Standard
Lucian Davidescu

Cum poţi fi bun-negociator şi demagog în acelaşi timp: Boc despre Petrom

Și ce se va întâmpla cu redevenţa Petrom după 2014?

Statul se pregăteşte să vândă încă 10% din Petrom, adică jumătate dintre acţiunile care i-au mai rămas. Ce spune şeful Guvernului:

“Din vânzarea celor 9,84% acţiuni vom obţine un preţ mai mare decât a obţinut Năstase pentru vânzarea întregului Petrom de atunci, 600 milioane de euro. Pe bursă poate veni oricine, dar nu va fi vândut, pachetul ăsta mic, de 9,84%, sub preţul de vânzare a Petrom-ului, de 600 milioane euro. Dacă nu, nu se vinde! Pentru că nu accept şmecherii pe ceea ce înseamnă averea publică, pe ceea ce înseamnă avuţia noastră”, a spus Boc la Pro TV

Teoretic, Boc este un negociator bun. Una dintre metodele eficiente de negociere este să stabileşti un prag care pare independent de voinţa ta. În cazul de faţă, motivaţia politică chiar este credibilă pentru cumpărători. Sigur, există şi riscul ca preţul să li se pară prea mare şi să-l refuze, dar asta se întâmplă în orice negociere.

Practic, Boc este mai mult demagog. 600 de milioane de euro exact preţul de acum de pe Bursă, în condiţiile în care compania valorează puţin peste 6 miliarde de euro.
În 2004, preţul plătit de Petrom – 670 (!) de milioane de euro pentru 33,34% din acţiuni – a fost apropiat de cotaţia de pe bursă (cu câteva procente peste). Ulterior, Petrom şi-a majorat capitalul până la 51%, în schimbul a 830 de milioane de euro, bani care însă n-au ajuns în conturile statului ci ale companiei.

Eventuala calitate de bun-negociator şi apărător al intereselor naţionale a lui Boc s-ar putea vedea dacă statul ar obţine un procent semnificativ PESTE preţul de bursă. Altfel, creşterea valorii din 2004 până acum este meritul noului proprietar, nu al statului.

Însă nici latura teoretică, nici aspectul practic, nu rezolvă adevărata miză a întregii poveşti. Iar aceasta este teribila dilemă (a se citi conflict de interese) în care se află statul. În 2014 expiră contractul prin care România încasează o redevenţă derizorie pentru petrolul extras. Statul poate să mărească substanţial redevenţa, caz în care valoarea acţiunilor companiei va scădea sau să facă un nou “cadou” Petrom, caz în care preţul va creşte. În primul caz, statul ar trebui să se grăbească să vândă tot, pentru a-şi maximiza profitul. În al doilea caz, statul ar trebui să păstreze integral cele 20%, pentru a obţine bani mai mulţi, mai târziu.

Faptul că vinde doar 10% denotă că statul fie n-a luat în calcul problema asta (e prost!), fie nu-i pasă de preţ şi doar se gândeşte ce să facă şi cum (e hoţ!)

 

Iată ce pârghie are Boc pentru a ieftini benzina!

Statul nu poate micşora preţul benzinei pentru că a cedat resursele de petrol. Cât adevăr şi câtă minciună este în această afirmaţie?

Asta înseamnă să nu ai sub control rezervele petroliere ale ţării şi să închei un contract cu Petrom aşa cum a încheiat cineva în 2004 şi nu vreau acum să fac atacuri politice. Asta înseamnă să cedezi rezervele petroliere ale ţării, să stabileşti într-un contract că până în 2014 să nu poţi să intervii pe redevenţe, asta înseamnă să închei contracte în defavoarea statului, ca acum să utilizezi doar mijloace colaterale de control, prin ANAF sau Consiliul Concurenţei

EMIL BOC

În realitate, Guvernul n-are vreun interes să ieftinească benzina. Dimpotrivă, vrea să încaseze cât mai mulţi bani. Iar odată cu privatizarea tembelă a Petrom statul a pierdut, într-adevăr, o sursă de venituri. Însă nu a pierdut “pârghiile” directe.

Boc spune acum că dacă ar fi avut sursa respectivă ar fi renunţat la o parte din încasările statului în favoarea cumpărătorilor.

Dacă chiar ar vrea să ieftinească benzina în continuare, ar avea cea mai facilă pârghie posibilă: acciza. Taxele ajung la jumătate din preţul carburanţilor şi sunt peste plafonul minim din calendarul agreeat cu UE, astfel că statul poate opera din condei o ieftinire cu cel puţin 10%. Dar nu o face!



Lasă un răspuns la stere Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

niki

pai de ce ar face-o? Pai benzinarilor le-au scazut incasarile si tot nu scad preturile, de ce ar faea-o strangatorii de taxe? Si asta nu inseamna neaparat un consum mai mare de carburant, daca avem preturi mai mici.

iooo

parerea mea e ca UE trebuie sa reduca accizele cand pretul petrolului depasesste 50-60 de dolari pe baril altfel isi incetineste cresterea ec nu e normal un american sa plateasca 0,9 dolari pe litru iar un european 2 dolari pe litru n-are sens ne taiem craca de sub picioare ,inteleg la un pret redus al petrolului sa oprim risipa dar la un pret inalt aceste accize omoara economia ,k daca ue reduce accizele pe termen scurt ar exista o crestere brusca a barilului datorita valului speculativ dar pe termen mediu cresterea n-ar fi atat de mare iar restul lumii si=ar platii partea ,eu zic ca suntem fraierii lumii asemenea accize se intalnesc doar in UE .

Bobo

Si chiar crezi,ca daca s-ar reduce acciza,s-ar reduce automat si pretul

carburantilor?

Omule,in ce lume traiesti?

De data asta,chiar are dreptate Boc(nu o zic cu placere sa fie clar)

Nickmann

Ar trebui stabilite seturi diferite de preturi la carburanti, astfel sa nu ne trezim iar cu painea mai scumpa decat deja este. Ar trebui regandit modul de taxare si mai ales, sensul de priritati. Fiindca, parerea mea, daca nu stai la periferia orasului si pana la servici ai de parcurs mai mult de 15 km (cu indulgenta), nu are sens sa pornesti masina, asta in caz ca este un mijloc de transport in comun.

Oricum, atata timp cat doar pretul la carburanti si la restul nu creste e ok. Dar, cum sigur se va intampla, si restul necesitatilor se vor scumpi, atunci ar fi bine ca la noi guvernul sa treaca mai mult la treaba decat vorbarie.

PS Oricum, daca pe piata externa carburantul ramane scump, guvernul e un schiop ce isi taie din piciorul sanatos, sa mearga cat de cat normal.

gata

Eu sunt de parere ca statul nu ar trebui sa se mai implice deloc in economie. Vanzarea tuturor companiilor detinute de stat, reducere fiscalitate la minim si lenesii care n-au chef de munca, sa moara de foame.

John Galt

Asa fac socialistii cand dau de greu: ridica pretul. Ce daca le-au scazut vanzarile, pentru ei mecanismul de piata e exact pe dos.

Metoda chinezeasca a fost aplicata cu succes si de Policolor. Prin 2009 cand si-au vazut vanzarile la jumatate ghici ce solutie salvatoare le-a trecut prin cap: sa mareasca preturile cu 20%, ca doar asa pot acoperi gaura. Au strans din dinti si din cur, au bagat vro 2 3 sedinte de "gandire pozitiva" (si de grup – care criza, nu exista asa ceva), si lasa ca trecem noi peste asta.

Socialistii nu isi imagineaza nici macar pentru o clipa ca ar putea da faliment. Ei nu au dat niciodata. Pentru ei acest cuvant este o necunoscuta TOTALA.

loop

Eu nu inteleg ce e atata scandal pe tema cresterii pretului la benzina. Nu este apa, nu este paine, nu este leguma, in concluzie nu este ceva fara de care un om nu poate trai. Din punctul meu de vedere poate sa mai si creasca, dar in acelasi timp trebuie sa fie imbunatatit sistemul de transport public.

Accizele trebuiesc chiar crescute pentru consumatorii finali, din urmatoarele motive :

– 75% din cazuri masina este lux, nu necesitate

– petrolul este o resursa limitata

– sa se stimuleze achizitia de masini hibride/electrice

Pentru cei care folosesc combustibilii in productie, sa se elimine accizele, sau sa se deduca din impozit, prefer prima varianta, ca sa nu mai invarta statul bani. Prin productie ma refer la : agricultura, constructii, transport de marfa si de persoane etc, NU masina directorului/patronului.

Ca sa se inteleaga clar, am masina, imi permit sa merg zilnic cu masina la servici, castig indeajuns incat sa nu ma doara foarte tare cresterea pretului la benzina, dar cu toate acestea merg cu metroul la servici. Masina o folosesc pentru urgente, concedii, cumparaturi la hypermarket-uri. Pe scurt "I practice what I preach".

AristotelCostel

… sa creasca.

Asa-si vor mai schimba si romanii parerea despre… infrastructura. 🙂 Traficu'i de lucs pi la iasi… si simti cresterea ieconomica… "in aier".

Cafea cu taifas

Cel mai bun lucru pe care poate sa-l faca guvernul e sa reduca TVA.

@Ioop – indiferent care e optiunea ta, ma surprinde viziunea cu masina e un lux. Suna cam comunist.

Radu

Traiasca piata libera! Dublarea in continuare a pretului benzinei in viitorul apropriat (suntem deja la Peak Oil, si barilul va trece de $300 USD in cativa ani) va rezolva si problema traficului in Bucuresti, sa ii motiveze pe oameni sa foloseasca transportul in comun, sau daca nu este o optiune atunci biciclete si motociclete. La serviciul care il aveam inainte, la o mica companie de software din Redmond, aveam colegi de echipa care faceau naveta cu bicicleta 30 km (fie doar cu bicicleta, fie jumate cu bicicleta si jumate cu autobuzul), si asta doar pentru ca nu voiau sa distruga planeta, nu ca nu si-ar fi permis benzina.

Cine vrea neaparat masina, poate sa cumpere electrica. Vecinul meu tocmai si-a cumparat o masinuta chinezeasca electrica de oras (viteza maxima de 60 kmh, 3 roti), cu care isi face naveta de 10 km consumand doar 2 kwh pe zi, adica 20 centi. Si l-a costat doar $9000 (spre deosebire de masini mai tari precum Chevrolet Volt sau Toyota Prius care costa de 3-4 ori mai mult pentru ca au circa 200 cai putere si pot merge cu 200 km/h).

Singurul lucru pe care primarii de sector le pot face este construirea de parcari la capetele liniilor de metrou. Astfel oamenii din suburbii neservite de transport in comun ar putea sa conduca doar 3-4 km si apoi sa ia metroul. Sau sa foloseasca bicicleta sau motocicleta, ca nu ar fi un gest sinucigas sa o faca doar cativa km. Spre deosebire de mersul zilnic cu bicicleta dintr-un capat al bucurestiului in altul, care ar fi practic o ruleta ruseasca; plus ca in Romania majoritatea serviciilor nu au dusuri ca biciclistii sa se poata spala daca ar merge 20 km prin praf…

Preferinta mea ar fi ca statul (municipiul mai precis) sa construiasca si sa opereze aceste parcari, si cel mai simplu sa fie gratuite (ca oricum Metrorex face bani in plus daca are calatori in plus). Dar se poate proceda si in fel capitalist, ca Chicago, care si-a concesionat parcarile pe 70 de ani unui consortiu fondat de Goldman Sachs, si a primit la buget o suma destul de mare (vreo zece miliarde). Sunt doar 2 probleme cu asta:

– e prea convenabil pentru un primar sa isi umfle bugetul in termenul sau, si sa fie reales din cauza asta, iar apoi costul (faptul ca firma privata poate umfla costurile cat vrea) sa fie suportat de populatie 70 de ani

– in Romania nu ar fi o licitatie adevarata, care sa aduce zeci ce miliarde la buget (cu care sa se poata face noi linii de metrou de exemplu), ci daca istoria ar fi un ghid, licitatia ar fi fie aranjata, fie ar prezenta destula nesiguranta capitalului strain astfel incat sa nu participe

Radu

http://en.wikipedia.org/wiki/ZAP_Xebra pentru cine este interesat in masinute electrice de oras. Poate ar putea in sfarsit si Dacia sa faca ce a promis de multi ani–o masinuta cu doar $5000, masinuta poporului (Volkswagen)

Chiar si fiind o masinuta pur de oras, ar fi utila, desi in Romania unde nu ai masinuta parcata la usa ti-ar trebui un prelungitor cam lung, si s-ar gasi niste smecherasi intreprinzatori care sa fure curentul in timpul noptii. Pe mine personal nu ma deranjeaza prelungitorul vecinului, desi era odata sa ma impiedic de fir.

Radu

Am uitat sa mentionez, USA are standarde de siguranta foarte dure pentru masinile cu 4 roti. De aceea chinezii inventivi i-au facut doar 3 roti si au clasificat-o ca motocicleta. Frumoasa ideea, poate i-ar scapa si de taxa de prima inmatriculare in Romania. Desi probabil birocratii ar interzice-o pentru ca nu indeplineste normele euro 7, chit ca nu consuma benzina si nu emite poluare.

Oricum, cu viteza maxima de 60 km/h este OK cat de solida e facuta, si se vinde foarte bine acum. Intrebarea ramane daca in Romania exista cineva intreprinzator care sa faca asa ceva la prent care sa poata concura cu chinezii sau nu. Faptul ca transportul din China costa cam $1000 pentru masinuta (si poate va fi si mai mult daca se scumpeste transportul maritim) da un avantaj producatorilor locali de masinute ieftine, dar nu stiu daca este suficient ca sa poata concura in piata libera.

Bogdan

Ce-ar trebui să facă statul pentru a ieftini benzina?

sa reduca cererea, sa ofere subventii pentru masini electrice si sa investeasca in energie eoliana ….

Radu

Apropo de Volkswagen, cred ca stie toata lumea ca a fost o initiativa nazista de a crea o masina a poporului ieftina, pentru ca Mertanele nu erau de buzunarul nemtilor de rand. Deci anarho-capitalistii de pe forum probabil ca vor sa se fereasca de Volkswagen sau alte masini ale poporului, si sa cumpere mai degraba masini facute pentru capitalisti, precum Mercedes sau Rolls Royce.

