Standard
Lucian Davidescu

Contabilul de colhoz de la BNR şi comasarea terenurilor agricole

Un politruc colhoznic din anii ’50 a supravieţuit şi face acum politică monetară – cu normă întreagă şi politică agricolă – în timpul liber.

Iată ce spune economistul-şef al BNR, Valentin Lazea, într-un interviu pentru recolta.eu:

Orice politică de consolidare a terenurilor trebuie abordată atât cu instrumente de natură stimulativă, cât şi cu cele de natură punitivă. Și asta deoarece numai cu partea bună, cu binele, nu se ajunge prea departe. Vorbim aici exact de aplicabilitatea metaforei „carrot” vs. „stick”, „morcov” vs. „băţ”, adică „acţiuni stimulative” vs. „acţiuni punitive”.
(…)
Intrebarea logică pe care ar trebui să ne-o punem este cu privire la partea penalizatoare, punitivă, cea care l-ar putea obliga pe micul fermier, vrând-nevrând, să meargă spre consolidare. Micului agricultor nu-i va conveni această situaţie, însă decidenţii vor fi obligaţi să se întrebe dacă acesta trebuie să rămână în agricultura de subzistenţă ori de semisubzistenţă şi dacă acest lucru va fi un câştig pentru el şi pentru ţara asta…
(…)
N-am făcut nimic dacă aplicăm o taxă mărită fermierilor mijlocii sau mari. Noi avem interesul să-i scoatem din agricultură pe agricultorii subzistenţă, pe cei care sunt mici. Sigur, lor nu le va conveni această măsură. Aici vorbim de o decizie pe termen lung şi despre una cu efecte benefice. De fapt, aici vorbim despre faptul că, în prezent, în agricultura românească sunt strânse resurse şi de forţe de muncă, şi de capital, care trebuie eliberate şi duse înspre alte sectoare, cum sunt mica industrie sau serviciile. Toate schimbările sunt neplăcute la început. Omul, prin natura lui, se opune schimbării. Dar nici nu putem sta încremeniţi într-un proiect pentru ca, apoi, peste 20 de ani să discutăm cum, iată… de 20 de ani discutăm despre agricultura de subzistenţă.

Grija domnului Lazea de-a le face altora bine cu de-a sila ar fi sublimă dacă n-ar fi ineptă. De agricultură de subzistenţă discutăm de sute de ani, dar cauza dezastrului de azi datează de şase decenii, când părinţii ideologici ai „decidentului” au tras tot concluzia că trebuie „mai mult băţ”. Şi ei aveau halucinaţia exploataţiilor mari, eficiente, impuse împotriva unei „prostimi” care o să vadă ea ce bine va fi. Previzibil, planurile au eşuat, şi tot previzibil se găseşte cineva care să nu fi învăţat nimic din asta.

De ce au eşuat? Pentru că – tot previzibil – prostănacii plecaţi de la coada vacii şi ajunşi „decidenţi” au făcut mai toate erorile de judecată posibile. Una din ele este să confunzi cauza cu efectul şi să încerci să elimini efectul sperând că astfel va dispărea cauza. Mai exact: exploataţiile mici din România sunt date de faptul că populaţia ocupată în agricultură era (şi este) numeroasă. Comasarea forţată nu reduce populaţia ocupată în agricultură, iar presupusul câştig de eficienţă este spulberat rapid de managementul prost, furturi şi dezinteres. Aşa s-a întâmplat cu fermele comuniste, unde ajunseseră să muncească elevii şi soldaţii.

Este acum altă situaţie? Da şi nu! Ferma medie din România are 3,5 hectare. În logica culturii de câmp, fermierul are următoarele opţiuni:

Fie o dă în arendă şi ia maximum o tonă de grâu la hectar – deci în total vreo 700 de euro

Fie o lucrează singur şi scoate 3 – 4 tone din care trebuie să plătească cheltuieli – ajungând la final la un profit de cel mult 1000 de euro.

Fie, după logica lui Valentin Lazea, de frica băţului vinde terenul cu 5000-7000 de euro, din care îşi ia o dubă să „vândă ziare” ţăranilor care şi-au vândut terenul ca să facă „materiale de construcţii”, probabil pentru ţăranii care şi-au vândut terenul ca să-şi facă casă.

Cumpărătorul va putea obţine, din plusul de eficienţă, 5-6 tone la hectar. Deci fosta fermă de 3,5 hectare va produce o plusvaloare de 2000 de euro, faţă de 1000 cât făcea înainte. Un calcul irezistibil, nu? Ei bine, cei 1000 de euro în plus per exploataţie înseamnă pentru economie doar două miliarde de euro, adică nici 2% din PIB. Cu ce cost? Unu-două milioane de foşti fermieri care după ce eşuează în recomandările de carieră ale d-lui Lazea îşi iau câmpii şi se duc în Vest (oricum, mulţi s-au dus deja).

Varianta cealaltă este ca „decidenţii” să-şi extragă propriul nas din propriul anus, să ia puţin contact cu realitatea şi să gândească soluţii pentru oameni, nu pentru „ţară”. Exploataţiile mari, mecanizate, se potrivesc ţărilor care au făcut revoluţia industrială la timp şi unde populaţia ocupată în agricultură e oricum mică. Dar chiar şi acolo se poate face agricultură profitabilă chiar şi pe un singur hectar – SUA este cel mai bun exemplu: acolo fermele enorme şi cele minuscule reuşesc să co-existe bine-mersi. Exploataţia medie în ţări ca Grecia sau Cipru este la fel de mică ca în România (iar în Ungaria, Polonia şi chiar Italia nu e cu mult peste) şi nimeni nu îndrăzneşte să pună „băţul” fascistoid pe proprietari. Iar populaţia rurală din Irlanda este de aproape 40%, fără ca acest lucru să împiedice ţara să stea bine-mersi în top 5 al bunăstării europene, chiar şi după criză.

Impozitarea uniformă, care să stimuleze lucrul pământului şi nu abandonul, poate fi de înţeles până la un punct. Însă taxarea discriminatorie a suprafeţelor mici este ineptă, abuzivă şi antieconomică.

Agricultura pe suprafaţă mică – legume, fructe, animale mici etc. este mult mai intensivă în muncă dar aduce şi valoare adăugată substanţial mai mare. Atât pentru proprietar cât şi pentru ţară. Agrointel a arătat că un profit de 8000 de euro pe hectar (deci peste 2000 euro pe lună de pe o fermă de 3,5 hectare) este perfect posibil. Iar un venit de 1000 de euro pe lună poate fi de-a dreptul banal. Pentru economie ar fi – teoretic – vreo 20 de miliarde de euro pe an, adică de 10 ori mai mult decât scosese colhoznicul (o fi de mirare că tot la o zecime din standardul vestic a rămas economia comunistă?).

Condiţia este ca statul să-şi facă treaba sa de stat în loc să caute soluţii de-a sacrifica individul pentru bunăstarea colectivă:

1. Să facă ordine în cadastru şi să limpezească regimul proprietăţii – că nimeni nu face investiţii pe un teren juridic-dubios.

2. Să apere proprietatea de hoţi sau măcar să-i dea proprietarului dreptul s-o facă singur, pentru că nimeni n-are chef să muncească ziua doar ca să fie furat noaptea.

3. Să nu mai acuze fermierii de „evaziune” ci să le explice limpede că în realitate, pe lege, nu prea datorează impozite.

4. Să trateze proprietarii ca şi cum le-ar fi patroni, nu de parcă ar fi vite cărora trebuie să le faci bine cu forţa.

5. Să le dea câte un şut în dos „decidenţilor” care o iau pe arătură.


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Logosfera.ro

Eu propun o masura de comasare a posturilor de economisti la BNR. Sa intre toate atributiile in fila postului lu’ Mugurel si sa scapam de restul papusarilor de acolo. Si poate, daca Mugurel o sa fie nitel mai ocupat cu debitatul de prostii economice, poate va avea mai putin timp pentru vanzarea acestei tari.

de-a dura lex

mii de scuze, dar eu nu înţeleg în ruptul capului unde este baiul.
din câte văd, în acele citate sunt două idei principale: chestiunea pedepsei şi cea a schimbării structurale.
şi ambele sunt cât se poate de corecte.

Lucian

Baiul este că d-l Lazea propune o taxare de tip fascist – mică pentru marii proprietari (ca să-i favorizeze) şi mare pentru cei mici (ca să-i „scoată din agricultură”). Schimbarea structurală apare când statul îşi face treaba lui, nu când o dă în bară apoi pretinde să se bage în bătătura omului.

ionut

„chestiunea pedepsei şi cea a schimbării structurale şi ambele sunt cât se poate de corecte.

Pedeapsa pentru ce?

„De fapt, aici vorbim despre faptul că, în prezent, în agricultura românească sunt strânse resurse şi de forţe de muncă, şi de capital, care trebuie eliberate şi duse înspre alte sectoare, cum sunt mica industrie sau serviciile.”

Alt planificator central care stie el ce trebuie!!!

colea

Planificatori centrali sunt in toate tarile dezvoltate, (ionut) crezi ca Japonia si SUA au ajuns ce-au ajuns doar la mana micilor poprietari? Ce spune domnul Lazea in principiu e corect, dar avand in vedere sitatia din Romania, e mai bine sa-i scoti din agriculture de subzistenta si sa-i bagi in asistenta sociala? (care e tot subzistenta, numai ca acum la mana contribuabilului). Raspunsul e ca daca somajul scade, locuri de munca devin abundente, salariile cresc, atunci multi se vor duce de buna voie si-si vor vinde micile proprietati. Asa e singurul raspuns corect.

ionut

„Planificatori centrali sunt in toate tarile dezvoltate, (ionut) crezi ca Japonia si SUA au ajuns ce-au ajuns doar la mana micilor poprietari?”

Da, adevarat, si toti navigheaza in plin haos. De fapt d’aia japonia si sua (si nu numai) au ajuns ce-au ajuns! Si stai sa vezi ce va urma!

Mici, mari, nu conteaza (asta-i treaba pietei), important e sa fie real proprietari.

