blocheaza iar cotizantii care nu au apucat sa devina beneficiari fluiera a paguba."

Uiteteinjur! 😀

4) "Nu in ultimul rand, este o excrocherie conceputa ca atare din capul locului."

Este! Mare smecher Bismarck ala! Pensia se platea pe la vreo 60 de ani, in timp ce speranta de viata era de vreo 45! Mai excrocherie ca asta rar, coane fanica! 😀

Sau te pomenesti ca postul tau a fost ironic? Mira-m-as!

C

Botis are dreptate in ceea ce spune. Inca nu am vazut in spatiul public o analiza buna legata de sistemul de pensii PAYG in comparatie cu sistemul de pensii private. Si evolutia in dinamica a numarului de pensionari , corelat cu natalitate, mortalitate, PIB/capita. Nu am vazut nici analize legate de influenta normelor ( legile privind pensionare anticipata sau pensii speciale) asupra fondului de pensii, nici analiza economica relativ la comasarea fondului de pensii cu bugetul de stat.

Statul nu a publicat nici investitiile paguboase facute din fondul de pensii, facute cu riscuri care nu sunt acceptate in niciun prospect al unui fond de pensii private.

Pensiile sociale (concept iarasi abordat in forma de abuz) nu trebuie sa fie suportate din fondul de pensii ( provenit din contributii) ci din alte capitole ale bugetului de stat.

O separare explicita pe conturi diferite in bugetul de stat ar facilita masuri care sa compenseze migratia fortei de munca ( pe teritoriul UE nu este legala portanta fondului de pensii) si cheltuieli facute in mod diferit. Poate fonduri alocate invatamantului superior si ff ( fara frecventa) ar fi folosite pentru acoperirea unor pensii sociale.

In plus retrocedarile reprezinta un alt capitol care influenteaza fondul de solidaritate sociala.Si pun in discutie acest aspect , pentru ca existenta unui fond de pensii este legat de investitii cu grad mic de risc. In loc sa fie retrocedate in natura bunurile confiscate de regimul comunist, statul a preferat despagubirea in unitati la Fondul Proprietatea si inlocuirea unor bunuri nefungibile cu un uzufruct si partial cu un bun fungibil (banii dar cu limita de suma). Ce s-a intamplat cu bunurile confiscate? Sunt la dispozitia diverselor institutii de stat sau politicieni ( alocare discretionara) care le folosesc cu costuri mici , suportate de societate ( inchirierile de la RAPPS de ex. , SC privatizate, Institutiile de “interes national” ). Daca sistemul de pensii de stat ar fi avut o sansa prin restructurarea si schimbare de politica operationala , adica daca societatile inscrise in FP ar fi fost incluse in “noul fond de pensii” ca generatoare de profit , sistemul de pensii de stat ar fi fost sustenabil. Dar daca protejezi confortul locativ al clasei politice si afacerile clientelare pe societatile de stat care au obiect de activitate furnizarea de utilitati , ajungi inevitabil la colaps.

Andrei

Nu are relevanta daca sistemul PAYG este sau nu este o schema Ponzi ( cu argumente pro si contra in acest sens ) . Relevant e doar falimentul acestuia , in majoritatea tarilor fundul de pensii e pe deficit si sustinut doar de la bugetul de stat . Si inca nu avem problemele demografice pe care le vom avea in 30-40 de ani

Alex Nicolin

@Zoltan

Toate cele 4 puncte identificate de tine califica fara greseala sistemul de pensii ca si schema primamidala, iar argumentul adus la final este slab. Contributia si remuneratia nu pot fi considerate "mici" sau "mari" decat relativ la ceva. Daca faci o comparatie intre sumele cotizate si cele recuperate, cele din urma sunt intr-adevar foarte mici – pensionarul tipic recupereaza undeva intre 1/3 si 1/2. Daca fiecare om ar varsa cotizatia respectiva lunar, intr-un depozit la termen cu acumulare, al carei dobanzi este doar usor superioara inflatiei, el ar recupera integral suma, cu dobanda, pe perioada pensiei. Calitatea de excrocherie este data tocmai de faptul ca se recupereaza mult mai putin decat se cotizeaza – restul este desigur "sifonat" de institutiile statului. Statul nu are nici macar nevoie sa se ascunda, precum un bandit comun, ci, avand legitimitatea data de contractul social, poate actiona pe fata. Solidaritatea fortata nu este altceva decat talharie!

punk

@Balogh Zoltan: beneficiile nu sunt de loc fundamentate economic:

– orice analiza pertinenta zice ca natalitatea se injumatateste in urmatorii 20 de ani,

– speranta de viata creste spre 80 de ani, ca si in Europa de Vest

– beneficiul este decuplat de contributie, majoritatea pensionarilor romani nu au contribuit suficient in perioada activa pentru a acoperi pensia actuala

– algoritmul de distributie e unul discretionar in interesul grupurilor apropiate de organizatorii schemei (militieni, securisti, militarii criminali de la revolutie, etc. etc.)

– pensia e un drept in opinia Curtii Constitutionale.

Deci nu e nicicum un beneficiu "mic si incert" care poate fi redus "pe masura ce scad resursele disponibile" ci un drept adica copii mei sunt obligati sa plateasca imprumuturi ruinatoare facute pentru a sustine dreptul la pensie al lui tac`tu.

Asa ca argumentele tale se refera la un sistem de pensii virtual care nu exista in realitate, varietatea romaneasca chiar este un Caritas nesustenabil

Radu

@Alex

"Calitatea de excrocherie este data tocmai de faptul ca se recupereaza mult mai putin decat se cotizeaza"

In sfarsit un argument falisficabil, care poate fi dezbatut. Nu ma indoiesc ca sistemul actual de pensii de pensii din Romania e capusat in mai multe feluri, si departe de mine gandul de a apara capusele.

Dar presupunand ca devine ca un sistem PAYG din tarile civilizate, ce randament are? Are fix randamentul cresterii PIB-ului, care in viitor va creste mult mai incet in toata lumea fata de cat a crescut pana acum. Realistic va fi doar cu 1-2% peste inflatie, ceea ce este putin, dar este ceva. Si costurile de administratie pentru un sistem de stat de pensii sunt de doar 0.6% (intr-o tara civilizata, precum SUA, unde sistemul este automatizat, si nu trebuie fiecare batran sa bata drumurile si sa faca plecaciuni la birocrati pentru a i se calcula pensia sau sa dovedeasca cat a contribuit).

Ce randament are un sistem privat de pensii? La scara micro, poate sa fie performat, dar la scara macro si pe termen lung este limitat tot de cresterea PIB-ului. Daca se cauta investitii cu randament mai mare trebuie si riscul sa fie mai mare, cum au descoperit pe pielea lor municipiile europene care si-au plasat fondurile de pensii in transe de ipoteci americane care dadeau dobanzi de 5% si aveau rating de AAA. La sistemele de pensii private singurul lucru sigur este ca sunt duble comisioanele de administrare fata de cheltuielile administrative ale sistemelor PAYG (din nou, vorbesc aici de sisteme automatizate)

Acum cateva zile a fost un articol in Wall Street Journal care a examinat un esantion de oameni in pragul pensionarii, care de 30 de ani si-au facut contributii in conturi private americane (401k si IRA). Concluzia a fost ca foarte putini si-au pus destui bani deoparte pentru o batranete comoda. Majoritatea de abia daca aveau un sfert din cat ar avea nevoie (unde nevoia era definita ca suficient pentru a acoperi timp de 15 ani 75% din venitul de dinainte de pensionare). Unul din principalele motive a fost ca randamentul investitiilor pe termen lung a fost de doar 2-3% deasupra inflatiei, nu 8% cat isi faceau iluzii oamenii. Din nou, realitatea arata ca orice sistem de pensii la scara macro este constrans de cresterea PIB-ului, si toti economistii respectabili se asteapta ca PIB-ul tarilor dezvoltate sa creasca foarte incet in urmatoarele decenii

Americanii, care sunt cel mai individualist popor, cu cele mai mici asteptari de la stat (comparat cu alte popoare din tari dezvoltate) se opun covarsitor oricarei propuneri de privatizare a Social Security, si au motive temeinice. De fiecare data cand un candidat Republican la presedintie (Goldwater in 1964) sau presedinte (Bush in 2005) a propus asa ceva, partidul Republican a pierdut rau la urmatoarele alegeri, si de aici vine zicala ca Social Security este third rail al politicii americane (adica sina rosie de la metrou, o atingi si esti imediat electrocutat). Bineinteles, sistemul trebuie ajustat o data la fiecare 40-50 ani, cum a facut si Reagan acum 30 ani (cand s-a ridicat si varsta de pensionare si nivelul de contributii).

Balogh Zoltan

@ionut

Solidaritatea nu e neaparat voluntara la nivel individual. Statul cu institutiile si functiunile sale reprezinta, in fond, structuri de "solidaritate" intre cetatenii ei, pentru acoperirea unor necesitati. Conventia asumata este aceea ca toti contribuie prin taxe si impozite pentru asigurarea securitatii, ordinii publice, asistentei medicale, educatiei, asistentei sociale, etc… Este o solidaritate impusa de autoritatea publica prin legi sau alte forme de reglementare. Solidaritatea e voluntara doar cand vorbim de acte caritabile sau de intrajutorare desfasurate din initiativa privata individuala sau de grup, fara sa fie grevate de obligativitatea contributiei.

Daca vrei sa sugerezi ca batranii trebuie sa fie lasati la mila "voluntara" a celor activi, cu putere de munca, atunci spune asa… Poate esti un libertarian convins sau un anarhist, ceva… Fiecare pe cont propriu, fiecare sa-si "asigure" batranetea cum stie mai bine, cine nu o face din timp, nu poate sau investeste gresit, n-are decat sa crape cand nu mai poate munci ! Asta sugerezi, cu solidaritatea voluntara, stat minimal sau anarhie ?!

Andrei

"Dar presupunand ca devine ca un sistem PAYG din tarile civilizate, ce randament are?"

Pai de ce facem presupuneri de dragul presupunerilor ? A avut 20 de ani la dispozitie sa devina "ca-n tarile civilizate" si ce a devenit ?

– 900.000 pensionari pe caz de boala

-1 mil pensionari CAP-isti care nu au contribuit un leu la fond , dar primesc pensie

-pensie minima 350 RON chiar daca te-ai facut ca ai contribuit

-pensii speciale pentru oameni "speciali"

-politicieni care maresc peste noapte punctul de pensie cu 30% pt ca se apropie alegerile ; nu conteaza ca fondul intra pe deficit de cateva miliarde euro pe an

Astea sunt realitatile si nu vad ce s-ar putea schimba esential

Balogh Zoltan

@Alex Nicolin

Argumentul final nu e deloc slab. Cand avem de-a face cu un sistem de pensii bazat pe principiul solidaritatii, cotizatiile cumulate in timpul activitatii nu au nici o relevanta in valoare absoluta. Relevanta se limiteaza la criteriile dupa care se dimensioneaza si distribuie "beneficiile", adica determinarea coeficientului de pensionare. Pensiile devin mai mari sau mai mici, in functie de cat se produce in economie la un moment dat, respectiv in funcite de fondurile disponibile.

Intradevar, daca pe termen lung, economia stagneaza sau se contracta si structura demografica se deterioreaza in sensul ca raportul nr. de persoane active/nr. de pensionari scade, atunci, "beneficiul" mediu in urma pensiei este clar mai mic decat in cazul unor cotizatii echivalente intr-un fond cumulativ de pensii.

In schimb, daca economia se dezvolta si structura demografica evolueaza favorabil, se intampla exact invers, beneficiile – pensiile obtinute sunt net superioare fata de cotizatiile cumulate si "randamentele" obtinute pot sa depaseasca cu mult pe cele generate de orice fond privat de pensii. Spre exemplu, daca se va pastra actualul sistem, daca peste 30 de ani PIB-ul va fi in termeni reali de 3 ori mai mare si raportul angajati / pensionari va fi de 2 la 1 atunci a cotizatiile de acum se vor dovedi a fi o "investitie" mult mai buna decat orice fond cumulativ de pensii.

Sa nu facem confuzie intre fondurile cumulative de investitii, de pensii si sistemul public bazat pe solidaritatea intre generatii, care e mai degraba un ajutor social acoperit din taxarea veniturilor angajatilor.

Balogh Zoltan

@Alex Nicolin

… argumentele expuse de mine cred ca sunt bine articulate, demonstreaza ca asocierea sistemului public de pensii cu o schema Ponzi e o ineptie. N-au nici in clin nici in maneca una cu alta. …doar pentru cine nu cunoaste sistemul de pensii are relevanta o asemenea comparatie.

Balogh Zoltan

@punk

Beneficiile sunt perfect fundamentate economic, tocmai prin faptul ca pensia e un drept institutionalizat prin lege !!! … sunt bine fundamentate prin obligativitatea platirii taxelor si impozitelor, in general si de contributia la bugetul public de pensii in particular. Pensiile pot sa si scada in termeni reali. E suficient sa nu le majorezi cativa ani la rand si se "depreciaza" prin inflatie.

… daca se va produce din ce in ce mai putin si structura demografica se inrautateste, pensiile vor deveni din ce in ce mai mici in termeni reali, este perfect adevarat. Exista si posibilitatea ca raportul nr de angajati / nr de pensionari sa se imbunatateasca si asta, asociata cu o crestere economica rezonabila, ar determina "beneficii" excelente in raport cu nivelul contributiilor individuale.

ionut

@Balogh Zoltan

"Contributia" obligatorie e taxa, bre!

Pensia e oricand si oriunde o problema de contributie voluntar-privata!

Orice alta forma e un "privilegiu"! Adica jaf. A carui "legalizare" nu-l transforma in altceva.

"Poate esti un libertarian convins sau un anarhist, ceva…"

😀

Balogh Zoltan

Gata, Ionut, te inteleg acum… “Poate esti un libertarian convins sau un anarhist, ceva…”

😀

Libertarianismul e un ideal foarte frumos, ca si comunismul dealtfel… Pacat ca ambele sunt incompatibile cu natura umana. 😉

ionut

@Balogh Zoltan

Aha, cu natura umana e compatibila munca fortata in numele binelui comun!

Cat de prost si ticalos sa fii sa consideri comunismul un ideal "frumos"?

Te-as trimite in doamna ma-ta, da' ma modereaza Lucian. Asa ca, ramane cum am stabilit!

ionut

@Balogh Zoltan

Aha, am inteles compatibila cu natura umana e munca fortata in numele binelui comun!

Cat de prost si ticalos sa fii sa consideri comunismul un ideal "frumos"? Te-as trimite in doamna ma-ta, da' mi-e ca ma modereaza Lucian. Asa ca ramane cum am stabilit!

ionut

Nu sunt balbait, e din cauza de … ecou (prietenii stiu la ce ma refer)! 😀

d

El medic rezident, salariul 9 milioane. Bunica-su pensionar fost muncitor la vagoane, pensie 17 milioane. Tara Ponzi: Romania.

Lucian Davidescu

@Balogh Zoltan

"Punctul de pensie trebuie să crească până la 45% din salariul mediu brut"

"Nu suntem de acord cu majorarea vârstei de pensionare"

Ponzi însuşi ar fi siderat 😀

@ionut

Mda, autocenzura este bună 😉

Balogh Zoltan

Lucian, nu ma asocia cu mesajele alea populiste, sunt departe de convingerile mele. Sigur ca Ponzi ar fi siderat fata de acele afirmatii, cred ca era baiat inteligent.

Pensiile trebuie sa fie dimensionate in asa fel incat sa fie sustenabila achitarea lor pe termen lung. in acest moment, in structura actuala, sunt prea mari. Majorarea varstei de pensionare e una din solutiile simpliste pentru asigurarea sustenabilitatii sistemului de pensii, e o necesitate.

Lucian Davidescu

@Balogh Zoltan
Mie aşa mi s-a părut:
"Nu se promit beneficii mari, defapt se promit beneficii relativ mici, nedefinite in prealabil, dar bine fundamentate economic"

d

E un document Eurostat. Din totalul de gospodarii din UE, 25% sunt cupluri fara copii, 17% femei singure fara copii, 13% barbati singuri fara copii. Faceti un total si vedeti de ce devenim o uniune de pensionari.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC

Balogh Zoltan

@Lucian Davidescu

Da… 🙂

Am gresit cu ceva in rationament ? Nu incerc sa sugerez o abordare socialista, dimpotriva… dar nu despre asta era vorba…

Lucian Davidescu

"Am gresit cu ceva in rationament?"
Da. E fals. Se promit beneficii deloc fundamentate economic.

Balogh Zoltan

Pai hai s-o luam asa… in prezent, bugetul de pensii are un deficit de cateva miliarde… pensiile se achita in continuare, deficitul fiind acoperit din alte resurse bugetare. E o anomalie, dar asta se intampla, pensia fiind tratata ca un "drept" al pensionarului.

Atata timp cat statul e obligat sa achite pensiile, fundamentarea economica e implicita si e reglementata prin lege.

Radu

Oricata retorica se foloseste (de ambele parti, nu imi place nici extremismul de stanga si nici cel de dreapta), nu se pot invinge legile aritmetice.

Legile aritmetice spun ca un sistem de tip PAYG poate fi echilibrat numai daca cel putin una din urmatoarele masuri e luata:

1) cresterea contributiilor (nu neaparat ca procent din salariu, se poate combate si evaziunea fiscala, cel putin intro tara normala); mai precis ar fi bine in Romania sa se creasca numarul contribuabililor, ca sa fie triplu decat cel al pensionarilor cat inca mai lucreaza decreteii (si sa ramana apoi cel putin dublu dupa ce se pensioneaza decreteii)

2) cresterea varstei de pensionare

3) scaderea pensiilor (nu neaparat in termeni nominali–pot fi inghetate cativa ani in termeni nominali, ceea ce inseamna ca inflatia le va micsora valoarea reala)

Reforma lui Reagan (si Alan Greenspan) la inceputul anilor 80 a folosit o combinatie din toate aceste 3 masuri, si a readus sistemul de Social Security pe linia de plutire pentru inca 60 de ani, suficient pentru decreteii americani (a.k.a. baby boomeri). O fi fost conservativ Reagan, dar nu era un nihilist care sa creada doar in legea junglei ca libertarienii de pe acest forum.

Si in Romania trebuie o combinatie din aceste 3 masuri, si o dezbatere politica sanatoasa ar fi despre ce combinatie ar fi cea mai sustenabila din punct de vedere economic, cat si uman. De exemplu faptul ca in cultura romana se practica discriminare impotriva batranilor care aplica pentru joburi (chiar si in pozitii necalificate, gen casieri) arata ca o crestere a varstei de pensionare la 70 de ani (cum va creste in SUA sau UK) este cam prea dura. Eu nu cred ca romanii vor sa practice legea junglei si sa spuna sa se descurce cum pot unor decretei care oricat de greu ar munci, nu au cum sa isi faca economii private (pentru ca au avut ghinionul sa isi investeasca banii in investitii proaste, sau sa cumpere o schita de apartament la Planorama cu credit ipotecar la care vor trage ca sclavii zeci de ani de exemplu fara macar sa se bucure de apartament). "Fiecare pentru el" suna frumos ca slogan libertarian, dar nici o tara civilizata nu accepta ca batranii ghinionisti sa doarma in cutii de carton si sa cerseasca la coltul strazii ca sa nu moara de foame.

Pe de alta parte nici procentul de contributii pentru pensii nu mai poate fi crescut, dar asta nu inseamna ca nu se pot face progrese in combaterea evaziunii fiscale, ca sa se aduca raportul de contribuitori/beneficiari la un nivel sanatos (de minim 2 la 1).

Mai sunt si cateva hibe dambovitene care nu exista in majoritatea altor implementatii de sisteme PAYG, de exemplu categorii "speciale" de pensionari au pensii de zece ori mai mari decat pensia unui om de rand desi nu au contribuit de zece ori mai mult. Nu vreau sa discut prea mult de astea deoarece nu sunt familiar cu subiectul, si nici nu cunosc pe cineva (sau vad pe acest forum pe cineva) care sa sustina astfel de categorii care capuseaza sistemul de pensii de stat.

Doar sa spui ca sistemul PAYG nu poate fi reformat denota ignoranta fata de faptul ca merge destul de bine in majoritatea statelor dezvoltate, si chiar in statele unde demografia este o problema, se pot stabiliza sistemele prin cresterea varstei de pensionare. Desi Germania este foarte imbatranita, nu renunta la sistemul fondat de Bismark, si la fel nici Japonia. Si asta nu le face de stanga (si nici Bismark nu era de stanga)

Balogh Zoltan

@Radu

Corect, deacord, subscriu. 😀

Balogh Zoltan

@Lucian Davidescu

Asta am inteles din prima… 🙂 Tinta mea a fost "porumbelul" ministrului.

"Grozav pătimeşte acum Botiş-ministrul-Muncii pentru că i-a scăpat porumbelul"

Eu doar m-am exprimat ceva mai rudimentar, numind "porumbelul" ministrului o ineptie, mea culpa… sau cum ai precizat in material, cu multa indulgenta fata de ministru':

"Or, argumentaţia a fost una la fel de imprecisă ca una de crâşmă, construită parcă din vorbe culese de pe la unul – de pe la altul."

Suntem cam pe aceeasi lungime de unda, doar ca folosim modele si sintagme diferite…

marcel

Ati facut totul varza ! Cu tot respectul pe care-l datorez, trebuie sa aduc mici corectii : schema se numeste Botis, pe ministru roman il cheama Ponzi iar sistemul nu se nuneste PAYG, ci PIIGS. Pentru informatii suplimentare, va rog consultati WIKILEAKS…scuze am vrut sa scriu WIKIPEDIA.

Problema este putin mai complexa si nu are solutii simple. Nu poti desfiinta brusc actualul sistem de stat iar de la 1 aprilie sa aplici un sistem privat. Trebuie sa iei in calcul cum sunt afectati cei care contribuie, cu varste de 20,30,40,50,60 de ani si cum vor fi afectati pensionarii care sunt in plata.

Cati din cei care comenteaza ar angaja persoane de 50-60 de ani? Cati ar investi in recalificarea acestor persoane si de ce? Daca din motive de sanatate (o criza de diabet – de exemplu) nu ar veni la munca sau ar cere liber , il dai afara?

Nu este mai simplu sa votezi o lege a eutanasierii la cerere, decat sa corectezi “erorile” cu pensiile speciale?

Personal, as opta pentru un sistem mixt 😮 pensie minima prin sistemul de stat si restul fiecare cum reuseste sa economiseasca si sa-si administreze economiile.