Dar mai bine sa ne luam dupa ce au facut nemtii dupa razboi, cand erau foarte saraci si nu puteau plati benzina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_car

Mie personal tare mult mi-ar place un http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_KR175 cu carliga de avion de lupta. As mai monta si o mitraliera la bord, in caz ca imi taie careva fata….

loop

@Cafea cu taifas : crede-ma ca eu si familia mea am suferit indeajuns de pe urma comunistilor (deportari, munca silnica, etc) si ma duce indeajuns capul incat sa imi dau seama de cretinatatea ideologica comunista . Am spus si repet, 75% din cazuri masina este un lux in Romania. Din perspectiva cuiva care are contact cu occidentul si tehnologiile de ultima generatie pot spune ca am vazut occidentali care castiga peste medie in tara lor si care merg cu bicicleta, autobus, metrou,tren etc la servici. Citeste te rog postarile utilizatorului Radu pentru detalii, si postarea mea initiala pana la capat, am impresia ca te-ai oprit la cuvantul "lux"

Uite marii biciclisti ai europei :
http://www.freerider.ro/mag/pe-pistele-de-bicicle
Si

Si PIB-ul lor pe cap de locuitor :
http://www.indexmundi.com/netherlands/gdp_per_cap
Or fi nebuni astia, ca mine, si comunisti, nu?

Alex Nicolin

"Traiasca piata libera! Dublarea in continuare a pretului benzinei in viitorul apropriat (suntem deja la Peak Oil, si barilul va trece de $300 USD in cativa ani) va rezolva si problema traficului in Bucuresti[…]"

Avand in vedere ca mare parte din costul final al alimentelor e reprezentat de costul combustibilului, s-ar rezolva si problemele conexe:

– ar scadea rata obezitatii in tarile dezvolte

– s-ar rezolva problema suprapopularii in cele mai putin dezvoltate

Cu o taxa pe carbon si doua trei acize in plus o sa ne indreptam spre cai nebanuite ale progresului. Traiasca interventionismul multilateral dezvoltat. Jos cu burghejii posesori de masini!

"Vecinul meu tocmai si-a cumparat o masinuta chinezeasca electrica de oras (viteza maxima de 60 kmh, 3 roti), cu care isi face naveta de 10 km consumand doar 2 kwh pe zi, adica 20 centi."

O masina care sa faca mai mult de 20 mile/gallon? Asta e batjocura la adresa industiei ameriane. Submineaza economia nationala.

"Spre deosebire de mersul zilnic cu bicicleta dintr-un capat al bucurestiului in altul, care ar fi practic o ruleta ruseasca; plus ca in Romania majoritatea serviciilor nu au dusuri ca biciclistii sa se poata spala daca ar merge 20 km prin praf…

Pe langa astea ar mai fi necesar si un dulapior cu bandaje si vaccin antirabic, ca deh, suntem tara civilizata, care respecta drepturile animalelor, nu ca criminalii aia de americani. Un fsssssss lung pentru toat potaile din Bucuresti. As face loc in container si pentru babele care-i hranesc 😉

"Dar se poate proceda si in fel capitalist, ca Chicago, care si-a concesionat parcarile pe 70 de ani unui consortiu fondat de Goldman Sachs, si a primit la buget o suma destul de mare (vreo zece miliarde). "

Capitalizm salbatec, dom'le – privatizarea monopolului. Banuiesc ca exista si destule parcari private, nu ca in Romanika, unde esti nevoit sa parchezi pe trotuar, iar firmele autorizate de primarie iti pot ridica masina cum vrea muschiul lor.

iooo

loop la nivel mondial doar 50% din petrol e folosit pt masinile personale 75% pt toate transporturile ,daca am atins peakul e nasol tocmai au intrat 3 mld de asiatici la masa aia vor mancare haine si plasticarii (totul e petrol si in mancare ),o cerere imensa la ce crestere ec au aia daca am atins peakul acum nici nu mai conteaza daca maine trecem la masini electrice in urmatorii 10 ani ne paste o criza fara precedent si daca trecem maine la masini electrice acceptabile ca pret ca sa inlocuiesti stocul de masini actuale trec peste 10 ani ,aaa sa se interzica toate masinile personale intr-un mod comunist atunci da am avea 10 ani sa rezolvam restul problemelor asa ca doamne fereste de peak oil sa-i belim pe arabi si sa le luam tot asta daca aia nu si-au falsificat rezervele atunci e deja tragic se vb de dependenta de droguri tigari alcool etc ,nimeni nu vb de dependenta stupida de petrol ,totul e petrol.

Radu

@Alex

Tare sadic mai esti, cu link-ul tau de YouTube. Hai mai bine sa iti spun un secret, cainii se iau de tine numai daca iti este frica. Daca nu ti-e frica nu se iau de tine. Mai poti tine si un ziar facut sul sub brat, caini sunt prosti si cred ca este o bata.

Sau daca nu iti permiti o masina cu 4 roti, recomand un http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_KR175 cu 3 roti. Are ca accesoriu optional si o mitraliera montata la bord, care ti-ar prinde bine cand ti se implineste utopia si disapare statul, o sa iti poti face singur dreptate daca un alt conducator nu respecta regulile de circulatie. Sau nu vor mai fi nici reguli de circulatie in utopia anarho-capitalista?

Referitor la chicago: sunt multe parcari amenajate supra-etajate (cu pana la 10 etaje), dar majoritatea erau deja private (si destul de scumpe, cam $3 pe ora). Orasul probabil ca avea si el cateva parcari amenajate, dar 90% din locurile privatizate sunt tot la trotuar, cu parking meter (ceas cu monezi). Inainte era greu de gasit loc de parcare la trotuar, ca costa doar $1 pe ora. Consortiul privat care a concesionat locurile a triplat preturile, si uite asa a rezolvat problema penuriilor locurilor de parcare. Daca inainte te puteai invarti un sfert de ora pana sa gasesti un loc, acum se gaseste imediat, gandeste-te ce mult valoreaza timpul pe care oamenii inainte il pierdeau cu parcarea, dar acum pot produce mai mult la munca…

Serios vorbind, nu sunt opus din principiu unei concesionari daca licitatia ar fi onesta. Daca zecile de miliarde de dolari din concesionarea parcarilor din Bucuresti (pe timp de un secol) s-ar investi in noi linii de metrou, nu ar fi un deal rau. Cu noi linii de metrou circulatia din Bucuresti ar fi mult mai fluida chiar daca benzina ar fi ieftina (desi nu o sa fie). Cui ii da mana, poate sa conduca fara sa piarda timp.

Scumpirea parcarilor ar avea exact acelasi efect pe care congestion pricing l-a avut in Londra. Cui ii da mana sa dea zece lire pe zi sa conduca prin centru are o experienta foarte placuta, cu trafic cam cum era prin Bucuresti in 1989.

Alex Nicolin

Din pacate, masinile electrice nu sunt o solutie magica. Multe din subansamble sunt confectionate din plastic, ceea ce inseamna petrol. Metalele utilizate la fabricarea bateriei sunt destul de rare, si majoritatea zacamintelor sunt greu exploatabile, fie datorita factorilor de teren, fie a celor geopolitici, si nici nu sunt 100% reciclabile. Inevitabil va fi un varf si pentru ele. Toate procesele tehnologice sunt foarte mari consumatoare de energie, din care o parte impotanta este petrol. Datorita substitutiei partiale, o crestere a pretului petrolului ar trimite in sus si pretul tuturor celorlalte surse de energie. Practic, costul unei masini nu ar trebui masurat in bani, ci in energie si materii prime pentru a avea o imagine reala.

Peste 50% din energia electrica generata in USA vine din termocentrale care merg pe carbune din Appalachi. Se rad efectiv munti intregi pentru exploatarea lor. Raportul este chiar mai mare in alte parti ale lumii (China), mai putin in cateva state care folosesc preponderent energia atomica (Franta) sau hidro (Norvegia). Intr-adevar, motorul electric atinge un randament de 85-90% in exploatarea curenta, fata de un motor cu benzina – 40-45% sau un diesel – 50-55%, insa trebuie contorizat aici si randamentul generarii electricitatii, pierderile la transport, precum si caracterul sub-optim al traseelor care pot fi parcurse, datorat autonomiei scazute a masinii electrice. Mai mult, bateria are pierderi importante chiar si cand masina sta pe loc, deci merita sa-ti cumperi o masina electrica doar daca o folosesti zi de zi, pe distante scurte.

Spuneam ca productia unei masini electrice in sine necesita o mare cantitate de energie. Reciclarea (partiala) a unei masini clasice are si ea costuri energetice importante, are o eficienta destul de scazuta din punct de vedere al recuperarii materialelor si genereaza poluare. In plus, realizarea infrastructurii necesare masinilor electrice este extrem de costisitoare. Practic fiecare parcare ar trebui echipata cu o instalatie electrica robusta, care sa suporte sarcina echivalenta catorva zeci de masini care se incarca in acelasi timp. Toate aceste costuri au descurajat pana acum trecerea la scara larga de la masini clasice la cele elecrice. Practic, statul nu a facut decat sa socializeze o parte din costurile respective, prin sistemul de subventii si taxe aplicate preferential.

O solutie mult mai practica mi se pare realizarea combustibilului din materii care nu isi gasesc alta intrebuintare, de exemplu gunoaie menajere, reziduuri de la ferme sau chiar cadavre de animale (ex. cainii din film – in chiar Stockholm exista o centrala termica ce foloseste si hoiturile iepurilor, ce au invadat orasul si trebuie ucisi periodic datorita suprapopularii). Astfel s-ar putea utiliza resurse care altfel se pierd, si s-ar reduce poluarea. Balanta gazelor de sera eliberate in atmosfera ar fi chiar imbunatatita, deoarece putrefactia tinde sa elibereze mult CH4, care e de zeci puternic decat CO2 din punct de vedere al efecului de sera. In plus, combustibilul, fiind apropiat ca proprietati de cel utilizat astazi, infrastructura ar ramane aceeasi, iar motoarele ar suferi doar modificari minore. Subventionarea productiei de combustibil din plate comestibile mi se pare insa o prostie, pentru ca EROEI e foarte scazut (chiar <1!), iar necesarul de mancare este in continua crestere.

Radu

@Alex

Interesante gandurile, dar propunerile sunt insuficiente. La fel ca si energia fotovoltaica, energia din gunoaie bio va acoperi doar 1-2% din necesarul energetic al lumii. Nu este o idee rea, si in cateva locatii chiar s-ar potrivi, dar cu o floare nu se face primavara.

Energia eoliana si solaro-termala (cu concentratoare Stirling) poate acoperi inca 15% (dar nu sufla tot timpul vantul sau lumineaza soarele, deci oricum nu ar fi suficiente). Restul de electricitate trebuie generat in cai conventionale: carbune, gaz natural (care in SUA este din abundenta, in Europa nu), si energia nucleara (cum face Franta). Hidrocentralele sunt bune, dar deja potentialul hidroelectric este deja exploatat (la peste 90% in Europa cred). Deci cel mai ecologic mod de a inlocui termocentralele cu combustibili fosili este cu centrale nucleare, care poluaza aproape deloc (si deseurile nucleare pot fi reprocesate sau continute mult mai usor decat poluarea carbunilor).

Pentru automobile, combustibilul se poate face profitabil din trestie de zahar, cum in Brazilia deja se foloseste mai mult etanol in masini decat benzina. Singura problema cu etanol importat din Brazilia ar fi ca este coroziv pentru conducte, si sa il tranporti de la Constanta la Bucuresti cu trenuri cisterna probabil ca l-ar face aproape la fel de scump ca benzina.

Dar etanolul nu are o densitate de energie suficienta pentru avioane, asa ca avioanele vor ramane bazate pe combustibili fosili (daca nu gaseste cineva o cale sa produca gazolina cu alge modificate genetic). Bateriile noi devin mai bune (desi litiul e destul de scump), si sunt masini Toyota Prius de 10 ani carora inca le merg bine bateriile originale. Bineinteles, doar pe baterie au raza de autonomie foarte limitata, deci pentru oamenii care nu isi permit sa aiba 2 masini (sau nu au un prelungitor destul de lung), atunci singura masina nu poate fi pur electrica, ci trebuie sa fie un fel de hibrid, care sa aiba eficienta aproape dubla fata de o masina conventionala.

Daca $40k e prea scump pentru un Chevrolet Volt, probabil ca in Romania se poate face un Messerschmitt KR175 de vreo 10 ori mai ieftin. Chiar si cu tehnologia anilor 50, avea o eficienta de 3 litrii la 100 km, si daca taxa de inmatriculare ar fi ca pentru motociclete, cred ca s-ar vinde cu doar $5-6k, daca s-ar produce in Romania. Daca s-ar importa din India sau China, probabil si mai ieftin. (Accesorii ar costa extra, de exemplu aer conditionat sau mitraliera montata la bord.)

Americanii au un folos mult mai bun pentru resturi de animale din abatoare–fac din ele hrana pentru caini si pisici, si in masura in care le permite statul, cremvusti si hamburgeri McDonalds. Poate daca dispare statul, vor aparea si in Romania lucrurile astea (si nu ii va mai obliga nimeni sa scrie ingredientele pe ambalaj). Pofta buna!

Radu

"Se rad efectiv munti intregi pentru exploatarea lor."

Traiasca libertarianismul! Statele din Apalachia (zona foarte saraca, ca valea Jiului in Romania) nu impiedica initiativa privata de a rade muntii, ba chiar le convine ca mai scapa de problema cu somajul. Cred ca tu ai sustine asa ceva si in Romania, nu? Idea de zice ca muntii sunt proprietatea poporului si ca poporul are un interes sa pastreze natura (adica munti cu paduri, animale salbatice, cascade, si peisaje frumoase) este ceva statist, nu?

Ce are de spus anarho-capitalismul cu privire la http://en.wikipedia.org/wiki/Mountaintop_removal_… ? E mai importanta libertatea capitalistilor de a profita din asta, sau a oamenilor de a se bucura de natura fara sa profite? Dupa cum teoretiza Locke acum 400 de ani, cred ca ar da castig capitalistilor.

Sa nu uitam, ca multi s-au folosit de teoria lor pentru a lua pamantul indienilor din America, http://en.wikipedia.org/wiki/John_Locke zice (cu referinte):

Some see his statements on unenclosed property as having been intended to justify the displacement of the Native Americans.[17][18]

Deci nu stiu daca el personal ar sustine Mountaintop removal mining, dar anarho-capitalistii se pare ca da. Daca inteleg eu bine teoria, muntele nu apartine nimanui cat timp nu profita nimeni de el, dar in momentul in care cineva incepe sa profite distrugandu-l, atunci ii devine proprietate privata, nu? La fel ca tot pamantul din America de Nord, care nu apartinea nimanui pana au venit colonistii, nu?

Alex Nicolin

Parizerul din piept de pui n-a vazut pui decat in galantarul alaturat 😉

loop

@Alex Nicolin : cu ultimul post pari a fi mai mult AristotelCostel decat tu insuti 🙂 . Nu o sa ma convinga nimeni niciodata ca atata timp cat ai la dispozitie transport public acceptabil masina personala este un lux.Cat despre transportul bunurilor pe baza combustibilului fosil dintr-o parte in alta, mi se pare o buba mare a economiei mondiale actuale, o irosire de resurse si o ineficienta. Exemplu :

– Romania poate produce hrana si imbracaminte pe baza resurselor pe care le are la dispozitie acum

– Petrolul este ieftin, si forta de munca la fel de ieftina in China, asa ca se alege importul datorita transportului ieftin

– Daca se produce in Romania aceeasi bluza ca si in China, strict din punct de vedere al resurselor consumate, pentru comercializarea bluzei in Romania se consuma mai multe resurse

– Petrolul si majoritatea resurselor Pamantului sunt limitate si nu trebuiesc irosite :

aici 8 filmulete consecutive :
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&fe

– Ar exista mai multe locuri de munca pe plan local prin producerea bunurilor mai aproape de locul de consum, cat si o eficienta mai mare a resurselor consumate.