„Ce spune domnul Lazea in principiu e corect”

Din contra, ce spune Lazea e abolirea principiilor. Asta daca nu cumva consideri ca agresiunea e un „principiu”

„e mai bine”

„Mai bine” pentru fiecare individ e binele lui, subiectiv. Altfel, daca pornesti de la ideea ca omul nu stie ce e mai bine pentru el, cu atat mai evident e faptul ca ce e bine pentru altul nici atat nu stie!

mortiimamiilordegunoaie

Lazea e prost și cu probleme psihiatrice (asta din urmă se vede după privire).
De ce e prost? …Dar prost fără exagerare, fără intenția de a insulta gratuit.
Dau numai un motiv, deși sunt multe:
Majoritatea celor cu agricultură de subzistență (deci fără cei care dau în arendă, că terenurile alea pot fi deja considerate comasate, dar acest Lazea e doar un bou habarnist de birou comunist, care habar nu are pe ce lume trăiește) sunt BĂTRÎNI sau pe aproape. Cam de la 40 de ani în sus.
Pe ăștia nu-i mai angajează nimeni, că nu știu să facă ceva/altceva. Oricum, ideea e că ei deja produc, se întrețin și mai dau și orășenilor de mâncare (spre deosebire de paraziții gen Lazea).
Aaa, ca sclavi pe propriul lor pământ, după ce le furi pământul, da, ar putea munci! Asta, da! …Deși eu cred că ar prefera sclavia în alte țări sau s-ar înarma cu coase și l-ar decapita pe Lazea.

Radu

@LD
„Baiul este că d-l Lazea propune o taxare de tip fascist – mică pentru marii proprietari ”

Da, astfel de taxare ar fi Bai mare, dar nu vad concret in ce ai citat ca s-ar propune asa ceva. Nu am auzit niciodata de dl. Lazea, si are un ton cam tendentios si manipulativ care imi displace. Dar concret a spus ca acum sunt scutiri de taxe pentru fermierii cu terenuri mici, si ca sunt lasate in paragina. Pe cand terenurile mari care sunt taxate mai mult pe hectar sunt lucrate.

Eu cred ca ar fi corect ca toate terenurile arabile sa fie taxate la mult pe hectar, fara discriminare. Exceptie sa se faca doar la gradinile de langa case, in limita de un pogon (nu stiu cat inseamna un pogon, cred ca jumatate de hectar), si asta doar la proprietarii existenti acum, in 2012, ca un batran de 70 de ani care a lucrat la CAP si are o pensie infima nu isi permite sa plateasca taxa. Dar asta oricum cred ca intra la impozit intravilan, si nu extravilan.

Pe termen lung, important este ca terenul sa fie lucrat. Poate fi si agricultura intensiva, unde exista suficient capital sau mana de lucru, dar majoritatea batranilor de la tara nu au nici una nici alta. Atunci cel mai bine este sa arendeze terenurile altora care le pot lucra, si atunci sa iasa toata lumea cu profit. Nu e nevoie sa faca statul nimic pentru asta, doar sa taxeze la fel pe hectar terenurile, indiferent daca sunt mici sau mari. Rezultatul in majoritatea tarilor, este ca majoritatea locuitorilor din mediul rural isi vor concesiona terenurile. In SUA doar 1% din populatie lucreaza in agricultura, si este suficient incat sa fie cel mai mare exporator agricol din lume. In Romania, toate terenurile ar putea fi exploatate cu doar 200k de muncitori agricoli. Si daca ar fi exploatate, atunci 90% din cei 2M de proprietari agricoli putea sa faca un venit pasiv (destul de modest, sa zicem 100 RON pe hectar pe an). Parte s-ar duce pe impozite (in SUA sunt de $2-$5 pe pogon anual, depinde de stat si de loc), deci poate ca statul ar impozita 10 RON pe hectar, dar circa 90% din arenda le-ar ramane proprietarilor. Asta daca pamantul e lucrat, daca nu e exploatat agricol nu au decat sa gaseasca alta intrebuintare, neagricola.

Un exemplu de taxe agricole facute cu cap se gaseste in statul Maryland:
http://www.dat.state.md.us/sdatweb/aguse.html

Nu am timp si nici interes sa caut in alte locuri, dar este o problema veche de cand lumea, si in secolul XX s-au gasit mai multe moduri bune de a o aborda. Romania nu trebuie sa reinventeze roata, doar sa caute pe la vecini (de exemplu Ungaria) solutiile care aduc rod (la propriu si la figurat)

Lucian Davidescu

nu vad concret in ce ai citat ca s-ar propune asa ceva: „N-am făcut nimic dacă aplicăm o taxă mărită fermierilor mijlocii sau mari. Noi avem interesul să-i scoatem din agricultură pe agricultorii subzistenţă, pe cei care sunt mici”

Radu

@LD
Cum am scris, nu am auzit niciodata de dl. Lazea, si ce am citit azi mi se pare ofensiv. Dar nu vad de ce interpretarea cu taxarea fascista este unica intrepretare din acel pasaj–poate la fel de usor sa propuna o taxa egala pe hectar (ceea ce ar insemna marirea taxelor la terenuri mici pana ar ajunge la acelasi nivel pe hectar cu taxele pe terenuri mari).

Nu stiu concret care e situatia pe teren, doar ca majoritatea fermierilor romani fie isi lasa pamanturile parloaga, fie cel mult le exploateaza la subsistenta. Poate ca stii tu raspunsul–de ce nu sunt motivati sa faca ca batranii din alte tari, sa isi arendeze terenurile unor firme care sa le poata munci, si sa castige si ei din arenda?

Nu am fost personal in Ungaria (decat in tranzit prin aeroport, si asta acum un deceniu), dar am auzit de la oameni care au circulat pe acolo ca nu au vazut pamanturi parloaga. Care e secretul ungurilor?

Stefan Apalaghie

Cu pistolul in mana a fost facuta deja colectivizarea . Iliescu o poate explica mai bine . 🙂 Pe unde traiesc eu sint niste cooperative care au crescut pina sa devina multinationale . Curios ca au fost create datorita unor politici inteligente de finantare din partea statului si datorita unor legi fiscale extrem de favorabile . Nici dracu nu a impus asta cu pusca in mana dar in tara mioritica golul din cap se compenseaza cu arma din mana . 🙂 Tot Iliescu si urmasii lui va explica mai bine . 🙂

Lucian Davidescu

Asocierea a 10 cu 35 ha sau a 100 cu 3,5 ha sunt chestii cu rezultate economice complet diferite, deşi matematic rezultatul e acelaşi

Stefan Apalaghie

Pai vezi ca si la italieni si dupa razboi a fost facuta improprietarire . Multi care nu aveaun nimic au primit astfel pamint . Chestia inteligenta a urmat dupa , cind au fost incurajati sa puna paminturile impreuna . Cind tractorul venea platit 100 % de stat dar cu conditia sa fie o anumita suprafata CULTIVATA , e una din masuri . Nu scriu altele ca oricum aia de la Stefan Gheorghiu au stiut mereu mai bine cum sa dezvolte agricultura . 🙂

sorin_f

http://www.agrointel.ro/3134/contabilul-de-colhoz-si-comasarea-terenurilor/

„dar cauza dezastrului de azi dateaza de sase decenii, când parintii ideologici ai “decidentului” au tras tot concluzia ca trebuie “mai mult bat”. Si ei aveau halucinatia exploatatiilor mari, eficiente, impuse împotriva unei “prostimi” care o sa vada ea ce bine va fi”

Atunci incercau sa convinga „prostimea” venind cu Volga noaptea.
Acum s-au mai rafinat procedurile de convingere (taxe si impozite), dar scopul nu vad sa se fi schimbat – de a arata omului ce e mai bine pentru el.

Radu

@LD
Sunt de acord cu punctele care le-ai facut in http://www.agrointel.ro/3134/contabilul-de-colhoz-si-comasarea-terenurilor/ in special primele:

1. Să facă ordine în cadastru şi să limpezească regimul proprietăţii – că nimeni nu face investiţii pe un teren juridic-dubios.
2. Să apere proprietatea de hoţi sau măcar să-i dea proprietarului dreptul s-o facă singur, pentru că nimeni n-are chef să muncească ziua doar ca să fie furat noaptea.

Intrebarea este de ce Romania este cu atat de mult in urma Ungariei la aceste puncte. Am cit acum vreo 2-3 saptamani ca si Grecia are o mare problema cu cadastrul, deci poarte ca este vorba de o mostenire fanarioata.

Eu cred ca solutia ar fi descentralizarea la nivel de judet–fiecare judet sa decide, in mod democratic:
1) cum sa isi organizeze cadastrul (probabil ca un standard comun de baze de date poate fi definit la nivel national, dar operarea cadastrelor sa fie facuta la nivel de judet, si orice disputa etc rezolvata local. Poate ca deja este asa sistemul, dar atunci ar fi fost deja rezolvata problema in judetele din fruncea tarii (Timis, Arad)
2) cat sa impoziteze terenul agricol–asta e facut in SUA la nivel local si de stat, nu la nivel federal
3) ce servicii sa ofere contra acestor impozite–securitatea proprietatii, drumuri si alta infrastructura rurala, poate chiar o subventie pentru scoli rurale; unele judete ar decide sa faca depozite de cereale sau alte facilitati pentru agricultori, altele nu. Sau cum a scris mai sus persoana din Italia–unele judete ar decide sa ofere facilitati fiscale pentru aratul si semanatul mecanizat.

Dand libertate fiecarui judet sa faca cum socotesc mai bine locuitarii sai, s-ar vedea ce fel de sistem ar merge mai bine. Unul de taxe minime si servicii ioc, sau altul de taxe la nivel european si servicii la nivel european.

Burca Costinel

Cu ocazia asta este din ce in ce mai evident ca Banca Nationala a Romaniei misuna de comunisti, Lazea fiind cel mai bun exemplu. Se pare ca nimeni nu isi mai aduce aminte de Marasti, Marasesti si Oituz.