Alex Nicolin

@Radu

Discriminarea impotriva batranilor este cauzata in principal datorata lipsei calificarii, si rigiditatii profesionale. Multi dintre oamenii respectivi pur si simplu nu mai vor sa invete o meserie noua, sa accepte un salariu mai mic, sau chiar sa se mute. Piata muncii este deasemenea rigida, in principal datorita conditiilor legislative, si institutionale, aspecte care face ca locurile de munca sa fie putine si proaste. In plus, "plasa sociala" este suficient de accesibila oricui vrea sa se foloseasca de ea. De multe ori diferenta dintre salariul minim – masura care doar creste somajul si pensia "anticipata" este mult prea mica pentru a justifica ramanerea pe piata muncii. In loc sa demareze reforme economice liberale, politicienii socialisti – eticheta autoasumata este irelevanta – au prferat sa imparta pomeni celor care nu mai voiau sa munceasca pe seama celorlalti, in schimbul voturilor. In toate tarile socialistii sunt la fel de imbecili, insa la unii PR-ul este mai dezvoltat – de exemplu sunt capabili sa citeasca de pe prompter si sa vorbeasca ca si cum ar spune ceva.

O societate care pune baza pe combinatia fatala numita "redistributie", indiferent daca aceasta este sau nu intertemporala va sfarsi prin a se prabusi sub greutatea acesteia. Daca societatea este si democratica, batranii, asistatii si angajatii publici au dreptul la vot, pe care si-l exercita, in mod nesurprinzator, mult mai consecvent decat alte categorii. Acesti indivizi nu au "dreptul" la nimic, ci se folosesc de sistemul politic pentru a-i spolia pe ceilalti. Politicienii alesi, care au in mod necesar o preferinta de timp redusa si o responsabilitate si mai redusa, coroborate de multe ori cu o capacitate intelectuala in aceeasi gama, nu trebuie decat sa le promita pomeni crescatoare celor care apartin acestor categorii, spre a fi votati. E cam ca la licitatie – cine ofera mai mult, castiga; problema e ca resursele puse in joc nu sunt ai celor care liciteaza, si nici ale "societatii" ci, in mod legitim doar ai celor care le produc. Argumentul ca statul "trebuie sa aiba grija" este unul pueril – tot ceea ce poate face statul este sa creeze hazard moral cu bani furati, indiferent daca e vorba de pensii, banci, industrie sau agricultura. Argumente cum ar fi cel cu batranii care scormonesc prin gunoaie si locuiesc in cutii de carton nu au nicio valoare reala – multi dintre oamenii respectivi si-au facut-o cu mana lor. Poate cativa au avut intr-adevar si ghinion, dar asta nu ma obliga pe mine in niciun fel sa am grija de ei.

Ce intelegi prin extremism de dreapta? Eu ma gandesc ca un baiat cu mustata, care aducea cu Chaplin, si nu la liberali/libertarieni. Marea majoritate au aceeasi viziune . Socialismul ramane socialism indiferent de directia in care trage. Rezultatul final nu poate fi decat o societate unde toti sunt nevoiti sa scurme in gunoaie ca sa supravietuiasca, asca daca nu sunt ucisi in prealabil ca "dusmani ai poporului".

John Galt

De ce sa scurme in gunoi cand pot sa dezafecteze fabrici? De ce sa se chinuie pentru o pensie cand pot deveni infractori si castiga un loc caldut in puscarie? Acolo macar au cablu tv gratuit! De mancare, caldura si intretinere nici nu mai zic.

DAR STAI! Cine e taranul prost de pe camp care va mai munci? Unde a plecat el?

Sa ne dea Europa? Sa ne faca?

Riiightttt!

🙂

Radu

@Alex Nicolin

Inteleg ce vrei sa spui–intr-o democratie tentatia este de pomeni electorale (care de fapt erau si in Roma antica cu paine si circ). Sau in cuvintele atribuite lui Alexis de Tocqueville, "The American Republic will endure until the politicians learn they can bribe the people with their own money". E nevoie ca poporul sa fie matur pentru ca guvernele democratice sa aiba strategii pe termen lung, sau sa protejeze drepturile minoritatilor etc., altcumva democratia poate degenera in tirania majoritatii.

Dar cand insulti pe oricine promoveaza un safety net ca fiind socialist, aici tu "jump the shark" cum spun americanii (nu cunosc expresia in romaneste, dar vine de la serialul Bay Watch http://en.wikipedia.org/wiki/Jumping_the_shark ).

Este absurd sa il numesti pe Bismark socialist (liderul care a infiintat primul sistem modern de stat de pensii si de asigurari de sanatate). Daca tie ti se pare ca Bismark este socialist doar pentru ca a infiintat un safety net frugal, sau ca Reagan a fost socialist ca a dublat contributiile obligatorii la Social Security in 1983 atunci scuza-ma, dar chiar ca esti de extrema dreapta.

Exista o cale moderata (sau de fapt mai multe cai), intre extremismul de mai la dreapta decat Bismark si Reagan si fanariotismul dambovitean care falimenteaza statul cu pomeni electorale. Poate ca nu exista in Romania in momentul de fata partide moderate cu privire la aceste chestiuni, si poate poporul roman inca este imatur si inca are atitudinea coanei Chirita (ca statul trebuie sa dea pensii cat mai mari, ca de aia e stat, dar sa nu impoziteze nimic).

Dar mai degraba decat utopia libertariana de a desfiinta de tot sistemul de safety net (si chiar este utopie, ca nu s-a intamplat in nici o tara dezvoltata asa ceva), prefer sa sper ca in inca un interval Brucan (adica 20 de ani) poporul roman va fi aproximativ la fel de matur si moderat ca cel german sau britanic (sau canadian, etc) incat sa poata avea un sistem de pensii (si un sistem medical etc) sustenabil si uman in acelasi timp.

Poate ca te-am inteles gresit, sau poate te-ai exprimat tu gresit cu privire la sistemele de safety net. Daca declari ca sustii pozitiile lui Reagan (cand a reformat sistemul de Social Security in 1983) sau ale primului ministru Cameron (care si el a marit anumite taxe si impozite ca sa echilibreze finantele statului), sau ale primului ministru canadian (care si el este de dreapta, dar realist si nu un radical utopian), atunci imi cer si eu scuze si nu te mai numesc de extrema dreapta.

Ai putea sa imi dai un exemplu de o tara fara nici un safety net? In afara de Somalia, nu cred ca recomanzi Somalia ca exemplu…

ionut

"Atenţie, eu n-am zis că sistemele de pensii publice sunt o schemă Ponzi"

Cand, de fapt, exact asta trebuia sa spui! Sigur, sistemul public de pensii nu e un "caritas" daca (desi speranta de viata e pe 75 de ani) pensia s-ar plati incepand de pe la 95 de ani in sus (ca asa a imaginat inventatorul schema). Sau daca oamenii ar muncii pana la moarte.

"Atata timp cat statul e obligat sa achite pensiile, fundamentarea economica e implicita si e reglementata prin lege."

Alt ratacit care crede in "fundamentarea economica" prin decret! 😀

ova

Dar ce , dl Botis e ministrul muncii ?

El a fost pus acolo mai mult din motive politice si nu de eficienta, trebuia si acolo unul care sa execute nu sa puna intrebari si contre.

Pt viitor trebuie modificat trecutul, dar trebuie lasati oamenii care se pricep la astfel de treburi sa-si faca treaba, dar pt asa ceva se vor sacrifica multe treburi care nu convin mai ales din sfera clientilor politici si a unor interese straine de Romania.

John Galt

Radu, locul socialistilor e in Somalia. Serios!

Ar avea multe de invatat..

😀

Alex Nicolin

Am spus deja ca nu ma intereseaza ce este in alte tari. Toate sistemele redistributive sunt falimentare prin definitie, pentru ca birocratii si politicienii sunt incapabili sa distribuie resursele eficient din punct de vedere economic, ci doar politic/clientelar. Constatarea nu e valabila doar pentru sistemul de pensii, ci si pentru "investitiile" statului, sistemul de subventii sau/si de garantii, sau scutirile de impozit "pe spranceana". Singura diferenta este momentul in care falimentul acestor programe nu mai poate fi amanat, din cauza faptului ca cei care el alimenteaza nu mai pot suporta costurile. Cresterea contributiei, scaderea beneficiilor, sau/si cresterea varstei la care acestea pot fi colectate reprezinta doar masuri corective temporare. Pentru o firma privata, care nu are privilegiul spolierii "legale", ar insemna falimentul.

Nici eu nu sunt de acord cu taierea imediata a beneficiilor pentru pensionarii actuali, sau pentru cei ce se apropie de varsta de pensionare, care chiar au cotizat. O astfel de masura este echivalenta practic cu absolutizarea jafului, pentru ca, in definitiv, oamenii respectivi merita sa incaseze, macar partial, ceea ce au fost pusi sa plateasca. In schimb, cei care nu au cotizat nimic nu ar mai primi nimic, idiferent de varsta. Mai mult, cei care au incasat fraudulos pensie pe caz de boala ar fi pusi sa returneze banii, in limita posibilitatilor, mergand chiar pana la confiscarea proprietatii si vanzarea la licitatie pentru recuperarea prejudiciului. La fel vor plati si medicii care au dat decizii favorabile in astfel de cazuri, ca si complici la frauda. Cei care sunt departe de varsta legala de pensionare nu ar mai primi nimic din partea statului, ci vor fi incurajati, dar nu obligati, sa cotizeze la un fond privat de pensii. In acest sector, piata va trebui liberalizata, in primul rand prin eliminarea cerintelor de a detine active "sigure" cum sunt titlurile de stat. In decurs de o generatie, "plasa de siguranta" va disparea complet.

Programul care dupa parerea mea ar fi putut salva sistemul de pensii din Romania nu mai este aplicabil acum. Daca la inceputul anilor '90 ar fi fost privatizate la un pret corect – prin piata de capital si nu prin "cupoane" sau "licitatii" – mare parte din companiile detinute de stat, care nu au fost constituite initial prin confiscari si nationalizari, iar banii obtinuti ar fi fost folositi pentru constituirea de fonduri private de pensii, astazi nu am fi avut nicio problema. Astazi este imposibil sa se mai intreprinda ceva in acest fel, pentru ca, spre deosebire de '90, cand datoria externa era practic inexistenta, iar companiile erau integral in proprietatea statului, astazi datoria se apropie de 40% din PIB, iar companiile au fost in mare parte privatizate la preturi derizorii, dupa ce au fost in prealabil devalizate de clientela politica.

Dan

daca ar disparea 50%din pensiile "speciale" si 50% din pensiile acordate aiurea ( vezi "caz de boala" ) probabil sistemul actual s-ar echilibra …poate…

dar daca nu am mai avea "pensii", in sensul pensiei pe care o stim cu totii?

Pana la urma, pensiile parintilor nostri sunt platite din munca noastra, a celor activi. Noi platim impozite pe munca, platim TVA, platim accize la ce ardem in motor la ce fumam si bem, platim impozit la impozitul impozitului, platim TVA la taxe, si tot felul de alte imbecilitati care formeaza, intr-un final, bugetul statului.

De ce nu am avea cate un impozit pentru fiecare – 30% din valoarea muncii, 25% din valoarea profitului, 24%TVA, 100% accize ( asta-i o poveste incredibila cum am ajuns sa platim accize la benzina mai mult decat costa benzina… ).

De ce nu am avea un guvern, si o institutie a statului, care sa acorde asistenta sociala acolora care o merita – dupa varsta, dupa boli, dupa numarul incredibil de copii declarati care MERG LA SCOALA ( ca sa mai eliminam din cei care stau pe trepte la biserica in Paris si zic acel minunat "silvuple misiu" ). De ce trebuie sa se numeasca pensie, si sa fie un "drept" … pentru ca nu prea este nici in acest moment un drept, este doar un rest de la masa bogatilor care care pe jos si niste amarati ( marea majoritate ) se chinuie sa stranga cureaua pana le ies ochii ca sa le ajunga banii de la luna la luna.

De ce sa continuam cu aceste "scheme", ponzi sau nu, cand se poate reforma statul, cand se pot face treburi cu adevarat utile oamenilor in prezent si in viitor.

Dar eu sunt un socialist penibil si fiind doar unul din douazeci si ceva de milioane nu prea "contez" ( apropo, am votat "nu vreau sa aflu pe pielea mea" 😛 )

Radu

@Alex

Daca in Romania sistemul de pensii de stat sufera din cauza coruptiei dambovitene (care nu este un factor in tari dezvoltate), sisteme de investitii private ar suferi chiar si mai mult, vezi ce s-a ales de toti investitorii in caritas, sau imobiliare etc. Numai cu o puternica reglementare de stat pot exista piete transparente: fie statul roman, ca sa fie o piata sanatoasa de actiuni si obligatiuni in Bucuresti; fie statul american, prin institutii precum SEC, etc.

De fapt chiar si in America sistemele private de pensii nu sunt nici pe departe o panacee, vezi acest articol dintr-un ziar conservativ:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703

"Am spus deja ca nu ma intereseaza ce este in alte tari. Toate sistemele redistributive sunt falimentare prin definitie, pentru ca birocratii si politicienii sunt incapabili sa distribuie resursele eficient din punct de vedere economic"

Cand scrii ca nu te intereseaza cum merg sistemele din alte tarite descalifici automat din dezbatere. Cand spui ca sistemul facut de Bismark este "falimentar prin definitie" in loc de a examina desi merge bine de 140 de ani, imi aduci aminte de marxistii care spun ca capitalismul duce "prin definitie" la crize, desi in tarile vestice sistemul este destul de stabil (cu anumite reglementari care in Germania de exemplu au dus la evitarea bulelor imobiliare etc). La fel cum spargerea bulei in tarile PIGS nu poate fi folosita pentru a condamna capitalismul in general, la fel nici managementul fanariotic al sistemului de pensii din Grecia sau Romania nu poate fi folosit pentru a condamna sistemele de safety net Bismarkiene (PAYG) in general.

99% din romani ar prefera sa poata emula sistemele relativ sanatoase de guvernare din SUA, Canada, Germania, etc, unde guvernele au sisteme de pensii de stat sanatoase, si au planificat si construit sisteme bune de autostrazi etc, in loc sa viseze la cai verzi pe pereti in care fiecare individ libertarian sa aiba cate o masina zburatoare personala care sa nu foloseasca deloc infrastructura construita de stat.

Poate tu crezi ca o lipsa de guvernare ar face Romania intr-un paradis mai mare si mai tare decat orice tara din vestul Europei sau nordul Americii, dar eu nu cred ca vei gasi prea multi romani care sa iti impartaseasca viziunea utopica (sau mai precis a lui mises cred ca este aceasta viziune),

Daca stau sa ma gandesc, ajung la concluzia ca tu chiar admiri Somalia, paradisul libertarian unde nu este nici un safety net, nici o infrastructura construita de stat, nici o birocratie sau sistem de justitie care sa puna vreo piedica spiritului antrepenorial al piratilor. Sloganele se pot scrie singure: "descatusarea spiritului antrepenorial a dus la o crestere economica de 1000% in ultimii 3 ani", n'est ce pas?

Ce o sa scrii apoi, ca nu crezi intr-un sistem educational de stat? Sau ca nu crezi ca statul ar trebui sa impoziteze oamenii fara copii pentru a plati educatia copiilor (sau educatie superioara finantata de stat, cum tot Bismark cred ca a inceput, cred ca omul acela este inamicul public numarul unu al libertarienilor). Sa se privatizeze toate scolile, fara nici o finantare de la stat, si fiecare parinte sa se descurce cum poate? Sau chiar si mai mult, statul sa nu mai oblige pe nici un parinte sa isi trimita copiii la scoala? Sa ne reintoarcem la sistemul de dinainte de Alexandru Ioan Cuza (acel tiran care a obligat parintii sa isi trimita copiii la scoala)? Imi pare rau, dar nu cred ca majoritatea romanilor vor sa se intoarca la evul mediu.

Radu

Apropo de Alexandru Ioan Cuza, era sa uit sa mentionez ca a fost primul sef de stat din Romania care sa faca o reforma agrara redistributiva. El (si majoritatea poporului, care a confirmat asta prin plebiscit) ajunsese la concluzia ca nu era just ca 1% din populatie (mosierii si manastirile) sa detina 99% din terenurile proprietate privata din Romania, si a decis sa redistribuie parte din ele. Sunt sigur ca reactionarii libertarieni de acum 150 de ani au strigat ca din gura de sarpe ca este un marxist care la ataca proprietatea privata sacrosancta. Tu de care parte esti, a lui Cuza (redistributie), sau a mosierilor?

Din cate am citit din posturile tale imi dai impresia ca esti de partea mosierilor, dar nu vreau sa presupun asta, vreau sa vad ce zici. In SUA majoritatea libertarienilor sunt moderati, dar sunt si cativa extremisti care ar vrea sa desfiinteze sistemul de educatie de stat etc.

Si ce parere ai de Cuza in general, si reformele sale pentru modernizarea statului si societatii romanesti? Poate ca tu ai prefera o oranduire mai medievala (in care statul ori sa fie slab ori sa fie inexistent), dar 99% din romani prefera un stat modern, care sa includa reformele liberale incepute de Alexandru Ioan Cuza

Radu

Citind despre Bismarck, am fost surprins sa vad ca motivatia sa initiala a fost ca sa reduca atractia alegatorilor fata de platforma politica a partidelor socialiste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck#So
Then the Chancellor tried to reduce the appeal of socialism to the public by trying to appease the working classes. He enacted a variety of social programs. Bismarck’s social insurance legislations were the first in the world and became the model for other countries.[27] The Health Insurance Act of 1883 entitled workers to health insurance. Accident insurance was provided in 1884, old age pensions and disability insurance in 1889, he even thought of insurance for unemployment.[28] …. Irrespective of these progressive programs, the working classes largely remained unreconciled with Bismarck's conservative government.

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck#Bi
Bismarck, working closely with big industry and aiming to head off the Socialists, implemented the world's first welfare state in the 1880s. Bismarck especially listened to Hermann Wagener and Theodor Lohmann, advisers who persuaded Bismarck to give workers a corporate status in the legal and political structures of the new German state.[45] On 20 March 1884, Bismarck declared:

"The real grievance of the worker is the insecurity of his existence; he is not sure that he will always have work, he is not sure that he will always be healthy, and he foresees that he will one day be old and unfit to work. If he falls into poverty, even if only through a prolonged illness, he is then completely helpless, left to his own devices, and society does not currently recognize any real obligation towards him beyond the usual help for the poor, even if he has been working all the time ever so faithfully and diligently."

The 1880s were a period when Germany started on its long road towards the welfare state it is today. The Social Democratic, National Liberal and Center parties were all involved in the beginnings of social legislation, but it was Bismarck who established the first practical aspects of this program. Bismarck’s idea was to implement welfare programs that were acceptable to the conservatives without any of the overtly socialistic aspects.

In particular acest pasaj este foarte relevant pentru Romania, care trece printr-o situatie similara cu cea a Germaniei acum 130 de ani (cand foarte multi tineri emigrau in USA):

The social legislation implemented by Bismarck in the 1880s played a key role in the sharp rapid decline of German emigration to America. Young men considering emigration looked at not only the gap between higher hourly 'direct wages' in the United States and Germany but also the differential in 'indirect wages,' that is, social benefits, which favored staying in Germany. The young men went to German industrial cities, so that Bismarck's insurance system partly offset low wage rates in Germany and furthered the fall of the emigration rate.[51]

Nu am timp sa citesc referintele care sustin aceste afirmatii, dar in general istoria afirma faptul ca legislatia sociala a lui Bismarck a ajutat foarte mult dezvoltarea economica a Germaniei. Nu inseamna ca se poate aplica usor acest model si in Romania, dar arata ca nu este o schema Ponzi in Germania, si ca daca este aplicat corect, modelul Bismarkian duce la o crestere economica suficient de mare pentru a isi acoperi costurile. Si bineinteles, alte critici raman valide–sistemul de pensii al lui Bismarck a ramas solvent pentru ca pensionarul german se bucura de pensie in medie doar 10-12 ani, nu 20-30 de ani ca in Romania.

Faptul ca reformele progresiste ale lui Cuza au reusit sa transforme Romania intr-un stat oarecum modern ma incurajeaza. Romania nu este condamnata sa ramana o tara fanarioata, si chiar daca Cuza a fost inlaturat de la putere de catre forte reactionare, isi are locul asigurat in istorie.

Alex Nicolin

Presupui gresit! Proprietatea fusese obtinuta prin agresiunea mosierilor si popilor impotriva taranilor care, de cele mai multe ori erau chiar proprietarii legitimi, ancestrali, ai pamantului respectiv, deoarece stramosii lor au fost primii care au muncit pamantul respectiv, aflat inainte de aceasta in starea lui naturala. Ramanand in aceeasi epoca, Bismark a folosit un tertip politic vechi de cand lumea – si-a placat adversarii, pe socialisti, prin preluarea unor idei din programul lor. Ajungand din nou in timpul nostru, nu consider Somalia ca fiind vreun paradis libertarian, pentru ca indivizilor care locuiesc acolo le lipsesete cu desavarsire acea etica a llibertatii, care se dezvolta nu peste noapte, ci de-a lungul generatiilor. Anarhia lor nu poate fi in niciun caz calificata drept "anarho-capitalism", ci mai degraba drept tribalism, cu accente de fundamentalism religios. Cu toate astea, datele arata ca traiul oamenilor de rand s-a imbunatatit semnificativ, chiar si sub acest regim anarhic, in comparatie cu regimul lui Siad Barre, care era unul socialist.

Bulele bursiere si imobiliare care au dus la saracirea investitorilor, datorita creeri unei iluzii a bogatiei, au fost alimentate de sistemul bancar, care foloseste moneda calpa, sub sistemul rezervelor fractionare. Acest sistem functioneaza practic pe baza fraudei, care este aparata de legile Statului. Mai mult, in America si in alte parti, Statul a creat hazard moral prin garantarea imprumuturilor ipotecare, stimulente fiscale si alte masuri legislative, cum ar fi interzicerea discriminarii la acordarea de credite. Credinta in stat este sadita in mintea oamenilor inca de la o varsta frageda, de sistemul public de educatie. Cei mai multi dintre ei sunt astfel "dresati" sa creada ca tot ceea ce ofera, garanteaza sau legifereaza statul este sigur, fara niciun risc. Tocmai aceste deformari crase ale mecanismelor pietei si a perceptiilor au dus la distrugerea bogatiei, si nu "lacomia irationala" si "capitalismul salbatic".