– Bunurile vandute pe distante mai mari ar trebui sa fie cele care nu se pot produce pe plan local (sa importam banane si curmale, nu mere, de exemplu)

Un prieten de-al meu mai inteligent decat mine a expus un model economic asemanator aici :
http://mihvoi.blogspot.com/2010/08/viitorul-proba

loop

Erata la postul precedent :Nu o sa ma convinga nimeni niciodata ca atata timp cat ai la dispozitie transport public acceptabil masina personala NU este un lux.

ionut

"Ce-ar trebui să facă statul pentru a ieftini benzina?"

Nimic! Stabilirea pretului nu e treaba statului. Oricum orice interventie a statului nu inseamna decat taxare (fie si prin reglementare). Pretul stabilit sau distorsionat de stat nu mai e pret, e tarif. Iar pretul este important pentru informatia pe care o contine: informatia asupra gradului de raritate al resursei in raport cu preferinta de timp a consumatorului.

Dan

"Nu este apa, nu este paine, nu este leguma, in concluzie nu este ceva fara de care un om nu poate trai"

serios ?

probabil se pot scrie vre-o 200000 de pagini despre cum carburantii afecteaza absolut fiecare aspect al vietii tale 😉

@ subiect: din pacate avem o legislatie deficitara ( poate intentionat deficitara ) si lucrurile nu se vor schimba prea curand . . . deci cum sa impuna statul ceva ?

loop

@Dan : ma refeream strict la uzul pentru masina personala, sunt constient de ponderea(nefericita) a combustibililor in economie, si am ceva pareri despre cum sa se minimalizeze acest lucru, vezi postul meu precedent 😉

MIA

>aveam colegi de echipa care faceau naveta cu bicicleta 30 km (fie doar cu bicicleta, fie jumate cu bicicleta si jumate cu autobuzul), si asta doar pentru ca nu voiau sa distruga planeta, nu ca nu si-ar fi permis benzina.

Hmmm … şi de unde aveau siguranţa că benzina pe care ar fi consumat-o ei nu e oricum "arsă" de altcineva în intervalul acesta ?

> Singurul lucru pe care primarii de sector le pot face este construirea de parcari la capetele liniilor de metrou.

Da, e clar o propunere bună – deşi oarecum insuficient. Populaţia care locuieşte în "noile suburbii" nu are la dispoziţie nici de la linia de metrou la locuinţa o infrastructură adecvată – decât eventual dacă bicicleta e una tot-terain şi prevăzută şi cu ( minim ) sirenă pentru a goni câinii … :))))

bedexe

Patetic , dar la cata lipsa de analiza logica si cunostinte din domeniul manipularii exista la cititorii romani (multi,dar nu toti), e normal ca e perceput ca fiind foarte faina ideea ta.

Acea maxim 10% reducere la acciza ar fi acoperita a doua zi pe alte motive sau nici macar nu ar fi luata in considerare de petromari.

Sa nu uitam ca petrolul a scazut de la 180 la 40 si reducerea la pompa a fost mult mai mica, daca nu nesemnificativa. Iar pe 8 martie 2011, la o crestere de 10 $, au crescut cu maxim 9 bani .

Radu

@MIA

Nu ma intreba pe mine, ca nu stiu ce gandeau ei. Dar daca se simteau bine si daca datul la pedale ii ajuta sa fie in forma, bravo lor. Bine macar ca la servici erau dusuri si nu trebuia sa le miros transpiratia…

Cat priveste strabatutul celor 3-5 km de la noile suburbii la capetele liniilor de metrou, speram ca bicicleta sa fie un mijloc bun.

Daca chiar asa fiorosi s-au facut cainii, atunci recomand un http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_KR200 cu optiunea de mitraliera la bord…

Daca nu exista drumuri intre noile suburbii si capetele liniilor de metrou, recomand instalarea unei mari catapulte in curte, si o parasuta….

MIA

>Nu o sa ma convinga nimeni niciodata ca atata timp cat ai la dispozitie transport public acceptabil masina personala NU este un lux.

Ce înseamnă – mai exact şi la obiect – "transport public acceptabil" ?

Există el, după opinia celui ce a scris această replică în România sau nu ? Dacă da – unde anume : doar în oraşe sau şi între ele, etc ?

MIA

>Dar daca se simteau bine si daca datul la pedale ii ajuta sa fie in forma, bravo lor.

Asta nu se discută – dacă o făceau pentru a-şi menţine forma fizică, pentru a se detensiona după o zi de muncă etc. e foarte bine şi e, oricum, opţiunea lor.

Însă nu trebuie neapărat luaţi prea în serios la chestia cu "salvatul planetei" … probabil duşul pe care-l făceau dup-aia era la fel de dăunător ca eventuala benzină economisită. 😉

> Daca nu exista drumuri intre noile suburbii si capetele liniilor de metrou{…}

Nu prea sunt – şi aici oricum bănuiesc că doar Bucureştiul e luat în calcul, ca singurul oraş cu metrou din România, în restul oraşelor unde au apărut ceva între "comune suburbane şi suburbii propriu-zise" oricum nu prea există nimic similar ( liniile CFR sunt de regulă în stare deplorabilă … ).

Radu

@MIA

Radio Erevan va raspunde:

Pentru a face transportul public cu adevarat acceptabil si accesibil, primarii sunt rugati sa instaleze catapulte la capetele liniilor de metrou si autobuz, pentru ca oamenii sa poata parcurge mai usor ultimii kilometrii cand se intorc acasa (ca la venire folosesc catapultele din curtile proprii, cum am raspuns ma sus).

http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_Erevan

Lucian Davidescu

@bedexe, bobo

“Sa nu uitam ca petrolul a scazut de la 180 la 40 si reducerea la pompa a fost mult mai mica, daca nu nesemnificativa” Ba mai bine să uităm şi să ne amintim că reducerea a fost de la 147 la 40$ iar litrul s-a ieftinit de la 4,2 la 2,8! lei. Verifică!

Alex Nicolin

@Radu

Nu am nimic cu mutarea muntilor in sine – procedeul este la fel de bun ca oricare altul din punctul meu de vedere. Atata timp cat se desfasoara pe proprietate privata si nu contamineaza imprejur fara acordul proprietarilor nu este nicio problema. Ceea ce voiam sa sublinez este efortul urias necesar acoperirii necesarului de carbune. Masinariile care fac asta consuma si ele petrol, foarte mult petrol. Daca ai avea la dispozitie masini electrice, consumul de electricitate evident ar creste, ceea ce ar insemna o crestere a nevoii de centrala electrice. Cel mai usor de construit sunt termocentralele, pentru ca au cele mai mici costuri initiale, si sunt relativ scalabile. Dupa cum spuneam, cresterea cererii de carbune duce la o crestere a cererii de petrol. Prin subventionarea masinilor electrice si suprataxarea combustibilului si masinilor clasice, calculul economic va fi distorsionat, iar resursele se vor aloca intr-un mod ineficient. Am explicat anterior cum.

@loop

Sunt constient de faptul ca traversam o perioada de puternica decorelare intre cerere si oferta pe piata petrolului, lucru care duce la cresterea rapida a pretului petrolului. Daca e "peak oil" sau "plateau oil" e mai putin relevant pe termen scurt, ceea ce este cert este ca pretul va avea in general o tendinta crescatoare in viitor. Avand in vedere ca si astazi preturile sunt ridicate in termeni absoluti, lucru care duce la cresterea costurilor asociate exploatarii unei masini, e destul de clar ca detinerea acesteia va deveni extrem de costisitoare pentru un individ cu venituri medii, dintr-o tara in curs de dezvoltare, cum este Romania. Cu toate astea nu as numi masina personala "un lux", pentru ca sunt suficienti oameni care au nevoie de ea. Deasemenea, exista si multi care utilizeaza masinile proprii intr-un mod ineficient, insa asta e treaba lor. In timp, scosturile asociate descurajeaza astfel de comportamente. Daca incerci sa sescurajezi suplimentar detinerea de automobile prin suprataxare, vor fi loviti fara discriminare toti proprietarii, indiferent cat de eficienti sunt.

Eu nu mi-am cumparat masina tocmai datorita raportului cost/beneficiu foarte ridicat, calculul nefiind exclusiv monetar. Nervii din trafic si timpul pierdut in cautarea unui loc de parcare sunt si ei costuri pana la urma. In plus, neasumarea costrurilor de detinere a unei masini imi permit sa aloc o proportie mai mare a venitului in alte scopuri, in cazul meu, preponderent catre economisire. Personal, cred ca pe masura ce pretul carburantilor va creste, se vor produce modificari graduale in structura transporturilor. Automobilul va pierde teren in fata trenului pe distante scurte (periurban) si medii (interurban). Trenurile de mare viteza isi vor creste deasemenea cota de piata pe seama avionului pe distante lungi (pan-european). Trenul electric are avantajul ca nu trebuie sa-si poarte sursa de energie, pentru ca se alimenteaza din retea. Energia poate fi produsa oriunde si oricum, ceea ce da o mai mare flexibilitate. Nu stiu exact cum se compara costurile de constructie si intretinere ai caii ferate electrificate cu cele ale unei autostrazi, dar cred ca sunt putin mai mici, Avioanele, isi vor pastra suprematia absoluta doar pe distante foarte lungi; am putea vedea si o reinviere a dirijabilelor. Automobilelel si autobuzele electrice vor fi folosite pe distante scurte, in interiorul oraselor si catre periferie, datorita autonomiei scazute. TIR-urile vor disparea complet, iar masinile clasice, vor reprezenta un segment de nisa, cu precadere pentru offroad. Pretul si costurile de exploatare a acestor automobile va fi insa ridicat, datorita pierdereii economiilor de scara si a cresterii pretului combustibililor (posibil sintetici).

Dan

" litrul s-a ieftinit de la 4,2 la 2,8! lei " — dar adu-ti aminte ca asta s-a intamplat "surprinzator" fix inainte sa intre in pret noile accize .. si pretul a sarit rapid inapoi spre 3.5 😉 ( era pe un sfarsit de an nu? .. 2008?.. sau 2007? )

Radu

@Alex

"Nu am nimic cu mutarea muntilor in sine"

OK, deci asa este cu libertarienii. Poate un popor sa creada timp de sute de ani ca muntii sunt un bun public (cu natura, animale salbatice, cascade, etc), care nu apartine nimanui, dar e de ajuns sa vina un libertarian si sa puna un tarus in pamant si sa faca un claim ca este al lui de acum incolo pentru ca il poate exploata econmic, si atunci poate sa faca ce vrea cu el, inclusiv sa il rada…. Cam asa ti-ar place sa se intample si in Romania, in muntii care acum sunt bun public? Tin minte ca ai spus ca nu crezi in bun public, deci inseamna asta ca daca statul dispare (sau devine foarte slab), vei merge cu un tarus prin muntii Carpati, si il vei bate in pamant si pune pe el un semn

"Proprietate _privata_ a lui Alex Nicolin. Nu intrati. Caine rau."

Cat priveste efectul preturilor de benzina asupra transporturilor in Romania, va dura ceva timp, sa zicem cam un interval Brucan (20 de ani). Pana atunci, romanii vor injura ca e scumpa benzina, si vor conduce mai lin (accelerarile abrupte consuma foarte mult), dar nici statul nici investitorii privati nu vor face trenuri peri-urbane sau noi linii de metrou. Cel mult noi linii de autobuze si poate troleibuze (daca poate fi folosit curent ieftin, nuclear) vor fi facute in mai putin un deceniu. Romanii care isi permit, isi vor cumpara masini mai eficiente. Cei care nu isi permit, isi vor conduce masinile doar in weekend.

Radu

@Alex Nicolin

Am uitat sa iti spun, Antarctica este unclaimed. Se pare ca are si multe resurse minerale. Unii zic ca Antarctica este un bun public al intregii omeniri, si ca ar trebui sa fie exclusa atat anexarea de catre vreun stat cat si proprietatea privata. Sunt sigur ca anarho-capitalistii nu sunt de acord cu a 2-a parte, si zic ca oricine poate sa faca un claim (daca este unclaimed). Daca ai capital (sau poti convinge pe altii sa iti dea capital), poti lua un tarus si sa il pui in Antarctica, sa ii faci un claim de colonizare, nu? Cu aceasta ocazie poti sa ii schimbi si numele din Antarctica in Anarho-capitalo-utopia.

Aceasta ideologie libertariana pornita de Locke in secolul 17 imi aduce aminte de ce au facut rusii acum vreo 6-7 ani, au trimis un submarin sub banchiza polara si au pus un tarus cu steagul Rusiei chiar unde este polul nord, pentru a revendica orice petrol exista pe acolo…. Anarho-capitalistii zic ca un stat nu are voie sa faca asta, dar daca un oligarh privat rus si-ar fi trimis un submarin la polul nord ar fi fost legitim, nu?

Sau ceva mai comod, cum fac unii din America de pe balcon cu telescopul: identifica cratere pe luna, apoi inregistreaza claim-uri pentru acele cratere, apoi isi gasesc fraieri sa le vanda. Oamenii care spun ca nu au dreptul sa faca asta, ca Luna este un bun public al intregii omeniri sunt niste statisti, nu?

Alex Nicolin

@Radu

E clar ca nu ai inteles ce inseamna homesteading. Nu e vorba de infigerea unui simplu tarus, ci de faptul ca cel care face asta "isi amesteca munca" cu "pamantul" respectiv. In plus, aplicarea principiului respectiv asupra proprietatii publice ar atrage in mod sigur represalii din partea statului, si, destul de probabil, a celorlalti indivizi din societate. Cazurile Antarcticii si respectiv cel al platoului/abisului oceanic sunt diferite, datorita faptului ca in primul din ele chiar exista revendicari teritoriale ale unor state, care pot fi validate la limita de principiul homesteading, daa sunt luate in calcul statiile de cercetare. In schimb, pentru a ilustra al doilea caz nu as avea nimic impotriva ca BP sau Exxon sa revendice cu drept de utilizare exclusiva o portiune din fundul oceanului care nu este in apele teritoriale ale niciunui stat, si unde a efectuat foraje. In caz ca nu stiai, legile cu "patrimoniul omenirii" se aplica si corpurilor ceresti, insa deocamdata, din motive obiective, prevedereile respective sunt practic fara obiect.