Doru Neacsu

asta nu e comunism, asta e neoliberalism fascist.

punkistu

Imbecilul a pierdut scopul manevrei pe drum: e nevoie de exploatări mari pentru că ăsta e calapodul unui stat industrializat modern, în care problema mâncarii e rezolvată de 5-10% din forţa de muncă, restul ocupându-se cu industria, ingineria, medicina, cultura, etc. – adică tot ce înseamna civilizaţie – oferindu-i şi fermierului un standard de viaţă ridicat în schimbul mâncarii produse. Exploatarea eficientă a pământului e un indiciu al unei naţiuni moderne, nu o cale spre modernitate.

Scopul care va să zică nu e agricultura în sine, ci civilizaţia şi nivelul de trai. Să confişti masei de pauperi unica sursă a subzistenţei mizere, fără să le oferi un job în loc, e tocmai pe dos faţă de motivul pentru care îi plătesc salariul acestui domn: el trebuie să scoată ţara din mizerie, nu să-i linşeze pe mizerabili. Agricultura e o problemă secundară care se rezolvă singură după ce ai industrializare, creştere economică, urbanizare şi educaţie. Astea sunt problemele ţării care ar trebui să-i chinuie pe primii-colhoznici, nu dimensiunea medie a exploataţiei agricole.

Minge la fileu pentru un alt tâmpiţel dogmatic, Costi Rogozanu, care ia textul lui Lazea şi găseşte arma fumegândă a atacului neoliberal asupra ţărişoarei. Băsescu = Pinochet, Isărescu = Friedman. Vrabia, vezi bine …

ionut

„Să confişti masei de pauperi unica sursă a subzistenţei mizere, fără să le oferi un job în loce tocmai pe dos faţă de motivul pentru care îi plătesc salariul acestui domn: el trebuie să scoată ţara din mizerie, nu să-i linşeze pe mizerabili.”

Convingerea cavsi-unanima a publicului ca asta trebuie sa fie obiectul muncii unii birocrat al statului e cauza situatiei in care se afla lumea „moderna”!!!!

ionut

„Unul de taxe minime si servicii ioc”

Serviciile se cumpara sau se refuza si au preturi. Ca atare, taxarea = abolirea pretului nu poate insemna, nicidecum, oferirea de servicii!

Radu

@ionut
Cat costa apararea anti-uragan sau anti-terorista in sectorul privat?

Sectorul privat
1) nu are ce face cu aparare anti-terorista, pentru ca in perspectiva anarho-somaleza toti descreieratii se pot plimba cu mitraliere si grenade si orice fel de arme de distrugere in masa
2) nu are ce face cu aparare anti-uragan in conditii in care necesita infrastructura de miliarde de dolari (cum au facut olandezii dupa inundatia din 1953 care a omorat 2500 oameni si s-a revarsat marea peste 9% din teritoriul tarii).

Statul poate face fata la ambele provocari, mai bine sau mai rau–olandezii au investit zeci de miliarde in stavilare si porti mobile la estuarele fluviilor, si vor mai investi peste 100B in intarirea si inaltarea lor pentru a face fata incalzirii globale. Probabil ca sa orasul New York va face investitii similare, pentru ca dezastrul cu uraganul de acum 4 zile sa nu se mai repete. Dar astfel de investitie trebuie facuta de guvern (municipal, de stat, sau federal), pentru ca sectorul privat nu gaseste profit in asta, si e nevoie de o investitie de minim $8B, un proiect care dureaza un deceniu, si care va fi util cel putin un secol.

Nu exista alternativa privata–fiecare cladire din Manhattan nu isi poate face un rand de saci de nisip de jur imprejur, ca e vorba de un „storm surge” de 10-15m peste nivelul normal al marii (pe deasupra fluxului record). Si daca cativa cetateni sau businessuri coopereaza in ridicarea de fonduri, cei mai pomanagii nu vor dori sa contribuie, desi bineinteles ar vrea sa beneficiize de protecia oferita de societate. La fel cu vaccinele impotriva epidemiilor, sau cu incalzirea globala, sau alte pericole de scara mare, doar statul poate sa le adreseze (macar sa le amelioreze, daca nu sa le rezolve).

ionut

@mic socialist cu creier spalat si pseudoeducatie

„Cat costa apararea anti-uragan sau anti-terorista in sectorul privat?”

Pai asta e problema! Ca preturile pentru ele sunt imposibile in actualele conditii, adica ele, preturile, au fost abolite de catre interventia monopolista a statului in domeniu prin taxare.

„La fel cu vaccinele impotriva epidemiilor, sau cu incalzirea globala, sau alte pericole de scara mare, doar statul poate sa le adreseze (macar sa le amelioreze, daca nu sa le rezolve).”

Pai hai sa facem STATUL mondial, la scara planetara! Ca statul asta „local” nu ajunge. Banuiesc ca stii exemplul cu protocoalele impotriva „incalzirii globala” si refuzul unor state de a-l semna! Si ce facem cu statele care inca detin si refuza sa renunte la armele nucleare? Si daca ne ataca extraterestrii „krugmanieni”? Nu e bine sa avem un singur stat mondial? Gen „Gaia” asimoviana?

„cei mai pomanagii nu vor dori sa contribuie, desi bineinteles ar vrea sa beneficiize de protecia oferita de societate.”

Aha! Daca-i p’asa, tu ar trebui sa platesti un impozit ca beneficiezi intrand aici pe „riscograma” 😀

Iar eu, citind-ul pe Mises, ma imbib cu intelepciune, pe care o impartasesc tot aici. N-ar trebui cumva sa-mi fie platita acesta activitate, sau tu, pomanagiule, vrei sa beneficiezi gratis? 😀

Heterosexualii se simt bine cand femeile „aratoase” poarta fuste cat mai scurte. Adica beneficiaza! Ce-ai zice de un impozit d’asta?

ETC.

Radu

@ionut
„preturile, au fost abolite de catre interventia monopolista a statului in domeniu prin taxare.”
OK, cat costa in Somalia cea anarho-capitalista (multilateral dezvoltata) apararea privata anti-tsunami, anti-uragan, anti-terorista etc? Ca in Somalia nu exista nici un stat care sa puna piedici sectorului privat. Dar nu vad ca sectorul privat din Somalia sa construiasca porti anti-uragan precum au facut olandezii (cu finantare de la stat) in http://en.wikipedia.org/wiki/Delta_Works#Delta_law_and_Conceptual_framework

Nu mai pune placa cu statul ca fiind radacina raului, ca in Somalia sau Waziristan nu se aplica nici un stat. Solutiile anarho-capitaliste sunt inexistente, la fel ca autostrazile somaleze din beton invizibil.

Protocoalele ONU nu au nici o putere asupra economiilor cele mai poluante–SUA, China, India, si multe altele, nu au ratificat (sau nici semnat) protocolul de la Kyoto. Deci nu vad ce relevanta ar avea asa ceva, pe mine nu ma intereseaza sa discut asta. SUA nu va ratifica niciodata protocolul de la Kyoto sau alte lucruri pe care partidul Republican sa le vada ca subminandu-le lor suzeranitatea, si democratii nu vor avea niciodata 2/3 din Senat ca sa poata ratifica ce vor ei, plus ca multi senatori Democrati vin din state carbonifere, si nu vor semna niciodata ceva ce le-ar afecta negativ economia statelor lor. Deci e un subiect irelevant.

Inca astept sa imi dai exemplu de cum rezolva sectorul privat amenintari la siguranta nationala, precum uragane, epidemii, atacuri teroriste, etc. Solutiile oferite de sectorul public nu sunt perfecte, dar sunt tot ce avem. Taxele sunt pretul civilizatiei (Oliver Wendell Holmes), si olandezii care si-au construit tara luand teren din Marea Nordului stiu ca singura lor solutie de a se apara de o furtuna majora este prin construirea unor baraje si porti mobile fondata prin taxe. Tu te crezi mai destept decat olandezii, dar majoritatea romanilor ar fi fericiti sa ajunga Romania la nivelul Olandei.

Radu

@ionut
In caz ca nu stii engleza, wiki are pagina si in romaneste: http://ro.wikipedia.org/wiki/Constructiile_Delta

Apa a jucat întotdeauna un rol important în istoria Olandei. După ultima mare inundaţie din 1953, olandezii s-au decis să construiască Delta Works; unul dintre cele mai mari proiecte de protejare împotriva inundaţiilor şi de management al apei, din toată lumea.

Sectorul privat nu are cum sa faca asa ceva, dintr-un simplu motiv–astfel de proiecte protejeaza toata populatia din provinciile periclitate de Marea Nordului, nu doar pe cei care ar contribui in mod voluntar. De aceea absolut orice initiativa privata se izbeste frontal de http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem , si tot de aceea singura solutie posibila este una finantata prin taxe de catre guvern. Olanda, ca tara democratica, a avut de facut o decizie:
A) abandonarea unei mare parti din teritoriu, cu pamantul cel mai fertil si majoritatea oraselor mari
B) investitie gigantica (finantata prin taxe) pentru protejarea acelor provincii majore

Olandezii au ales B), si bine au facut. Anarho-somalezii probabil ca tine ca ar alege A), doar ca sa nu plateasca nici o taxa, dar nu am auzit de nici un olandez care sa se refugieze in Somalia ca sa scape de „tirania” taxelor Olandei.

ionut

„Deci nu vad ce relevanta ar avea asa ceva, pe mine nu ma intereseaza sa discut asta”

😀 😀

Mai mic socialist, pai tu ai adus asta in discutie si, brusc (cand ai vazut ca te contrazici singur), nu te mai intereseaza?

Ce facem cu „incalzirea globala”? Nu statul planetar unic e solutia? Iar te-ai razgandit? Ca sua si alti cativa sunt exact ca acei „privati din somalia cu bazooka mai mare si cu jeepuri” pe care nu-i intereseaza problema. E asa de greu de inteles ca e caraghios sa fii pentru-contra in acelasi timp, asa cum esti tu?

„Sectorul privat nu are cum sa faca asa ceva, dintr-un simplu motiv–astfel de proiecte protejeaza toata populatia din provinciile periclitate de Marea Nordului, nu doar pe cei care ar contribui in mod voluntar.”

Aha, am inteles, e clar: in creierul uni socialist nu exista ideea de caritate privata!