Libertarianismul nu e o utopie, iar orice comparatii cu comunismul sunt lipsite de fundament, pentru ca primul se bazeaza pe legile naturale, derivate din natura umana, in timp ce al doilea postuleaza necesitatea unui "om nou", absolut necesar pentru functionarea comunismului. Tocmai de aceea, socialismul este imposibil in practica, in timp ce libertatea este singura cale. "Liberarienii" de care vorbesti, ce accepta sistemele redistributive ale statului isi atribuie in mod abuziv acest termen, cei mai multi fara sa realizeze ce presupune libertarianismul. Cati dintre cei care participa pe la chermezele "Tea Party" crezi ca l-au citit, si mai ales l-au inteles pe Rothbard? Cei mai multi vor pur si simplu taxe mai mici, dar vor sari de 7 coti in sus cand vor realiza ca apoi trebuie sa plateasca direct pentru aproape toate serviciile, unor firme private. In acelasi timp, "extremistii" sunt cei care inteleg toate implicatiile teoriei drepturilor naturale, inclusiv natura ilegitima a statului – organizatie coercitiva prin insasi natura sa. Libertarianismul, care are la baza principiul nonagresiunii, nu poate fi niciodata extremist, pentru ca extremismul presupune prin definitie atingerea unor scopuri prin orice mijloace, chiar daca acestea ajung sa contrazica ideile de baza.

O alta confuzie pe care o faci este cea intre individualism si egoism. Crezi ca intr-o societate libera toti o sa traiasca o existenta autistoida, cu propri masina zburatoare, eventual cu turete automate care le pazesc proprietatea, izolati de cei din jur? Adoptarea individualismului ar duce, dimpotriva, la strangerea relatiilor sociale, pentru ca toate interactiunile interpersonale s-ar desfasura pe baze exclusiv voluntare, si nu ca acum, cand unele, cum sunt transferurile intertemporale care stau la baza sistemului de pensii, se fac sub amenintarea violentei. Trecerea de la societatea actuala la ordinea proprietatii private se poate face doar treptat, prin minimizarea prealabila a statului. Piata nu produce peste institutiile necesare functionarii unei societati moderne, iar mentalitate indivizilor se schimba chiar si mai incet. Liberarienii, nefiind prin definitie extremisti, dupa cum am explicat. nu pot face altceva decat sa educe, si astfel sa convinga, intr-un mod non-agresiv. Libertarianismul, spre deosebire de socialism, care este un sistem politic bazat pe coercitie, nu va incerca niciodata sa creeze vreun "om nou", prin selectia artificiala a GULAG-ului, "egalitatii de sanse" sau "dreptului la educatie".

Radu

Este o interpretare interesanta a reformei agrare a lui Cuza sa sustii ca toate proprietatile redistribuite de el erau ilegitime. Cuza (si liderii politici din acea vreme) le credeau legitime, si de aceea au oferit compensatie financiara Bisericii Ortodoxe pentru pamanturile manastiresti, dar BOR a refuzat orice deal si s-a ales cu zero. Atunci statul condus de Cuza, cand BOR s-a opus desproprietaririi, le-a luat pamantul si la redistribuit taranilor oricum. Deci tu faci o singura exceptie la redistributie, cand proprietatea este capatata ilegitim.Este o interpretare interesanta a reformei agrare a lui Cuza sa sustii ca toate proprietatile redistribuite de el erau ilegitime. Cuza (si liderii politici din acea vreme) le credeau legitime, si de aceea au oferit compensatie financiara Bisericii Ortodoxe pentru pamanturile manastiresti, dar BOR a refuzat orice deal si s-a ales cu zero. Atunci statul condus de Cuza, cand BOR s-a opus desproprietaririi, le-a luat pamantul si la redistribuit taranilor oricum.

Deci tu faci o singura exceptie la redistributie, cand proprietatea este capatata ilegitim. Cam la fel ziceau si comunistii, si apoi ziceau ca chiaburii isi capatasera proprietatile nelegitim. Sau ca exista libertate politica cu exceptia partidelor fasciste, si apoi defineau tot ce nu era comunist drept fascist. Ce convenient…

Ma bucur ca totusi sustii reforma agrara a lui Cuza. Dar sa zicem (ipotetic vorbind) ca BOR si mosierii nu au luat pamantul taranilor cu forta, ci ca aceasta inegalitate s-a produs prin 2 cai legitime:

1. au capatat pamantul in schimbul anumitor servicii dorite si acceptate de tarani, de exemplu protectia impotriva invadatorilor (boierii), sau protectie impotriva necuratului (BOR)

2. un numar mic de tarani a ajuns sa posede mare parte din pamant in mod legitim, rezultatul natural dupa sute de ani de crestere naturala inegalitatii dupa principiul "ban la ban trage". Daca se ajunge intr-o situatie in care 1% din oameni ajung proprietari la 99% din teren din cauza ca ei (sau ancestorii lor) sunt mai harnici, nu sunt betivani, si stiu ce inseamna compound interest, atunci nu ai avea nici o problema cu asta, nu? Daca parintii sunt lenesi sau betivani, atunci copii, nepotii, si stranepotii etc. merita sa sufere, nu?

Ca tot vorbeam de Cuza, ce parere ai de celelate reforme progresiste (pe care tu le-ai numi statiste)? E just ca statul sa faca educatia primara gratuita si obligatorie, sau e asta un fel de tiranie la care te opui din principiu?

Eu cred ca asta este diferenta intre libertarieni si liberali. Liberalii cred ca societatea are un interes ca si copiii din familii sarace (chiar si din familii de betivani si lenesi) ar trebui educati, chiar daca parintii lor nu au bani si/sau interes sa ii educe. Deci statul sa ofere gratuit (finantat din taxe si impozite platite de populatia generala, inclusiv oamenii fara copii) educatie putin pana in clasa a 12-a, daca nu si educatia superioara. Libertarienii cred ca copiii nu sunt responsabitatea societatii in general, si daca parintii nu au bani sau interes sa ii educe atunci sa ramana prosti. De exemplu daca tiganii nu vor sa isi educe copiii si vor sa si-i casatoreasca de la 10 ani, atunci libertarienii zic ca statul nu trebuie sa se bage, nu este asa? Desi pentru viitorul economic al Romaniei (inclusiv al sistemului de pensii) face o diferenta enorma daca copiii tiganilor vor fi educati si vor deveni contribuabili cand vor creste in loc de asistati social sau infractori.

Ca si cu educatia, la fel si in alte "public goods"–autostrazi si alta infrastructura, aparare nationala. Aceste domenii nu sunt servite de sectorul privat, ci de stat. Diferenta se vede si in planificare urbana–chiar daca comunistii au demolat prea multe cladiri vechi si monumente, si chiar daca nu au facut nici pe departe destule locuri de parcare, cartierele comuniste sunt incomparabil mai deziderabile decat cartierele noi construite de dezvoltatori imobiliari, fara strazi asfaltate, fara trotuare, fara spatii verzi etc. Mentionez planificarea urbana comunista nu ca un model pozitiv (ca este cu mult inferioara planificarii urbane din democratiile occidentale), doar ca fara nici o planificare rezultatul este un "slum". Edili care sa planifice reteaua de strazi a unui oras au existat din vremuri antice (in Roma antica planificau chiar si apeducte si canalizare).

Nu sunt opus de tot libertarianismului, chiar cred ca in Romania poporul este prea dependent de stat. Si ca sectorul public este prea centralizat–jumatate din ministere ar trebui sa dispara si statul sa nu se mai implice (sport, tineret, cultura, culte, etc), si multe lucruri ar trebui descentralizate la nivel de judet sau chiar local (educatie, sanatate, etc).

Dar libertarianismul extrem este nociv, arunca bebelusul deodata cu apa de baie (asa e expresia lin limba engleza, nu stiu daca este si in romaneste). Orice societate moderna are nevoie de educatie publica (accesibila si si copiilor de betivani sau de tigani), de infrastructura planificata si finantata de sectorul public. Si de un minim de safety net, daca chiar Bismarck a remarcat asta nu inteleg de ce libertarienii sunt asa porniti impotriva. Si conservativii germani (Angela Merkel) continua sa investeasca masiv atat in infrastructura fizica, cat si in resurse umane–universitati si scoli politehnice, scoli profesionale, si alte programe care fac acum muncitorii germani sa fie cei mai productivi din lume, si Germania sa aiba asa mult success in exporturi. Desi germanii au un safety net de 130 de ani, nu ii vad sa devina lenesi sau prea dependenti de stat.

Libertarianismul suna frumos, dar nu este practic. Exemplu concret este cu autostrazile–statul le poate face numai daca expropriaza terenurile, bineinteles cu compensatie echitabila. Daca un proprietar nu vrea sa vanda, sau se face smecher si vrea un milion de euro pe metru patrat, atunci statul, in interesul poporului, trebuie sa il override. Exact cum a procedat si Cuza cu terenurile BOR, cand BOR a refuzat oferta de compensatie echitabila.

………..

Despre bule, sunt inerente capitalismului din cauza naturii umane, care include lacomie. De exemplu "dot com bubble" de acum un deceniu s-a intamplat desi statul american nu a fost absolut de loc implicat. Sau bula imobiliara din Romania s-a intamplat desi statul roman nu a fost deloc implicat (chstille cu "prima casa" s-au facut numai dupa ce bula s-a spart).

Sau daca vrei exemple de acum 400 si 300 de ani, in care statele nu erau de vina, citeste:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania http://en.wikipedia.org/wiki/South_sea_bubble

Daca te intereseaza subiectul, poti vedea exemple cu duiumul mai jos, si as fi tare mirat daca statul ar fi de vina in majoritatea lor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Financial_chttp://en.wikipedia.org/wiki/Category:Economic_bu

Acestte hibe nu inseamna ca capitalismul trebuie desfiintat. Inseamna doar ca un stat intelept ar avertiza populatia (care apoi poate sa asculte sau nu). Si pentru a atenua oscilatiile mari din business cycle, statul poate avea politici contra-ciclice cum a sfatuit Keynes.

Radu

Scuze ca s-a repetat primul alineat, am facut copy/paste gresit

Vreau sa adaug un lucru, ca raspuns la: ""taranilor care, de cele mai multe ori erau chiar proprietarii legitimi, ancestrali, ai pamantului respectiv, deoarece stramosii lor au fost primii care au muncit pamantul respectiv, aflat inainte de aceasta in starea lui naturala""

Tu chiar esti sigur ca pamantul nu apartinuse nimanui inainte? Dacii sunt primii locuitori atestati istoric, dar arheologia are dovezi ca Romania a fost locuita inca din paleolitic, inante de migratia indo-europeana de acum 5000 de ani. Nu se stie cine era populatia care a muncit prima data pamanatul, si daca se inrudeste cumva cu popoare ne-indo-europene de azi (de exemplu se presupune ca bascii sunt cel mai antic popor din europa, singurul ramas de dinainte de migrarea indo-europeana). Daca cumva cioburile ceramice care atesta populatia originala se potrivesc cu ceramica bascilor, ai sustine sa se dea pamantul la basci?

Sau chiar daca punctul tau ar fi valid cu privire la Romania, ce te faci cu bulgarii sau sarbii? in mod clar stramosii lor au cucerit pamanturile populate de traci si iliri, inseamna asta ca ar trebui sa dea pamantul albanezilor (care sunt cei mai apropriati ca neam)? Sau americanii sa dea inapoi pamantul amerindienilor, din cauza ca tranzactiile de vanzare erau ilegitime? Cat de legitim este sa imbeti un sef indian si apoi sa cumperi insula Manhattan pe un butoi cu vin si niste margele din sticla colorata?

Revenind la subiect, sunt cateva cazuri (nu foarte multe) numite "public goods" in care tot poporul are interese clare, si statul are autoritate (in tari democratice) sa le finanteze prin taxare. Chiar si libertarienii din America recunosc ca statul e necesar pentru aparare nationala, politie, si justitie. Dar mai mult de cat atat, educatia copiilor (pana in clasa a 12-a) si infrastructura (autostrazi, electrificatie rurala), sunt nevoi reale care nu sunt adresate adecvat de sectorul privat for-profit, cel putin nu fara finantare de la stat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Public_goods nu sunt ceva controversat in America. Eu personal am invatat despre ele student fiind in clasa predata de Martin Felstein si Greg Mankiw (economistii de dreapta care au fost sfetnicii economici ai presedintilor Reagan si GW Bush). De aceea nu cred ca gresesc cand spun ca cine afirma ca nu exista nici un bun public este un extremist.

Alex Nicolin

Am spus ca sunt de acord cu reforma lui Cuza pentru ca in feudalism, puterea seniorului, si capacitatea sa de a acumula avere prin expropriete se baza aproape exclusiv pe agresiune. Proprietatea seniorului este deci ilegitima din punctul de vedere al drepturilor naturale. Daca se aplica in mod consistent principiul homesteading, proprietarii de drept ai pamantului devin chiar taranii care il muncesc. Un alt exemplu: in cazul sclaviei din Sudul USA, dupa eliberare sclavii ar fi fost mai mult decat indreptatiti sa primeasca compensatii generoase pentru captivitate. Proponentii abolitionismului au propus solutia "40 de pogoane si un catar", insa sclavii au fost pana la urma eliberati doar cu hainele de pe ei. In acest caz, proprietarul, chiar daca fusese la inceput legitim, isi pierduse legitimitatea prin agresiunea impotriva propriilor sclavi, trebuind sa plateasca despagubiri. Spre deosebire de libertarieni, comunistii nu au nicio etica, ci vor sa exproprieze in folosul statului orice surplus dincolo de strictul necesar, pentru a fi folosit la "construirea socialismului", indiferent de legitimitatea proprietatii respective. "Chaiburii", dupa cum ai spus, erau cei mai harnici fermieri, iar bogatia lor a rezultat in urma unor schimburi voluntare. Chiaburii nu au fortat pe nimeni sa le predea avutul lor, fata de seniorii feudali sau proprietarii de sclavi, care exact pe aceasta baza s-au imbogatit.

Bulele pe care le-ai mentionat nu au aparut spontan, ci au avut factori declansatori importanti. Cea al "lalelelor" s-a umflat in principal datorita cresterii rapide a masei monetare ca urmare a importului de argint din America de Sud. Resursele uriase din Bolivia si Peru au fost accesate de catre spanioli intr-un timp relativ scurt, si monetizate imediat, ceea ce a produs in mod firesc inflatie. Prin schimburile comericale, inflatia s-a propagat in toata Europa, mai ales in tari ca Olanda, care prosperau cu precadere de pe urma comertului. Desi a fost spectaculoasa prin prisma cresterilor de preturi, mania lalelelor a fost de scurta durata, si putine resurse reale au fost irosite in decursul sau. Mai mult, in realitae transferurile de avutie au fost minime. Cele mai multe tranzactii s-au facut in schimbul IOU-urilor, care pur si simplu nu au mai fost onorate, si astfel s-a produs o deflatie rapida a datoriei. Aceasta bula speculativa s-a prabusit datorita ajustarii rapide a ofertei la cerere – peste noapte toti s-au apucat sa cultive lalalele, iar pretul lor a scazut de cateva mii de ori in cateva luni. Pe dealta parte, bula Mississippi a fost finantata de banci care operau cu rezerva fractionare, care au dat imprumuturi garantate de statul francez. Mai mult. dupa prabusirea inevitabila, bailout-ul s-a facut tot din visteria statului, pentru ca aceasta companie devenise "prea mare sa pice". Efortul financiar urias a dus la cresterea abrupta a fiscalitatii, care a fost una dintre cauzele Revolutiei Franceze, alaturi de cheltuielile militare ale Razboiului de 7 Ani, si datoriile generate de cheltuielile regelui. Nimic nou sub soare …

Nu exista bunuri publice! Aceasta e o fictiune economica, iar keynesienii sunt niste imbecili.

Balogh Zoltan

@Lucian Davidescu

Am observat de ceva vreme ca acest blog atrage oameni foarte inteligenti si genereaza dezbateri foarte interesante. Felicitari !!!

@Radu

Este impresionant efortul de documentare pe care l-ai facut pentru a-ti sustine punctul de vedere. Fara indoiala, modelul american este cel mai liberal ( sau libertarian ) dintre marile puteri economice, daca nu luam in calcul cateva exceptii si anomalii – tari mici si/sau subdezvoltate. Acolo a aparut pragmatismul ca si curent filozofic. Este tara in care dreptul de a detine arme si de a le folosi pentru a-ti apara viata, familia si proprietatile este aparat de constitutie si reprezinta o tema serioasa de dezbateri. Americanii sunt foarte sensibili fata de orice restrangere sau limitare a drepturilor si libertatilor individuale. Cu toate acestea, SUA s-a indepartat foarte mult de ceea ce s-ar putea numi sistem libertarian, ultra-liberal sau termenul malitios "capitalism salbatic". Liberalismul american se regaseste mai degraba la nivelul mentalitatilor decat in "sistem"… Sistemul economic si social este foarte bine reglementat ( orice sistem e perfectibil ) si demonstreaza atat avantajele, cat si slabiciunile evidente ale asigurarilor sociale si medicale private. Ceea ce este relevant pentru discutia noastra, este distinctia foarte clara ce se face intre pensia de baza – "bismarkiana", ce functioneaza in mod asemanator cu ce avem noi, dar nu ofera decat un venit considerat de ei "de subzistenta", si, pensia secundara – o forma sau alta de pensie privata ( fonduri de pensii cu o componenta de asigurare, fonduri administrate de sindicate, acordate de marile corporatii ca beneficii suplimentare pentru angajati, etc… ) Una peste alta, acolo posibilitatile sunt multiple… dar, asigurarea zilei de maine costa foarte mult.

@Alex

Libertarianismul este o utopie, la fel ca si comunismul, fiindca este in egala masura incompatibil cu natura umana. Comunismul este o aberatie, nu merita discutat. Sunt deacord cu o idee ce se releva dintre randurile argumentelor tale: pentru noi, dupa ce am fost mutilati de dictatura comunista, libertarianismul ar un excelent punct de plecare pentru "repararea" mentalitatilor si constructia unei societati noi, libere, performante. Dar, nu cred ca asa ceva e posibil in democratie, ar fi un soc extrem de dur pentru societate si doar un regim foarte dur, autoritar, ar putea tine lucrurile sub control… Stii de ce ? … fiindca oamenii impinsi la limita supravietuirii devin rai, salbatici, razboinici si s-ar revolta impotriva oricarui sistem care-i favorizeaza pe cei puternici, dispusi sa se impuna intr-un mod mai mult sau mai putin abuziv asupra celorlalti. Poate preferi sa te iluzionezi ca oamenii sunt suficient de buni pentru a se ajuta unii pe altii in mod voluntar si suficient de morali pentru a nu se impune in societate in mod abuziv… Eu nu cred asta.

Vezi tu, Alex, libertarianismul odata implementat s-ar dovedi un mega-experiment social oribil, poate nu la fel de oribil ca si comunismul sau poate mult mai oribil… asta ar depinde de nivelul de moralitate al societatii in care s-ar implementa si de calitatea umana a elitelor, a celor care ar deveni indivizi "dominanti".

Eu personal am incetat sa mai cred in inteligenta si buna credinta a oamenilor, motiv pentru care nu pot sa cred nici in libertarianism, in ideea de stat minimal.

Revenind la problema pensiilor, solutia e foarte simpla. Corelarea varstei de pensionare cu evolutia demografica si dimensionarea pensiilor in limita resurselor disponibile. Daca sistemul public de pensii e administrat in mod inteligent, nu vad de ce ar aparea probleme majore.

Alex Nicolin

Libertarianismul nu poat fi pur si simplu, iar varianta unui regim autoritar care sa-l implementeze prin masuri coercitive este in mod evident auto-contradictorie. Libertarianismul este in primul mod de a privi lucrurile, si un mod de a actiona in mod etic pentru satisfacerea propriilor nevoi. Nu poti deveni libertarian decat in urma unei schimbari de mentalitate, care, la randul sau vine cu educatia, care nu este neaparat corelata cu invatamentul formal. Invatamantul de stat este de cele mai multe ori chiar piedica cea mai importanta in calea unei adevarate educatii a libertatii, iar transformarea educatiei in bun public serveste exclusiv interesele celor care vor sa mentina pozitii de putere in societate, in defavoarea tuturor celorlalti. Insusi bunul public, ca si categorie, este definit intr-un mod care sa convina conducatorilor. Dupa cum spuneam, in practica, bunurile "publice" nu pot fi distinse de cele "private", iar incadrarea fortata in prima categorie a unora dintre ele duce inevitabil la acelasi rezultat – tragedia comunelor. Cauza este dilutia responsabilitatii care decurge doar din calitatea de proprietar. Mai mult, datorita faptului ca bunurile respective nu pot fi tranzactionate liber, de catre proprietari, nu au atasate preturi de piata, iar calculul economic este imposibil Esecul oricaror politici publice nu este altceva decat o varianta la scara redusa a esecului socialismului totalitar.

Ceea ce propui tu nu este decat o masura publica din acelasi registru, care nu va face decat sa prelungeasca agonia sistemului. Solutia este extrem de naiva, pentru ca ia in calcul doar durata de viata efectiva si repartitia pe grupe de varste a indivizilor din societate. In realitate, primul factor este relevant doar din punctul de vedere al platilor, nu si al contributiilor. Legarea obligatorie a indivizilor de un sistem de pensii care functioneaza pe baza redistributiei intertemporale nu tine cont de speranta de viata activa. Degeaba cresti varsta de pensionare la 70 de ani, pentru a pastra proportia dintre cei ce contribuie si cei care incaseaza, daca la varsta respectiva majoritatea indivizilor vor fi incapabili sa mai lucreze. Cati oameni de 70 de ani mai pot lucra cu o productivitate suficient de ridicata pentru ca un antreprenor sa-i angajeze pe un salariu suficient nu numai subzistentei, ci si platii contributiei? Ce se intampla daca in plus piata mai e constransa si de conditia salariului minim, care este superior celui de subzistenta? O sa ai o masa de batrani someri, pauperizati, dar cu drept de vot, care o sa-ti dea "o perversa ca pe Tagu Ocna" la urmatoarele alegeri.