Radu

@Alex Nicolin

Daca inteleg teoria lui Locke bine (care se pare ca este preluata de Rothbard etc), atunci a favorizat colonistii europeni in America de Nord. Bastinasii nu credeau in proprietate asupra pamantului, si pe coasta de est a SUA doar vanau, pescuiau, si culegeau mure. Au venit colonistii si au defrisat padurile si inceput sa are pamantul, si asta le-a dat dreptul sa faca un claim, nu? Eu asa am citit, ca astfel s-au autojustificat libertarienii cu deposedarea bastinasilor care nu practicau agricultura.

Cam la fel ca si cu filmul Avatar. Bastinasii Navii nu credeau in proprietate privata, si nici nu prea valorificau pamantul (ca vanatul nu se pune dupa teoria lui Rothbard, nu?). Deci vine compania multinationala sa exploateze minereul, si atunci "ii da valoare" pamantului prin acea exploatare, nu? Deci libertarienii ar fi de partea companiei multi-nationale, la fel cum ai scris ca tu ai fi de partea revendicarilor BP/Exxon, nu?

Alex Nicolin

@Radu

Dupa parerea mea, formularea este una nefericita, care contine in mod vadit un bias in favoarea agricultorilor si a celor care "prelucreaza" pamantul intr-un mod vizibil. Problema acestei abordari este ca lasa loc de interpretari si evident de abuzuri. Eu as reformula mai degraba intr-un mod mai general, ca prim proprietar pe cel care utilizeaza terenul respectiv, chiar si fara a-l modifica. De multe ori modul in care oamenii "primitivi" pot schimba peisajul poate fi suficient de subtil pentru a scapa chiar analizei unui observator dezinteresat. In aceasta acceptiune, indienii sau bastinasii Na'avi, adica tot cam acelasi lucru, sunt proprietarii de drept al pamantului pe care il locuiesc. Libertarianismul nu exclude proprietatea comuna, iar in acest caz orice colonist libertarian, actionand conform principiului non-agresiunii va trebui a convinga pe basinasi sa-i concesioneze sau sa-i vanda bucata de pamant dorita. Chiar si in America s-a procedat la fel in cateva cazuri. Locul pe care a fost fondat orasul New York, numit initial New Amsterdam a fost cumparat de catre colonistii olandezi de la bastinasi.

Radu

@Alex

OK atunci, vad ca esti mai moderat, si il loc de deposedare simpla sustii tranzactii de genul cumpararii unei insule contra unui butoi de whiskey si a unor margele colorate de sticla. Dupa imbatarea prealabila a sefului de trib.

Sunt multe circumstante in care partile care fac o tranzactie sunt inegale. O parte care este disperata nu poate sa isi dea consintamantul, si sunt cazuri in care statul trebuie sa protejeze pe batrani, saraci, sau debili mintali.

Nu am nimi cu casele de amanet, dar sa le folosec ca exemplu, cred ca este ok ca omul sa piarda colateralul care il duce ca garantie. Dar nu este OK sa i se ceara de exemplu sa semneze un contract in care sa garanteze cu casa, si daca nu returneaza imprumutul (cu tot cu dobanzi uriase etc) sa isi piarda casa asa usor. In astfel de contracte abuzive, sloganul libertarian cu "adultii trebuie lasati sa faca orice ii duce capul, cat timp nu agreseaza pe nimeni" nu mai tine, si statul trebuie sa ii protejeze. Cel putin in state civilizate, exista legi impotriva unor astfel de lucruri.

Chiar acum o saptamana a fost un articol intr-un ziar din New England, cum o batrana de 80 de ani avea nevoie de ajutor ca sa isi dea zapada jos de pe acoperis (ca altcumva risca sa i se strice acoperisul). Niste "intreprinzatori" i-au spus ca o ajuta si ea si-a dat acordul sa ii plateasca ulterior cat o sa ii ceara ei. Au dat la lopata vreo 2-3 ore, si apoi iau tiparit o nota de plata de circa 8 mii de dolari, si cand ea a raspuns ca nu are asa multi bani, si ca pretul nu este rezonabil, au amenintat-o ca o dau in judecata.

Ca anarho-capitalist, crezi ca statul are vreun rol in protejarea partii nedreptatite, chiar daca nedreptatea este din cauza ca nu a dus-o capul? Sau ca sa dau un exemplu mai putin lacrimogen dar tot relevant, sa zicem ca un betivan nu mai are bani dar este ahtiat dupa vodca. Intra intr-un bar si cere o vodca, si barmanul ii spune ca daca nu are bani sa semneze o hartie ca ii da in 24 de ore, sau in caz contrar ii cedeaza casa (care valoreaza de mii de ori mai mult). Betivanul semneaza, si petrece urmatoarele 24 ore beat, pierzand termenul. Merita sa isi piarda casa din cauza asta?

Sau are statul un rol de a apara victimele de propria lor prostie, macar in cazuri extreme ca cel de mai sus? (Ca in cazuri simple statul chiar profita de prostia oamenilor, cum este loteria de stat pe care multi o numesc "taxa pe prostie", dar pentru ca e vorba de sume mici nu e o problema)

Alex Nicolin

@Radu

In epoca de piatra nu exista bailout. Ce am fi ajuns daca ar fi trait pana in ziua de azi descendentii tuturor maimutelor suficient de proaste incat sa traga leopardul de coada?

Human stupidity should be left to run it's course, as long as nobody else gets hurt. I's called evolution 🙂

Radu

@Alex

Revenind la exemplu cu betivanul. E usor sa zici ca isi merita soarta daca devine boschetar in urma propriei sale prostii.

Dar daca acel betivan are familie, e drept sa ajunga toti in strada? Nu crezi ca statul va cheltui mai multi bani cu asistenta sociala daca ajung toti in strada, decat daca ar interzice contracte abuzive?

Cred ca darwinismul (selectia naturala) e un sistem bun pentru afaceri in conditii de piata libera, concurenta corecta, un cadru legal respectat, fiscalitate respectata si ea (ca sa nu faca smecherasii evaziune, si apoi afacerile cinstite sa dea faliment).

Dar selectia naturala nu trebuie sa se aplice la oameni, daca pe un betivan nu il duce capul nu inseamna ca statul trebuie sa stea nepasator cand ii ajunge toata familia aruncata in strada si ii mor copiii de frig.

In vremuri trecute, comunitatile erau mai stranse–bisericile se ocupau sa intretina vaduvele si orfanii (si asta includea si familiile parasite de betivani, nu doar cazurile cand capul de familie era mort). In secolul 21, bisericile in mod clar nu fac fata acestor nevoi (chiar daca in anumite tari si zone inca fac multe actiuni caritabile). Si alte legaturi comunitare nu prea exista, fii onest. Deci statul trebuie sa aiba un safety net pentru napastuiti.

Alex Nicolin

@Radu

Am auzit de un caz in care un individ si-a amanetat masina, un Audi A6, si a jucat toti banii la ruleta. In mod nesurprinzator, i-a pierdut pe toti. Vrei sa spui ca statul trebuie sa vina si sa indrepte toate deciziile proaste ale indivizilor? Adica sa ia inapoi banii cazinoului, sa rascumpere in mod fortat masina actualului proprietar si sa o restituie fostului? Cu 2 talharii nu se repara o nerozie. Doar nerozii sau talharii ar crede opusul.

"Dar selectia naturala nu trebuie sa se aplice la oameni"

Dar de ce sa fie impiedicata, cu bani confiscati in mod abuziv? Faptul ca popii stau cu curul pe sutana si nu viseaza decat Mega-Catedrale construite pe bani publici, in loc sa se ocupe de mila (sau kilometrul) crestina, nu reprezinta o scuza ca saracii sa fie intretinuti din banii jefuiti de stat de la cei mai putin saraci. Cu astfel de practici, nu e de mirare ca plasa s-a facut ditamai sacul 🙂

Radu

@Alex

Nu zice nimeni ca statul trebuie sa protejeze luxurile oamenilor (si un Audi este in mod sigur un lux).

Eu vorbeam de protejarea oamenilor si in special a copiilor ca sa nu ajunga aruncati in strada cu familii cu tot. Asta se poate face in mai multe cai, si mie imi este indiferent care cale este aleasa:

1) statul sa interzica cazinouri. Inainte mai mergeau reguli ca astea, acum cam greu (ca exista poker online etc), si ar fi foarte complicat sa te lupti cu prostia omeneasca. Cum spune proverbul englezesc, nebunul si cu banii sai sunt repede despartiti.

2) statul sa cumpere proiecte abandonate gen Planorama, sa termine constructia, si apoi sa cazeze astfel de familii ramase fara casa acolo. Bineinteles, ca sa nu duca la dependenta de stat, ar trebui sa le perceapa drept chirie cam 40% din venit care sa le motiveze sa isi gaseasca eventual altceva de inchiriat pe piata privata. Daca se intampla vreo evaziune fiscala sau alte smecherii sa ii dea afara–nu in strada (ca nu sunt copiii de vina daca tatal lor este idiot), ci in alt loc, mai in afara orasului si mai mic, dar sa aiba un acoperis asupra capului.

3) statul sa ii tina pe oameni in casele lor. Pentru cei care sunt proprietari, sa interzica contracte care gireaza cu casa. Si pentru cei care sunt chiriasi, sa le plateasca statul chiria si apoi sa le puna gaj pe salariu. Si ca sa evite munca la negru, sa creasca amenzile mentru cei care folosesc munca la negru.

4) daca parintii sunt incapabili sa asigure casa si masa copiilor, sa plaseze copii cu alte familii. Eu cred ca asta trebuie facut doar in cazur extrema in care parintii sunt abuzivi, nu doar incompetenti.

Nici una dintre alternativele de mai sus nu este perfecta, toate au avantaje si dezavantaje. Poate ca exista o alternativa mai buna. Dar statul are o responsabilitate pentru copii, si pentru oameni handicapati sau redusi mintal. Nu sa le asigure un trai comod, ci doar o supravietuire frugala.

Pe masura ce organizatii private caritabile (nu doar biserici, ci si laice) ridica parte din aceasta povara, statul ar trebui sa se retraga. Si poate si sa sustina caritatea private prin deductii fiscale, cum se intampla in America. In America atat Bill Gates cat si Warren Buffet s-au angajat sa doneze in scopuri caritabile 99% din avere, ca nu vor sa inceapa dinastii de miliardari. In Romania cred ca va mai trece o suta de ani pana sa fie filantropi de asemenea anvergura, si oricum filantropii privati nu fac fata nevoiei in vreme de criza majora (cum a fost in Marea Depresie).

loop

@Alex Nicolin & Mia : De ce consider folosirea masinilor personale pe combustibili fosili lux ? Se utilizeaza o resursa finita a Pamantului care aduce si poluare. Este din categoria Pamantul nu e al meu, nici al tau nici al matusii Tamara, ci al urmasilor urmasilor nostrii. Asa cum civilizatia Maya s-a stins datorita acestui tip de comportament, civilizatia pe care o cunoastem noi acum se auto-saboteaza cu fiecare plin de benzina al masinii personale care duce pe cineva la servici zilnic, atata timp cat are la dispozitie metrou si ratb. Personal las masina in parcare, merg 2 statii de tramvai pe jos pana la metrou, iau metroul, schimb metroul o data, si mai merg o statie de tramvai pe jos pana la servici. Asta zilnic, dus-intors. Consider metroul bucurestean un mijloc de transport acceptabil, mai ales in raport cu cel japonez :). Asa consider eu ca imi aduc contributia la scaderea consumului petrolului si a poluarii. Nu consider ca parintii care au nevoie sa isi duca odraslele cu masina la scoala/gradinita, etc si sa ajunga mai repede la servici folosesc masina ca pe un lux, ci este o necesitate, in acelasi timp, revin la Olanda, sa vedeti oameni cu o situatie materiala foarte buna, ducandu-si copiii la scoala/gradinita pe biciclete in niste cosuri de plastic, din pacate noi nu avem infrastructura. Orasele olandeze sunt mai curate si mai putin poluate datorita traficului mai mic. In mai toate tarile vestice europene s-au introdus taxe din ce in ce mai mari pentru descurajarea consumului de combustibili si a poluarii in orase. Cei care au propus si sustinut aceste masuri nu au fost etichetati ca si comunisti cum vad ca se intampla in Romania. Pe comunistii adevarati se pare ca i-au iertat si ii tot voteaza de aproape 22 de ani.

Combustibilii organici obtinuti pe terenuri agricole in perioada de criza a alimentelor mi se pare iar o crima. Cei din deseuri sunt o optiune buna.

Acum masinile electrice nu sunt foarte eficiente pentru ca nu s-a investit indeajuns in aceasta directie. Cresterea pretului petrolului va duce la o investitie mai mare in alternative, printre care si electrica. Cresterea accizelor la petrol si lipsa de taxe pentru masinile electrice va accelera procesul de transfer pe electricitate. Variantele viabile pe care le vad de obtinere ale energiei electrice sunt :

– Centrale nucleare (o sa se termine si resursa asta, sa fiti siguri!)

– Hidrocentrale pe rauri sau pe baza mareei

– Energie solara

http://www.ecomagazin.ro/retea-gigant-de-panouri-solare-in-sahara/

pe Terra, si in 100 de ani prin sateliti geostationari care trimit energia solara captata din spatiu sub forma unui fascicul laser spre Pamant

http://www.panosolare.com/energia-solara-din-spatiu-ar-putea-reduce-dependenta-de-combustibili-fosili/

– Eoliene doar in zonele unde nu este afectata natura, mai ales fauna.

– Materiale biologice (deseuri NU din terenuri agricole cu culturi tehnice in loc de hrana)

MIA

Cam naşpa că v-aţi lansat în aiureli cu discutat ideologii şi nu chestii mai concrete … 🙁

Oricum – ca idee :

> Dar statul are o responsabilitate {…}

statul reprezinta – ca sa parafrazam un filosof foaaarte iubit de lebertarieni – "instrumentul de lucru al societatii" in vederea atingerii valorilor acestora. Sau măcar a împiedicării/limitării propagării valorilor sociale neplăcute/nedorite.

Din acest punct ce vedere exprimările căilor sugerate – care încep toate cu "statul să" … sună aşa … niţeluş hilar şi suprarealist. :)))

Ca exemplu concret – de ce ar trebui "statul să cumpere" proiecte rezidenţiale abandonate pentru a reduce pierderile şi eventual a limita scăderile de preţuri la imobiliare ( umflate oricum de nu a fost adevărat ) ???? Pentru ca să asigure că unele familii vor sta neapărat în Capitală ??? Păi şi cei care nu au avut şi/sau nu şi-a permis deloc casă/locuinţă în Capitală ce vină are să fie şi mai penalizat astfel ??

MIA

>De ce consider folosirea masinilor personale pe combustibili fosili lux ? Se utilizeaza o resursa finita a Pamantului care aduce si poluare.