OK, cat costa in Somalia cea anarho-capitalista (multilateral dezvoltata) apararea privata anti-tsunami, anti-uragan, anti-terorista etc?”

Pai intreaba-i p’aia care o practica!

Radu

@ionut
„pai tu ai adus asta in discutie si, brusc (cand ai vazut ca te contrazici singur), nu te mai intereseaza?”
„Nu statul planetar unic e solutia?”
Statul planetar unic este o bazaconie de speriat copiii si retardatii mintal. Daca tu te sperii de asta, te las pe tine sa concluzi in ce categorie de incadrezi. Nici eu si nici macar unul din sute de americani pe care ii cunosc nu sustin asa ceva. Este ceva prea ridicol pentru a se cheltui bani in a face un sondaj de opinie, dar probabil ca s-ar gasi un support la fel de infim pentru asa ceva ca si pentru anarho-somalism si alte utopii scrantite.

Protocolul de la Kyoto si alte protocoale ONU sunt irelevante. Eu nu le-am adus in discutie, ca in SUA nimeni nu considera asa ceva realist (ca SUA sa se supuna la vreun protocol ONU). Eu am vorbit de masurile de protectie impotriva nivelului ridicat al oceanelor, care in general se intampla in furtuni mari (ca cea din Marea Nordului in 1953, de a crescut marea cu 6-8 metrii peste nivelul fluxului maxim), care sunt exacerbate de incalzirea globala (1 metru pe secol). Protocolul de la Kyoto e irelevant pentru SUA din mai multe motive:
1) SUA oricum s-a redus emisiile de carbon, ca a inchis termocentrale pe carbune si a deschis termocentrale pe gaz, gazul fiind extrem de ieftin in SUA in ultimii 4 ani.
2) Chiar daca protocolul de la Kyoto are face o diferenta, ar fi minora (sa zicem 20% din efectul pe urmatorul secol, ar insemna ca oceanul sa creasca cu 80cm in loc sa creasca 1 metru).

” ideea de caritate privata!”
Eu am tot scris despre mega-proiecte de aparare nationala ca „Delta Works” al oladezilor, si cum aceasta pot exista numai prin finantare guvernamentala. Da-mi exemplu de proiect de miliarde de dolari de a apara un oras de catre nivelul ridicat al oceanului, facut din caritate privata, sau orice finantare privata. Daca o firma de constructii privata ar propune un scut anti-val de 50 km lungime si suficient de inalt cat sa reziste la uraganul Sandy, ar costa sa zicem 10B. Ar proteja cam 15M oameni, deci ar fi cam $660 de persoana, si cu finantare privata ar fi sa zicem $7 pe luna timp de 10 ani (depinde de ce dobanzi sunt, dar in SUA guvernele sau municipiile se pot imprumuta pe 10 ani cu dobanzi de doar 2-3%). Un pret foarte rezonabil, doar ca smecherasii ar refuza sa plateasca si acest pret, ca ce sunt ei, fraieri?

Economistii au un termen pentru acesti smecherasi, http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem
Anarho-somalezii multilateral dezvoltati nu au nici un raspuns la aceasta problema a smecherasilor, decat sa nu se faca nimic, de parca asta ar fi o solutie.

ionut

Idiotulul satului, statul planetar unic este continuarea coerent-logica, SINGURA, a ideii de stat! Nu poti sa sustii, coerent si logic, concomitent, ca la nivel de tara/teritoriu e nevoie de stat (ca sa-i tina in frau p’aia cu bazooka mare si cu jeep), dar la nivel planetar, nu, in nici un caz nu e nevoie. Statele cu”bazooka mare si jeep” de cine sunt tinute in frau, mai idiotule? Tu esti totalmente idiot!

” Da-mi exemplu de proiect de miliarde de dolari de a apara un oras de catre nivelul ridicat al oceanului, facut din caritate privata, sau orice finantare privata.”

DE unde sa-ti dau mai idiotul blogilui, cand statul interzice orice proiect privat, REAL PRIVAT? Idiotule, incearca tu sa faci orice, o gogoserie, fara sa ai aprobarea, controlul, licentierea, reglementarea taxarea si impozitarea statului! In sec. unu vei fi inchis si amendat, idiotule!

ionut

„Economistii au un termen pentru acesti smecherasi, http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem

Bai ignorantule, „economistii”e un termen care are taine pentru tine!

Daca eu imi angajez o firma privata de protectie, protectie de care beneficiezi si tu, vecinul meu, implicit, ce-ar fi sa te oblig sa platesti? Ca poate eu nu vreau „protectia” politiei de stat! Tocmai ca exemplul e bun pentru a intelege de ce statul e agresorul per se!

ionut

Hai sa-i punem pe turisti sa plateasca taxe, ca sunt „freeridersi” (nu platesc taxe si folosesc infrastructura).

Radu

@ionut
Turistii deja platesc taxe TVA, ai o problema cu asta?

„statul planetar unic este continuarea coerent-logica, SINGURA, a ideii de stat! Nu poti sa sustii, coerent si logic, concomitent, ca la nivel de tara/teritoriu e nevoie de stat ”
Ba e si normal, din aceleasi motive pentru care economisti de stanga (Krugman) si de dreapta (Feldstein) au avertizat de acum 15 ani ca eurozona nu este fezabila. In zone precum Europa, unde sunt zeci de limbi si popoare care nu sunt amestecate ci sunt distribuite cam la fel cum au fost de sute de ani (exceptand anumite „purificari etnice” cum a fost cea a nemtilor din Cehoslovacia si Polonia dupa WWII), e natural ca statele sa ramane cu aceleasi granite ca acum, cu doar cateva exceptii.

In tari democratice, fiecare popor isi va dori tara proprie, si daca se simte nedreptatit de guvernul central, va cauta sa se separe. Tari multi-nationale ca Cehoslovacia si chiar si Belgia (sau regiuni/tari precum Scotia in UK, poate si Catalonia in Spania) au tendinte centrifugice, si probabil ca vor ajunge la independenta in mod democratic (nu vrea nimeni sa repete razboaiele din Iugoslavia). Vorbesc de regiuni mari de peste 2M oameni, nu de cele 2 judete majoritar maghiare din Romania, care impreuna nu au nici 1M oameni, si care nu au cum sa se separe.

Si in interiorul tarilor, multe regiuni vor autonomie locala si descentralizare, de exemplu italenii din Nord (Padania) s-au saturat sa plateasca mai multe impozite in centru care sa fie distribuite in Sudul mafiot. La fel si in Romania, banatenilor de exemplu nu le convine sa plateasca taxe care sa se duca pe apa Dambovitei, si cu timpul vor gasi un mod democratic de a avea autonomie fiscala macar partiala (daca 80% din taxe si impozite le vor ramane in Banat, probabil ca vor fi de acord cu un compromis, ca 20% sa se duca in Bucuresti pentru aparare nationala, parlament si guvern, si un pic pentru ajutorul zonelor defavorizate, dar nu prea mult). Asa este si in SUA, majoritatea taxelor si impozitelor raman la nivel de municipiu sau de stat. Guvernul federal nu are nici un TVA, si 47% din populatie nu plateste taxa de venit (de acolo si scandalul cu inregistrarea lui Romney, cand a numit 47% din populatie „paraziti”, si din cauza caruia probabil ca va pierde alegerile). Guvernul federal colecteaza doar 14% din PIB, si jumate din asta este pentru Social Security si Medicare; guvernul federal are foarte putini angajati civili, sub 1% din populatie. Invatatorii, profesorii, politistii, etc lucreaza toti pentru municipii sau state, nu pentru guvern federal. Orice incercare de centralizare are o opozitie foarte vocala, si de aceea nimeni nu mai incearca sa centralizeze nimic in SUA, de peste 30 de ani.

Aceasta opozitie democratica la centralizare se vede si in UE, nemtilor nu le mai convine sa subventioneze pe oamenii din tarile PIGS, britanicii nu au vrut niciodata sa intre in eurozona sau sa se integreze in UE, etc. Nici europenii din sud nu vor sa isi cedeze suveranitatea nationala catre UE. Daca democratia nu duce nici macar la o UE puternica, e clar ca nu va duce niciodata la cosmarul retardatilor de „stat planetar unic”.

Daca inca ai cosmare cu „stat planetar unic”, exista medicamente care te pot calma.

Radu

@ionut
Mai observ inca o ciudatenie pe acest forum. „Statistii” (adica 90% din contribuitori) sustin independenta politicii monetare a fiecarei tari, si regreta ca tarile PIGS au ramas fara nici o putere in politica monetara, care le-ar fi ajutat in timp de criza; nu inseamna ca toti conclud ca aderarea la euro a fost o greseala, doar ca costurile sunt foarte mari, poate chiar mai mari decat beneficiile aderarii. De aceea „statistii” nu mai sunt entuziasti cu privire la aderarea Romaniei la euro.

„Anarho-capitalistii” sunt bucurosi nevoie mare ca tarile PIGS si-au pierdut independenta monetara, si ca sunt sub cizma BCE, care e controlata de bancheri nemti, doar ca asta duce la o moneda tare (euro). Deci in alte cuvinte, scopul scuza mijloacele, si anarho-capitalistii nu au nici un principiu consistent (consistent ar fi sa se opuna centralizarii in eurozona, si sa sustina descentralizarea in toate domeniile, inclusiv monetar).

Radu

@ionut
„Hai sa-i punem pe turisti sa plateasca taxe, ca sunt “freeridersi” (nu platesc taxe si folosesc infrastructura).”