Dezechilibrul demografic este in mare masura chiar rezultatul sistemului de pensii, al restrictiilor impuse pe piata muncii, si a socializarii procesului de invatamant. Oamenii sunt descurajati sa faca copii atat datorita faptului ca ei trebuie sa suporte integral costurile de intretinere (direct) si educare (atat direct, cat si indirect, prin taxare) pentru acestia, cat si prin crearea iluziei unei "plase de siguranta" care-i asteapta la batranete. Politicile nataliste, mai mult sau mai putin coercitive, adoptate de statele confruntate cu o imbatranire a populatiei au avut rezultate limitate, si au presupus costuri ridicate. Chiar si prevederile privind concediul de maternitate au creat distorsiuni pe piata muncii, iar plafonarea ajutoarelor pentru mamele cu copii au incurajat in mod dezechilibrat natalitate, favorizand familiile cu venituri scazute, care au ulterior au dificutati in cresterea copiilor. In mod surprinzator, societatile cu un model social liberal, cu un nivel scazut de socializare a costurilor educatiei, si cu o plasa sociala minimala inregistreaza valori mai ridicate ale natalitatii, chiar in radurile clasei de mijloc – USA vs. EU.

Participarea fortata la sistemele redistributive, dirijismul economic si monetar si ingineria sociala la scara larga nu sunt altceva decat pietre pe drumul catre infern. Liberalismul – un nivel ridcat de libertate si responsabilitate personala, cu implicarea minima a institutiilor statului in viata indivizilor, este directia care maximizeaza prosperitatea societatii pe termen lung. Minimizarea statului nu se poate produce spontan, prin actiuni de forta, ci numai treptat, prin deciziile individuale ale cetatenilor, care trecuie educati in spiritul libertatii. Astfel de schimbari nu au loc peste noapte, ci dureaza decenii, mai ales in cazul in care societatea e permeata adanc de mentalitati colectiviste, asa cum se intampla in cazul Romaniei. O diferenta determinanta intre oamenii liberi si sclavii obedienti este capacitatea primilor de a actiona promt si dur impotriva oricarei forte distructive. Tocmai de aceea asa de multi americanii sunt estrem de sensibili cu privire la restrangerea drepturile lor naturale, in timp ce majoritatea romanilor sunt dispusi sa-si vanda si dramul de libertate obtinut cu sange si sudoare in schimbul unei pomeni derizorii.

Statul minimal nu este o solutie in sine, ci este doar o etapa necesara in drumul catre ordinea proprietatii private!

Radu

@Alex Nicolin

Daca inteleg corect ce scrii, mania lalelelor a fost cauzata de faptul ca aurul si argintul isi pierdusera valoarea (din cauza descoperirilor masive din Lumea Noua). Reversul e adevarat acum–in India clasa de mijloc creste vertiginos si ca numere si ca bogatie (prin outsourcing de joburi din USA/UK, tinerii indieni care stiu engleza pot castiga de zeci de ori mai mult decat parintii lor). Indienii middle class, si prin cultura si prin experienta, isi pun mare parte din bogatie in aur, inclusiv lanturi groase de aur (cred ca sunt si in Romania niste urmasi de indieni care isi tin economiile in lanturi groase de aur). Cand ai 50 milioane de noi imbogatiti, atunci pretul global al aurului creste mult, si apoi intra si speculantii in joc si avem situatia de acum.

Revenind la subiect–libertarianism, sunt complet de acord cu Balogh Zoltan. Libertarianismul poate functiona la scara foarte mica, sau in medii rurale, desi chiar si acolo e nevoie de cateva reguli mari si late, de exemplu cine are voie sa isi pasca vacile pe izlazul comunal. Majoritatea poate lua decizii in mod democratic, si cine nu e de acord este ciobanul suparat pe sat. Dar in general lumea era mai simpla atunci, medicina era nedezvoltata deci nu era nevoie de sistem medical, educatia primara la scoli bisericesti ca pe vremea lui Ion Creanga (Amintiri din copilarie) era suficienta pentru tarani, si sisteme de pensii nu erau necesare pentru ca copiii aveau grija de parinti, si comunitatea locala avea grija de batranii fara copii si fara pamant.

Cam la fel si cu socialismul extrem care interzice proprietatea privata. Poate functiona doar la scara mica–kibbutz-urile din Israel (CAP-uri formate de evrei sionisti de la inceputul secolului XX), comunitatile religioase din America (Amish, Shakers, Mennoniti, Hutteriti), in care oamenii sunt uniti de un etos comun care sa ii motiveze, si in care oamenii sunt liberi sa ramana sau sa plece. Si functioneaza daca are fiecare familie 6-8 copii, si daca jumatate decid sa plece in lume cand ajung majori, comunitatile tot cresc. Dar la scara mare nu se poate fara proprietate privata.

La fel si cu libertarianismul: in secolul 21 unde sunt absolut necesare investitii majore in infrastructura atat fizica (drumuri, utilitati) cat si umana (educatie), este clar ca libertarianismul pur nu este suficient. Un masura moderata de libertarianism ar fi bun pentru poporul roman, care e prea dependent de stat (si nu doar de pe vremea comunismului, ci si de dinainte, cum arata Caragiale cu Conul Leonida). Libertarianismul a fost destul de bun pentru poporul american, cand era pamant gratuit necultivat (dar cultivabil) cat vezi cu ochii (lasand la o parte intrebarea daca ar fi trebuit sa apartina indienilor sau statului american, care sa il distribuie colonistilor cu Homestead Act). Si pana la Marea Depresie a mers destul de bine individualismul si spiritul de frontiera, dar a apoi a clacat. De ce a clacat? Din mai multe motive:

1) s-a terminat supapa cu pamantul liber cultivabil

2) s-au sindicalizat muncitorii din fabrici, si prin contracte colective de munca s-au impiedicat scaderile de salarii. Astfel pretul muncii nu s-a mai putut ajusta in jos in termeni nominali, si in termeni reali s-a ajustat numai dupa ce Roosevelt a decis sa decupleze dolarul de aur (suna familiar?). De abia dupa ce s-a decuplat dolarul de aur (si dupa ce guvernul federal a implementat recomandarile anti-ciclice ale lui Keynes) a inceput economia sa isi revina

Nu a fost prima depresie in SUA, dar a fost mult mai acuta decat Lunga Depresie ( http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression#Caus… ) care a fost caracterizate de o deflatie de 23 ani (1873 pana la 1896). Dar in Marea Depresie preturile devenisera mai "sticky", si atunci in loc sa li se taie salariile, muncitorii si-au pierdut serviciile. Si in loc sa se taie preturile la produsele finite si sa fie lichidate astfel, preturile au fost rigide si produsele au ramas nevandute.

Pe langa diferentele economice care au facut Marea Depresie sa fie asa dureroasa au mai fost si schimbarile sociale legate de urbanizare. Urbanizarea (si in contextul SUA, imprastierea familiilor la mii de km distanta, echivalenta cu migrarea tinerilor romani in vestul Europei in cautare de oportunitati economice) a dus la dezintegrarea vechilor comunitati rurale. Aceasta atomizare si alienizare a americanilor sunt bine dramatizate in capodopera dramaturgului Arthur Miller–"Death of a Salesman"

Combinatia acestor factori (plus secete si furtune de praf care au facut din Baraganul SUA un "Dust Bowl") au fost dramatizate bine in cartea si filmul "Grapes of Wrath". Chiar erau sanse sa ajunga socialistii la putere (sau cel putin ar fi fost daca Eugene Debs nu ar fi fost inchis), si Roosevelt a facut precum Bismark cu 50 de ani inainte–a cooptat anumite propuneri socialiste pentru a salva capitalismul. Si din acest motiv americanii l-au ales pe Roosevelt ca presedinte de 4 ori (si apoi ales pe vice-presedintele lui, Truman, ducand la o perioada de 20 de ani de presedentie a partidului Democrat, si un control al congresului timp de 40 de ani, ceva ce nu s-a mai intamplat inainte sau dupa). Da, americanii par cam schizofrenici–pe deoparte sunt foarte individualisti si cred in American Dream, pe de alta parte vor totusi sa aiba un safety net frugal. Dar aceasta credinta in "American Dream" este erodata de faptul ca mobilitatea sociala (care 200 de ani, pana in anii 70, a fost mult mai mare in SUA decat in Europa de Vest) a scazut mult in ultimii 30 de ani (sub nivelul tuturor tarilor dezvoltate in afara de UK); si de faptul ca bogatia a ajuns atat de concentrata incat cei mai bogati 1% din Americani au mai multa avutie decat 95% din americanii de jos (si stratul subtire de 4% dintre ei are cam o treime din bogatie). Americanii sunt acum mai pesimisti cu privire la viitorul pe termen lung al SUA decat au fost chiar si in Marea Depresie, si sunt nehotarati daca sa aleaga stanga moderata sau dreapta moderata. In orice caz, SUA nu va deveni nici socialista si nici libertariana, ci va continua o cale medie cu elemente din ambele ideologii.

@Balogh Zoltan

Multumesc de compliment, sunt si eu impresionat de argumentele tale clare. Sunt complet de acord cu afirmatia ta ca libertarianismul este o utopie precum marxismul. Spre deosebire de marxism, care a cauzat o enorma suferinta obligatorie "de stat", libertarianismul ar cauza o enorma suferinta "privata", in forma de batrani care ajung cersetori sau homeless.

Libertarienii sustin ca safety-net este cauza dizolvarii comunitatilor, dar istoria arata clar ca safety-net este consecinta dizolvarii comunitatilor locale si nu cauza. In lumea moderna, urbanizata si atomizata, au disparut de mult comunitatile rurale care sa aiba grija de batranii si handicapatii lor. Si nici BOR sau alte biserici si caritati private nu sunt in masura sa acopere nevoile. Caritatea privata este pro-ciclica, in vremuri de bunastare se dau multe donatii, iar in vremuri de restriste donatiile se restrang. Vorba lui Keynes despre lucrurile pro-ciclice, ce folos sa ai o umbrela care se deschide numai cand este soare, dar nu se deschide cand ploua (tocmai cand ai nevoie de ea). Cred ca vorbea in contextul creditelor bancare, care sunt prea usor de capatat in vremuri de boom (ducand la umflarea bulelor speculative), si prea greu in vremuri de bust (ducand la blocaje economice). Lumea moderna are nevoie de stabilizatori automatici contra-ciclici precum ajutorul de somaj si pensiile anticipate.

Cand vorbesc de pensii anticipate, ma gandesc la implementatia din America. Normal varsta de pensionare pentru Social Security este 67 ani (si va creste treptat la 70, deodata cu cresterea sperantei de viata). Un om de 67 de ani mai are speranta de viata de inca 15 ani, si primeste in medie cam $800 pe luna, 10k pe an. Pensia creste in acelasi ritm cu inflatia, deci statistic vorbind pensia la care se poate astepta restul vietii este de circa 150k in dolari constanti. Sau oamenii care nu ami pot lucra si nu se pot reprofila pot sa decide sa se pensioneze la 62 de ani, fara nici o birocratie sau adeverinte medicale. Dar valoarea pensiei lor pe restul vietii este tot de 150k de dolari constanti, si daca au speranta sa traiasca tot pana la 82 de ani (deci inca 20 de ani), atunci vor primi doar 7.5k dolari pe an in loc de 10k dolari pe an. Deci doar circa $600 pe luna in loc de $800 pe luna. Sistemul este flexibil fara sa fie deschis abuzului. Flexibilitatea merge si in sensul celalalt. Batranii voinici care sunt in stare de munca (si au si ocazia sa munceasca) pot decide sa nu beneficieze de pensie decat la 70 de ani, si atunci vor avea o pensie mai mare, calculata sa aiba o valoare actuariala tot de $150k. De aceea Social Security este asa popular, si considerat http://en.wikipedia.org/wiki/Political_third_rail (impreuna cu alte lucruri care par ciudate pentru europeni, de exemplu un buletin national, sau controlarea armelor de foc la nivel national)

Referitor la Romania, aceste cifre ar trebui recalculate in functie de raportul dintre PIB pe capita romanesc comparat cu cel al SUA. Rezultatul ar fi niste pensii mai modeste decat cele de acum, dar sustenabile. In cuvintele tale, pensia de stat sa fie doar ceva de subzistenta cat sa nu ajunga batranii sa cerseasca la colt de strada, dar cine vrea o batranete confortabila sa fie responsabil, dupa cum il duce capul.

Pe termen lung, nu e clar cat de bine va tine solidaritatea sociala in democratiile occidentale. Este mai usor sa fii solidar intr-o populatie omogena, si mult mai greu cand sunt minoritati (imigranti, negrii, tigani) care beneficiaza de safety-net in mod disproportionat. Dar si aici intervine diferenta intre generatii–pensiile au suport mare din partea populatiei majoritare pentru ca si beneficiarii sunt majoritari, dar educatia si asistenta sociala sunt mai putin sustinute in momentul in care majoritatea copiilor sau asistatilor social sunt minoritari. Deja in America, incepand cu 2010, majoritatea nou-nascutilor sunt minoritari, deci zilele albilor ca majoritari sunt numarate. Sunt probleme mari cu minoritatile negre si hispanice (educatie precara, zone concentrate de saracie in "inner cities", infractionalitate etc), dar raman optimist pe termen lung, si faptul ca americanii au ales un presedinte pe jumatate negru (si in ciuda crizei economice, intrade.com inca ii da lui Obama 65% sanse de a fi reales) este incurajator.

Nu stiu ce se va intampla cu Romania daca trendul continua (romanii si maghiarii sa aiba in medie doar un copil pe familie, si tiganii 3-4), dar ar trebui sa fie si in interesul majoritatii ca sa investeasca in educatia copiilor, ca in mod sigur daca doar generatiile urmatoare de romani si maghiari vor fi contribuitori, va falimenta nu doar sistemul de pensii, ci guvernul in general. Singurul mod in care Romania va avea un viitor decent va fi daca se vor integra tiganii, si asta necesita un efort din partea guvernului, pentru ca de la sine nu se va intampla. Discriminarea este o problema reala, la care libertarianismul nu are raspuns.

Radu

@Alex Nicolin

O nota personala: vad pe profilul tau ca esti in Drumul Taberei. Eu m-am nascut acolo acum 35 de ani, dar de 21 de ani locuiesc in SUA (si de 11 ani in Seattle). Ma simt un pic nostalgic cu privire la cartierul meu natal, si consider ca este un exemplu oarecum reusit de planificare urbana (cu exceptia lipsei locurilor de parcare). Dar oricum este net superior comparat cu "dezvoltarea spontana" din cartierul adiacent Brancusi.

Tu ce parere ai, preferi sa stai in zona cu planificare urbana, sau ai prefera sa locuiesti intr-un cartier nou, neplanificat? Sau daca va fi un cutremur cam la fel de puternic ca cel din 1977, in ce fel de bloc te-ai simti mai sigur, in unul comunist, sau in unul gen Planorama, care sa fi fost construit de o firma for-profit? Crezi ca statul are vreun rost sa faca norme si inspectii anti-seismice, sau crezi ca piata libera trebuie sa decida cat de puternice merita construite blocurile? Eu personal cred ca in acest caz statul este raul cel mai mic.

Imi pare rau, dar nu vad cum libertariasmul ar merge aici–nu pot sa dau in judecata pe dezvoltator dupa ce se prabuseste blocul peste mine, si chiar daca am norocul sa fiu plecat cand se prabuseste blocul si sa scap cu viata, oricum dezvoltatorul e falit de mult (cum au descoperit si saracii oameni care au cumparat la Planorama). Deci "prinde orbul, scoate-i ochii"

Poate ca sustii ca inspectiile sa fie facute de firme private, si nu de stat, si ca oamenii intelepti ar trebui sa se asigure ca blocurile sunt inspectate inainte de a cumpara. Raspunsul meu este ca pun asa mult pret pe ele cat pun pe rating-urile financiare facute de Moody, Standard and Poor's, etc., care s-a vazut ca nu fac doi bani in criza financiara din 2008.

Alex Nicolin

Calitatea proasta a marilor proiecte de constructii, sau de investitii din ultimii ani se datoreaza in mare parte coruptiei institutiilor de reglementare statale si statului legal neclar al contractelor, si implicti al proprietatii private in legislatia romaneasca. De ultimul aspect se prevaleaza "teparii" din constructii sau din oricare domeniu. Chiar si reglementatorii si firmele de rating sunt ei insisi avizati de stat, deci piata nu este una libera, permitand cartelizarea, care la randul ei duce la cresterea pretului si la reducerea calitatii serviciilor oferite. In acest caz, calitatea este nivelul de incredere al inspectiilor si respectiv audit-urilor. Mai mult, majoritatea statelor "democratice" au legi care restrictioneaza de facto dreptul la libera expresie al indivizilor, care pot fi acuzati de calomnie in cazul in care fac afirmatii publice tendentioase, ori de santaj sau insider trading in cazul in care folosesc informatia in folos propriu.

Intr-o societate libera, oricine ar putea angaja un inspector independent pentru a verifica proprietatea pe care urmeaza sa o cumpere. Deasemenea, oricine poate pune la indoiala securitatea si calitatea unei constructii fara a se teme de repercusiuni legale. Iata de ce, o dereglementare completa, departe de a duce la scaderea standardelor in constructii sau in orice alt domeniu economic, ar promova transparenta din partea producatorilor si prestatorilor de servicii. Mai mult de atat, o societate libera nu este una in care fiecare are dreptul sa face ce pofteste, ci una in care dreptul la proprietate este respectat cu strictete, iar cei care il incalca sunt pedepsiti aspru. Pana acum nu am vazut niciun autor de "tunuri" imobiliare care sa infunde puscaria si sa fie deposedat de toate bunurile pentru a plati pagubele. Mai mult, in ordinea propritatii private, un infractor nu ar avea parte de un regim de detentie "pasiv", ci unul cat se poate de "activ". Doar trebuie sa plateasca paguba si cheltuielile de judecata, nu sa se relaxeze la pension 🙂

P.S. Nu sunt din Drumul Taberei, dar locuiesc aici de cativa ani. Oarasul meu natal e la 180 km, 10 o'clock de Bucuresti si, per ansamblu arata mult mai bine decat orice cartier de-aici, iar riscul seismic e foarte scazut.

Radu

@Alex

"deci piata nu este una libera, permitand cartelizarea"

Deci daca ar fi mai multa concurenta si daca cumparatorii si-ar angaja fiecare inspectorul pe care si-l doreste totul ar fi OK? Sunt de acord cat priveste vile si case normale, sau cel mult duplex-uri. Desi chiar si acolo se aplica principiul "caveat emptor", pentru ca dezvoltatorii au obiceiul de a inchide firma si dispare dupa 2-3 ani, si multe hibe din constructie nu devin aparente decat dupa 10-15 ani, si atunci e prea tarziu sa ceri compensatie de la dezvoltator. Poti sa replici ca cumparatorul poate cere dezvoltatorului sa ii dea si o polita de asigurare pre-platita pentru repararea defectelor din constructie care sa fie valida 10-15 ani, dar nu stiu cat de fezabil ar fi asa ceva in Romania. Cand cumparatorii semneaza contracte pentru apartamente macheta fara sa citeasca toate clauzele de "fine print", nu prea cred ca sunt ei destul de sofisticati sa ceara polite de asigurare, si chiar daca cer nu cred ca dezvoltatorii sunt atat de disperati incat sa la indeplineasca cerintele.

Cat priveste blocuri inalte cu sute de apartamente, liberalismul nu mai merge–fiecare cumparator nu poate angaja inspectori care sa inspecteze fundatia, si ar fi o duplicare excesiva de inspectii (sa se faca de sute de ori decat o data si bine). Plus ca dupa ce e construit blocul, e aproape imposibil de inspectat fundatia cum trebuie (ca sa aiba idee buna la ce fel de cutremur ar putea rezista).

Deci concluzia clara este ca statul (sau municipiu preferabil, eu cred ca cu cat sunt mai descentralizate astfel de lucruri cu atat mai bine) este singurul in masura sa stabileasca norme si sa reglementeze inspectiile. Nu inseamna ca inspectorii sa fie neaparat angajati de stat sau municipiu, dar statul sa aiba responsabilitatea finala.

Bineinteles, metehnele fanariote nu dispar repede, si trebuie mare atentie la coruptie. S-a vazut acum vreo 12-13 ani cand a fost cutremurul din Turcia cate blocuri construite in graba pentru profit maxim (si cu inspectori mituiti) s-au daramat. Dar solutia nu este sa desfiintezi aceasta functie a statului, ci sa se elimine coruptia si incompetenta din ea.

Daca spui ca piata libera este cea mai potrivita in 90% din situatii, pot fi de acord cu tine. De aceea Ron Paul mi se pare rezonabil, cand a provocat tinerii la conventia CPAC acum cateva saptamani sa le considere daca ar fi de acord sa dea statului 10% din venit pentru ce atributii minimale ar avea statul, dar sa nu se astepte la nici o pensie sau alt serviciu pentru ei personal. Nu as merge asa departe ca el, dar imi are tot respectul si nu mi se pare rupt de realitate.

Nu ai raspuns la intrebarea despre planificarea urbana. Intr-o utopie libertariana, cine e responsabil pentru urbanism? Sau trebuie lasate libere sa creasca blocurile ca ciupercile dupa ploaie, fara sa fie nimeni responsabil daca se fac suficiente strazi arteriale, trotuare, spatii verzi, etc?

Tie iti convine sa locuiesti in Drumul Taberei si sa pierzi ore intregi in trafic (in orele de varf) pentru ca s-a construit fara cap cartierul Brancusi, fara sa se faca noi artere inspre centru? In tari dezvoltate, cand se fac cartiere noi, se face si infrastructura adecvata, pentru ca asa impune statul/municipiul, ca sa nu se aglomereze mai rau traficul in cartierele existente. In Romania se pare ca dezvoltarea urbana e lasata de capul ei dupa principiul "merge si asa", cu indiferenta fata de cum sunt afectate cartierele existete. Ignorand spagile care lubricheaza sistemul, rezultatul final e destul de libertarian, nu?

La noi in Seattle avem o autostrada suspendata care merge prin centru, http://en.wikipedia.org/wiki/Alaskan_Way_Viaduct . E veche de aproape 60 de ani si a fost avariata in ultimul cutremur, si va trebui inlocuita. Consiliul municipal este in dezbateri de cativa ani despre ce trebuie facut in locul ei (ori alta autostrada suspendata, ori un tunel), si s-au facut mai multe referendumuri ca se determina vointa rezidentilor. Bineinteles, fiecare alternativa are costul ei (masurat in miliarde de dolari), si rezidentii vor trebui sa plateasca multi ani impozite suplimentare pentru asta. Dar beneficiul (acces rapid cu masina in centru) este mai mare decat costul, si asa este democratia.