Economia politică e prin definiţie ştiinţa care explică/analizează cum e cu "resursele finite" şi alocarea lor.

Deşi – ca să aplic un raţionament strict economic : da, e perfect, aceasta e Calea … mergi cu tramvai-ul + metrou la servici !! 🙂

Dincolo de asta cred că am înţeles ideea : nu neapărat actul de a merge într-o maşină personală cu tot confortul pe care aceasta îl asigură ( mai asculţi o muzică, ai o climă suportabilă atît vara cât şi iarna, nu te plouă etc ) e un "lux" ci faptul că mijlocul/metoda de a asigura acest confort are/poate avea consecinţe neplăcute.

Cu o astfel de enunţare pot fi de acord ( nu ca şi concluzie în sine cât ca mod de formulare şi de a pune problema ).

Atrag însă atenţia că "soluţia" prezentată ca aplicată în Olanda :

> {…}in acelasi timp, revin la Olanda, sa vedeti oameni cu o situatie materiala foarte buna, ducandu-si copiii la scoala/gradinita pe biciclete in niste cosuri de plastic,{…}

e nu numai contra "mijlocului/metodei" cât şi împotriva actului de a merge cu maşina în sine – ceea ce personal eu consider a fi o cretinie cu fiţe.

Deşi – în bună măsură – e determinată de fapt de situaţia materială nu chiar aşa de bună precum pare la prima vedere a respectivilor … dar a căror aparenţe trebuie păstrate … am verificat asta în bună măsură în Danemarca. 😉

>Acum masinile electrice nu sunt foarte eficiente pentru ca nu s-a investit indeajuns in aceasta directie. Cresterea pretului petrolului va duce la o investitie mai mare in alternative, printre care si electrica.

Păi vedeţi ? De-aia trebuie de fapt consumat petrolul şi produsele bayate pe el – deoarece astfel se ajunge să fie şi mai atractive investiţiile în tehnologii alternative ! 😉

Alex Nicolin

Doar mecanismele pietei pot aloca eficient resursele. Orice interventie din partea statului, cum ar fi taxarea, subventionarea, restrictionarea sau interdictia nu pot decat sa reudca eficienta. Mai concret, o resursa finita poate fi protejata doar in cadrul proprietatii private reale, nu al sorogatelor, cum ar fi concesionarea. Proprietarul va tinde sa isi maximizeze profitul si, in consecinta, va tinde sa restrictioneze indirect consumul atunci cand resursa tinde sa se epuizeze, prin cresterea pretului. In situatia resurselor finite si neregenerabile, monopolul natural privat este perfect legitim, indiferent de pretul perceput consumatorilor. In acest context, ma intreb cat ar fi pretul petrolului daca USA nu ar mentine o importanta prezenta militara in zona Golfului Persic …

niki

Petrolul (WTI) este sub 100$/baril, asta probabil si din cauza cutremurului din Japonia. Iata un motiv de a scadea pretul carburantilor, dar precis se va invoca faptul ca a crescut raportul USD/LEU 😀 si nu se poate. ce uameni …

MIA

>In acest context, ma intreb cat ar fi pretul petrolului daca USA nu ar mentine o importanta prezenta militara in zona Golfului Persic …

Probabil destul de mare cât să fi oferit deja atractivitate sporită alternativelor la motorul cu combustie internă – nu ? 😉

Alex Nicolin

@MIA

Asta spuneam si eu – utilizarea violentei si coercitiei are numai externalitati negative, cum ar fi cheltuielile militare exorbitante si scaderea rentabilitatii solutiilor tehnologice alternative. Americanilor le convine ca au benzina ieftina la pompa, dar cu ce pret …

@niki

Companiile petroliere cumpara petrolul in avans, si il vand ca produse derivate – benzina si motorina – dupa cateva luni. Bineinteles ca exista o corelatie, insa decalajul temporal este important. In plus, mai intervin si alti factori – cresterea taxelor, inflatia interna si externa si modificarea cererii si ofertei interne.

Radu

@Alex

Civilizatia Insulei Pastelui a fost un paradis anarho-capitalist. Au fost polinezieni viteji care ai avut barci foarte performante, de s-au raspandit prin tot Oceanul Pacific, pe o arie de zeci de milioane de km patrati.

Ce s-a intamplat apoi? Au taiat treptat toate padurile. Sunt sigur ca si anarho-capitalistul care a taiat ultimul copac a socotit ca ii venea profitabil sa isi mai construiasca inca o barca, si sa faca profit dublu din pescuit, ca la calculatia de profit personal conta doar prezentul si viitorul apropriat. Nu conta ca generatiile urmatoare nu mai aveau din ce sa isi construiasca barci.

Anarho-capitalistii de pe Insula Pastelui nu aveau nici o conceptie despre Bun Public, si de aia li s-a si prabusit civilizatia. La fel, anarho-capitalistii de azi care nu au conceptie de Bun Public ar consuma toate resursele care nu se reinnnoiesc (petrol, cupru, etc), fara sa le pese de generatiile urmatoare. Este o ideologie simplista si egoista.

Ca sa nu fiu acuzat de rasism, si vikingii din Islanda erau tot anarho-capitalisti miopi. Jared Diamond scrie in catea sa (Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed) cum si-au pascut turmele pana au distrus toata iarba si muschii, si apoi solul s-a distrus in cea mai mare parte a Islandei, si de abia au mai supravietuit (cu pescuitul).

http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commo… este o problema majora a anarho-capitalismului, si singura solutie esta ca guvernul local (sau de stat) sa impuna masuri de conservare. Se intampla si azi de exemplu cand braconierii anarho-capitalisti ar vana pana si ultimele animale din specii rare, de exemplu sa duca specia de rinoceri albi la extinctie pentru a vinde fildesul chinezilor.

Interventia statului nu este ceva care de obicei imi place. Dar accize ridicate pentu a incuraja conservarea resurselor finite (petrol, cupru), precum si reciclare la materiale care pot fi reciclate (cupru, aluminiu) merita a fi incurajate pentru ca generatiile viitoare sa poata avea o viata decenta. La fel si cu protejarea animalelor amenintate de extinctie.

Alex Nicolin

@Radu

Daca tu crezi ca societatile respective erau anarho-capitaliste, inseamna ca eu mi-am batut tastatura degeaba cu tine in ultima saptamana. Tragedia comunelor este, asa cum ii spune numele, o situatie in care un bun este administrat in comun – mai bine ai si citi cu atentie articolele de pe Wikipedia pe care le tot postezi. Tu confunzi anarho-capitalismul cu anarhismul comunist, cu mutualismul si cu alte asemenea filosofii care sunt inaplicabile unei comunitati mai mari de cateva sute de indivizi, datorita imposibilitatii diviziunii eficiente a muncii. Faptul ca nu intelegi cum functioneaza mecanismele pietii probabil te determina sa faci asemenea greseli. Mai bine ai mai pune mana pe o carte de economie adevarata inainte sa debitezi prostii pe banda rulanta aici. Te faci de ras.

Radu

@Alex

Poate ca cu islandezii am gresit, ca islandezii aveau stat (care a gresit necontroland distrugerea pasunilor).

Dar bastinasii din insula Pastelui chiar cred ca erau anarhisti, si au taiat toti copacii pentru ca asa era in interesul pe termen scurt al fiecarui individ. Interesul pe termen lung al comunitatii intregi ar fi cerut pastrarea padurilor, dar daca nu era o lege cu privire la asta si un stat care sa enforce legea, degeaba.

Anarhismul inseamna lipsa statului si lipsa legii, nu? In ideologia anarho-capitalista, ce ar opri braconierii de la a ucide chiar si ultimele animale salbatice dintr-o specie rara, daca ei gasesc acest lucru in propriul lor interes? Eu cred ca nimic, pentru ca mai sus tu ai scris ca "nu exista Bun Public", dar daca ma insel te rog sa ma corectezi.

Eu nu m-am specializat in economie ca student, dar am luat clase de economie clasica (cu nuante de dreapta–au fost predate de Martin Feldstein si Greg Mankiw). In SUA toti economistii, inclusiv cei care au sfatuit presedintii repubilcani, cred in concepte precum bun public, externalitati, market failure. Ideologia anarho-capitalista este insa prea simplista pentru a concepe astfel de lucruri, si daca ar fi implementata ar duce la acelasi rezultat ca si pe Insula Pastelui.

Alex Nicolin

@Radu

Conceptul de bun public este pur si simplu o conventie. Intr-o lume alcatuita din state, trebuie sa acceptam [temporar] si astfel de compromisuri, insa aceste bunuri trebuie categorisite cat mai strict, pentru a lasa cat mai putin loc pentru abuzuri. Mai mult, in lipsa spiritului civic, bunurile publice au toate sansele sa fie considerate "bunul nimanui". Unii considera invatamantul, sanatatea, protectia, justitia, drumurile si alte lucrui ca bunuri publice. In majoritatea cazurilor enuntate, eu sunt extrem de sceptic. Asta nu inseamna ca m-as apuca sa iau strada din fata casei in posesie, sau sa revendic varul Omu. Libertarianismul este un ideal chiar si pentru americani. Deocamdata Romania are probleme cu implementarea liberalismului clasic. Avem doua partide liberale care n-au nimic de a face cu liberalismul, ci, fara nicio rusine, idraznesc sa promoveze teze marxiste. In socialisti nu se poate avea niciodata incredere. Nu stii cand te trezesti ca au decis peste noapte ca masina, casa, sau afacerea ta sa devina "bun public" …

Radu

@Alex

Daca nu exista conceptul de Bun Public, atunci cum s-ar putea proteja ursuletii Panda de exemplu? Ei pot fi dusi in gradini zoologice private, dar nu se reproduc in captivitate. Chiar daca li se pregatesc habitate de sute de hectare, tot degeaba. Numai in jungla lor se reproduc. Fara legi pentru a proteja speciile pe cale de disparitie (ursuleti Panda, rinoceri albi, etc), aceste specii dispar pentru ca braconajul este profitabil, ba chiar in mod extrem de obscen, cu cat o specie e mai aproape de extinctie, cu atat mai profitabil.

Vezi ce s-a intamplat in America acum 100 de ani cu o specie care nu se reproduce in captivitate:
http://en.wikipedia.org/wiki/Passenger_pigeon#Att

Anarhismul de orice culoare nu are nici un raspuns la astfel de probleme care afecteaza mediul inconjurator in particular, si bunul public in general. Mi-am cerut scuze prea pripit cu privire la islandezi, de fapt ei au fost destul de aproape de anarho-capitalism:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism#M
the Icelandic Commonwealth between 930 and 1262 had "some features" of an anarcho-capitalist society – while there was a single legal system, enforcement of law was entirely private and highly capitalist; and so provides some evidence of how such a society would function. "Even where the Icelandic legal system recognized an essentially "public" offense, it dealt with it by giving some individual (in some cases chosen by lot from those affected) the right to pursue the case and collect the resulting fine, thus fitting it into an essentially private system."[61]

In Vest (sau tari precum Japonia) nu vezi nici o hartie pe strada, pentru ca oamenii au motivatie intrinsica sa nu faca mizerie (vorbesc aici de 99% din comunitati, 1% sunt inner cities, sau orasele partial abandonate, cu case parasite si fara nici un job etc, si acolo exista mizerie). Oamenii mai au si motivatie extrinsica, amenzi de $1000 pentru mizerie, dar nu am auzit vreodata ca vreun cetatean american sa primeasca astfel de amenda.

Vizitand Romania acum cativa ani, mi s-a intamplat sa am un ambalaj de fast food in mana cand mergeam prin oras cu prietenii, si am traversat strada ca sa il arunc intr-o pubela. Li s-a parut foarte ciudat… La fel si mancand la McDonald's cand mi-am strans ambalajele si aruncat la cos in drum spre iesire, li s-a parut foarte ciudat. Dar poate s-a mai schimbat mentalitatea cu timpul.

Daca tu le dai impresia oamenilor ca singurele alternative sunt socialismul si anarhismul (in care ursuletii Panda sunt extinsi de catre braconieri si batranii care nu si-au pus destui bani deoparte scormonesc prin gunoaie ca sa manance), atunci nu te mira ca oamenii voteaza politicieni de nuanta socialista. De cat sa ii sperii pe oameni cu bau-baul anarhistic, mai bine ai sustine liberalismul clasic.

Liberalismul clasic (asa cum am invatat eu economie) crede in piata libera, dar cu conditia ca statul sa acorde un cadru legal potrivit (legi de bun simt si nimeni sa nu fie deasupra legii), sa aiba grija de bunuri publice, sa sparga monopolurile cand e cazul, etc. Liberalismul vede sectorul public si cel privat ca fiind complementare, nu antagonistice (cum le vad extremistii–marxistii si anarho capitalistii).

Nu am idee de partidele politice din Romania, dar sunt sigur ca ai dreptate ca cele care se numesc liberale nu sunt cu adevarat liberale. Liberalismul ar fi o idee buna in Romania, dar nu se stie cat timp va dura ca sa ii fie pregatita fundatia (in mentalitatea oamenilor).

Sunt mai multe sisteme urmate cu succes in alte tari, nu doar liberalismul clasic, ci si statismul tip Bismark, dirijismul frantuzesc, etc, fiecare cu avantaje si dezavantaje, dar net superioare situatiei din Romania.

Mai sunt si alte probleme la care anarhismul de nici o culoare nu are raspuns (fara armata de stat fondata prin taxe si impozite obligatorii, vine Putin si ne da cu bata in cap), dar nu voi intra in detalii acum, decat cu acest link: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem

Alex Nicolin

@Radu

Anarho-capitalismul nu este ce vrei tu sa crezi ca este, un fel de anarhism salbatic, unde fiecare este pus pe praduiala si distrugere. Problema ridicata de tine cu privire la animalele salbatice este una falsa. Braconajul se produce intotdeauna pe domeniul public, adica in parcuri nationale sau in alte zone care se afla in proprietatea statului. Este practic o forma de tragedie a comunelor, pentru ca braconierul nu plateste nimic pentru a impusca animalele respective, nu trebuie sa le creasca. El obtine practic un profit cu costuri minime. Chiar si riscurile sunt minime, pentru ca si pazitorii parcurilor pot fi usor corupti. Ca in cazul oricarui serviciu public, ei sunt deseori slab remunerati, pregatiti sau/si insuficienti. In ordinea proprietatii private, zone intregi de habitat natural vor putea fi cumparate de fundatii, sau chiar de oameni foarte bogati, care au tot interesul sa le mentina asa. Chiar si in cazul statului, multe din zonele care au devenit rezervatii naturale nu prezentau o utilitate suficient de ridicata pentru a fi justificat ocuparea lor anterioara.