Ce idee geniala, poate iei vreun premiu Nobel, sunt sigur ca nimeni nu s-a gandat deja la asta. Turistii platesc o gramada de taxe oriunde in lume, de exemplu in SUA:
1) taxa de aeroport (cateva zeci de dolari)
2) taxa de inchiriat masina (nu stiu precis la ce se folosesc aceste fonduri)
3) accize pe benzina (se folosesc la infrastructura)
4) taxa de cazare
5) TVA pe orice bunuri si servicii (inclusiv cele deja taxate de #1-4 de mai sus)

Dar mie ca turist imi convine, ca e mai simplu. De exemplu cand am fost in Hawaii acum 2 ani, pe fiecare noapte am platit cam $2 taxa de cazare, dar mi-a convenit, ca alternativa ar fi fost mult mai complicata:
1) sa fac un contract individual cu un salvamar ca sa ma avertizeze cand vin valuri periculoase pe plaja (chiar s-a intamplat asta, s-a intetit vantul si daca nu as fi ascultat de salvamar ar fi fost periculos)
2) sa platesc la fiecare parcare de plaja din insula Hawaii (am vazut peste o duzina de plaje in sejur de 2 saptamani)
3) sa platesc accesul propriu zis la plaja (in loc sa beneficiez de zeci de plaje gratuite si curate)
4) sa ma incurc cu roviniete si alte bazaconii dambovitene

Deci mie mi-a convenit ca a fost mai simplu sa mi se retina $2 din tariful pe fiecare noapte. Si pentru statul Hawaii a fost mai simplu, decat sa trimita agenti la fiecare parcare de pe plaja sa colecteze platile (sau sa investeasca in aparatura care accepta credit carduri, care ar avea nevoie de sursa de curent, de conectie la telefonia mobila care in anumite locuri inconjurate de stanci nici nu exista, etc).

Un alt lucru observat in vacanta din Hawaii a fost ca exista carantina agricola–ce fructe am cumparat de la tarabe din piata a trebuit sa le consum acolo, nu le-am putut aduce inapoi pe mainland, pentru ca exista riscul de paraziti care sa infecteze culturile agricole de pe mainland. Aceasta carantina (si agentii care verificau ca nu aveam fructe, decat cele sterilizate si sigilate de la hypermarketuri) probabil ca a consumat $1 sau chiar $2 din taxa de aeroport. Dar decat sa fiu vinovat de raspandire de paraziti, mai bine mi-a convenit sa platesc

Masurile de carantina ale statelor nu functioneaza 100%, dar totusi previn multe contaminari. Anarho-capitalistilor nu le pasa de carantina anti-paraziti sau alte probleme, ca doar nu culturile lor sufera de gandaci de Colorado etc. Piata libera este incompetenta cu privire la aceste probleme, ca doar nu o sa afle fermierii cine e vinovatul pentru infestatiile cu gandaci de Colorado. Sau de epidemiile raspandite de tantari (West Nile Virus), etc.

Singura initiativa pe care piata libera ar putea sa o faca ar fi ceva care i-ar aduce profit. In aceste domenii, singurul mod de profit este prin a avea un antidot (sau pesticid, sau cultura modificata generic care sa fie imuna in mod natural la un parazit, etc), si apoi a infecta in mod intentionat o tara, pentru a putea profita din suferinta altora. Cel putin asa judeca anarho-somalezii.

Radu

ionut

“Anarho-capitalistii” sunt bucurosi nevoie mare ca tarile PIGS si-au pierdut independenta monetara.
(consistent ar fi sa se opuna centralizarii in eurozona, si sa sustina descentralizarea in toate domeniile, inclusiv monetar).

Pai asta-i si pozitia anarho-capitalistilor, idiotel! Citeste-i pe Hülsmann, pe Hoppe, pe Block.

„In tari democratice, fiecare popor isi va dori tara proprie, si daca se simte nedreptatit de guvernul central, va cauta sa se separe.”

Aha, e clar, secesiunea „la nivel de popor” e in regula, la nivel mai mic, de regiune, judet, oras, sat, bloc, INDIVID, nu!
Ai hotarat tu cat de mare trebuie sa fie poporul!

Radu

@ionut
Deci care e pozitia anarho-capitalistilor cu privire la aderarea la euro? Dupa cate am observat eu, este cu „scopul scuza mijloacele”, adica daca nemtii sunt control la BCE atunci totul e bine, ca nemtii nu vor permite inflatie. Dar daca francezii sau italienii ar fi la carma BCE, atunci euro e rau.

Nu am hotarat eu cat de mare sa fie poporul pentru a face o secesiune fezabila–fiecare tara sau regiune poate decide asta in mod democratic. De exemplu italienii de nord nu sunt un popor separat, nici macar regiunea lor nu este o regiune definita clar prin Constitutie (cum ar fi Scotia la britanici), dar s-au cam saturat sa plateasca taxe la Roma. Si atunci in mod democratic pot face un referendum sa ceara autonomie fiscala, si daca nu le este acceptata aceasta revendicare, se separe de restul tarii. Nu stiu daca pot obtine sau nu o majoritate pentru aceste referendumuri, dar nu as avea nici o problema cu asta.

Exact la fel si banatenii sau ardelenii nu sunt un popor separat, dar s-au cam saturat sa plateasca taxe la Bucuresti. Si atunci in mod democratic pot face un referendum sa ceara autonomie fiscala, si daca nu le este acceptata aceasta revendicare, se separe de restul tarii. Asta e doar teoretic, nu cred ca asuprirea Transilvaniei de catre guvernul central dambovitean este chiar asa rea incat sa duca la masuri extreme.

Lucian

Radu, nu te supăra daca intervin… dar dai impresia ca nu prea întelegi ce citeşti…
Mai devreme ai luat contraargumentul cu statul global drept argument – asta-i o eroare de scoală primară.
Acum te faci că nu înţelegi extrapolarea de sens contrar: dacă bănăţenii pot face un referendum de separare, de ce să nu poată şi Ionuţ cu familia lui?

ionut

„Dupa cate am observat eu, este cu “scopul scuza mijloacele”, adica daca nemtii sunt control la BCE atunci totul e bine”

De unde ai observat, mai mic socialist cu creier spalat si pseudo-educatie, ai citit in stele? (Anarho)capitalistii (practic sintagma e redundanta, capitalismul e anarhic sau nu e capitalism, ci doar o alta forma de socalismo-etatism) sunt impotriva socialisului monetar, adica inclusiv impotriva ideii de banca centrala!

ionut

Sau tu ai impresia ca Giurgea e libertarian = anarho-capitalist? 😀 😀

Lupu

Giurgea este un fascist, dus cu pluta. Haimanalele ca el ar trebui sa stea la racoare.In fine.

In principiu comasarea terenurilor este buna, in practica lucrurile tin de ce hotarasc proprietarii terenurilor. Cu forta nu faci nimic niciodata.

Radu

@LD
Statele fezabile sunt intre anumiti parametrii–nu pot fi nici prea mici, nici prea mari:

„dacă bănăţenii pot face un referendum de separare, de ce să nu poată şi Ionuţ cu familia lui?”
In secolele 17-18, mai multe grupari religioase (de exemplu comunitati Amish in SUA si Canada) au facut comune auto-suficiente, care nu au platit nici o taxa la stat. Mai dureaza si acum comunele care au intrunit 2 conditii:
1) sa aiba un numar minim de circa 100 oameni (care sa permita specializare, de exemplu sa aiba niste invatatori de ai lor, pentru ca ei nu vor sa isi trimita copiii in scoli „lumesti”)
2) sa aiba minim 4-5 copii pe familie, pentru ca jumatate din copii, cand ajung la 18 ani, decid ca nu e de ei viata de comuna.

In secolul 20, in Israel au fost astfel de comune agricole, numite kibbutz, cu foarte multe autonomie, si cred ca erau si scutiti de taxe. Dar autonomia are limite–tarile moderne trebuie sa investeasca in infrastructura, siguranta nationala, etc. O tara mica precum San Marino sau Liechtenstein sau Monaco se poate folosi de serviciile de infrastructura si aparare oferite de tarile mari de langa ele, daca aceste tari vor sa le ofere.

Se pare ca s-a ajuns la o intelegere cu aceste micro-natiuni existente in Europa, dar nu vad nici o micro-natiune noua. „Natiunea” Sealand din Marea Nordului (de pe o platforma abandonata de britanici) nu a avut succes, ca liderul ei a devenit un tiran. Altele nu pot fi fezabile din punct de vedere econmic–„natiunea” Transnistria, a mers cat a mers cand avea gaz pe gratis de la rusi si facea trafic de arme. Dar cand aceste subventii sau activitati ilicite se termina, industria ii ajunge pe butuci, si nu cred ca poate avea un viitor independent economic. Pana la urma va trebui sa se asocieze macar intr-o confederatie cu Moldova sau Ucraina.

„ai luat contraargumentul cu statul global drept argument”
Nu l-am luat ca argument, am spus ca este un contraargument ridicol din mai multe puncte de vedere, in special economic. Daca pana si eurozona este prea mare pentru a fi fezabila, vezi
http://en.wikipedia.org/wiki/Optimum_currency_area#European_Union

Cum ar putea fi fezabil un stat planetar unic? Plus ca nici o democratie nu vrea sa isi aserveasca suveranitatea nationala sub Bruxelles sau alta capitala straina–UK intotdeauna a fost aversa la asta, si acum se vede clar ca UE are tendinte centrifuge, in toate tarile democratice in care se iau referendumuri, majoritatea populatiei vrea sa isi rezerve puterea de a lua decizii la nivel national, si daca se poate chiar si mai descentralizat, la nivel local. Democratia in mod inerent are forte mari care duc la descentralizare, se vede asta si in Spania, de exemplu, unde dupa caderea dictaturii Fasciste, Tara Bascilor, Catalonia, si alte regiuni au cerut autonomie cat mai larga.

Nu inseamna ca oamenii nu vor integrare in UE _in_anumite_respecte_, precum libertatea de circulatie, comertul liber, etc. Dar foarte putini oameni doresc ca UE sa devina un superstat, in special dupa austeritatea fortata pe care nemtii le-o baga pe gat grecilor. Una este cand guvernul tau face o politica de austeritate–poporul isi poate exercita dreptul democratic de a da jos guvernul (si chiar si in dictaturi, de exemplu cea ceausista, austeritatea duce la revolte si revolutii, si la fel se vede mai recent si in dictaturile arabe). Alta e cand austeritatea este impusa de catre straini de la mii de km distanta, de la Bruxelles sau de la BCE. La fel si cu cealalta parte a monedei, nivelul de taxare/impozitare–daca guvernul local sau national taxeaza prea mult, poporul poate vota un guvern care sa taxeze mai putin; dar nici un popor nu are influenta prea mare asupra Bruxelles sau BCE, si de aceea nici un popor nu a fost de acord sa vireze sume mari la centru (cred ca maxim 2% din PIB, de fapt net mai putin ca mare parte din bani se intorc in tara).