Tu cum vezi solutia problemei traficului urban? In libertarianism cum s-ar proceda? Ar putea sa se construiasca autostrazi suspendate in Bucuresti (sau noi linii de metrou, etc)? Si ar fi finantate de stat sau de firme private? Si cine ar decide ruta lor, si daca sa se finanteze prin impozite, sau accize pe benzina, sau alte cai? Daca 51% din rezidentii Bucurestiului voteaza intr-un referendum ca vor autostrada suspendata din cartierul Brancusi spre centru, dar 49% nu sunt de acord cu ruta sau nu vor sa plateasca nimic din buzunarul lor, inseamna ca li se incalca drepturile? Dar daca 99% voteaza pro si 1% impotriva, ar trebui acei 1% sa poata opri construirea oricarei autostrazi, sau linii de metrou?

Libertarianismul suna frumos in abstract, dar in mod concret sunt multe situatii in care nu vad cum ar merge.

Alex Nicolin

@Radu

Cred ca ai inteles gresit libertarianismul. Nu e vorba in niciun caz de dezordine sau de egoism dus la extrem. Iata cateva situatii concrete:

1) Inspectiile in constructii nu vor fi decat rareori individuale, dupa cum spuneai si tu. In schimb, companiile de constructii vor angaja din proprie initiativa o firma de audit care sa verifice proiectul, sa supervizeze propiectul si sa faca teste. Avizul dat de aceasta companie o face co-responsabila pentru soarta constructiei. Cumparatorii si firmele de asigurari se vor uita cu grija nu numai la reputatia constructorului, ci si la cea a firmei de audit cand vor negocia pretul si respectiv prima de asigurare. Dezvoltatorii care aleg sa mearga pe cont propriu s-ar putea trezi destul de des in imposibilitatea de a-si vinde marfa cu profit, tocmai din cauza reticentei clientilor de a cumpara, si a companiilor specializate de a asigura. Sistemul ar fi prin insasi structura stimulilor economici unul in care coruptia ar fi aproape imposibila. In lipsa cartelizarii, ca sa le protejeze de concurenta, si datorita angajarii juridice, care poate duce la plata unor daune importante, firmele de audit vor fi nevoite sa-si faca treaba corect, sau sa dispara. Ai dreptate si in legatura cu perioadele de 10-15 ani necesare depistarii problemelor de constructie, dar astfel de companii nu vor fi efemere, asa cum se intampla azi in Romania – trag teapa si fug, ci destul de durabile in timp, la fel ca firmele de asigurari. Odata aparute, ele vor trebui sa-si consolideze pozitia si prestigiul treptat, pornind de la constructii simple, de anvergura mica. In fond, cine ar angaja o firma noua, fara experienta, si fara active care sa acopere eventualele pierderi, ca sa-i expertizeze un bloc cu sute de apartamente?

2) Exista numeroase exemple in care statul a esuat jalnic in domeniul planificarii urbane, iar Bucurestiul si alte orase "sistematizate" sunt printre cele mai flagrante – Drumul Taberei e doar un esec mai mic. Chiar si in tarile dezvoltate, cum este USA exista numeroase astfel de exemple de zone prost planificate, care se transforma de-a lungul anilor in mahalale insalubre. "Inner city" si "housing projects" sunt cele mai bune exemple in acest sens, insa fenomenul degradarii urbane nu este cauzat exclusiv de planificarea defectuasa, ci si de alti factori, cum ar fi controlul si subventionarea chiriilor, ba mai nou si garantarea ipotecilor, care au facut ca acolo sa ajunga indivizi ce nu isi permit defapt costurile vietii intr-o astfel de zona. In ordinea proprietatii private, toti acesti factori ar disparea, fortele pietei avand posibilitatea de a actiona nestanjenite. Unii "progresisti" ar invoca in acest caz relele segregarii locative in functie de venituri, si "elitizarea" oraselor, insa un asemenea fenomen, departe de a avea consecinte negative, ar duce la rezolvarea problemelor care afecteaza anumite zone din majoritatea aglomerarilor urbane – degradarea infrastructurii, a cladirilor si infractionalitatea.

3) Congestia traficului este cauzata in principal de o retea rutiera prost dimensionata sau/si proiectata. In acest domeniu, state dezvoltate precum USA si Germania sunt mult peste Romania. Acolo statul s-a achitat cat de cat bine de sarcina planificarii si constructiei de autostrazi, dar cu costuri destul de ridicate. In Romania, insa, situatia este dezastruasa. In acest caz, ar fi naiv sa se mai acorde incredere institutiilor statului pentru a rezolva problema, chiar si in contextul unor "reforme". Aici, macar constructia de autostrazi ar trebui imediat liberalizata, aceasta fiind singura solutie. Parteneriatul public-privat sau simpla concesionare sunt numai jumatati de solutie. Intr-o astfel de societate orasele nu s-ar face "cioburi", iar infrastructura nu ar fi privatizata prin devolutie la nivel de strada sau trotuar. Desi unii libertarieni propun astfel de solutii naive in spiritul puritatii ideologice, in practica, acestea ar fi mult mai apropiate de situatia actuala, cand strazile si infrastructura unei localitati sunt detinute de o singura entitate. Astfel de entitati vor fi insa private, iar serviciile pe care le ofera vor fi platite separat – de exemplu, compania care detine strazile se va finanta vanzand drepturi de tranzit. Ca in orice astfel de situatie, interesul va fi de a fi de a fluidiza si de a creste traficul pentru a maximiza incasarile si profitul, si nicidecum de a crea ambuteaje si se a degrada reteaua de drumuri. Costurile unei asemenea companii vor fi insa mai ridicate decat ale unei municipalitati, datorita imposibilitatii transferului externalitatilor in cazul exproprieriior "in interes public", tot catre proprietar, asa cum se intampla acum. Pentru a expopria, firma va trebui sa plateasca pretul de piata, sau chiar de monopol pentru proprietatea ce trebui demolata pentru construirea unui nou drum.

P.S. Factorii externi care ma determina sa nu-mi cumpar masina este tocmai congestia traficului si lipsa locurilor de parcare. Cei interni sunt strict legati de raportul cost/beneficiu, care este insuficient in cazul meu. In consecinta prefer sa merg cu transportul in comun 🙂

Alex Nicolin

Cugetarea despre umbrela atribuita lui Keynes e extrem de cinica. Acelasi scelerat afirma ca doreste cu ardoare "euthanasierea clasei rentierilor" prin inflatie. Cu alte cuvinte, oamenii vor avea in mod sigur nevoie de "plasa sociala" odata ce-si pierd economiile. Urmand ideile unor astfel de insi si ai urmasilor ideologici nu e de mirare ca si cele mai prospere economii pot ajunge in sapa de lemn in decurs de cateva generatii.

Radu

@Alex

Privatizarea infrastructurii rutiere ar rezolva unele probleme, dar in acelasi timp ar crea si probleme noi, cum s-a intamplat in Chicago cand s-au privatizat locurile de parcare (care sunt pe strazi, nu parcari amenajate). Ca sa acopere o gaura la buget acum cativa ani, primarul (si consiliul local) au concesionat pe 75 de ani toate locurile de parcare. Ce s-a intamplat? Firma privata a marit taxele de 4-5 ori, pentru a isi maximiza profitul. Pentru cine isi permite, intr-adevar Chicago e mai comod acum, iti gasesti loc de parcare imediat oriunde (inclusiv centru). Dar daca primaria din Bucuresti ar face acest lucru, cator bucuresteni le-ar da mana sa plateasca 10 RON pe ora parcarea, sau cat ar cere compania privata? Ca bineinteles, ar avea dreptul sa ceara cat vrea ca sa isi maximizeze profiturile, si alegatorii nu mai au cum sa protesteze timp de 75 de ani (pana expira concesiunea).

Cat despre responsabilitatea cumparatorilor de a verifica ca dezvoltatorii si-au facut un audit serios, nu prea vad cum ar merge in Romania. Dupa ce s-au bulucit mii de oameni ca o turma de lemingi in rapa cumparand mii de apartamente fictive ( "proiect") la planorama sau alte proiecte rezidentiale, nu vad cum se poate miza pe responsabilitatea cumparatorilor. Fara a vorbii de faptul ca multi romani s-au bagat in credite ipotecare si de consum fara sa citeasca cu grija tot contractul, si sa stie cat de mult pot creste dobanzile, daca implica penalizari in caz ca il platesc mai repede etc.

Nu vreau sa zic ca nu ii duce capul sa fie responsabili, dar oamenii au destule probleme si anumite lucruri ar fi o inconvenienta. De aceea majoritatea oamenilor prefera ca statul sa inspecteze carnea (fie direct fie indirect) si sa poata manca linistiti ca nu are trinicheloza sau E.Coli, sau sa faca teste la medicamente si sa fie siguri ca nu au side-effects (sau daca au, sa fie scrise clar in prospect), si la fel cu riscul seismic. Si la fel si cu creditele, statul poate sa impuna niste norme pentru a preveni clauze abuzive (sau macar sa asigure ca oamenii sunt constienti de ele, ca prea des sunt inconstienti).

"companiile de constructii vor angaja din proprie initiativa o firma de audit "

Suna frumos, dar cum spuneau romanii, http://en.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos… ?

De fapt vorba vine de la Socrate si Plato, si se refera la cum poate fi tinut statul responsabil. In tari dezvoltate cu democratii mature (SUA, Elvetia, etc) s-a gasit o balanta destul de buna cu separarea puterilor.

Libertarienii au o solutie anarho-capitalista, dar nu prea vad sa fi mers bine pe termen lung. De exemplu agentiile de rating Standard and Poor si Moody's, care pareau sa mearga bine in vremuri normale, nu au putut sa vada vulnerabilitatea la o criza financiara ca cea din 2008. Si nici companii de asigurare considerate serioase, precum AIG, nu au putut sa estimeze riscul corect pentru evenimente foarte rare, tip "Black Swan".

La chestii precum evaluarea hotelorilor cu stelute, margarete, floricele, smiley faces, inimioare, si buline, pot sa fie din partea mea si zeci de firme private de audit, ca nu risc prea mult daca ma iau dupa recomandarea unei firme care sa nu fie de incredere. La risc seismic eu personal nu as avea incredere sa cumpar la Planorama sa zicem, si nu mi-ar creste cu nimic increderea daca ar avea o stampila privata. Ca si Bernie Madoff zicea ca avea auditul facut la fondurile sale de investitii, ca apoi sa se descopere ca firma de audit era de fapt o firma tot de-a lui.

Nu stiu care e raspunsul. Intre doua alternative rele, trebuie ales raul cel mic, si nu e clar intotdeauna daca statul sau o companie multinationala sunt raul cel mai mic. In contextul romanesc, probabil ce determina solutia mai buna este care e mai putin susceptibila la coruptie. Personal, eu probabil ca nu as avea incredere in nici un inspector de risc seismic, si daca as locui in Romania si mi-as permite financiar, mi-as construi o casa care sa fie la cel putin 50 metrii distanta de cel mai apropriat bloc.

Alex Nicolin

Nu e vorba de nicio "lebada neagra" – astea sunt scuze ieftine din partea unora care nu inteleg, sau nu vor sa inteleaga fenomentul economic. Criza era perfect predictibila, iar companiile de audit au facut ceea ce au fost incurajate sa faca – au ascuns rahatul sub pres. Aceleasi companii dau in continuare rating AAA si la bond-urile americane, desi situatia reala nu este fundamental mai buna decat a Greciei. Cine le incurajeaza? Chiar statul, prin sistemul de licentiere. Cine crezi ca-ti mai da o astfel de licenta daca afirmi in gura mare ca imparatul e in curul gol? 🙂

Radu

"companiile de audit au facut ceea ce au fost incurajate sa faca"

De catre cine, o conspiratie masonica?

Nu cred in teorii de conspiratie, dar aceste audite optimiste sunt usor explicabile de catre natura umana, mai specific de lacomie care altereaza judecate, la fel cum a alterat-o si pe cea a cumparatorilor care s-au bulucit ca o turma de lemingi la Planorama. La companiile de audit era simplu: cine dadea rating mai bun primea mai mult business, si astfel motivatia lor capitalista a fost ca sa isi maximizeze profiturile pe termen scurt (pentru ca CEO-ul vrea sa aiba bonusul la sfarsit de quarter), si sa fie optimiste.

In eternele cuvinte ale lui en.wikiquote.org/wiki/Upton_Sinclair :

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!"

Revenind la subiect, anarho-capitalismul este o utopie care nu tine cont de natura umana, si ignora faptul ca o societate functionala trebuie sa fie bazata pe rule of law, care numai statul o poate impune prin monopolul asupra fortei. Minarhismul e mult mai realistic, de aici si cei 10% pe taxe/impozite din propunerea lui Ron Paul. Multumesc celui care a postat pe acest blog ieri un link cu o critica asupra anarho-capitalismului din perspectiva minarhista.

Alex Nicolin

@Radu

Statul minimal, care sa asigure doar politie, justitie penala si aparare, toate pentru mai putin de 10% din PIB, este o solutie de compromis acceptabila. Problema cea mai mare este ca statul, vrand nevrand, nu poate fi nici mai bun nici mai prost decat oamenii pe care ii administreaza. In consecinta, pentru a mentine statul in aceasta stare oamenii trebuie impiedicati pe cat posibil sa foloseasca mecanismele sale in folosul propriu si in dauna celorlalti, de exemplu sa traiasca ca asistati sociali sau birocati inutili. Dupa cum iti spuneam, amarho-capitalismul este deocamdata un ideal, un model, iar pentru a izbuti ceva trebuie sa tintesti cat mai sus…

Radu

@Alex

Statul minimal minarhist chiar este absolut necesar, restul este utopie. Dar nu inseamna ca vreo democratie in lume va deveni vreodata statul minimal propus de Ron Paul, deoarece nu cred ca nicaieri caritatea privata este suficienta pentru a ingriji pe oamenii neajutorati–handicapati, batrani invalizi, redusi mintali, si de ce nu, lemingi care au comis suicid financiar cumparand la Planorama, o groapa financiara din care nu mai pot iesi in restul vietii. Caritatea privata este pro-ciclica, si chiar daca in vremuri bune poate face fata, in vremuri de criza (ca Marea Depresie) este incapabila sa acopere nevoia; toate democratiile au decis ca este inadmisibil ca statul sa nu faca nimic in timp ce batranii ajung sa scurme prin gunoaie si sa doarma in cutii de carton.

Exista si libertarianism cu fata umana, inclusiv toti libertarienii care au castigat premiul Nobel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Income

"Winners of the Nobel Prize in Economics who fully support a basic income include Herbert Simon[30], Friedrich Hayek[31][32], James Meade, Robert Solow[33], and Milton Friedman[34]."

Radu

Referintele pentru citatul de mai sus:

31 # ^ Friedrich Hayek, The Road to Serfdom, Chapter 9, page 124, Routledge, London 1944

32 # ^ Does he support a guaranteed minimum income? Hayek: "I have always said that I am in favor of a minimum income for every person in the country." from Hayek on Hayek: An Autobiographical Dialogue by F. A. Hayek, edited by Stephen Kresge and Leif Wenar (Chicago: University of Chicago Press, 1994)

33 # ^ Solow, Robert (1987). “An Economist’s View of the Income Maintenance Experiments,” in Lessons from the Income Maintenance Experiments, ed. Alicia H. Munnell, proceedings of a conference held in September 1986 (Boston, MA: Federal Reserve Bank of Boston, 1987). pp. 218-226.

34 # ^ Milton Friedman, "Capitalism and Freedom", University of Chicago Press, 1962

Alex Nicolin

@Radu

Ciclicitatea de care vorbesti, si cresterea continua a decalajelor dintre bogati si saraci sunt in mare masura rezultatul politicilor monetare ale bancilor centrale. Inflatia continua di ultimele decenii nu face decat sa transfere avutie dinspre clasa mijlocie, catre cei care sunt deja bogati, si care pot dispune mai devreme de banii emisi (ex. bancile de pe Wall-Street). Astfel, tot mai multi reprezentanti ai clasei de mijloc sunt impinsi catre saracie, chiar in timp ce traiesc iluzia bunastarii. Socializarea consecintelor negative ale alegerilor unor indivizi sau organizatii nu poate produce decat hazard moral. Acum poate vor fi creditacii, maine bancile, poimaine, companiile de asigurari, si asa mai departe, toti salvati pe banii celor care au fost suficient de precauti sa economiseasca si sa stea eparte de hora nebuna a bulei speculative. Daca in viata nu ar exista esecuri, uneori catastrofale, acestea fiind impiedicate prin taxarea si redistributia succesului, progresul si prosperitatea societatii in ansamblu ar fi mult diminuate. Cu suficienta perseverenta, s-ar ajunge intr-o stare unde toti se resemneaza int-un dolce far niente, in timp ce totul se duce usor-usor de rapa in jurul lor. Ar fi un vesnic "deceniu pierdut" pentru toata lumea.

Redistributia trebuie sa se faca in mod exclusiv pe criterii voluntare, pentru ca altfel, pe langa incalcarea imediata dreptului de proprietate al celor spoliati, apar pe termen lung o serie de fenomene complexe. Daca redistribuita devine un fenomen preponderent coecitiv, vor exista in mod inevitabil invingatori si invinsi, perdanti si profitori. "Saracii" vor crede ca nu primesc destul, in timp ce "bogatii" s vor simti storsi. Astfel, solidaritatea sociala nu numai ca nu va fi intarita, ci considerabil slabita, prin impartirea societatii in grupuri, strict pe criteriul venitului. Intr-o democratie, politicienii vor folosi mecanismul redistributiei pentru a dezbina societatea si a-s asigura suprotul cate unui segment, ale carui interese chipurile le vor reprezenta. Unii vor creste beneficiile, txandu-i pe bogati, in timp ce altii vor scadea taxele, avanajandu-i pe bogati. Clasa de mijloc va fi "ciupita" din ambele parti, suportand cresterea fiscalitatii fara a primi in schimb niciun ajutor. La un moment dat, in goana nebuna dupa voturi, politicienii vor depasi limitele sustenabilitatii bugetare, si vor incepe sa se indatoreze din ce in ce mai mult pentru a satisface cerintele din ce in ce mai acute ale propriului electorat. Cresterea taxelor si scaderea beneficiilor vor deveni curand subiecte tabu, in timp ce deficitul multianual va fi cu desavarsire ignorat. Pentru a mentine iluzia prosperitatii si a reusi sa finanteze mai facil datoria publica, politicienii vor ordona bancilor centrale sa scada dobanzile, lucru care duce inevitabil la umflarea unei bule speculative. Pe masura ce aceasta se umfa, calculul economic este viciat, lucru care duce la alocarea ineficienta a resurselor. Multi se cred bogati, se imprumuta, si cheltuie in nestire, fara a realiza ca fiecare card de credit paveaza drumul catre saracie. Vezi cat de perverse sunt redistributia si hazardul moral? Pe termen lung cei mai afectati de prabusirea economica vor fi tot saracii, infirmii, orfanii, vaduvele si toti ceilalti "oropsiti ai sortii", pentru ca ei isi vor pierde primii slujbele sau isi vor vedea roase de inflatie ajutoarele.

Acum, in perspectiva celor spuse de mine, o sa-ti adresez cateva intrebari:

1) Cat trebuie sa fie VMG-ul?

2) Cat de mult trebuie indexat acesta in fiecare an?

3) Cine decide asupra acestor aspecte?

4) Este decizia este preponderent una obiectiva, influentata de nevoi materiale ale beneficiarilor, sau una subiectiva, influentata de nevoia de voturi a politicienilor?

5) Cine plateste pentru fraudele inevitabile din cadrul sistemului?

P.S. Hayek nu a fost libertarian, ci un liberal clasic destul de "mobil" din punct de vedere ideologic. Friedman si discipolii sai nici macar nu pot fi numiti astfel. Ei sunt doar niste etatisti, adepti neinduplecati ai socilismului monetar.

Radu

VMG trebuie sa fie proportional cu PIB-ul per capita, cat o sa decida cetatenii prin intermediul reprezentantilor lor (parlamentul), si sa fie un buget balantat (cu exceptia perioadelor de criza, in care incasarile TVA de exemplu se reduc).

Eu cred ca ar fi potrivit un nivel de circa 15% din PIB-ul pe capita, fara nici o conditie. Daca se da fiecarui cetatean (cum face statul Alaska din venitul din exploatarea petrololului de exemplu) nu exista nici o posibilitate de coruptie sau abuz. Decat sa se trezeasca Romania cu multi emigranti batand la usa, dar asta este alt subiect. Un alt avantaj pentru a fi dat acest VMG fiecarui cetatean este ca incurajeaza in continuare munca (spre deosebire de ajutor de somaj, care dispare daca un beneficiar s-ar apuca de lucru). Daca ar exista VMG, s-ar simplifica foarte multe lucruri, si s-ar putea lua urmatoarele masuri:

– sa se elimine orice ajutor de somaj

– sa se elimine ajutoarele banesti pentru handicapatii (dar sa se mentina plata pentru asistenti pentru handicapatii care nu se pot descurca neasistati–paralizati de exemplu)

– sa se elimine alocatiile pentru copii si concedii de maternitate mandate de stat (dar daca un angajator vrea sa ofere astfel de beneficiu in mod voluntar, nu are decat)

– sa se reduca pensiile la un nivel sustenabil pentru sistemul de stat de pensii

– sa se elimine toate subventiile incrucisate pentru batrani (RATB, CFR, termoficare, etc)

Din cauza ca ar simplifica foarte mult asistenta sociala, si pentru ca daca toti oamenii ar primii un VMG indiferent daca muncesc sau nu, Hayek, Friedman si alti libertarieni moderati sustin VMG.

Parlamentul Romaniei presupun ca are control asupra bugetului (daca sistemul politic este ca in USA), si tot parlamentul poate decide din ce sa se finanteze (TVA sa zicem, parerea mea personala este ca sunt preferabile taxele care descurajeaza consumul decat cele care descurajeaza munca).

Sau daca nu se vrea ca finantarea sa fie exclusiv din TVA, se pot gasi si alte surse–fiscalitatea mare a Germaniei de exemplu nu a omorat economia Germaniei, la fel cum nici fiscalitatea redusa a Irlandei nu a salvat-o.

Bineinteles, un VMG nu ar asigura o viata comoda nimanui, si nici nu este intentionat sa faca asta. Daca PIB-ul Romaniei per capita pe an e de $10k, VMG ar veni doar $1500 pe locuitor pe an, deci cam 100 euro pe luna, care de abia ar ajunge pentru o dieta vegetariana si platitul intretinerii. Cine vrea sa traiasca bine va trebui sa munceasca.