Odata delimitata praprietatea privata, detinatorul va putea face orice acolo. Daca a depus efortul de a cumpara o arie naturala, el va avea cel mai probabil interesul de a o pastra astfel. Profitul nu se restrange doar la aspectul monetar, ci se refera la satisfactia individuala. De exemplu, pentru o fundatie ecologista sau pentru un miliardar excentric, cele cateva zeci de mii de hectare de padure amazoniana vor avea in mod evident o valoare sentimentala. Ei vor cauta sa o protejeze prin toate mijloacele posibile impotriva intruziunii si distrugerii. Daca intr-un parc national, paznicii vor ezita sa traga asupra unui braconer sau taietor de lemne, e putin probabil ca asa ceva sa se intample intr-un parc natural privat. Ca orice proprietate privata, proprietarul va cauta sa o apere prin toate mijloacele posibile. El va permite doar accesul persoanelor autorizate, chiar si atunci cand cauta si profitul monetar. Toate distrugerile cauzate de turisti se vor reflecta ca si costuri in pretul platit de acestia, sau chiar in amenzi usturatoare.

Problema pe care am ridicat-o intr-un comentariu anterior, cea a generalizarii conceptului de homesteading dincolo de agricultura, industrie extractiva si dezvoltari imobiliare, este foarte importanta in cazul parcurilor naturale private. Dupa cum spuneam, sria respectiva, odata luata in posesie, va deveni proprietate privata. Nimeni nu va putea impune proprietarului sa cedeze bucati din ea pantru agricultura sau alte activitati, cum ar fi extractia petrolului, daca acesta nu doreste. Guvernele statelor, din considerente politice tind sa cedeze relativ usor la solicitarile celor care isi reclama asemenea drepturi in zonele respective. De exemplu, guvernul unei tari care e acoperita de padure tropicala va permite, fie explicit, fie implicit, prin inactiune, defrisarea unor suprafete extinse de padure tropicala pentru agricultura de tip "taie si arde", extrem de distructiva, datorita presiunii politice exercitate de populatia in continua crestere. Un alt exemplu este cel al guvernului unui stat dezvoltat, care sub presiunea lobby ului politic acorda dreptul de a fora dupa titei unei companii intr-un parc national. In ambele cazuri, costul intruziunii este mult mai scazut pentru faptas, decat daca ar fi vorba de proprietate privata. Daca proprietarul este suficient de determinat, armata sa privata va riposta in fata incercarilor satenilor infometati de a-si apropria zone de padure in scopul agriculturii, iar in al doilea, acelasi lucru s-ar putea intampla cu compania petroliera.

Din nou, abordand lucrurile intr-un mod simplist, ai ajuns la concluzii eronate.

Radu

@Alex

"Daca a depus efortul de a cumpara o arie naturala"

De la cine sa o cumpere, daca acea arie nu apartine nimanui? Aici e paradoxul pe care anarho-capitalismul nu il explica, cine are dreptul original pentru o pasune prin care trec zeci de turme? Deci nu poate nici un individ sa faca un claim. Poate sa se asocieze toti ciobanii dintr-o zona si sa faca un claim colectiv, ca sa impiedice sa vina ciobani din afara pe pasunea lor? Sau statul sa scoata la licitatie tot terenul care nu este deja in proprietate privata?

Un bun public nu ar trebui instrainat (nu vorbesc aici de lucruri care au fost nationalizate in 1948, ci de lucruri care au fost intotdeauna publice, precum munti, parcuri, etc). Chiar au anarho-capitalistii de gand sa scoata muntii Carpati si Delta Dunarii la licitatie? Inca o terapie de soc?

Ceea ce spui tu este foarte sinistru. Sa zicem ca o singura jungla in lume unde mai exista ursuleti Panda, tu vrei ca statul sa isi abdice responsabilitatea pentru a pastra natura si sa o lasa soarte unei intregi specii in mainile unui miliardar care ofera mai mult pentru acea jungla?

Scuza-ma, dar nu am incredere in miliardari. Daca ei profita mai mult razand munti in Apalachia (pentru carbune) sau defrisand jungla din Amazon (pentru a profita cat pot din agricultura), atunci se poate pune cruce ursuletilor Panda. Poate ca un miliardar sa fie mai sentimental si sa intarzie extinctia ursuletilor Panda o generatie, dar apoi ii da junga mostenire unui copil care sa aiba alte prioritati, si sa o defriseze ca sa faca profit maxim. E ca si cum joci ruleta ruseasca cu soarta unei specii (chiar daca sunt sanse ca 90% din mostenitori sa fie responabili si de incredere, mai devreme sau mai tarziu intra pe mana unui scelerat care va duce specia la extinctie). Pentru acelasi motiv mai degraba prefer ca armata sa ramana o responsabilitate a statului, decat sa fie privatizata de catre un miliardar (sau chiar mai rau, sa existe mai multe armate private, si cand nu sunt de acord intre ele sa faca razboi civil).

Plus ca sunt spatii care nu au cum sa fie privatizate–cu balenele care ajung in prag de extinctie din cauza pescuitului excesiv, ce te faci? Vinzi tot oceanul unui miliardar? Si cine are dreptul sa vanda oceanul, ca nu apartine nici unei tari? Nu, mai degraba am incredere in acordurile internationale care au impiedicat extinctia balenelor. Sigur, japonezii sunt smecheri si zic ca trebuie sa omoare zece balene pe an pentru "cercetare" si apoi sa faca sushi de lux din ele, dar tratatele sunt totusi suficiente pentru a le salva de la extinctie.

E adevarat, nu se poate sa lasi spatiul public fara nici o reglementare–tragedia comunelor se intampla in pescuitul oceanic daca nu e reglementat. Solutia este ca fiecare pescar sa aiba o cota de pescuit in fiecare an in care sa se incadreze, si asa s-a rezolvat in America (vorbesc aici de pescuitul in zonele de interes economic ale tarilor, cred ca pana la 200 mile maritime de tarm). Solutia merge bine fara sa se privatizeze spatiul. La fel si pentru pescarii amatori in rauri/lacuri, vanatori, etc. Pot sa ia un permit de pescuit/vanat la un pret simbolic, care include o anumita cota. Oamenii sunt in 99% de cazuri cinstiti, pe "honor system", doar trebuie sa isi scrie in carnetel cand prind ceva, si sa pastreze carnetelul asupra lor. Sunt sanse de doar 1% ca sa fie apoi opriti pe drum, sa li se ceara carnetelul la control, si apoi sa se vada daca nu cumva au mai mult in portbagaj decat au inregistrat.

"Daca intr-un parc national, paznicii vor ezita sa traga asupra unui braconer sau taietor de lemne, e putin probabil ca asa ceva sa se intample intr-un parc natural privat. Ca orice proprietate privata, proprietarul va cauta sa o apere prin toate mijloacele posibile. El va permite doar accesul persoanelor autorizate, chiar si atunci cand cauta si profitul monetar"

Deci intr-o utopie anarho-capitalista absolut toate spatiile naturale, inclusiv muntii Carpati, sunt ingradite si se poate intra doar prin cateva porti pazite de garzi armate??? Si cine vrea sa faca o drumetie trebuie sa plateasca o taxa garzilor armate, si cat timp este in acea zona sa fie la cheremul proprietarului. Sau in cuvintele tale, un taietor de lemne sa plateasca cu viata si nu doar cu o amenda, cum se intampla in tarile civilizate. In SUA sunt milioane de km patrati de terenuri publice (federale, de stat, sau private), si nu am auzit sau citit despre abuz.

Aceasta ingradire a spatiului public imi aduce aminte de faptul ca Romania a ajuns deja mult mai privatizata din acest punct de vedere decat SUA, Canada, Anglia, si alte tari civilizate pe care le-am vizitat. Acum cativa ani am realizat ca Romania mi se pare o tara straina si nu prea mai recunosc locurile unde am crescut, pentru ca au disparut majoritatea spatiilor publice, care existau inainte in Romania si exista si acum in toate tarile dezvoltate. In copilarie jucam tenis in parcul Moghioros sau mergeam sa inot in lacul Baneasa (sau cum se numea lacul cam cu 1km in spatele Casei Scanteii) liber si fara sa platesc taxe (decat ce plateau toti locuitorii orasului prin impozite etc). Acum, in era libertatii, toate aceste spatii sunt ingradite si concesionate capitalistilor damboviteni. Nu mai exista nici macar maidane pe care se poate juca fotbal. Totul este monetizat.

Dar nu trebuie sa fie asa. Peste tot unde am locuit si calatorit in SUA, Canada, etc., am gasit pe gratis (si in stare buna, intretinute de municipalitatile locale):

– parcuri publice in numar de zeci de ori mai mare decat in Romania

– terenuri de tenis, volleyball, fotbal, etc

– playground-uri (locuri de joaca) pentru copii

– plaje cate vrei la oceane, la lacuri, etc.

Toate aceste locuri au si toalete publice gratuite destul de bine intretinute (curatate de cateva ori pe zi de angajati municipali, si niciodata sa duca lipsa de hartie igienica). Din ce isi acopera orasele cheltuielile de intretinere ale spatiilor publice? Din spatiile de parcare cu plata de langa plaje, parcuri, etc. Nu asa scumpe ca locurile din centrul oraselor (unde parcarea costa mai mult de $1 pe ora), dar suficient cat sa isi acopere costurile de intretinere (care sunt destul de mici, ca oamenii sunt civilizati in Vest si nu fac mizerie si vandalism). Si au si spatii (gratuite) de legat biciclete, pentru oameni care nu vor sa plateasca taxa de parcare. Toate aceste lucruri sunt considerate bunuri publice, administrate de guvern la nivel local (deci fara sa fie vreun minister central pentru Parcuri sau Turism sau alte chestii).

Desi majoritatea caselor aproape de ocean sunt proprietarea milionarilor (pentru ca sunt foarte scump de asigurat in caz de tsunami, cum a lovit acum cateva ore in Crescent City, California tsunami venit din Japonia), plaja in sine este in aproape toate cazurile publica, prin lege. Nu vad un articol wiki specific pentru acest lucru in US, dar e foarte asemanator cu sistemul http://en.wikipedia.org/wiki/Rights_of_way_in_Sco

Situatia din Scotia (faptul ca "right of way" este codificat prin lege, si nu doar presupus ca in alte tari) se explica ca o reactie a poporului, dupa ce scotienii au suferit enorm prin ingradirile si privatizarile abuzive facute de englezi. http://en.wikipedia.org/wiki/Inclosure_Act

Aceasta ingradire care o propui a tuturor spatiilor publice este sufocanta, si nici un popor nu ar accepta asa ceva. Daca s-ar ingradi parcul Drumul Taberei si proprietarul privat sa perceapa taxa de 1 RON pe ora pentru orice vrea sa se bucure de el, primarul care ar face astfel de smecherie nu ar mai fi reales, si spatiul ar fi facut din nou public, pentru ca este ancora cartierului. E deja prea mult ca s-au privatizat terenurile de tenis etc (cel putin pentru mine, e trist sa observ aceasta schimbare dupa ce am vazut parcul dupa o absenta de 10 ani), dar pentru localnici aceasta privatizare s-a petrecut incet si treptat incat sa nu se revolte. Insa toate lucrurile au o limita.

Nu stiu cati ciobani au mai ramas in Romania, dar daca anarho-capitalistii ar ajunge la putere si ar interzice total pasunatul in spatii ne-ingradite (sau mai bine zis sa ingradeasca absolut tot teritoriul tarii), si ar scoate toate terenurile pe care le mai detine statul la licitatie (inclusiv muntii), cred ca ar fi o rascoala. Sau daca nu ar fi o rascoala, ar dispare ciobanii de tot, si asta ar fi o mare pierdere pentru romani.

Are sens sa ingradesti culturile agricole, si sa nu treaca turme de oi sau turme de hoti prin ele. Dar nu are sens sa nu lasi deloc spatiu public (macar in zone montane), cum au de gand anarho-capitalistii.

Zici ca este o nenorocire ca guvernele acorda concesiuni de forare de titei pe terenuri publice. Dar aceaste concesiuni sunt acordate numai dupa studii environmentale, care sa mitigheze orice impact asupra animalelor salbatice. De exemplu in Alaska, daca se va fora se va face numai intr-un mod care sa nu afecteze mult renii si ursii polari. Compara asta cu mineritul gen "mountaintop removal" care se face in muntii privatizati din Apalachia, si concluzia se impune de la sine.

Radu

Am gasit articolul despre dreptul public de a accesa zone naturale (necultivate), care are o referinta si la dreptul publicului de a merge pe orice plaja in SUA.

Imi place foarte mult cum este implementata aceasta libertate de roaming (si responsabilitatile care vin cu acest drept) in tarile nordice, si suna mult mai frumos decat ingradirea propusa de Alex.

E paradoxal ca anarho-capitalistii, care spun ca iubesc libertatea, vor nu doar sa favorizeze cateva sute de oameni bogati care ar pune mana pe munti, si sa restranga dreptul a milioane de oameni de a face drumetii prin munti si padurile care au fost un bun comun de-a lungul istoriei. Democratiile occidentale codifica aceste drepturi traditionale (cu responsabilitatile aferente de a nu distruge bunul public), si o duc foarte bine, nu sunt potecile pline de gunoaie ca in Romania. Poate ca in Romania sunt prea multi oameni care nu au cei sapte ani de acasa, nu respecta spatiul public si arunca gunoaie peste tot, dar asta nu inseamna ca anarho-capitalismul este solutia.

Eu unul stiu care sistem il prefer, si cred ca si majoritatea romanilor doresc sa fie liberi in continuare sa faca excursii prin munti neingraditi. Exista o balanta intre drepturi si responsabilitati, la fel cum exista o balanta intre sectorul public si cel privat, si cred ca tarile vest-europene si nord-americane au nimerit-o destul de bine (desi se poate discuta exact unde e acea balanta, e undeva la mijloc si nu la extreme).

De exemplu e rezonabil de spus ca liniile aeriene, de autobuze, sau de autocare ar merge mai bine privatizate (la autobuze urbane nu sunt convins, dar daca cateva orase experimenteaza cu asta si au succes, nu m-as opune ideii). Dar nu e rezonabil sa privatizezi infrastructura. Drumurile pot fi foarte bine intretinute de stat (din miliardele de euro care le strange din accizele pe benzina), decat sa fie fiecare strada si straduta privatizata, sa platesc o taxa de drum din km in km unui capitalist dambovitean care poate umfla pretul cat vrea ca sa isi scoata profitul de 1000% (ca doar e liber, nu?).

La fel si cu pamantul–terenul agricol si padurile exploatate pentru cherestea e bine sa fie privatizate, ca proprietarul unei paduri private sadeste cate un copacel pentru fiecare copac taiat. Pasunile, tererurile de vanatoare si de pescuit, sa fie reglementate la nivel local ca sa se evite tragedia comunelor. Si muntii in sa fie neingraditi, ca sunt un bun al intregului popor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_public_acce
Citate:

Today these rights underpin opportunities for outdoor recreation in several of the Nordic countries, providing the opportunity to hike across or camp on another's land (e.g. in Sweden for one or two nights), boating on someone else's waters, and picking wildflowers, mushrooms and berries. However — with the rights come responsibilities; that is, an obligation neither to harm, disturb, litter, nor to damage wildlife or crops. …. In some countries, putting up a tent in the forest for one night is allowed, but not the use of a caravan.