Cu cat este mai mare o confederatie sau o federatie, si cu cat incearca sa se centralizeze mai mult, cu atat mai puternice fortele de descentralizare care apar spontan intr-o democratie. Se vede asta si in SUA, unde poporul nu a permis guvernului federal niciodata sa colecteze mai mult de 20% din PIB, incluzand in asta si pensii si contributii sociale (sanatate, etc). Deci un stat platenar unic este incompatibil cu democratia, asta este raspunsul meu la contra-argumentul lui Ionut.

Bau-baul cu statul platenar unic ar fi fezabil numai printr-o dictatura fascista sau comunista, si faptul ca anarho-somalezii se tem de asta indica faptul ca nu stiu cum functioneaza democratiile. Dar anarho-somalezii recunosc fatis ca nu le place democratia liberala, asa ca nu e de mirare ca nu inteleg factorii de stabilitate ai democratiei (centralizare versus descentralizare, etc.). Pontificarile lui Ionut cu privire la democratia liberala occidentala se potrivesc ca nuca in perete, la fel ca pontificarile comunistilor despre occident in anii 80 (eram copil atunci, dar tin minte ca era o emisiune de propaganda numita „in lumea occidentului”). Eu am trait intr-o democratia liberala occidentala de 22 de ani, si nu este deloc distopica precum zic cei care cred in utopii (marxiste sau anarhiste).

Radu

@LD
Democratia este guvernata de anumite legi (bazate in natura umana) care previn extremele, la fel ca si legile fizice care dau niste parametrii universului. De ce exista o anumita limita in masa unui nucleu atomic de exemplu, care faca Uraniul ca sa fie cel mai mare atom stabil, si elementele trans-uranice sa fie instabile? Din cauza fortelor nucleare tari si slabe. Sunt cateva exceptii patologice–o stea neutronica, de exemplu, este ca un singur nucleu cu quadrilioane de neutroni, dar asta este doar exceptia care dovedeste regula.

Sau de ce o stea trebuie sa aiba o minima masa pentru a se putea declansa o reactie sustenabila de fuziune nucleara? Tot din motive bazate pe anumiti parametrii ai universului in care traim (de exemplu constanta gravitationala g, care in alte universe ar putea avea alte valori). La fel si cu statele–micronatiuni exista din motive istorice, dar in mod real sunt integrate cu tarile din jur, si practic sunt mai mult ca regiuni care au autonomie fiscala. De exemplu regiunea Aland din Finlanda e practic la fel de independenta cum e San Marino de Italia sau Monaco de Franta. Faptul ca Aland nu e numit stat si San Marino/Monaco sunt numite state nu inseamna practic nimic. (Suvernitatea micro-statelor e foarte limitata ca doar nu ar permite Italia/Franta lui San Marino/Monaco sa faca arme nucleare de exemplu, sau alte lucruri pe care le-ar considera amenintari la siguranta lor nationala)

La fel si in democratie, un stat poate fi stabil doar intre anumiti parametrii, si cu cat este mai mare (si mai poliglot, etc), cu atat devine mai instabil. Anumite culturi mai comformiste permit o limita ceva mai mare, dar o limita tot exista.

Lucian Davidescu

Dar chiar există suveranităţi puse în comun la nivel mondial – apele internaţionale, spaţiul, jurisdicţia asupra crimelor contra umanităţii etc. Aşa cum există şi suveranităţi individuale – nu-ţi spune nimeni cum să-ţi faci bugetul de familie şi cum nu. Ăstea sunt date de masa critică ovcors, dar nu despre asta e vorba.

Întrebarea nu era dacă forţele nucleare tari şi slabe îi permit lui Ionuţ să facă referendum individual de secesiune ci dacă tu îi permiţi.

…”Forţa lucrurilor”: http://www.romanialibera.ro/opinii/comentarii/forta-lucrurilor-244977.html

Radu

@LD
Din partea mea poate sa faca ce vrea, eu presupun ca inca sunt cetatean roman (nu am renuntat niciodata la cetatenie), dar nu mai am nici un act de identitate romanesc de peste 20 de ani.

In SUA majoritatea taxarii/impozitarii e la nivel local sau de stat, nu federal, la fel si 90% din bugetarii civili lucreaza pentru guvernele locale si de stat, nu cel federal. Sunt tot felul de oameni carora nu le place sa plateasca taxe, si atunci in loc sa stea in zone cu impozitare mare (New York, San Francisco, etc) se muta in zone cu impozitare aproape nula, dar si fara transport in comun, spitale bune, scoli bune, parcuri, biblioteci, sau alte servicii. Cu toate acestea, 99% dintre americani nu fug de taxe, ci locuiesc in zone scumpe din cauza ca au mai multa utilitate din serviciile publice. E mai ieftin sa fii racordat la retea de canalizare decat sa ai fosa septica, la retea de apa decat sa ai pompa si filtru, etc.

New York a avut 2 decenii rele (anii 70 si 80) in care era plin de crime si alte probleme de putreziciune urbana, dar de cand cu Giuliani (poreclit si fascistul din cauza ca a pus politia sa curete orasul de boschetari si drogati), a devenit un oras mult mai atractiv, in ciuda impozitarii cele mai ridicate din SUA. Asta e, civilizatia se plateste. Cei care decid sa locuiasca in orase scumpe, si cu multe servicii si infrastructura, platesc impozite pe masura, stabilite in mod democratic de catre cetatenii orasului. Ciobanii suparati pe s(t)at isi pot muta turma in munti sau unde vor ei. Sunt oameni care doresc libertate extrema (ciobani necivilizati), dar sunt si oameni care prefera civilizatia cu anumite reguli anti-cocalari, de exemplu ca nu sunt liberi sa arunce gunoaie pe strada sau sa sa scarpine in c__ pe strada.

Nu stiu ce vrei sa zici cu „forta lucrurilor”, eu nu am nimic de a face cu Iliescu. Sunt neo-liberal–piata libera determina in general alocarea optima, dar are si deficiente (externalitati) care pot fi ameliorate prin taxe si subventii. La fel sunt si Obama si Clinton–in SUA considerati de stanga, in Europa considerati de dreapta.

ionut

.” Deci un stat platenar unic este incompatibil cu democratia”

Pai, democratia e problema, e agresiunea asupra proprietatii avand in spate un singur argument: acel al numarului. Problema e ca seccesiunea individuala e interzisa. de catre cai ca tine, idiotule!

Ti-am mai explicat odata care-i fractura de logica cu taxele: cum ar fi sa te pun sa platesti taxe pentru ca firma privata angajata de mine, patruleaza si, implicit, beneficiezi si tu?

Ce-i aia mai, satului, „democratie liberala”?

„Din partea mea poate sa faca ce vrea”

Haida deh, de fapt aici se vede cat de idiot esti! 😀

„In SUA majoritatea taxarii/impozitarii e la nivel local sau de stat, nu federal”

Care-i diferenta de esenta intre agresiunea guvernului federal si cea a celui local? Nici una! Doar ca ala federal e suprastatul!

Radu

@ionut
„Ce-i aia mai, “democratie liberala”?”
Chiar vrei totul mura in gura? http://ro.wikipedia.org/wiki/Democratie_liberal%C4%83
Democraţia liberală reprezintă formula de democraţie avansată caracterizată prin echilibrul constituţional dintre valoarea fundamentală a democraţiei (în speţă, egalitatea) şi cea a liberalismului (libertatea).
Exagerarea ideii de egalitate conduce spre egalitarism, în defavoarea drepturilor individuale, iar accentuarea libertăţilor poate determina individualismul sau anarhia. Ideea de democraţie liberală constă în echilibrarea raportului dintre valorile colective (egalitatea) şi cele individuale (libertatea).

Poti citi mai mult in versiunea engleza, dar rezumatul in romana este OK (nu sunt de acord cu ce zice mai incolo, ca in SUA exista un partid liberal–partidul Democrat, care in ultimele decenii, cu Clinton si Obama, este chiar neo-liberal).

„Care-i diferenta de esenta intre [taxarea] guvernului federal si cea a celui local?”
Daca majoritatea impozitarii/taxarii este la nivel local, si facuta in mod democratic, atunci ai 2 recursuri:
1) sa sustii un partid de dreapta care sa scada cat mai mult taxele. De exemplu acum 2 ani Colorado Springs (un oras de talie medie) a ales o astfel de administratie minimalista, si s-au eliminat multe servicii civilizate, precum iluminatul stradal sau WC-urile din parcuri, deci practic l-au adus la nivel dambovitean
2) daca nu ai success cu partidele de dreapta, sau daca partidele de dreapta in localitatea ta nu scad taxele prea mult (de exemplu primarul Giuliani a fost cam fascistoid cu politia si ordinea, dar nu prea a scazut taxele), atunci poti locui intr-o suburbie, cum sa vede ca smecherasii din zona Bucuresti prefera sa locuiasca prin Corbeanca etc. Si atunci nefiind in oras, nu mai platesc impozitele municipale pe proprietate, sau taxele municipale pe venit etc. Dar nu au acces nici la reteaua municipala de apa sau canalizare, si trebuie sa isi rezolva cum vor aceste probleme de infrastructura, nici la scolile publice municipale, etc.

Sunt doar cateva chestii care trebuie facute la nivel national–aparare nationala, autostrazi, etc. Daca tu crezi ca Romania are prea multa aparare nationala, sau prea multe autostrazi, atunci poti sustine un partid care sa aiba in platforma sa politica retragerea din NATO si incurajarea transportului prin moduri alternative, gen catapulta.

ionut

@mic socialist cu creier spalat si pseudoeducatie

E clar ca wiki ti-a spalat creierul. Lasa dracu’ wikipedia si pune pe carte si incepi sa gandesti cu creierasul propriu.!