Din cauza ca vMG-ul ar fi frugal, nu sustin eliminarea sistemului de stat de pensii, doar reducerea pensiilor la un nivel sustenabil pe termen lung (si data fiind demografia Romaniei cu valul de decretei, ar insemna ca pensiile sa se reduca cu 50-60% ca sa fie sustenabil sistemul pentru urmatoarii 100 ani). Dar daca pensionarii primesc si VMG, nu vor fi loviti prea rau, si de fapt pensionarii care au cele mai mici pensii acum (de sub 200 euro pe luna) ar avea un venit total mai mare cu VMG, chiar daca s-ar injumatati pensiile. Cine are pensie de peste o mie de euro va fi lovit mai rau, dar oricum ei nu au contribuit asa mult, si oricum sistemul nu este sustenabil (indiferent daca sa instituie VMG sau nu).

Nu vad ce fraude ar putea exista, decat chestii morbide care se intampla foarte rar–cineva sa isi tina soacra moarta in lada frigorifica ca sa primeasca un VMG de 100 euro pe luna. Dar daca nu se intampla prea des cu soacrele moarte care au pensii de 1000 euro pe luna, nu prea vad cum ar putea fi fraude mai mari cand VMG-ul ar fi asa modest.

Alex Nicolin

@Radu

Teoretic, lucrurile suna bine, insa in practica vor aparea presiuni pozitive pentru majorarea VMG-ului in fiecare an electoral. Un guvern "liberal" nu a ezistat de exemplu sa majoreze pensiile cu 50%, desi mergea pe deficit, iar criza era la orizont. Preferinta de timp a politicienilor, si a multor alegatori este extrem de intensa – ei vor ciolanul sau pomana acum, nu-i intereseaza ce se intampla peste 3-5-10 ani. Politicienii sunt iresponsabili prin definitie, indiferent de tara. Nici ai nostri nici i vostri nu sunt mai breji daca sunt luati la bani marunti, insa unii pur si simplu dispun de mai multi bani. Oricat de plin ar fi sacul, pana la urma tot se termina. Toti se roaga sa nu se termine in mandatul lor. Datorita atitudinii politicienilor si a stimulilor care actioneaza asupra lor increderea mea in ei, cu privire la gestionarea banilor, si nu numai, a diparut cu desavarsire. As prefera sa platesc unor companii pentru serviciile de care am nevoie, si sa distribui personal, sau sa donez unor fundatii o parte din venitul meu saracilor, decat sa vad banii respectivi alocati haotic si tocati de birocratii stufoase, constituite pe spaga si nepotism. Daca nu-mi comvin serviciile unei companii. sau modul in care o fundatie se ocupa de saraci, pot oricand sa le schimb. In acest moment platesc la stat o multime de serivicii pe care nici macar nu le utilizez. La ce folos?

Radu

Probabil ca multi romani nu ar fi de acord cu VMG, pentru ca tiganii cu multi puradei ar beneficia mai mult decat familiile de romani (si maghiari etc) care au cel mult un copil. Dar aceasta opozitie ar fi nu doar rasista, ci impotriva propriului lor interes.

Este in interesul tarii ca colapsul demografic sa fie oprit, si ca tiganii sa fie integrati. Am scris inainte ca VMG ar trebui sa fie fara nici o conditie ca sa nu dea oportunitati coruptiei, dar daca stau sa ma gandesc ar prinde bine 2 conditii:

– copiii sa mearga la scoala (inclusiv liceu sau scoala profesionala, sau macar sa fie intr-un program de ucenicie daca vor sa devina instalatori sau alt fel de muncitori calificati) si sa nu fie absenti mai mult de 20 zile pe an, altcumva se intrerupe VMG un an

– adultii sa nu fie infractori (cine comite o infractiune sa aiba VMG oprit macar un an, poate mai mult in infractiuni deosebit de grave)

Ca sa nu se faca nici o birocratie si coruptie, oamenii ar trebui sa fie "presumed innocent" si sa nu aiba de dat nici o declaratie sau adeverinta sau mers pe la ghisee. Ar fi responsabilitatea sistemului educational si de justitie sa informe ministerul finantelor cu privire la cui trebuie sa i se suspende VMG (pe un an). Dupa un an se reinstituie VMG automat, daca nu se comite alta infractiune sau absenteism intre timp. Deci cred ca aceste 2 conditii sunt rezonabile si nu dau oportunitati la spaga sau birocratie.

Eu cred ca astfel 99% dintre tigani si-ar da copiii la scoala (probabil ca ar mai fi de folos si o asistenta pentru manuale si rechizite), ca doar este in propriul lor interes. Si chiar si copii in secolul 21 vad asta in propriul lor interes, ca daca sunt analfabeti nu pot sa se joace pe computer sau sa piarda timp cu Facebook. Probabil ca vor fi cazuri speciale in care cativa tigani sa dea spagi la scoli ca sa le marcheze copiii ca prezenti, dar nu cu mult mai frecvente decat numarul de soacre moarte tinute in lazi frigorifice.

Radu

@Alex

Care birocratie stufoasa? In SUA, sistemul de pensii Social Security are un overhead de 0.6%, si asta implica si tinutul evidentei contributiilor, si calcularea pentru fiecare pensionar. VMG nu ar necesita contributii si ar fi un beneficiu constant pentru fiecare cetatean, deci overhead-ul ar putea fi mult mai mic, aproape de 0%. De fapt aproape ca singurul overhead ar fi comisionul care il ia bancomatul cand oamenii isi scot banii.

Daca oamenii nu sunt de acord cu politicienii, pot sa ii dea jos la urmatoarele alegeri, vezi cum in SUA de exemplu foarte multi Republicani au fost eliminati chiar inainte de alegerile generale–in procesul de "primary" (alegeri de candidati in sanul fiecarui partid) in care insurgentii Tea Party i-au dat jos pe toti cei care i-au socotit insuficient de conservativi din punct de vedere fiscal. Mai mult decat atat, exista in multe state si procesul de "recall", in care un guvernator iresponsabil poate fi dat jos prin referendum chiar inainte de a i se incheia termenul.

Companiile private nu sunt asa accountable. Daca metroul Bucuresti se concesioneaza unei firme private pe termen lung, sa zicem 20 de ani, si firma privata apoi decide sa tripleze preturile, apoi cetatenii nu mai pot face nimic 20 de ani. Si nu imi vorbi mie de concurenta, ca nu se face nici un metrou paralel care sa aiba concurenta la pret, si daca 20-30% din oameni decid sa foloseasca RATB in loc de metrou traficul din Bucuresti devine si mai infernal.

Alex Nicolin

@Radu

Sunt si azi destul de multi rromi care merg sa-si ridice ajutorul social cu Mertzanul, dupa care se intorc la vila cu zeci de camere sila fel de multe turnulete. Din punct de vedere legal, oamenii respectivi nu au niciun venit legal. Printre alte aspecte pozitive, natura privata a jautorului ar permite si chiar ar incuraja discriminarea. Practic, as dona pentru cine mi-ar placea. Daca eu vad ca donatiile mele ajung sa intretina patima unui betiv, sau trandavia unui lenes incorigibil nu as mai avea de ce sa donez. In schimb mi-as indrepta donatia catre o fundatie care finanteaza direct educatia copiilor saraci.

Problema educatiei profesionale pe care ai ridicat-o este una foarte importanta. Si eu sunt de acord ca ar trebui permisa ucenicia, chiar de la varste ceva mai fragede, 10-12 ani. Copilul va putea stfel sa-si acopere partial sau chiar integral costul educatiei, semnand un contract in acest sens cu o persoana sau o companie. Mnca de la varste fragede nu mai este azi un concept atat de revoltator ca in urma cu 200 de ani, pentru ca astazi mare parte din slujbe sunt in sectorul de servicii, unde efortul fizic este redus, dar invatarea unei meserii calificate dureaza cativa ani. Patru clase sunt mai mult decat suficiente pentru insusirea cunostintelor de baza – scrisul si cititul in limba materna, cateva notiuni elementare de aritmetica, de utilizarea calculatorului, si bazele unei limbi straine. Oricum, cei mai multi dintre absolventii de 12 clase nici macar cu atat nu raman, nici aici, nici acolo. Timpurile s-au schimbat, accesul la informatie este astazi mai facil decat oricand, si fiecare are posibilitatea de a deveni un autodidact, nu numai in domeniul profesional, ci si general. Mai mult, educatia formala, asa cum se face azi, ajunge chiar sa toceasca setea de cunoastere a tinerilor.Intrarea timpurie pe piata muncii i-ar socate din saracie pe multi copii si adolescenti, pe parintii lor, si in definitv chiar sistemul de asistenta sociala. Aflati in posesia unui venit si mai ales a responsabilitatii care vine din indepenedenta, multi dintre ei vor fi capabili sa-si intemeieze relativ timpuriu familii functionale, lucru care va duce la refacerea natalitatii.

Dar cum se poate ajunge la o astfel de situatie, daca astazi nu exista suficiente locuri de munca nici macar pentru adulti? Piedicile in calea crearii locurilor de munca sunt in general aceleasi care sugruma economia in ansamblul sau – fiscalizarea excesiva, relglementarea, clientelismul politic, toate manifestari profund contrare dreptului la proprietate si libertatii individului. Exista suficiente locuri in Romania care traiesc o noua era feudala, sub povara "elitelor" locale aflate in sinergie perfecta cu gruparile de crima organizate. In astfel de zone, nimic nu poate creste fara voia lor, iar ceea ce reuseste sa se dezvolte este dismuit atat de Guvern, in mod formal, cat si de "baroni", in mod informal. De multe ori, organele oficiale de agresiune ale statului sunt folosite pentru agresunea privata a afaceristilor locali, impotriva oricarui concurent. "Daca nu te porti frumos, vine Garda Financiara si te aranjeaza"… Starea de saracie devine astfel cronica, lucru care le convine de minune "baronilor locali", care pot cumpara mult mai usor voturi pentru partid, din fondurile pe care reusesc sa le prade. Toate reformele formale impuse de Uniunea Europeana raman doar atat pentru milioanele de romani care locuiesc in aceste adevarate feude. Pentru ei nu se schimba absolut nimic. Un pod, o bordura, sau o sala de sport facuta cu "bani europeni" le aduce lor prea putine beneficii, in schimb umple pana la refuz buzunarele cleientelei politice.

Structurile de putere sunt mult prea bine cimentate. Ele transced pana si liniile de partid. Partide exista doar la centru, in teritoriu exista doar oameni, care isi schimba culoarea politica mai repede decat un camaeleon. Relatiile de vasalitate functioneaza perfect in secolul XXI, neschimbate din vremuri imemoriale. Comunsimul a schimbat doar numele participantilor, iar "democratia" nu a facut decat sa adauge altele. Sistemul este mult prea putred pentru a fi reformat, iar anticoruptia este cam ca cun Spray de 10 oz indreptat impotriva unei case cotropite de termite. Dobori 2-3, le pui in plic si le trimiti prin posta la Bruxelles, ca pentru insectar. Pentru putregai, singura solutie ajunge sa fie la un moment dat faclia si canistra de benzina. La cum au ajuns lucrurile ma tem ca nu mai e mult pana acolo …

Radu

@Alex

Scuze ca am scris cam grabit. Voiam sa zic ca guvernul nu este in mod inerent format dintr-o birocratie stufoasa, si ca in America nici nu stiu de cati ani nu am mai trecut pe la un ghiseu, cred ca vreo 5, de cand am cumparat ultima data masina. Ulterior, in fiecare an, nu doar taxa de inregistrare pe masina, dar si taxele pe venit, impozitul la casa, reinnoirea carnetului de condus, schimbarea numerelor de masina, si chiar si votarea, toate se fac de acasa, in pijama daca prefer, majoritatea prin internet, sau in cel mai rau caz prin tiparirea formularelor care chiar au nevoie de semnatura si trimisul prin posta. Si pot sa trimit posta in pijama, ca posta in America nu doar aduce scrisorile acasa, dar le si ia pe cele care vreau sa le expediez. Si nu mi s-a intamplat niciodata, in 21 de ani sa pierd vreo scrisoare (sau nota de plata, etc). Singura data cand am pierdut mai mult de 10 minute la un ghiseu a fost cand am trecut prin procesul de naturalizare (cetatenie americana), dar in ultimii 15 ani nu am pierdut nici 10 ore in total, desi a trebuit sa imi schimb carnetul si reinregistrat masina cand m-am mutat dintr-un stat in altul. In schimb cred ca am pierdut peste 100 de ore cu formulare medicale pentru companii de asigurare private, de fiecare data cand schimbi compania de asigurare trebuie completate vreo 20 de pagini, si de fiecare data cand mari la un doctor nou inca vreo 3-4 pagini. Sistemul privat medical este mult mai fragmentat, ineficient, si birocratic decat orice parte a guvernului.

Poate ca e prea mult de presupus ca Romania se poate informatiza si ca ministerul finantelor se poate sincroniza automat cu datele de la evidenta populatiei cu nasteri si decese (si in caz ca apare un copil nascut, sa ii mareasca automat VMG-ul mamei, fara ca noua mama sa mai alerge pe la vreun ghiseu cu certificat de nastere etc). In tarile dezvoltate aceste lucruri sunt de mult informatizate, si sper sa se intample in Romania in mai putin de 20 de ani (adica inca un interval Brucan).

Deci se poate implementa un VMG foarte simplu si frumos, in care jumate din cei 15% din PIB pentru VMG (sau la cat ar decide alesii poporului, in masura limitelor bugetare precum si a limitelor deficitelor impuse de FMI si UE) sa vina din cresterea taxei TVA, si jumate sa vina din eliminarea altor forme de asistenta sociala. Nu as paria ca se va implementa asa ceva in Romania, dar omul poate sa spere.

Si daca limitele impuse de FMI si UE nu sunt cel mai elegant mod de a tine politicienii responsabili, se poate modifica constitutia–cum in sua 49 din cele 50 de state au interzis prin propriile constitutii intrarea in datorii (cu exceptia bond-urilor pentru proiecte capitale, cum ar fi poduri, tunele, metrouri). Si de aceea are guvernul federal deficit asa mare, cea mai mare parte s-a dus in ultimii 3 ani la asistenta pentru state, ca sa nu dea afara jumatate din invatatori si profesori si sa ajunga clasele sa aiba 50 de copii.

Radu

@Alex

"Sunt si azi destul de multi rromi care merg sa-si ridice ajutorul social cu Mertzanul"

Tocmai asta ar fi punctul sistemului de VMG–ar fi constant pentru toti oamenii, la fel de mult ar lua presedintele Basescu ca si cel mai din urma puradeu, indiferent daca lucreaza sau nu. Dar sa nu fie infractor (dar sa fie "presumed innocent", ca sa nu umble pe la ghisee), si in cazul copiilor sa nu fie raportati ca absenteisti. VMG-ul ar fi frugal, si toti oamenii ar fi incurajati sa mai si lucreze dupa cum pot (ca nu si-ar pierge VMG-ul daca ar lucra).

"Relatiile de vasalitate functioneaza perfect in secolul XXI"

Nu am idee despre cum este situatia cu coruptia in Romania, cand imi vizitez rudele prefer sa vorbesc despre subiecte mai placute, ca nu sunt masochist. Dar sper sa se rezolve odata cu informatizare, in maxim un interval Brucan (20 de ani)

Si oricum, la VMG cum scriu eu, nu ar fi loc de birocratie sau coruptie–cine apare in evidenta populatiei ca in viata, primeste automat VMG, fara mers cu plocoane la nimeni, fara nici un formular de completat, nimic.

Impactul VMG-ului asupra birocratiei si coruptiei (prin eliminarea concomitenta a altor ajutoare sociale care sunt cu conditii birocratice) ar fi la fel ca impactul incheierii prohibitiei asupre lui Al Capone. Mafiotii din Chicago in anii 20 s-au imbogatit din trafic cu alcool, dar cum s-a legalizat si-au pierdut cea mai importanta sursa de venit (desi ulterior au trecut la droguri grele, dar asta e alta poveste).

"educatia formala, asa cum se face azi, ajunge chiar sa toceasca setea de cunoastere a tinerilor"

Asta poate doar daca sunt profesori incompetenti. Eu am avut noroc in Drumul Taberei (salutari celor de la scoala generala 204), o singura profesoara a incurajat tocilaria. 95% din profesori au fost foarte competenti si buni pedagogi, si au incurajat gandirea critica si analitica. Chiar imi aduc aminte cum in clasa a 5-a profesoara de istorie ne provoca sa ne gandim singuri, de exemplu spunea "de ce credeti ca s-au format tarile romanesti, ca le-a venit junilor si cnejilor pe chelie sa se uneasca?"

Si la fel noroc am avut si la liceu in America, si apoi in facultate. Sincer sa fiu, desi imi place sa cred ca am initiativa proprie si ca invat lucruri si necalauzit de nimeni, cu mintea de copil nu as fi ajuns asa departe doar cu motivatie intrinsica de a invata (spre deosebire de motivatia extrinsica care se aplica prin note bune)

Educatia este un subiect mult prea spinos ca sa vorbesc despre el in larg acum. Suficient de spus ca cetateni buni care apoi sa nu se lasa momiti de placinte electorale nu pot fi formati cu doar 4 clase, si oamenii trebuie sa stie si ceva istorie, economie, sociologie, filozofie, si stiinte politice pentru a fi cetateni responsabili, chiar daca nu sunt lucruri imediat practice pentru profesiile lor. Teoretic copiii pot fi si "home schooled", si multe familii americane unde femeile sunt casnice isi educa destul de bine copiii in acest mod. Statul cere copiilor doar sa ia examene la sfarsitul fiecarui trimestru (sau quarter) scolar si sa dea rezultate acceptabile. Si statul nu forteaza copiii nici sa zica ceva impotriva convingerii lor religioase, de exemplu pentru ca multi nu cred in evolutie nu le cere sa afirme ce ar considera un sacrilegiu–"omul se trage din maimuta", ci testele se exprima in mod obiectiv "teoria evolutiei sustine ca omul se afla in familia primatelor" sau "conform consensului astronomilor, pamantul se invarte in jurul soarelui, si are aproximativ 5 miliarde de ani" sau "conform geometriei euclidiene, suma unghiurilor intr-un triunghi este 180 de grade, dar in geometrii ne-euclidiene poate sa fie si mai mare sau mai mica". Deci nu poti sa zici ca educatia de stat este un proces de indoctrinare care sa ii forteze pe copii sa afirme doctrina oficiala. Doar ca trebuie sa stie consensul stiintific (dar pot sa creada si teorii alternative daca vor)

Alex Nicolin

@Radu

De unde crestere de TVA? Aici e deja 24% in caz ca nu stiai, aproape ca in Scandinavia. In America stiu ca e la nivel statal, iar unde exista, nu prea trece de 8%. Dac-as sti ca guvernul mai creste TVA cu inca 1% doar ca sa dea de pomana unora care n-au muncit in viata lor din banii mei, as cumpara in mod ostentativ doar de la vanzatori care fac evaziune fiscala si sa nu mai aiba ei de unde.

Cu deficitele statelor de pe-acolo se intampla exact ce am explicat – au aparut in urma procesului politic: unii au crescut salariile, si urmatorii au scazut taxele, fiecare pentru a mai castiga cateva voturi, pana au bagat sistemul in balarii. Din pacate asta e soarta oricarui sistem democratic in particular, si a oricarei forme de socialism in general – falimentul! Politica nu va fi niciodata in stare sa faca economie, pentru ca Statul in ansamblul sau e incapabil de calcul economic, iar pe politicieni, astfel de calcule pur si simplu nu-i intereseaza. Ia uite aici culmea imbecilitatii, scoala-palat facuta din buget mai dezastru ca al Greciei: http://www.frugal-cafe.com/public_html/frugal-blo…. Si la sfarsit nu mai sunt bani pentru plata salariilor profesorilor. Suna al dracu' de cunoscut …

Resursele pot fi administrat eficient doar in regim de proprietate privata. Orice alta forma de proprietate duce la risipa si la epuizarea lor.

Saruman

eu zic ca primul pas spre reformarea sistemului public ar fi sa se renunte la impocrizia cu "e pentru binele tau, e pentru siguranta ta", asta ar fi primul pas.

Nefiind pentru binele tau, inseamna ca e pentru binele unui fost contributor la sistemul Pumzi (nu zic Ponzi ca o sa ziceti ca nu e Ponzi) bun, daca este asa atunci inseamna ca este o povara a natiei, cu care s-a nascut fiecare dintre noi si pe care trebuie sa o duca pana la capat, un fel de pacar original ca al lui Adam si Eva.

Deci o povara individuala pentru fiecare om apt de lucru (nepensionar) ca un fel de credit national sa zicem, si daca tot am ajuns aici corect ar fi ca nici un om sa nu fie pedepsit sa duca o povara mai mare decar restul, indiferent cat venit obtine el din munca lui, venitul respectiv este deja tratat cu Impozit pe Profit/Venit care deja are un rol de "nivelare de tip socialist", nu e nevoie de inca o povara (intamplator APROAPE DUBLA) care sa faca o nivelare suplimentara. Astfel ca cei care reusesc deja sa tina in spate creditul unui "pensionar mediu" sa se considere ca si achitati fatza de societate (bineinteles aici e vorba de a debita un pensionar virtual care iti e complet strain, fiecare oricum avem grija de parintii nostrii care este o treaba complet privata).

Asta inseamna ca cine nu reuseste sa tina o asemenea pensie in spate, pe motiv ca de ex nu are un loc de munca , sau castiga farte putin, intradevar poate fi suspendat partial dar fara a i se sterge obligatia, astfel ca toata lumea pana la urma plateste, mai devreme sau mai tarziu.

Bineinteles se pot accepta si entuziasti socialisti cu contributii voluntare de oricate pensii doresc cu promisiunea ca in viitor e posibil sa li se calculeze o pensie speciala corecta, nu cred ca vor fi multi deci nu au cum sa destabilizeze trendul de evolutie ai pensiei publice.

Pe termen lung acel index al pensiei medii ar trebui sa convearga incet incet catre zero lasand loc deciziei fiecaruia de asi planifica viitorul propriu dupa bunul plac, doar traim intr-o democratie, cu drepturi si libertati nu-i asa?

Si acum va rog, desfiintati-mi utopia bucatica cu bucatica, libertarienii dintr-o parte , socialistii din alta 🙂

Radu

@Alex

Acea scoala a fost excesiva, dar pentru a pune lucrurile in perspectiva, un bombardier stealth costa acum vreo 12 ani 2 miliarde dolari, acum probabil ca costa 3. Sau un mall plin de marmura poate fi si mai scump decat acea scoala (si nu imi spune ca aia e o investitie buna, ca mallurile falimenteaza unul dupa altul). Deci din cate excese sunt gresite cu cheltuielile statului sau societatea americana in general, construirea unei scoli prea scumpe nu ar veni pe primul loc.