Finland

In Finland the freedom to roam and related rights are called "jokamiehenoikeus" in Finnish and "allemansrätten" in Swedish, literally translated "every man's rights", similar to other Nordic countries.

Everyone may walk, ski or cycle freely in the countryside where this does not harm the natural environment or the landowner, except in gardens or in the immediate vicinity of people's homes (yards). Fields and plantations, which may easily be harmed, may usually not be crossed except in the winter.

One may stay or set up camp temporarily in the countryside, a reasonable distance from homes, pick mineral samples, wild berries, mushrooms and flowers (as long as they are not protected species). One may fish with a rod and line, row, sail or use a motorboat on waterways (with certain restrictions), and swim or bathe in both inland waters and the sea. One can walk, ski and ice fish on frozen lakes, rivers and the sea. Income from selling picked berries or mushrooms is tax-free

Sweden

In Sweden allemansrätten (lit. "everyman's right") is a freedom granted by the Constitution of Sweden. Since 1994 the Instrument of Government says that notwithstanding the right to own property "everyone shall have access to nature in accordance with allemansrätten".[6] With the increased living standard in Sweden during the early 20th century—and with the introduction of mandatory holidays—the government wanted to encourage outdoor access and a healthy lifestyle for its citizens.[8] As in other Nordic countries, the Swedish right to roam comes with an equal emphasis being placed upon the responsibility to look after the countryside; the maxim is "do not disturb, do not destroy".

Allemansrätten gives a person the right to access, walk, cycle, ride, ski, and camp on any land—with the exception of private gardens, the immediate vicinity of a dwelling house and land under cultivation.

Scotland

In Scotland the Land Reform (Scotland) Act 2003 comprehensively codified into Scots law the ancient tradition of the right to universal access to the land in Scotland. The act specifically establishes a right to be on land for recreational, educational and certain other purposes and a right to cross land. The rights exist only if they are exercised responsibly.

Austria

The right to roam in Austria, particularly in forests and mountainous areas, is called Wegefreiheit. Since 1975 the right to roam in forests is guaranteed by Federal law. In particular, walking, running, hiking, and resting are automatically allowed to the public in most forest areas. However, horse riding, bike riding, and camping are not, and may only be practised with the land owner's permission

Czech Republic

Since country rights have its origin in Austria–Hungary law, Czech republic have similar freedom to roam as Austria. In the Czech Republic is legal to roam through country and forests including private ones. Biking, sledge riding, skiing, horseback riding, and motor vehicle riding are however allowed only on roads.[19]

Switzerland

The freedom to roam is guaranteed in Switzerland by the Swiss civil code. Some cantons however have more detailed regulations concerning the rights of access of otherwise not authorised people.

The Swiss civil code states, that forest and pasture are accessible freely for everyone, as long as there is no excessive usage.

Alex Nicolin

@Radu

Acum, vazand ca nu merge sa copiezi doar link-ul ai postat si continutul aricolelor de pe wikipedia 🙂

Care ti se pare mai de condamnat?

a) Miliardarul care cumpara de la Guvern si ingradeste 100k ha din Jungla Amazoniana pentru folosul propriu si egoist.

b) Fermierii care o distrug sistematic pentru a face loc culturilor necesare hranirii unui numar din ce in ce mai mare de indivizi.

E o mare diferenta intre a concesiona si a detine, ba si intre regimul proprietatii intr-o tara instabila, si una stabila insititutional. Dealurile si muntii rasi sunt de cele mai multe or simptomul concesiunii, ori posesiei nesigure. Iti plac Muntii Carpati golasi, plini de gunoaie, asaltati in fiecare week-end de cocalari? Mie nu imi plac asa. Daca as avea suficienti bani as cumpara ingradi cele mai frumoase zone, pe care le-as pastra pentru posteritate. Intrarea turistilor ar fi doar pe baza de permis sau taxa, iar amenzile pentru comportament inadecvat s-ar masura in salarii medii pe economie. Ciobanii si localnicii ar avea acces gratuit – ei fac parte din peisaj. Uite asta inseamna capitalismul feroce. Cum crezi ca o sa plateasca urmasii nostri datoria publica facuta de ciumpalacii de la conducere?

Revenind la milioanele de acri de terenuri federale, ele probabil au aparut ca din neant in portofoliul Guvernului? Aaa, uitasem de fostii proprietari – au fost matrasiti in mare parte, iar cei ramasi in viata au trait inchisi in lagare de concentrare. Copiilor lor li s-a spalat gura cu sapun pentru a uita limba si cultura strabuna, in scoli de stat, unde trebuiau sa "se civilizeze". Nu-i asa ca e bun statu'? Off … ce ne-am face fara el …

Radu

@Alex

" Iti plac Muntii Carpati golasi, plini de gunoaie, asaltati in fiecare week-end de cocalari? Mie nu imi plac asa."

Nu, imi place America de Nord (am vazut foarte multe parcuri naturale atat in SUA cat si Canada, si nu tin minte vreodata sa vad vreun gunoi sau sa aud galagie. Admir foarte mult din ce am citit in tarile scandinave, si m-a frapat sa aflu ca nu au trecut niciodata prin faza cu iobagia, si ca de acolo si vin traditiile si legile lor de drepturi pozitive–jokamiehenoikeus/allemansrätten (inclusiv dreptul de roaming).

In limba romana nici nu cred ca exista conceptul de "freedom to roam", si sa atribui acestei libertati gunoaiele din muntii Carpati mi se pare deplasat.

"iar amenzile pentru comportament inadecvat s-ar masura in salarii medii pe economie"

Cu amenzile sunt de acord (dar cu taxele de intrare nu, decat de parcare). Cand am vazut prima data in Canada semne cu amenzi de $1000 pentru orice fel de littering (aruncare de ambalaje de exemplu) mi s-a parut excesiv, dar apoi m-am gandit ca sunt atat de rare controalele incat un abuzor ar putea sa faca gunoaie de o mie de ori pana sa fie prins, si atunci o amenda mai mica de $1000 chiar ca nu ar avea dinti.

Dar motivatia principala in tarile civilizate este intrinsica–cei sapte ani de acasa si exemplul bun dat de parinti.

Ce s-a intamplat cu bastinasii din America a fost tragic. Dar majoritatea (90%) au murit din cauza bolilor aduse de catre colonisti–sifilis, pojar, varsat de vand. Acum aproape 200 de ani Alexis de Toqueville observa soarta lor tragica, cum erau rapusi de boli, si cum tindeau sa se retraga la zeci si chiar sute de mile de noile colonii, astfel incat de multe ori albii chiar se asezau pe pamanturi pustii, fara sa le ia cu forta. Apoi li s-au facut rezervatii, si li s-a dat dreptul sa profite din cazinouri (care sunt interzise in 99% din counties–judete americane), dar deja au pierit 95% din limbile si culturile originale, si majoritatea urmasilor de indieni au mai mult sange alb prin vine acum.

Sunt de acord cu tine in ceea ce priveste descentralizarea, sa nu mai fie nici un minister al turismului. Si fiecare sat si comuna sa decida ce sa faca cu pamantul din aproprierea lui, iar judetele sa administreze locurile prin care nu sunt asezari omenesti (de exemplu muntii mai inalti de 1800 metrii). Bineinteles, se pot privatiza sau concesiona paduri cat priveste exploatarea comerciala.

Dar tot cred ca http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_to_roam este esential chiar si prin padurile privatizate (cum este in Scandinavia), si in secolul 21 in care camere de supraveghere sunt foarte ieftine, proprietarii privati pot sa ii monitorizeze pe cocalari chiar si fara patrule de garzi armate. Apoi pot sa decida daca e cazul sa ii confrunte pe cocalari (in caz ca fac mizerie sau fac foc in padure, ceea ce e foarte periculos), sau daca prefera sa cheme politia locala, etc.

Daca Judetul Hunedoara decide ca are prea mare somaj in Valea Jiului, si ca minele conventionale nu mai sunt fezabile, dar ca mountain top removal ar fi profitabil din punct de vedere economic, si ar da permisie firmelor private sa faca asta, cu conditia sa angajeze un numar X de mineri timp de Y ani, si sa cheltuie Z euro pentru masuri de remediere, atunci decizia este cam grea. Ca pe langa atrocitatea estetica de a distruge munti frumosi, mai este si riscul unui dezastru ecologic ca cel de la Rosia Montana, care a omorat pestii de pe Somes si Tisa, si a avut un efect greu de masurat asupra oamenilor din aval care beau apa pompata din Dunare (inclusiv Turnul Severin, Braila, Galati, Tulcea). Eu personal nu as fi de acord cu asa ceva, dar daca majoritatea cetatenilor din Hunedoara (si alesul lor–sa isi poata alege prefectul) ar decide asa, ar fi dreptul lor. Singurul lucru pe care guvernul central ar trebui sa il poata cere ar fi niste garantii financiare care ar putea plati pentru un dezastru ecologic.

Deci in mare parte sunt de acord cu pozitia libertariana. Dar nu sunt de acord cu ingradirea intregului spatiu public, pentru ca nu vreau ca doar oamenii bogati sa isi permita sa joace tenis, sau fotbal, sau sa mearga sa se scalde intr-un lac neamenajat. Daca se fac cateva plaje private amenajate pentru fitosi nici un bai, dar trebuie sa ramane si plaje publice pentru amarasteni. La fel, daca tu vrei sa concesionezi niste zone montane si sa le faci mai tari decat Tirolul, si sa le mentii mai curate decat spatiile publice, nu m-as impotrivi. Dar trebuie sa mai ramana si spatii publice pentru studenti saraci care nu se duc sa stea in cabane de lux, ci merg doar cu un cort peticit.

Radu

@Alex

Cu privire la anarhism, sunt curious, de ce parte vin anarho-capitalistii cand sunt dispute intre companiile multi-nationale si state, totdeauna de partea multi-nationalelor?

Ma gandesc la razboaiele opiului, din secolul XIX. Dupa cum scrie in http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_wars compania multi-nationala British East India Company (care era privata, pe actiuni, si for-profit) voia sa profite de cerinta chinezilor de opiu, care era incatusata de statismul imperiului chinez.

Din pur altruism, britanicii au vrut sa le aduca libertatea opiului poporului chinez. Statul chinez i-a agresat, si din auto-aparare au fost nevoiti sa se lupte cu statul chinez, sa ii forteze sa le concesioneze Hong Kong pe 150 de ani, etc. Suna tare frumos, dar cred ca toti oamenii din lume (inclusiv poporul chinez) sunt de partea statului aici, si nu de partea multi-nationalelor care nu credeau ca statul are dreptul sa impiedice libertatea chinezilor de a consuma droguri.

De ce parte stau anarho-capitalistii? Daca vine bisnitarii arabi sa distribuie heroina romanilor (ce sa-i faci, piata libera, cererea si oferta, teoria lui Rothbard), are dreptul statul roman sa ii impiedice? Sau e profitul sfant, dupa regulile de achizitie are civilizatiei Ferengi din Star Trek Next Generation?

Apropo de razboaielor opiului, stii ce gafa a facut Bill Gates acum vreo 10 ani cand era CEO la Microsoft? Niste studenti chinezi l-au intrebat ce are de gand sa faca cu pirateria de software din China. Raspunsul lui a zis ca in termen scurt nu il intereseaza in primul rand sa faca bani, ci sa ii faca intai pe chinezi dependenti de Windows (si nu de Linux), si dupa ce vor fi dependenti bine, atunci Microsoft va gasi o cale sa ii faca sa plateasca. Frumos capitalismul, nu? Presupun ca anarho-capitalistii cred ca proprietatea intelectuala e la fel de sfanta ca proprietatea fizica, nu?

Alex Nicolin

@Radu

E drept, am fost de dur in exprimare, insa acolo ilustram situatia intr-un mod ceva mai extrem, tocmai pentru a sublinia efectele negative ale proprietatii publice. Privatizarea zonelor montane nu ar insemna excluderea celor cu venituri mici, ba dimpotriva. Ar ramane suficiente locuri de campare pentru cei care vor sa mearga cu cortul, mai bine marcate, delimitate si utilate decat acum. Cineva care cauta profituri mari, isi va adapta oferta la piata. In plus, nu a spus nimeni ca toate bunurile din aria delimitata ar fi brusc "nationalizate" de noul proprietar, ci numai fostele spatii publice, la care localnicii ar primi acces gratuit. Altfel, cum crezi ca ar putea fi convins guvernul local, care functioneaza pe baze democratice, sa vanda? Cu "libertatea de a hoinari" sunt de acord, insa numai in interiorul ariei delimitate. Ingradirea nu trebuie sa fie neaparat fizica – asa ceva ar fi extrem de costisitor pentru zone extinse. Cu alte cuvinte, excursionistii nu vor fi impiedicati, in cele mai multe cazuri, de o bariera fizica, sa treaca de pe o proprietate pe alta. Drepturile de tranzit pe proprietatile private care adopta un astfel de regim s-ar vinde pe piata, unde diversi intermediari ar alcatui pachete, de exemplu "Muntii Gutaiului" sau "Parang", pentru cei interesati si le-ar vinde impreuna cu hartile GPS corespunzatoare. In schimb, potentialii turisti nu ar mai trebui sa plateasca niciun ban catre bugetele locale sau bugetul national pentru intretinerea zonelor respective.Cei care sunt interesati sa mearga in zona respectiva vor putea "hoinari" cat poftesc, pe proprietatile pentru care au cumparat drepturi de tranzit. In schimb, daca sunt prinsi pe o proprietate unde nu au cumparat astfel de drepturi de catre patrulele de paza, ei vor trebui sa plateasca pe loc o suprataxa de cateva ori mai mare, cam la fel cum se intampla in autobuz. Si amenzile pentru comportamen inadecvat ar "beneficia" de acelasi multiplicator.

Plajele publice, care in Romania, si nu numai, sunt pline de gunoaie, sunt o ilustrare graitoare a"tagediei comunelor". Exemplul plajelor private, delimitate si ingradite, este des intalnit in practica, in ultima vreme si la noi. Spre deosebire de plajele publice, acestea arata mult mai bine. In plus, costurile de mentenanta si cele pentru serviciile minime (WC, dus) nu sunt nici externalizate catre comunitatea locala, nici concesionate pe bucati unor firme mici, ci incluse in pachetul de baza oferit de proprietar, pentru ca acesta detine practic toate aceste bunuri. Desemenea, fimele private care detin plaje, ofera si servicii exclusiv, contra-cost, de exemplu sezlong sau umbrela, pentru cei care vor sa beneficieze de un comfort crescut. In plus, proprietarul privat are tot interesul sa ofere spatii civilizate, bine intretinute, pentru comert si servicii, pe care le ofera spre inchiriere firmelor interesate. Uneori, proprietatea se extinde si asupra apelor din preajma plajei, unde siguranta inotatorilor poate fi imbunatatita prin interzicerea ski-jet-urilor. Din acest punct de vedere, proprietatea privata este mult mai flexibila si mai eficienta decat administratea publica. Din nou, privatizarea plajelor nu inseamna excluderea "amarastenilor", ci oferirea de servicii pe care ei si le pot permite. Nimeni nu ar fi nebun sa ofere aceleasi servicii sau/si sa pretinda aceleasi preturi la Vama Veche sau Portita, si pe o plaja de pe Coasta de Azur.