Democratie liberala e un oximoron! Egalitatea oamenilor nu se manifesta decat in fata LEGII (atentie, care e diferita de legislatie = agresiune!). Iar sursa LEGII e proprietatea (si nu invers asa cum crede capsorul vostru). Iar democratia inseamna agresiunea proprietatii per se, adica a LEGII!

„Sunt doar cateva chestii care trebuie facute la nivel national–aparare nationala, autostrazi, etc”

1) inainte de etc nu se pune virgula!

2) Tocmai ca autostrazile trebuie lasate la indemana pietei.

In ceea ce priveste „apararea-nationala”, ca si iluminatul stradal de exemplu, sa zicem ca admit ca sunt bunuri „publice”. Dar definitia bunului „public”, data de mainstream, spune ca bunul „public” este acel bun care, consumat de catre y persoane, nu-si pierde disponibilitatea de a fi consumat , concomitent,si de restul de X persoane si, ca atare, toti indivizii beneficiaza in aceeasi masura de el. In acest caz, ,e ca toti sa plateasca aceeasi suma pentru el. De aceea, singura forma de impozit/taxa „echidistanta”, „echitabila” (daca-mi e permis oximoronul) e impozitul in suma unica, adica impozitul forfetar. Care, pentru a putea fi platit, trebuie stabilit (ramane sa descoperim si criteriul non-arbitrar pentru a face asta -nu exista!) in functie de cel mai mic venit. Acesta este dimensiunea „echitabila” a statului. Care, mai mult nu poate fi marita decat direct proportional cu cresterea venitului celui mai mic!

Marea problema care ramane in continuare (si care e imposibil de depasit in lumea umana) e ca inclusiv sumele adunate astfel nu vor putea fi cheltuite de catre stat decat tot in orb, adica absolut arbitrar, in plin haos calculational (asta pentru ca, repet, la stat calculul economic e imposibil, din cauza formei proprietatii, a tuturor si a nimanui, care nu permite managemntul pentru profit, ci doar managementul birocratic).

Cu alte cuvinte, de cata „aparare nationala” e nevoie? Cum se impart sumele: tancuri, tunuri, avioane?

ionut

„servicii civilizate”

Serviciul „civilizat” e ala care se poate refuza, nu ala impus cu forta (mai ales aia legala). Adica e ala care e „serviciu”, nu taxa! De unde pana unde stilul mafiot e „civilizat”?

Radu

@ionut
Suntem in dezacord cu majoritatea a ce ai scris tot, dar am dezbatut deja subiectele si nu vreau sa ma repet. Doar o intrebare noua ai:

„de cata “aparare nationala” e nevoie? Cum se impart sumele: tancuri, tunuri, avioane?”
Stabilirea bugetului ca procent din PIB e facuta de Congress in SUA. Alocatia e stabilita de DoD (ministerul apararii).

Influenta complexului militaro-industrial asupra Congress-ului in particular, si a guvernului american in general, e o problema semnalata inca de acum 52 in discursul de ramas bun al presedintelui Eisenhower. SUA plateste 3% din PIB, ceea ce e cam mult. Romney promisese sa creasca cheltuielile militare la 4% din PIB daca ar fi fost ales presedinte, ceea ce ar fi fost o nebunie–SUA deja cheltuie mai mult decat urmatoarele 20 de tari din lume combinat!

Din partea mea SUA ar putea sa se apere si cu 1% din PIB, ca nu trebuie sa fie politistul lumii–trebuie sa aiba o marina militara cat sa apere comertul maritim de pirati, dar nu e nevoie ca SUA sa fie tara care sa ii tina sub control pe piratii anarho-somalezi, ca doar nu comertul SUA trece pe langa Somalia (ci comertul dintre Europa si Asia, asa ca nu e treaba SUA).

Radu

@ionut
„Serviciul “civilizat” e ala care se poate refuza”

Da, in SUA se pot refuza majoritatea serviciilor–comunitatile de Amish, Menoniti, Huteriti, etc. nu platesc taxe pt. scoli, pensii, asigurari medicale etc. vezi
http://en.wikipedia.org/wiki/Amish_life_in_the_modern_world#Relations_with_the_outside_world

Nivelul serviciilor (si taxelor care le fondeaza) variaza enorm (cu un factor de 2x – 4x ) de la stat la stat, si chiar la nivel de regiune si municipalitate. Unele servicii chiar s-au desfiintat in anumite orase mici, de exemplu au ales un consiliu local care a promis sa le scada cat mai mult impozitele, chiar daca asta inseamna desfiintarea serviciilor de pompieri, de exemplu (si intr-o tara unde peste 80% din cladirile de pana la 3 etaje sunt din lemn, pompierii chiar sunt ceva necesar).

In SUA destul de multi milionari / miliardari voteaza cu picioarele, de exemplu evita zone cu taxe mari (New York, San Francisco etc) si se muta in zone cu taxe mici (de exemplu statele din Sud). Dar majoritatea tolereaza nivelul de taxare in orasele mari si nu se muta (desi au oricand aceasta alternativa). Daca vor pot sa se mute si in insulele Cayman, unde taxarea este aproape nula, dar foarte putini fac asta (desi isi fac anumite conturi offshore).

Radu

@ionut, LD
Referitor la secesiune, e cam la moda in SUA:
http://www.politico.com/politico44/2012/11/secession-petitions-flood-white-house-website-149291.html

Acum ca Obama a fost reales, sudistii (majoritatea lor alba, adica) fac gargara cu secesiunea. La care restul SUA le raspunde: „duceti-va invartindu-va!”

Dar secesiunea nu se va intampla, ca statele sudiste din fosta Confederatie (cu singura exceptie fiind Texas) primesc mai mult de la bugetul federal decat contribuie. Deci gargara cu secesiunea este doar pentru consumpie interna, ca demagogii la nivel local sa fie realesi. La fel cum probabil ca fac si demagogii din Harghita / Covasna, sa fie alesi, dar nu ca ar fi sanse reale de secesiune (ca nu ar fi fezabil din punct de vedere economic). Cam la fel a fost si cu Quebec prin 1995, secesiunea suna frumos, dar cand majoritatea oamenilor a aflat ca i-ar costa la buzunar, s-au razgandit. La fel si cu posesiunile franceze sau britanice din Caraibe–pot fi independente cand vor, dar atunci nu ar mai primi sustinere de la buget, asa ca nu vor independenta; la fel si cu Groenlanda si Danemarca, Nunavut si Canada, etc. Guvernele centrale ar fi bucuroase de secesiune (ar scapa de o cheltuiala), dar fostele posesiuni coloniale prefera locul lor caldut. Cam la fel si cu statele sudiste din SUA, sau judetele sudiste din Romania, care primesc de la buget mai mult decat contribuie.

tomis

Pai da, cum, mai Radule? Decid aia, la nivel de stat sau regiune, sa nu se desparta numai pentru ca primesc mai mult decit contribuie, buget adica, de STAT sau REGIUNE? Oare n-au si ei domeniu privat si domni dintr-aia deshtepti, cititi de nu mai pot, in gura, ca sa opreasca total, eventual, contributiile si sa traiasca pe propriul picior, pe proria mina si sa puna banii unde isi pun gura, in interes comunitar? Ori poate ca nu pot ramine numai unu sau doi in „stat”?

:-))))))))))))))))))

Radu

@tomis
Exact asa este–de multe ori cei care au aspiratii de secesiune se razgandesc cand isi dau seama ca pensiile de stat li s-ar taia cu 20-40% daca ar fi o secesiune, cum cred ca a fost cu cazul Quebec in 2005. Secesionist, secesionist, dar cu pensia nu e de gluma (din frate, frate, dar branza e pe bani). La fel si cu Scotia fata de UK — la inceput credeau ca vor fi bogati cu petrolul din Marea Nordului, dar acum ca petrolul e cam terminat, s-au cam razgandit scotienii, si desi vor face un referendum in 1 an, nu cred ca vor vota pentru independenta. La fel si Puerto Rico cu SUA, tot fac referendumuri, dar nu mai mult de 30% vor independenta, restul se gandesc la ce beneficii ar pierde.

In unele cazuri, cei care vor sa se desparta in general sunt regiunile care contribuie mai mult, cum a fost cu Slovenia in RSFY acum 22 de ani. In cazul Sloveniei, aveau drept prin constitutie, asa ca au putut sa se separe usor (si neavand minoritati sarbe numeroase, nu au avut probleme). Dar alteori sunt complicatii, de exemplu ar vrea sa se separe Flandra de Belgia, dar ce te faci apoi cu Brussels (ar deveni enclava); sau sunt anumite neclaritati constitutionale (cum e cu Catalonia de Spania), sau regiunile nu sunt prea bine definite (cum e cu Padania in Italia), etc. Dar cand regiunile bogate nu pot face o secesiune completa, de obicei se multumesc cu autonomie fiscala.

Probabil ca in Romania solutia ar fi o autonomie fiscala largita–ca 80% din taxe, impozite, accize, etc. sa ramana la nivel de judet, si maxim 20% sa fie virat la centru. Apoi anarho-somalezii isi pot face o Somalie de a lor in Olt sau Teleorman, cei care vor sa emuleze Germania isi vor face o Germanie de-a lor in Sibiu (cu taxe si servicii la nivel german), etc. Fiecare judet va fi un mini-laborator al democratiei.

tomis

erata: in gura era, defapt, din gura

tomis

Multumesc, Radu.

ionut

„Stabilirea bugetului ca procent din PIB e facuta de Congress in SUA.”

Mic socialist cu creier spalat si pseudoeducatie, te-am intrebat cum se stabileste buc
getul, adica dupa ce criterii riguroase, non-arbitrare, se stabilesc sumele si, dupa aia, cum se cheltuiesc? Ca ce hotarasc cateva sute de birocrati in congres nu reprezinta, nici pe departe, un criteriu riguros.

Cand vorbim despre seccesiune vorbim despre cea completa: fiscala, bugetara, administrativa etc.

„Exact asa este–de multe ori cei care au aspiratii de secesiune se razgandesc cand isi dau seama ca pensiile de stat li s-ar taia cu 20-40% daca ar fi o secesiune. frate, frate, dar branza e pe bani”.