Si nu mai ridica in slavi firmele private, ca e plin Bucurestiul de proiecte imobiliare falimentare precum Planorama. Plus mall-uri construite speculativ prin care acum bate vantul si dau faliment. La fel si toate tarile PIGS, UK, si multe orase din SUA care au suferit, pentru a folosi expresia lui Alan Greenspan, de "exuberanta irationala". El a spus saracul asta de peste 10 ani, dar nu a ascultat nimeni de el, ca natura umana este sa sufere ce dizonanta cognitiva si sa invete lucurile "the hard way", ca si un copil de 3 ani care nu invata ca nu trebuie sa puna mana pe soba decat pe pielea lui. Acum oamenii (atat romanii cat si americanii si alte popoare) o sa sufle si in iaurt, dar generatiile viitoare vor repeta aceleasi greseli in vreo 30-40 de ani, ca asa este natura umana. Si anarhismul nu ar rezolva asta.

Cat despre TVA, eu prefer sa platesc taxe pe consumptie (statul Washington de exemplu are sales tax de 9.9%, dar nu are income tax), si atunci daca m-as supara ca ciobanul pe stat as putea pur si simplu sa nu mai consum aproape nimic cativa ani (ca in USA ratele de la casa, mancarea, si alte cateva lucruri estentiale nu sunt subiectate la sales tax).

Oricum pe mine nu m-ar deranja daca parte din TVA-ul meu s-ar duce intr-un sistem de basic income, de care ar beneficia in mod egal toti cetatenii (mai putin infractorii), si ar lasa astfel mult mai putin loc coruptiei. Zic asta daca as locui in Romania, in America oricum coruptia nu este o problema de care sa dea 99.9% din oameni (pentru ca este pedepsita de un sistem de justitie robust, un alt lucru pe care anarho-capitalistii l-ar elimina daca ar putea, in loc sa il repare si sa il sustina prin taxe).

Nu stiu cat de mare a crecut inegalitatea in Romania, dar in America cei 400 de oameni cei mai bogati au mai multa avere decat cei mai saraci 160 milioane de americani (adica jumatate din populatie), si eu socotesc asta strigator la cer. Daca cateva procente din TVA se folosesc pentru a reduce inegalitatea, suna bine (chiar daca Bill Gates ar primi si el un VMG de 100 euro pe luna din cauza ca e cetatean, nu ma deranjeaza, ca el oricum ar contribui proportional cu cat consuma, deci de zeci de mii de ori mai mult).

Radu

Am uitat sa raspund la afirmatia referitor la privatizarea scolilor. Din partea mea merita experimentat cu vouchere, cu conditia ca scolile private care primesc fonduri de la stat sa nu discrimineze impotriva studentilor mai prosti sau mai dificili. Ca atunci vor lua ele crema si scolile de stat vor ramane doar cu studentii prosti. Si mai e si problema ca multe scoli private sunt religioase, si separarea intre stat si biserica (cel putin in constitutia SUA) nu permite vouchere pentru scoli care discrimineaza cu religia.

Privatizarea poate imbunatati unele aspecte, dar poate inrautati altele. Desi eu cred ca merita experimentat, mai ales in cazurile unde scolile publice chiar sunt proaste (a nu se confunda cu zonele unde nu sunt de vina profesorii si directorii, ci alti factori–de exemplu majoritatea studentilor sunt mexicani care nu stiu engleza, sau copii din familii cu probleme majore, de multe ori chiar homeless), majoritatea americanilor au atitudinea "better the devil you know than the devil you don't", si cred ca la fel si romanii.

Alex Nicolin

Taxele in Romania, pe scurt:

– Impozit pe venit/profit 16%

– Alte contributii 15% la angajat si ceva mai mult "la angajator"

– TVA 24%

– Pretul combustibilului e cam 60% taxe, iar costul se propaga indirect in toate preturile bunurilor de consum.

Practic, un om care munceste mai ajunge sa dispuna de 30-35% din venitul lui. Din restul traiesc asistatii, birocratii si contractorii de proiecte cu statul. Tie ti se pare OK toata "afacerea" asta? Mie nu mi se pare deloc OK. Sincer sa fiu prefer sa fiu solidar cu cine imi convine mie, cu partintii mei, cu prietenii mei, cu bunicii mei, nu cu niste necunoscuti pe care ii doar fix la basca, si care isi permit sa risipeasca banul public pe fantani, borduri, banci, patinuare si sali de sport in creierii muntilor. Ti-am spus ca si americanii sunt la fel de handicapati mintal ca astia de-aici? Avioanele alea s-au construit din fonduri private? Oamenii sustin din donatii invazii militare? Tare mi-ar placea sa vina la putere Ron Paul sau unul care gandeste la fel si sa le taie macaroana imbecililor astora! La noi din pacate nu mai e nicio speranta – toti sunt de aceeasi teapa.

Ce dracu' de exuberanta irationala vede zevzecul ala batran? Nu tot el a dat drumul la robinet si a distorsionat toate calculele economice? Normal ca banii respectivi au ajuns si pe mana unor imbecili care i-au cheltuit pe tot soiul de fantazmagorii, irosind astfel resursele de pomana. Mai dadea unul vina pe prostovanul care a venit dupa ca a mai incercat sa dreaga balaia ridicand dobanda, dar n-a mai avut ce face. Culmea, a fost acuzat ca e si "austriac". Oricum nici el nu are habar ce inseamna asta.

Radu

Nu cred ca te contrazice nimeni cand spui ca in Romania fiscalitatea este prea mare. Dar in America este prea mica, cu taierile de taxe ale lui bush de acum 10 ani (si recent extinse de Obama) guvernul federal strange doar 14% din PIB (spre deosebire pe media din ultimii 60 de ani, care e cam 20%). Si chiar daca adaugi taxele de stat (care in cazul meu sunt doar pe vanzari si pentru ca nu consum mult si nu imi cumpar masini noi imi vine TVA practic doar vreo 3% din venit), si municipale (impozit pe imobiliare de circa 1.4% pe an, si casa care o am valoreaza doar cat venitul meu brut pe 18 luni, deci impozitul imobiliar imi ia mie personal doar 2% din venit, ca nu m-am bulucit la un McMansion de 500 metrii patrati). Deci eu personal platesc foarte putin in taxe, chiar daca pun si contributia angajatorului pentru pensia de stat tot nu trec de 20%, desi salariul meu e triplu cat media. De aia nu m-ar deranja sa platesc mai mult, mai ales daca s-ar duce pe ajutoare sociale ca VMG care ar motiva oamenii sa lucreze pe masura puterilor. Si cam jumatate din ce as plati in plus pentru VMG de fapt mi-ar veni mie inapoi (ca as beneficia si eu de VMG), deci efectul net ar fi destul de mic, doar ca ar descuraja consumul (o crestere de TVA).

Ideal, sectorul public ar consuma in jur de 35% din PIB, mai mult din TVA si impozite imobiliare si mai putin din taxe pe venit. Din acesti bani, s-ar putea imparti:

– 4% din PIB pe armata si politie (si minarhistii vad nevoia)

– 4% pe justitie si administrare in general, parlament etc (si minarhistii vad asta)

– 15% pe VMG, care sa inlocuie toate programele sociale, alocatii pt. copii, si alte facilitati fiscale pentru oameni cu venituri mici, si subventii incrucisate etc. Cam 100 euro pe luna de caciula

– 4% pe sistem de pensii de stat (pensiile sa fie mai mici decat acum, ca nu sunt sustenabile)

– 4% cheltuiala statului pe sistemul de sanatate (preferabil cu spitale private ca in Canada, si statul sa plateasca operatile scumpe, chemoterapia, dializa, etc; dar cu o pondere mai mare la cheltuieli deductibile, co-plati pentru fiecare vizita si coplati rezonabile pentru medicamente, astfel incat consumatorul care nu are boli foarte grave sa plateasca in media mai mult de jumatate din buzunar, si astfel sa fie motivat sa foloseasca sistemul doar cand are nevoie)

– 4% pe educatie; statul sa finanteze totul pana clasa a 12-a, si doar partial educatia superioara, cum este in Anglia unde statul acum reduce treptat subventiile pentru universitati, dar va oferi in continuare studentilor imprumuturi cu dobanzi mici.

Astfel de buget, desi ar fi conform ideilor lui Hayek si Friedman, ar parea cam prea mare libertarienilor de pe acest forum. Si in acelasi timp ar parea prea mic la 90% dintre romani. Intr-o democratie se pot convinge oamenii ca viitorul economic va fi sumbru daca sectorul public continua sa consume peste 50% din PIB, dar majoritatea alegatorilor nu vor dori sa taie mai mult decat ce am enumerat mai sus. Deja cred ca aceste cifre ma fac mai conservativ din punct de vedere fiscal decat 90% dintre romani.

Infrastructura see poate finanta usor cu accize pe benzina, nu din bugetul general (sau chiar daca s-ar socoti accizele pe benzina la bugetul general, cu 2% din PIB s-ar putea construi multe fara coruptie). Americanii cu acciza lor de 5 centi pe litru (deci sub 1% din PIB) au construit 100k km de autostrazi, nu vad de ce nu ar putea si romanii, care au accize de 10 ori mai mari. Si fara roviniete si alte prostii–cine conduce mai mult uzeaza asfaltul mai mult, si cine conduce Hummer uzeaza asfaltul mai rau decat cine conduce Dacia Lastun, deci o acciza pe benzina se potriveste mai mult cu uzura cauzata de fiecare masina, si nu mai este nevoie de alta sursa de finantare (sau taxe de drum etc, Germania si SUA au cele mai bune autostrazi din lume fara taxe de drum).

Alex Nicolin

@Radu

Teoretic, lucrurile ar sta bine in schema propusa de tine, insa ar insemna ca statul american sa colecteze mai mult de 35% din PIB, pentru ca ai uitat sa mentionezi serviciul datoriei. Daca datoria e substantiala, sau guvernul isi propune sa o plateasca usor-usor, aceste cheltuieli mai inseamna lejer inca 5% din PIB. Totalul ar fi 40% din PIB, ceea ce inseamna euro-socialism. Asta ar insemna o tripare a tuturor taxelor pentru americanul de rand, sau o dublare, fata de maximele istorice, asa in caz ca nu te lovesti de o contractie economica majora, aparuta ca rezultat al cresterii fiscalitatii. Asa ceva n-ar visa Obama nici daca-ar dormi cu Das Kapital sub perna. Daca ar mai incerca sa puna si in practica, cred ca ar iesi cu rascoala iar cei care au votat pentru in Congres n-ar mai calca in circumscriptii de frica sa nu fie "laughneriti".

In Romania, statul colecteaza ~30% din PIB si cheltuie ~35%, restul fiind acoperit din deficit. Mare parte se cheltuie aiurea sau se fura. Datoria publica o sa ajunga anul asta la 40% din PIB, iar economia nu da semne de redresare. Taxele sunt deja la nivele scandinave, iar evaziunea e de multe ori singura scapare. Fara asceasta supapa, foarte multe firme s-ar sufoca pur sis simplu. Nici oamenii de rand nu o duc prea bine. Inflatia de pe hartiile INS nu se potriveste cu aia din targ. Pe termen lung, populatia activa scade datorita imbataranirii. Daca taxele mai cresc si saracia se acutizeaza, multi din cei capabili de munca vor "vota cu picioarele", cum s-a intamplat cu vreo 3 milioane pana acum. Sa vedem cum o sa se descurce o Romanie de 16 milioane de locuitori, cu 8 milioane de pensionari si asistati, si in care mai platesc taxe maximum 3 milioane, cu o datorie care bate catre 100% din PIB.

Radu

@Alex

Cand am scris cifrele de mai sus ma gandeam la Romania, nu la SUA. Ca SUA are si alte probleme–cu razboaiele in are este, armata americana are nevoie de mult mai mult de 1% din PIB (spre deosebire de armata romana, care nu se crede seriful lumii). Chiar si dupa ce se termina razboaiele, sunt peste o suta de mii de veterani handicapati fizic, si peste un milion traumatizati mintal (sau care s-au dat rau cu capul de peretii blindatelor care treceau peste mine), si mare parte din ei nu o sa mai fie in stare sa traiasca vieti normale. La 40 de ani dupa Vietnam, cam 20-25% din oamenii homeless sunt veterani din Vietnam care au probleme mintale si/sau adictii la alcool si droguri. Romania nu are aceasta problema, cel putin nu la scara masurabila in raport cu PIB-ul. Dar chiar daca ar fi masurabila sunt sigur ca in bugetul tau nu ar fi nici un ban pentru veterani, pentru ca anarhistii nu cred ca statul are vreo responsabilitate pentru veterani, handicapati etc.
http://www.treasurydirect.gov/govt/reports/ir/ir_… zice ca dobanda este de circa 400B pe an, ceea ce la o economie de 15T vine doar 2.6% din PIB pe an, asa ca inca nu este o povara dobanda.

Bineinteles, in timp de criza dobanzile sunt mai mici decat normal, pentru ca piata libera vede trezoreria SUA ca un safe haven. Dupa ce trece criza, sau daca sauditii fac revolutie si ajunge barilul $300, atunci va fi si inflatie, si dobanda va devin emai mare de 2.6% din PIB. Desi tot nu cred ca va ajunge la 5% (decat daca criza dureaza un deceniu si mai sunt si revolutii la sauditi). Sau daca cumparatorii de actiuni se sperie ca trezoreria SUA nu mai e de incredere si cer ei dobanzi mai mari.

Daca SUA vrea sa plateasca datoria externa, tot ce trebuie sa faca este sa lase reducerile de taxe ale lui Bush sa expire, si sa termine razboaiele. In anii 90, pe vremea lui Clinton, guvernul avea excedent la buget si nimeni nu se simtea prea impovarat cu taxele. Sau cel putin nu 99% din oameni. Pretextul lui Bush cand a taiat taxele in 2001 a fost ca atunci economia va creste mai rapid decat in anii 90 si incasarile fiscale vor creste si ele, dar realitatea a fost exact pe dos. De fapt la fel fusese si in 1993, cand Clinton si congresul democrat au crescut taxele ca sa rezolve problema deficitului (care atunci era mai acuta, ca si dobanzile la obligatiile trezoreriei americane erau triple cat sunt acum), republicanii au tipat ca distruge economia, dar au urmat 8 ani de prosperitate pentru America. Cand guvernul federal colecta 22% din PIB (in anii 90) fata de 14% acum, nimeni nu a fost strivit de povara fiscala.

Nu inseamna ca taxele pe venit trebuie sa fie cele care cresc—eu personal as prefera un TVA la scara nationala de vreo 7%, la fel cum are si Canada (si Canada are sales tax si la provincii, de ajunge in total vreo 20%, dar economia lor merge mult mai bine de cand au instituit aceste taxe, prin 1995 daca tin minte). Dar daca partidul republican decide sa obstructioneze tot ce propune Obama, atunci singura alternativa ramasa este sa lase reducerile de taxe ale lui Bush sa expire la sfarsitul lui 2012. Deci si in SUA politicienii sunt demagogi, doar ca nu le-ar mege figuri ca dublarea pensiilor, pentru ca la orice propunere care afecteaza pensiile trebuie studiat serios cum afecteaza fezabilitatea sistemului pe urmatorii 75 de ani.

Cand spui ca in Romania statul colecteaza 30% din PIB te referi doar la ce se colecteaza la nivel central, sau si la nivel de judet si municipal? Cum am mai scris, parerea mea este ca daca s-ar descentraliza lucrurile in Romania ca in SUA, Germania, Elvetia, etc, probema coruptiei ar scadea mult (este naiv de crezut ca ar disparea, dar macar oamenii ar putea vota cu picioarele si sa se mute in judete mai putin corupte).

Daca taxele in Romania sunt de doar 30% din PIB, atunci nu e scuza pentru evaziune (in scandinavia statul colecteaza mai mult de 50% din PIB si nu e problema), ca nu e o povara asa mare. E mai mica nu doar decat in Scandinavia, dar chiar si decat in Germania, si nu ii vezi pe nemti smiorcaie ca din gura de sarpe ca ii jupoaie statul, si sunt foarte competitivi la export cu toata fiscalitatea lor.

Asta cel putin daca plateste toata lumea taxele cinstit. Daca jumate din businessuri fac evaziune fiscala, atunci povara se dubleaza pe jumatatea cinstita ramasa, si atunci nu mai pot concura la pret. Dar coruptia si evaziunea fiscala sunt probleme deosebite de nivelul fiscalitatii.

Cum comenta Ilie la alt post, taxele egal aplicate tuturor concurentilor fac un "level playing field", e problema numai daca unii sunt cinstiti si altii nu. Si posibil o mica parte din problema in concurenta cu importurile din China, dar acolo problema principala este ca mana de lucru chineza e mai ieftina decat cea romaneasca, ca munceste de doua ori mai greu, si ca infrastructura Chinei e cam cu vreo doua secole inaintea infrastructurii Romaniei (si nu ma refer aici doar la drumuri, ci la un intreg ecosistem de furnizori etc).

Balogh Zoltan

Radu, Alex… discutia a devenit cel putin ciudata… M-ati facut praf cu cifrele alea vehiculate mai sus… si nu imi dau seama ce mai incearca fiecare din voi sa demonstreze.

So,

…bugetul general consolidat al Romaniei este de aprox. 31% la venituri si aproape 39% la cheltuieli. (asta include si bugetele locale) – ar fi corect sa caut valorile exacte, dar mi-e lene acum…

…bugetul federal american este doar o componenta a bugetelor publice, daca luam in calcul si bugetele statelor si cele locale, se schimba mult perspectiva fata de ce se releva din cel federal.

…SUA poate sa faca relaxare monetara – sa tipareasca bani, la niste valori ce reprezinta un multiplu al intregului PIB al Romaniei, fara sa se destabilizeze prea tare economia. Si asta se si intampla acum… In plus, intreaga datorie publica a SUA e denominata in $, moneda pe care FED si guvernul federal o controleaza dupa nevoi si necesitati. De aceea, obligatiunile guvernamentale americane au ramas printre cele mai sigure din lume. Datoria publica de 40% din PIB a Romaniei e mult mai greu de suportat, decat cea de aproape 100 % din PIB al americanilor.

………………………………………..

stati asa… despre ce era vorba ?!! LOL

Radu

@Zoltan

Da, cam prea multe cifre, trebuie doar sa ma rezum sa scriu ca propunerea lui Hayek de venit minim garantat (de fapt vad ca ideea este inca din secolul XVIII in http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income ) este o idee realistica, si ca este deja implementata in Alaska. In orice caz mult mai realistica decat utopia anarho-capitalista in care dispare statul.

Cu privire la America, ai dreptate–poate sa tipareasa M1 in viitorul apropriat, mai ales ca M3 este in contractie (din cauza scaderii creditarii), si velocitatea circulatiei banilor este anemica. Si dobanzile la obligatiunile pentru toate termenele–1 an, 2 ani, 10 ani, 30 ani, sunt toate la nivele apropriate de minimele istorice, deci piata libera nu anticipeaza inflatie. Ba chiar forma curbei arata ca se anticipeaza o crestere destul de rapida a economiei, daca este sa dai crezare la:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yield_curve#Steep_yi

Radu

Corectie, M3 nu mai este masurat de cativa ani (cel putin de FED), dar in orice caz viteza circulatiei banilor e foarte anemica, si M2 a crescut cu doar 12.9% de cand cu criza, spre deosebire de M0 (masa monetara) care a crescut cu 142%.

Bineinteles, dupa ce trece criza, masa monetara emisa va trebui reabsorbita (partial). Detalii la

http://en.wikipedia.org/wiki/M3_%28economics%29#U

Alex Nicolin

@Zoltan

Intr-adevar, am utilizat niste valori rotunjite cu privire la incasarile si chelctuielile bugetare, cu o nota de optimism in privinta deficitului. Pana la urma diferentele sunt destul de mici. Ce voiam sa demostrez e ca situatia e nesustenablia. Chiar daca vrem, nu ne mai putem permite in primul rand un stat stat ineficient, si in al doilea rand un stat social. Atributiile, si implicit structura statului trebuie mult reduse si simplificate, mergand catre un model al statului minimal. Pe termen scurt, paradigma statului maximal si social (0) poate fi mentinuta, dar pretul este sustenabilitatea pe termen lung. In cazul de fata nu putem impaca si capra si varza si lupul. Nu putem avea si stat maximal si stat social fara sa intram in faliment pe termen lung. Singurele variante sunt fie cele de compromis:

1) statul minimal, cu componenta sociala, al carui buget este aproape exclusiv format din cheltuieli sociale si serviciul datoriei.

2) statul maximal, fara componenta sociala, care cheltuie in continuare banii pe birocratie si diverse "investitii"

Sau solutia optima:

3) Statul minimal, fara componenta sociala – aceasta e transferata organizatiilor caritabile;

Dupa parerea mea drumul de urmat este 0->1->3. Guvernarea actuala merge mai degraba pe 0->2->? cu rezultate incerte.

@Radu

A compara America cu Romania e precum a compara mere cu pere. Diferentele dintre structurile politico-administrative, nivelul de dezvoltare economica si mentalitatile indivizilor sunt extreme. Romania nici in 100 de ani, in cazul in care e condusa bine, nu va ajunge la nivelul USA de astazi: http://businessday.ro/03/2011/de-ce-angajatii-din

Radu

@Alex

Conform articolului de azi http://www.evz.ro/detalii/stiri/romania-isi-colec… Romania are cea mai mica fiscalitate din EU, doar 32% din PIB, mai mica decat tarile baltice si Irlanda.

Tarile prospere au fiscalitate mult mai mare, e.g. scandinavienii au toti in jur de 55%, apoi Austria, Belgia şi Franţa. Tarile PIGS si balticii au fiscalitatea cea mai mica.

Problema in Romania nu este fiscalitatea (care este cea mai mica din Europa), ci coruptia si evaziunea fiscala–smecherii nu platesc taxe, si oamenii cinstiti care isi platesc taxele nu mai pot concura la pret si dau faliment.

Daca s-ar rezolva coruptia si evaziunea fiscala, Romania ar fi exact ca tarile baltice–cativa ani de crestere impresionanta, apoi o mega-bula speculativa, si apoi poc. Eu cred ca mai degraba decat a folosi Irlanda sau tarile baltice ca un exemplu de urmat, mai bine Romania ar trebui sa urmeze Germania sau tarile scandinave, care din cauza fiscalitatii mari au putut evita bula speculativa. Sau macar Cehia si Ungaria, tari cu o fiscalitate moderata si cu o bula imobiliara mult mai mica…

In primele doua decenii dupa razboi, nemtii au dus-o greu, dar au fost si cumpatati, fara sa intre in credite. Oamenii de rand nu isi aruncau banii pe mertane sau jipane, ci se intindeau doar cat ii tinea plapuma. Oamenii middle class isi luau Volkswagen, iar muncitorii isi cumparau bubble cars (care e traducerea in ro, "masinute bulbucate"?). Pana prin 1965 au cumparat sute de mii de masinute gen http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_KR200 si cred ca si pentru romanii saraci care nu sunt deserviti de transportul in comun (sau instalatori, electricieni, etc. care au nevoie sa care pana in 100 kg de scule, etc) ar fi de folos un Messerschmitt romanesc.

Alex Nicolin

@Radu

"Problema in Romania nu este fiscalitatea (care este cea mai mica din Europa), ci coruptia si evaziunea fiscala–smecherii nu platesc taxe, si oamenii cinstiti care isi platesc taxele nu mai pot concura la pret si dau faliment."

Mica pe dracu'. Un salariat ajunge sa se bucure de maximum 1/3 din banii pe care ii produce. Munca e impozitata cu 45-50% – si contributiile sunt tot impozite, TVA de 24% la aproape tot ce ummpara plus alte taxe si accize. Companiile nu se lovest ce marimea, ci de multimea taxelor si de dificultatea de a le calcula si achita. Si timpul peirdut pe la ghisee inseamna bani – asta nu e o taxa, ci doar o risipa.

"Tarile prospere au fiscalitate mult mai mare, e.g. scandinavienii au toti in jur de 55%, apoi Austria, Belgia şi Franţa. Tarile PIGS si balticii au fiscalitatea cea mai mica."

Scandinavii isi permit sa plateasca taxe mari, pentru ca dupa ele mai raman bani cat sa o duca bine. Preturile din Romania sunt in mare masura aliniate la cele din EU, dar veniturile sunt de cateva ori mai mici. Chiar si taxele care sunt te usuca de bani. Taxele crescute nu sunt cauza prosperitatii, doar idiotii socialisti cred asta. Singura sursa a prosperitatii este piata, care cu cat este mai libera, cu atat este mai eficienta.

"Daca s-ar rezolva coruptia si evaziunea fiscala, Romania ar fi exact ca tarile baltice–cativa ani de crestere impresionanta, apoi o mega-bula speculativa, si apoi poc."

In caz ca nu stiai, chiar asa s-a intamplat. Se vindea cloaca veche de 30 de ani, cu 2000E/m2, intr-un cartier obisnuit din Bucuresti acum 2 ani. In celelalte orase impoertante preturile erau doar o idee mai mici. Si cocalarii s-au aruncat si si-au amanetat viata pentru 4 pereti mai batrani ca ei. Acum apartamentele respective au ajuns la jumatate de pret si sunt inca prea scumpa fata de cat fac in realitate. Nu lipsa fiscalitatii apasatoare, ci politica monetara imbecila a BNR si criteriile de creditare extrem de laxe ale bancilor au dus la umflare bulei.

Radu

@Alex

"Nu lipsa fiscalitatii apasatoare, ci politica monetara imbecila a BNR si criteriile de creditare extrem de laxe ale bancilor au dus la umflare bulei."

De ce in Germania NU a fost bula? Eu cred ca din 2 motive, ambele din cauza statului:

1) statul are fiscalitate mai mare (si mai greu de facut evaziune)

2) statul impiedica bancile sa dea credite prea usor

In Romania statul nu prea face efort sa colecteze nici taxe de la smecheri, si nici nu a controlat bancile precum statul german (care probabil ca are reguli statiste cu privire la avansul minim pentru credite ipotecare). Un singur lucru l-a facut cu cap in ultimul deceniu, si anume o politica monetara care sa mentina o moneda stabila. Dobanda de referinta a fost intotdeauna mai mare ca in Germania, deci nu poate fi asta de vina din cauza creditarii facute fara cap.

Daca ar fi asa cum viseaza libertarienii, si statul sa dispara, atunci nimeni nu ar controla bancile, nu este asa? Deci cat priveste aspectele 1) si 2) enumerate mai sus, Germania este mult mai statista decat Romania, nu? Si tocmai acel statism a impiedicat formarea bulei in Germania. In Canada la fel, statul a impus bancilor rezerve minime de 10%, si un avans minim la cumpararea de case cred ca de tot 10%, si de aia s-a evitat bula. In USA in timpul lui Bush guvernul federal a lasat bancile private sa isi faca de cap eliminand toate reglementarile care fusesera impuse dupa Marea Depresie, de acolo toata bula subprime (Fannie si Freddie nu s-au bagat in subprime, dar asta nu inseamna ca au scapat cand preturile in general au scazut cu 40-50% in multe orase).

Bineinteles, mai sunt si alte motive, de exemplu din motiv cultural nemtii nu se bulucesc ca lemingii. (nu ca sunt ei perfecti, s-au bulucit ei in anii 30 in alt context, si de atunci s-au invatat minte)

Alex Nicolin

@Radu

Tocmai asta a fost problema, BNR a tiparit RON in prostie ca sa absoarba surplusul de lichiditate in EUR care venea din toate partile, si risca sa aprecieze moneda nationala in mod exagerat (pentru ei). Apoi au ridicat dobanda la RON, chipurile ca sa tina inflatia in frau, ceea ce nu prea s-a intamplat, in schimb, creditele in moneda nationala au ajuns necompetitive, ceea ce i-a impins pe doritori catre credite in EUR sau chiar CHF (vai de curu' lor, acum afla ce inseamna aia "moneda de fuga"), oferite la dobanzi [comparativ] avantajoase. Contrar criticilor tale, BNR a tinut RMO la valori destul de ridicate pentru bancile straine, si a inceput sa-i dea drumul abia in toamna lui 2008, pentru stavilirea "crizei de lichiditate". In schimb BNR a creat un hazard moral imens prin angajamentul pe care si l-a luat – mentinerea cursului valutar relativ stabil. Atat creditorii cat si debitorii au fost incurajati sa subestimeze riscul monetar, si sa-si asume credite in alta moneda decat cea in care realizau venituri.

Practic, mai devreme sau mai tarziu, functionarea "normala" a oricarui consiliu monetar duce la "dolarizarea" (in acest caz "euroizarea") economiei, iar BNR exact asta este de cativa ani incoace. Coroborata cu politica puternic inflationista a bancii centrale emitente, politica de consiliu monetar duce la importul rapid al inflatiei. Avand in vedere ca inflatia se face astazi mai cu seama prin relaxarea creditarii, un astfel de fenomen se concretizeaza in mod inevitabil prin umflarea unei bule speculative. Exact acelasi fenomen a afectat Mexicul la inceputul anilor '90, statele din Asia de Sud-Est la sfarsitul anilor '90, si Argentina ceva mai tarziu. Toate aceste state aveau monedele nationale legate de dolar, in perioada in care FED a tinut dobanda la un nivel scazut. Tocmai disponibilitatea acestor tari de a mentine veritabile consilii monetare a permis FED sa "tipareasca bani" si sa exporte inflatia. In final, toate au avut parte de bule speculative, cele mai multe chiar in domeniul imobiliar. Bula imobiliara romaneasca a avut si factori favorizanti, printre cei mai importanti fiind si lipsa de transparenta a pietei, economia slab dezvoltata si incapabila sa absoarba fondurile suficient de repede pentru a evita cresterea pretului activelor [imobiliare] si nu in ultimul rand lipsa de cultura economica a publicului.

Spuneam ca BNR este principala vinovata de bula imobiliara. Aceasta institutie nu s-a achitat bine nici de obligatiile de politica monetara, nici de cele de reglementator. Daca, in varianta liberala, ar fi urmat o politica monetara inedpendenta, fara a incerca sa functioneze ca si consiliu monetar, bula ar fi fost mult atenuata, pentru ca entuziasmul creditorilor si debitorilor ar fi fost temperat de riscul valutar. O astfel de optiune ar fi intarziat insa pe termen nedeterminat aderarea la Euro, ceea ce pana la urma s-a intamplat oricum. Pe de alta parte, chiar si acceptandu-si rolul de consiliu monetar, BNR a esuat in rolul de reglementator, facandu-si treaba [cel mult] pe jumatate. Daca si l-ar fi facult bine, ar fi interzis bancilor creditarea in moneda straina, pentru cei care nu realizeaza venituri suficiente in aceasta moneda, ceea ce in Ungaria s-a implementat, dar extrem de tardiv. O astfel de masura ar fi permis un control mult mai strict al masei monetare in circulatie, dar ar fi nemultumit bancile straine, bine conectate politic, nu numai la nivel local, ci mai ales la nivel european. Alegand calea de mijloc si politica lucrurilor facute doar pe jumatate, BNR a esuat complet. Mai mult de atat, creditele altfel neperformante au fost practic socializate prin interventia FMI, ce a oferit banii necesari mentinerii unui curs, de aceasta data upraevaluat, care sa permita achitarea acesotra. Chiar si in aceste cnditii, ponderea acestor credite in portofoliul bancilor locale este extrem de mare, fiind de multe ori ascunsa prin diverse artificii contabile. Ceea ce se intampla in Romania nu este un bailout clasic, ci mai degraba un bailout "cu perversiuni", pentru ca presupune nu numai socializarea pierderilor, ci si inrobirea la nivel national fata de FMI – organizatie politica straina, care serveste fara menajamente interesele USA.

Cresterea fiscalitatii in domeniul imobiliar ar fi avut probabil ca efect o anumita atenuare a bulei imobiliare, atat datorita scaderii atractivitatii unor astfel de investitii, cat mai ales printr-o inventariere riguroasa a proprietatilor, absolut necesara in aceasta situatie, si care ar fi dus, in cazul in care datele respective erau oferite publicului, la cresterea transparentei si la diminuarea fraudelor prin clarificarea situatiei unor imobile. Multe dintre asa-zisele "afaceri" au fost adevarate tepe, unde membrii mafiei imobiliare, in cardasie cu reprezentanti ai administratiei locale, au deposedat proprietarii de drept, folosind acte false sau furate. Tocmai de aceea sunt sceptic cu privire la succesul unei astfel de initiative in Romania, mai ales daca venita chiar din partea statului. Dupa cum ti-am explicat mai demult, statul roman nu e un stat in sensul larg acceptat in lumea civilizata, ci mai degraba o retea de feude. Nu poti avea pretentia sa actioneze ca statul german sau francez, ci mai degraba sa mimeze actiunile respective de frica UE si sa faca tot dupa vechile randuieli. Structurile de putere nu mai pot fi reformate, ci trebuie sfaramate pentru a permite afirmarea adevaratei initiative private, si nu a hotiei, fraudei si talhariei, ca acum. Tocmai de aceea sunt atat de vehement in sensul minimizarii substantiale a rolului statului!

Radu

@Alex

Nu sunt specialist in chestiuni monetare, deci nu pot sa raspund in detaliu postului tau. Dar ca David Frum (un fost consilier de-al lui Bush, ne-economist), am aceiasi intuitie care explica de ce asset bubbles au devenit o problema la nivel global in ultimii 30 de ani: http://www.frumforum.com/help-wanted-from-economi

Loose monetary policy translates into general price inflation when purchasing power is relatively equal. When incomes are highly unequal, loose monetary policy translates into asset bubbles instead.

Asta explica ce se intampla in America–in ultimii 10 ani, inflatia medie a fost sub target-ul FED din cauza globalizarii si cresterii inegalitatii. Daca 80% din oameni nu puteau sa ceara salarii mai mari, ca raspunsul inevatabil a fost ca nu ar mai putea concura cu mana ieftina de lucru din Mexic, China, etc.

Globalizarea are efecte interesante–pe deoparte ajuta tarile sarace sa se dezvolte mai rapid (Mexic, China, India) si tine inflatia foarte scazuta in USA, UK, etc. Pe de alta parte creste foarte mult nivelele de inegalitate atat in tari dezvoltate cat si in tari in curs de dezvoltare.

Cresterea uriasa a inegalitatii se vede in aceste grafice (care sunt ajustate cu inflatia): http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_d

In dolari constanti (deci ajustat cu inflatia), venitul mediu al primului procent a crescut de la .5M la 2M in ultimii 30 de ani, venitul mediu al primelor 20% din americani practic s-a dublat, dar venitul restului de 80% din americani nici nu a tinut pas cu inflatia.

Deci cum observa David Frum, din cauza inegalitatii nu a mai existat o spirala inflationista wage-price dupa 1983, dar in concentraria banilor a dus la mai multe bule (intai in actiuni, apoi in imobiliare).

Cum se aplica toate aceste lucruri in Romania nu prea stiu, ca oricum e foarte diferita situatia, si bula a fost alimentata mai mult de banii capsunarilor decat de capitalul local (chiar daca le socotesti pe capuse drept capital local, nu cred ca au pompat in imobiliare atatea zeci de miliarde de euro cat milioanele de capsunari). Si bineinteles, si lacomia bancilor, dezvoltatorilor de proiecte mari, etc. Cel putin cat priveste terenurile, s-a facut un adevarat joc Caritas cu ele. Sunt multi vinovati, si chiar daca si BNR poarta parte din responsabilitate, nu cred ca se poate pune majoritatea vinei in carca ei.

Si nici pe FMI nu as da vina, nici o tara nu este obligata sa ii ia banii. Cum zici englezii, "he who pays the piper calls the tune", adica orice creditor isi impune conditii, este si normal asta. Daca statul roman decide ca nu ii plac conditiile FMI, poate sa se imprumute si din piata privata, dar acolo dobanzile sunt mult mai mari.

Singurul lucru care vreau sa il spun despre potentiala aderare a Romaniei la euro este ca ar pune-o in situatia Greciei, care acum si-a pierdut independenta monetara si nu mai poate iesi din criza prin devalorizarea monedei (cum a facut in trecut, inainte de aderarea la euro). Si in Grecia inca sunt multe forme fara fond si fanariotisme (ca doar de la greci vin metehnele), deci nu imi fac iluzii ca Romania sa o duca mai bine decat Grecia, decat poate dupa inca 2-3 intervale Brucan. Sau poate faptul ca majoritatea tinerilor romani sunt deja pe internet si se pot informa mai bine va accelera lucrurile, dar oricum va lua cel putin inca un interval Brucan.

Alex Nicolin

@Radu

Constatarea lui Frumm este greu de categorisit, pentru ca cele doua tipuri de bule au aparut si s-au spart deseori impreuna de-a lungul unei perioade de expansiune a creditului. De exemplu, la starsitul anilor '20 ai secolului trecut a existat si o "bula" a produselor agricole, impreuna cu cea bursiera. Pretul ridicat al graului ii facuse pe multi fermieri sa ia imprumuturi mari pentru achizitia de masini agricole si pamant. In unele zone, mecanizarea, coroborata cu modul intensiv de cultivare a jucat un rol important in accelerarea eroziunii solului – ceea ce a urmat stie toata lumea. In agricultura s-a manifestat asa-numita "criza de supraproductie", cand oamenii aruncau produsele pentru a le mentine pretul ridicat. Chiar si in prezent avem de-a face cu o bula pe materii prime, chiar daca veniturile nu sunt nicidecum distribuite "egal". Mai mult, una din cele mai mari bule imobiliare a avut loc intr-o tara unde veniturile, nivelul economisirii si cel de trai toate destul de ridicate, si anume Japonia anilor '80. Fenomenul de crestere a pretului pentru una sau mai multe categorii de active este mai degraba legat de "bani care isi cauta tinta". In economiile care nu au fost capabile sa "absoarba" banii respectivi, oferiti sub forma de credite ieftine, bulele au fost de cele mai multe ori imobiliare sau funciare, pentru ca bunurile din aceasta categorie tind sa fie considerate "sigure", sentiment amplificat in cazul in care cultura economica a populatiei respective este scazuta.

Intr-adevar exista o legatura stransa intre cresterea inegalitatii si inflatie, insa una pe care putini o intuiesc – inflatia duce la accentuarea inegalitatii, spoliind cu precadere clasa de mijloc. Un singur lucru a intuit corect consilierul lui Bush, perioada de 30 de ani de cand crizele si bulele devin tot mai frecvente si mai extreme. Aici, o analogie potrivita este cea a vasului care sta sa se rastoarne dupa ce a aruncat balastul peste bord.

Radu

@Alex

Interesant link-ul cu Dust Bowl (stiam de el, dar nu toate detaliile). Acest lucru, precum si depresia in general, si politica neinteventionista a presedintelui Hoover (desi a directionat si el foarte multi bani in proiecte stimulative gen hidrocentrale, de exemplu ce a fost ulterior numit in cinstead lui http://en.wikipedia.org/wiki/Hoover_Dam ) au facut poporul american sa il aleaga pe Roosevelt. Care a transformat natura guvernului federal dintr-un stat minimal care se ocupa mai mult de politica externa intr-un guvern cu safety net — pensii, ajutor de somaj, si voia chiar sa instituie un sistem de sanatate de stat cand a murit subit.

Economia globala este mult mai complicata acum decat a fost vreodata in istorie, si undele de soc se propaga mult mai repede (de exemplu acum cu scumpirea petrolului, contagiunea financiara de la greci la celelate tari PIGS, etc). Un sistem asa complex nu poate fi lasat pe auto-pilot, deoarece lasatul pe auto-pilot duce la crize de supraproductie, bule,etc.

Politica Keynsiana cu masurile sale contra-ciclice pentru a stabiliza business cycle nu o fi perfecta, si implementatile sale in mod sigur sunt departe de a fi perfecte, dar a stabilizat lumea timp de 70 de ani, cu expectia crizelor de petrol din anii 70. Din 1983 pana acum, aproape 30 de ani, SUA nu a avut decat un singur an cu inflatie de 5%. Dar cu toate ca inflatia a fost foarte mica, inegalitatea a crescut inexorabil.

Ce a fost in ultimii ani cu mega-bula imobiliara globala inca nu este pe deplin explicat, si sunt sigur ca sunt multe cauze. Nu stiu care e cea mai mare cauza, dar au jucat un rol si inegalitatea (intuitia lui Frum), si dereglementarea financiara (tari cu banci puternic reglementate precum Canada si Germania au evitat bula), si revolutia informatica care duce la miscari mult mai rapide de capital, formare mai usoara de instrumente financiare speculative care prin insusi natora lor sunt destabilizatoare (se estima ca piata de de derivative financiare era de sute de TRILIOANE de dolari, cu factori de leverage de peste 100).

Cert este ca efectul traumatic al acestei mega-bule va marca omenirea cel putin 50 de ani. La fel a fost in SUA cu marea depresie, oamenii care au trait in acele vremuri de restriste au ramas frugali restul vietii, desi dupa 1945 au avut o bunastare foarte mare. De exemplu Warren Buffett, care era mic copil in depresie, inca locuieste in modesta sa casa care a cumparat-o cu 15 mii de dolari (echivalentul acum a $150k) cand s-a casatorit acum 60 de ani. Chiar si miliardari mai tineri, precum Bill Gates, fac din modestie o virtute, in loc sa fie ostentativi ca parvenitii din Romania.

De abia dupa ce au venit baby-boomerii la putere, care nu stiau ce inseamna foametea, s-a trecut la supra-creditare si exuberanta irationala (ca sa folosesc expresia lui Greenspan), care intai au umflat bula dot-com, apoi bula imobiliara. Din cauza ca au uitat istoria, au fost condamnati sa repete greselile anilor 20.

Sunt sigur ca dupa ce va trece criza in Romania (care va mai dura multi ani, ca inca nu a ajuns cutitul la os), vor urma 60-70 de ani de frugalitate, in care Romania va creste sanatos. Deci ce putem fii siguri este ca nu vom mai veda o exuberanta irationala ca acum cativa ani cat vom mai trai.

Alex Nicolin

@Radu

Avand in vedere ca un salariat la privat va trebui sa intretina juma de birocrat si vro 2 pensionari, ar trebui sa fie Superman ca sa n-avem parte de frugalitate. Socialismul este precum kriptonita pentru dezvoltare.

Emil

O alta aberatie frecvent auzita, de fapt chiar doua:

1. Contributii benevole!

2. Un cont care ar asigura "pastrarea" banilor depusi.

1. Seamana prea mult cu socialismul; mai ales cand vezi ce se intampla. In fond statul nu poate sa lase muritori de foame batrani pentru ca au fost idioti(sa nu spui ca toti sunt rezonabil de dastepti ca te trimit la comentariile de pe aici si iti dau cu procentu'n cap!) si au ajuns in strada. E si in interesul tau sa fie cat mai putin din astia.

2. Degeaba bani, daca nu e forta de munca sa produca bunuri si servicii de care tu pensionar te folosesti.

Lucrurile par toate simple cand te uiti din avion. In principiu o groaza de idei. Pacat ca marea majoritate sunt PROASTE.

Emil

PS Ma lamureste si pe mine cineva care este deosebire dintre speranta de viata a unui pensionar si speranta de viata la nastere? Ca ma tot incurc si pe aici vad destui initiati. Cred ca multe interpretarim se schimba dupa ce clarificam acesti termeni.

Radu

@Emil

Buna intrebare, cred ca multi pe acest forum sunt confuzi. Daca speranta de viata la nastere era doar de 48 de ani acum 130 de ani, motivul principal era ca mureau foarte multi copii si oameni in floarea varstei. Dar cine implinea 70 de ani, avea speranta sa traiasca in medie inca 6-8 ani. Cineva zicea ca Bismark era smecher pentru ca speranta de viata era mai mica atunci decat varsta de pensionare, dar cred ca beneficiarii in Prusia luau pensia de stat in medie 6-8 ani.

6-8 ani este prea frugal acum, dar 12-15 ani ar fi rezonabil, dupa 40 de ani de contributii la sistemul de pensii. Deci daca varsta de pensionare s-ar ridica la 67 de ani, sistemul ar fi foarte sustenabil pe termen lung. In special dupa ce trece valul de decretei, cred ca demografia Romaniei se va stabiliza, si populatia nu are cum sa scada sub 15M, si raportul de contribuitori la pensionari se poate stabiliza la 3:1

Nu ar fi prea mare povara pentru tineri sa contribuie in medie 100 ron pe luna la pensii (si inca 100 angajatorul, deci practic 200 ron in total), pentru ca sa beneficieze la adanci batranete de o pensie de 600 ron in medie (ajustat cu inflatia, ca PIB-ul Romaniei va creste si el macar cat inflatia)

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.