Aha, branza e pe banii … altuia. „Pensia” de stat, obligatorie, e o agresiune, mai mic socialist cu creier spalat! Pensia e un drept, oriunde si oricand, adica o problema de „economisire” (abtinere de la consumul prezent in vederea unuia viitor, superior calitativ – perceput asa subiectiv de catre fiecare persoana in parte) personala, privata si voluntara.

Radu

@tomis
Multumesc. O corectie–quebec nu a facut recesiune de referendum in 2005, ci in 1995-96.

@ionut
Cum am mai scris, sunt de parere ca bugetul militar al SUA este prea mare–deja are 11 portavioane, ce nevoie mai are sa construiasca al 12-lea (plus duzina de vapoare din „carrier group”, ca nici un portavion nu se plimba singur). In Razboiul Rece erau niste criterii referitoare la cursa inarmarilor (cate rachete au sovieticii, sa fie si SUA pe masura), dar astea nu se mai aplica, SUA nu mai are nici o cursa a inarmarilor cu China, Rusia, etc. Acum marele bau-bau este terorismul, dar a investii in rachete nucleare, tancuri grele, sau portavioane, nu este cel mai potrivit raspuns.

Ce-i drept, flota militara SUA ajuta la mentinerea comertului liber, care este periclitat de anarho-somalezi in mare parte din Oceanul Indian. Dar nu cred ca SUA trebuie sa fie politistul lumii, mai ales ca SUA nu prea face comert in Oceanul Indian, si pot si India/China/UE etc sa isi protejeze propriul comert.

Cat priveste pensia de stat, fa petitie de secesiune sau autonomie fiscala, daca nu iti convine. Poate gasesti un judet populat de destui oameni care vor autonomie fiscala si faci un referendum. Toate democratiile moderne au pensii de stat, care au fost stabilite dintr-unul dintre aceste motive:
1) in majoritatea cazurilor, din cauza Marii Depresii (sau altor crize similare, saracia din si imediat dupa WWI si WWII), in care batranii au ajuns sa scormoneasca prin gunoaie dupa coji de cartofi. Asta a inclus si batrani care investisera pe bursa etc, care in timp de criza a facut „poof!”
2) in cateva cazuri, in special Bismark in Prussia, a decretat sau legislat pensie de stat si alte in mod pre-emptiv, ca muncitorii sa nu faca revolutie marxista
3) in alte cazuri, precum in Scandinavia, conservatorii de la putere au avut nevoie sa faca un compromis cu laburistii, care vroiau sa fie neutrii in WWI. Conservatorii le-au dat muncitorilor pensii si alte beneficii (system sanitar de exemplu), si atunci laburistii au sustinut efortul de razboi.

Cert este ca nici o democratie in istorie nu a renuntat la un minim de „safety net”, ca majoritatea oamenilor din democratii liberale nu vor sa vada batrani scormonind prin gunoaie. Oamenilor nu le place sa plateasca taxe, dar nu le place nici anarhia si Darwinismul social (cu legea junglei, supravietuirea celor tari, si moartea de foame a celor slabi). Asa ca in democratii aleg un compromis in care taxatia sa fie cat socoteste potrivit majoritatea. Ca toate lucrurile in democratii liberale, este un compromis intre ceea ce vor diferite factiuni. Democratia liberala este totusi un sistem cu un echilibru stabil–daca pendulul merge prea mult in stanga, apoi revine la centru (si apoi la dreapta si iar la centru). E normal sa oscileze intr-o anumita masura de la un deceniu la altul. E mai rau cand oscileaza haotic, cum este in crize grele, gen austeritatea la greci care ii poate duce la disperare si sa aleaga fascistoizi sau comunisti, dar nu cred ca acesti extremisti vor ajunge la conducere.

Daca nu iti place democratia, poti sa iti gasesti un „Galt’s Gulch”, cum a facut protagonistul din http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_Shrugged Exista multe insule nelocuite in lume, exista si multe tari neguvernabile (in care guvernul nu are nici un control in afara capitalei, de exemplu Somalia, Afghanistan, etc). Nu cunosc nici un caz in toata istoria omenirii in care stabilitate si securitate sa iasa din conditii anarhice, decat prin guvern. Oamenii in general fug de anarhie, dar exista si cateva exceptii precum tine. Poti scapa de guvern, dar cum vei scapa de warlorzi, nu ai sari din lac in put ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Warlord_Era

ionut

@mic socialist cu creier spalat si pseudoeducatie.

Precum e de asteptat nu iesi nici macar un mm. din idiotenia medie si mediana: „esti talharit/jefuit (pentru ca asa vrea majoritatea)? Ai o „solutie”: pleaca!”

„Asa ca in democratii aleg un compromis in care taxatia sa fie cat socoteste potrivit majoritatea.”

Serios? Pai „taxatia” (povara toatal fiscala+parafiscala) e de peste 70% in Romania, ca „asa vrea majoritatea”!

„Cum am mai scris, sunt de parere ca bugetul militar al SUA este prea mare”

Aha, multumesc pentru argument. „Esti de parere”. Misto mod de alcatuire a bugetului. Ai impresia ca congresul e in stare de altceva, decat tot de pareri subiective in problema asta? 😀

„dar cum vei scapa de warlorzi”

Prefer concurenta „warlorzilor” monopolului guvernului.

Radu

@ionut
” Pai “taxatia” (povara toatal fiscala+parafiscala) e de peste 70% in Romania, ca “asa vrea majoritatea”!””
Intr-o democratie, de obicei sunt partide de stanga, care vor taxare si servicii mai mari, si partide de dreapta, care vor sa reduca atat taxarea cat si serviciile. Daca in Romania partidele nu sunt suficient de diferentiate ideologic, asta e o problema.

„Prefer concurenta “warlorzilor” monopolului guvernului.”
Chinezii isi aduc aminte cu groaza de anarhie, si de aceea 90% din ei sustin un partid autoritar (cat priveste securitatea si politica, ca economic au destul de multa libertate in China).

Nu m-ar surprinde ca tu sa fii si un sustinator al http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars in care UK si-a aparat libertatea de comert cu opiu, la care au cazut prada milioane de chinezi? Si ca slabul stat chinez a gresit incercand sa isi apere poporul de adictia narcotica? La fel ai sustine si libertatea dealerilor de heroina de vinde orice drog, oricat de greu, copiilor?

ionut

„La fel ai sustine si libertatea dealerilor de heroina de vinde orice drog, oricat de greu, copiilor?”

Esti, din ce in ce mai idiot!

„Si ca slabul stat chinez a gresit incercand sa isi apere poporul de adictia narcotica?”

Spre deosebire de puternicul stat sua-nez care cheltuieste sume imense cu rezultate „stralucite”! 😀 Noroc ca unii au inceput sa se mai „destepte” si au legalizat consumul de marihuana.

Idiotel, educa-te: prohibitia (in orice domeniu) are rezultate inverse celor scontate!
Idiotel, educa-te: un narcoman e un om blonav. Trebuie ajutat, nu bagat in puscarie!
Idiotel, educa-te: daca sunt impotriva agresiunii (care e legislatia anti-drog) nu inseamna ca sunt pentru consumul de droguri. Nu confunda libertarianismul cu libertinismul.

tomis

Ionut, m-am intors de prea multe ori la afirmatia ta „Prefer concurenta “warlorzilor” monopolului guvernului” asa ca am decis sa te intreb: daca tot scri la prezent, practici aceasta preferinta si ai practicat-o si in trecut caci, daca nu si este doar o idee asa, o dorinta.., afirmatia iti este complet gratuita?! In cazul din urma, educatia cu care te mindresti atit si pe care o folosesti ca argument sa tratezi continuu in mod josnic un interlocutor sau mai multi nu ti se pare si tie ca este doar inmagazinare stearpa de cunostiinte?

ionut

„daca tot scri la prezent, practici aceasta preferinta si ai practicat-o si in trecut”

Evident ca DA! Fac tot ce se pot sa ma feresc de agresiunea statului!

„sa tratezi continuu in mod josnic un interlocutor”

Pentru interlocutor, aici, pe net, vorbesc posturile si afirmatiile! Ce-i aia „sa tratez josnic”? Sunt libertarian: „violenta” verbala nu exista pentru mine, e doar o poveste, o ineptie.

„doar inmagazinare stearpa de cunostiinte?”

In nici un caz nu e „stearpa”, e chiar foarte rodnica! 😀 😀

tomis

Multumesc pentru raspunsuri. La prima intrebare insa mi se pare ca ai raspuns numai pe jumatate atita vreme cit te feresti de agresiunea statului, prima jumatate, si nu mentionezi nimic de prezenta sau trecuta ta relatie cu warlorzii. Sunt foarte multi cei care „prefera” sa se fereasca de „agresiunea” statului prin evaziune fiscala, de exemplu, insa traiesc in sinul democratiei binemerci, folosindu-se de avantajele ei. Despre fffffffffffoarte putini am auzit sa fie si in legatura cu warlorzii in acelasi timp si sa mai si afirme asta deschis, chiar pe net. Pe de alta parte, ca au ei o relatie cu warlorzii este una; ca oare ce relatie, in cazul ca exista, au ei cu primul, este alta.

ionut

Care warlorzi, ma? Warlorzii aia nu-s decat in mintea voastra. Razboiul nu este in interesul nici unei firme private de protectie/paza. E contraproductiv economic! Razboiul e in interesul, ba chiar e esenta, firmei „publice” de monopol al coercitiei: statul.

„Sunt foarte multi cei care “prefera” sa se fereasca de “agresiunea” statului prin evaziune fiscala”

Da, deoarece acesta este metoda cu costurile (atentie, nu ma refer numai la costurile monetare) cele mai mici. Sa lupti deschis, cu arma in mana, impotriva agresiunii statului e cvasi-imposibil si contraproductiv. Doar ca, evaziunea fiscala, nu-ti permite sa te feresti total de agresiunea statului.

tomis

yep, sure.

Bogdan Eu

Eu propun sa bagam PNT la guvernare si ii ardem pe comunistoizii astia!(Asta daca mai exista partidul asta)

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.