Ti-am explicat ca nu am nimic impotriva operatiunilor miniere in sine, ci doar a celor care creaza externalitati negative pentru care nu sunt fortate sa plateasca. In regimul propritatii publice, quantumul amenzilor nu are cum sa acopere daunele produse de exemplu de o deversare de cianuri, pentru ca, in lipsa unui pret de piata, statul nu poate nici macar aprecia valoarea daunelor. In plus, factorii politici, nefiind decat administratori ai bunurilor respective, fiind alesi pe o perioada determinata, si nevand posibilitatea de a le vinde, nu au niciun interes sa aiba grija de ele, si vor fi tentati sa accepte, legal sau ilegal compensatii cu o valoare mult mai mica decat valoarea daunelor produse. Costul real al externalitatilor va fi suportat defapt de societate in ansamblu, ceea ce poate duce la o diminuare a opozitiei. Pana la urma, grupurile ecologiste au o putere limitata de a influenta deciziile poltice. Practic, pentru proprietatea privata nu exista surogat. Eu ma propnunt nu numai pentru privatizarea munctilor, ci si pentru cea a raurilor. Nu cred ca firma "Somes & Co", care vinde apa ca si apa potabila unor furnizori privati, si care concesioneaza zonele limitorfe unor firme piscicole ar putea fi convinsa prea usor sa accepte o deversare de cianuri, sau o despagubire modica pentru o astfel de agresiune imotriva proprietatii sale. In oridnea proprietatii private, raspunderea pentru agresiune nu s-ar opri la entitatea juridica "Mina de Aur SRL", ci consecintele ar fi suportate integral de toti proprietarii acesteia, din averea lor privata. In caz ca nici aceasta nu este suficienta, munca lor ar putea fi concesionata fortat pentru un numar de ani, pana la stingerea datoriei.

Agresiunea "Companiei Indiilor de Est" impotriva imperiului Quing a fost determinata de faptul ca acesta din urma controla exporturile de ceai. Statul chinez a fost practic fortat sa accepte opiu de catre o companie puternic sprijinita de guvernul britanic, dupa ce acesta isi folosise in prealabil puterea coercitiva pentru a restrange dreptul negustorilor de a-si vinde ceaiul pe o piata libera. In conditiile in care niciunul dintre state nu ar fi intervenit in vreun fel asupra pietei, cel mai propbabil opiul nu ar fi fost acceptat la schimb cu ceaiul, decat intr-un numar restrans de tranzactii. Inchiderea comerciala in fata unei "marfi" nocive nu reprezinta niciodata o solutie viabila. Facand o scurta paranteza, precedenta dinastie, Ming, a fost determinata sa isi inchida granitele pentru comertul exterior, printre altele, si de afluxul de moneda occidentala de argint, cu precadere spaniola, care ajunsese sa scoata din circulatie propria moneda de hartie. In lipsa unui mecanism eficient de coercitie, care sa impuna legi de tip legal tender, Legea lui Gresham functioneaza pe dos – moneda buna scoate moneda proasta de pe piata. Efectul inchiderii comerciale implementate pentru a pastra controlul monetar a fost o prabusire economica, care a transformat imperiul Ming din cea mai mare putere economica mondiala, intr-o economie de mana a 2-a, in decurs de doar cateva decenii. Revenind la consumul de droguri, externalitatile negative care decurg din interzicerea acestuia sunt mult mai mari decat cele asociate permiterii. Nu o sa insist prea mult aici, deoarece am abordat deja problema aici. Walter Block face o analiza extrem de pertinenta, si evident mult mai profesionista decat a mea aici.

Radu

@Alex

Daca stau sa ma gandesc, problema drogurilor tari arata de ce anarho-capitalismul este o ideologie impracticabila. Statul are o responsabilitate de a proteja poporul de heroina, opiu, cocaina, si alte droguri tari.

Nu inseamna ca statul nu merge prea departe in lupta contra drogurilor. De exemplu. marijuana foate fi foarte de folos celor cu dureri cronice, si chiar cand e folosita abuziv nu e cu nimic mai rea decat tutunul (nu spun asta din experienta, ca nu am incercat nici una nici alta, dar asa am citit). Eu cred ca o acciza cam dubla cat timbrul pentru tigari si interzicerea vanzarii catre minori ar fi suficienta pentru a descuraja abuzurile (dupa cum se vede in occident, unde doar 15% din adolescenti fumeaza, spre deosebire de majoritatea acum vreo 40 de ani).

Dar droguile tari trebuie interzise categoric; daca slabesti prea mult statul, sau elimini de tot cum sustin anarho-capitalistii, nu este nici o solutie. Companii de securitate privata nu ar ajuta cu absolut nimic aici. Dupa implozia Rusiei post-comunista, au inceput traficantii din Afghanistan sa umple piata libera de heroina. Si chiar daca nu aveau nimic de importat de la rusi pentru ca rusii nu mai aveau nici o fabrica (aproape), rusii puteau sa le dea dolari pentru ca inca mai exporta Rusia petrol, gaze, si alte materii prime.

La fel si cu traficul de cocaina din Columbia in SUA, guvernul nu are success total,dar fara sa existe guvernul pretul cocainei ar fi mult mai ieftin, si mare parte din populatie ar fi intr-o stupoare care ar dauna si familiilor lor si intregii natiuni, si ar prinde bine doar traficantilor de droguri.

Pentru mine acest exemplu este un QED impotriva anarho-capitalismului. Daca vrei sa argumentezi din pozitii minarhiste sau libertariene consider deschise subiectele, dar anarho-capitalismul este un subiect mort. Rothbard este un strut cu capul in nisip cu privire la acest side effect al anarhismului.

Radu

Era sa uit, anarhistii ar desfiinta si legea cu condusul beat la volan. Daca te calca un betivan, atunci poti sa il dai in judecata in lumea de apoi, nu? Sau care ar fi solutia anarho-capitalista sa nu te calce un betivan (sau un drogat, ca au cam acelasi efect multe droguri, iar cele halucinogenice chiar au efecte si mai rele la volan)

Am citt argumentul tau si nu tine apa (cum spun americanii, "does not hold water"). Bineinteles ca sunt foarte multe greseli in razboiul contra droguri facut de SUA, inclusiv prea multa incarcerare si prea putina reabilitare. S-ar putea face mai bine. Dar chiar si asa, prost facut, e mai bine decat alternativa, in care droguri foarte ieftine sa duca cam 70% din populatie intr-o stupoare din care sa nu mai poata iesi.

30% nu ar fi afectati direct–vorbesc de oamenii care sunt si acum slabi nu pentru ca sunt saraci, sau pentru ca au un servici extenuant fizic, ci doar din auto-control. Dar chiar si ei ar avea membrii de familie dependenti de cocaina, heroina, etc, deci ar avea si ei de suferit. Cand sufera intreaga natiune din cauza pietei libere necrontrolate, este vorba de externalitate negativa (nu mai postez link la wiki, dar se pot gasi detalii acolo).

Daca argumentul tau (din link) este ca renuntarea statului la masurile anti-drog va duce la o concurenta mai mare intre traficanti si la preturi mai mici, atunci nici un parinte (sau bunic, unchi, etc) nu va deveni anarho-capitalist, pentru ca se va gandi ca copilul/nepotul lor isi va lua cocaina/heroina cu banii care ii cere pentru un suc. Da, sunt convins, doza va ajunge la doar 1 RON bucata, dar tu chiar vezi asta ca un lucru bun? Chiar ai vrea ca copiii de clasa I sa fie liberi sa se drogheze cu banutii de buzunar? Sau este solutia ca parintii sa nu le dea nici macar bani de un suc? Sunt sigur ca copiii ar fi inventivi, si-ar vinde atunci telefoanele mobile sau hainele de pe ei, sau lucrurile de prin casa…

Eu prefer ca "lesser evil" (raul cel mic) sa fie o piata neagra in care dozele sa fie 100 RON bucata si copiii de scoala primara sa nu vada nici un traficant, decat o distopie anarhista in care dozele sa fie doar 1 RON bucata si de vanzare la fiecare colt de strada, cum pe vremuri vindeau intreprinzatoarele brunete seminte si "ciunga".

Alex Nicolin

@Radu

Prohibitia drogurilor este sprijinita politic chiar de catre traficanti, in tarile de productie si trafic, tocmai pentru ca asta le asigura profituri exorbitante. Liberalizarea traficului de droguri nu ar duce neaparat la cresterea consumului. Principalul efect ar fi insa scadere violentei asociate, atat din partea cartelurilor de traficanti, care ar disparea cu totul, fiind inlocuiti de comercianti "clasici", cat si din partea consumatorilor, datorita faptului ca pretul ar scadea suficient de mult incat acestia nu ar fi impinsi sa comita infractiuni pentru a-si asigura doza. Drogurile comercializate ar fi mai pure, deci mai sigure pentru consumatori – multi din cei care mor din cauza supradozelor mor defat din cauza asocierii cu alte chimicale folosite pentru "diluarea" drogului, care sunt in multe cazuri extrem de toxice, sau din cauza dozelor neglijent portionate de reaficanti. Mai mult, in lipsa amenintarii cu condamnarea penala, consumatorii ar avea sanse mai mari sa caute ajutor pentru a scapa de patima lor. Aceasta liberalizare nu ar insemna insa o acceptare tacita a drogurilor, nici nu ar fi normal asa ceva. Mai mult, odata drogurile scoase la lumina, atitudinea indivizilor (in special a celor tinieri) ar putea deveni una mai responsabila, pentru ca odata legalizate, drogurile si-ar pierde aerul cool. Recent, un studiu a demonstrat ca alcoolul e mult mai daunator decat unele droguri "tari". A fost si el interzis la un moment dat, iar efectele au fost identice cu cele ale prohibitiei drogurilor din ziua de azi – expansiunea crimei organizate si a viloentei.

In ordinea proprietatii private, drumurile, fiind private, nu ar fi prin definitie accesibile tuturor. Proprietarii ar putea discrimina, si chiar o vor face, pe criterii pe care ei le considera adecvate. Intr-un astfel de sistem, proprietarii drumului vor fi responsabili juridic pentru absolut toate incidentele care se intampla pe drumul lor, din punctul de vedere al unor soferi care nu sunt vinovati de acestea. Dupa cum spuneam, intr-un astfel e sistem, costul externalitatilor negative nu poate fi socializat. Astfel, daca un sofer beat intra pe contrasens si omoara 4 oameni, compania care administreaza drumul va fi aproape sigur data in judecata, impreuna cu vinovatul (daca supravietuieste) de catre familiile victimelor sau/si de catre companiile care le vandusera asigurari de viata. In acest domeniu, al asigurarilor de viata, se vehiculeaza frecvent sume de 6-7 cifre, in dolari, asa ca vinovatii nu ar scapa asa de ieftin. Astfel, compania ar putea sa excluda de pe propriul drum orice individ pe care il considera un pericol la adresa celorlalti participanti la trafic, sau a integritatii drumului. Nu numai soferii beti, ci si cei sub influenta drogurilor, afectati de anumite afectiuni, batrani, neexperimentati sau cu un istoric al accidentelor cauzate vor fi exclusi de proprietarul drumului. Comparativ, politia nu are nicio motivatie economica sa limiteze numarul de accidente, aplicand controale riguroase conducatorilor auto, ci dimpotriva, cel mult sa isi minimizeze propriile costuri prin scaderea calitatii serviciilor. Costurile inabilitatii soferilor care produc accidente sunt in acest caz suportate doar de ceilalti participanti la trafic. Pana acum nu am auzit de nicun caz in care Politia sa fi fost data in judecata de victimele unui accident, pentru ca a permis accesul unui sofer beat pe autostrada. Chiar si in cazul in care asa ceva s-ar fi intamplat, iar ei ar fi castigat procesul, daunele fiind platite de Politie, care la randul sau le-ar fi recuperat de la contribuabili, deoarece este o institutie finantata public. Practic, costurile ar fi socializate, ba chiar catre un numar mai mare de indivizi!

"Anarho-capitalism" e un termen inselator, pentru ca nu e vorba de anarhie in sensul lipsei oricaror reguli, la modul in care era prezentat de anarhistii clasici, ci doar de lipsa structurilor clasice de putere, adica a Statului. Toate reguile din societate trebuie sa respecte in mod necesar principiul non-agresiunii, adica a initierii vilentei impotriva unui nevinovat sau a proprietatii acestuia. Toate schimburile trebuie sa fie voluntare, contractuale. Practic, proprietarul este un suveran absolut asupra "regatului" reprezentat de bunurile sale, avand capacitatea de a impune ce reguli doreste cu privire la uzul acestora de catre alti indivizi. Faptul ca nu e singur pe piata il va determina sa faca aceste reguli suficient de rezonabile, incat sa atraga un numar suficient de clienti pentru a realiza profit. Aplicarea consecventa a regulilor stabilite de proprietarii bunurilor economice va duce in multe cazuri chiar la crestera numarului de restrictii, si la sporirea penalitatilor care decurg din incalcarea acestora, pentru ca, dupa cum spuneam, costurile extrnalitatilor negative sunt aproape imposibil de socializat.

Radu

@Alex

"Liberalizarea traficului de droguri nu ar duce neaparat la cresterea consumului. "

Economia de piata 101 (adica de primul an de facultate) spune ca cererea este in functie de pret. Daca pretul dozei scade de la 100 RON doza la 1 RON doza, cum poti sa sustii ca nu ar creste consumul? (fara a socoti faptul ca acum, chiar daca interdictia nu este perfecta, totusi dealerii nu sunt asa usor de gasit in toata tara)

Pentru ca americanii (si europenii) au pus accize enorme la tutun, consumul de tutun a scazut cu peste 50% in ultimii 30 de ani. Accize enorme (si respectarea lor, ca in SUA unde nu se pot cumpara tigari fara timbru) face ca sa scada foarte mult consumul oamenilor care nu sunt dependenti (inca), desi pentru oamenii dependenti e prea tarziu, ca mai degraba fac foamea decat sa renunte la tigara.

Dar macar pot fi salvate generatiile viitoare–oamenii care incep sa bea zilnci alcool sau fumeze zilnic tutun din copilarie devin foarte usor dependenti, de accea americanii interzic foarte dur vanzarea de alcool minorilor. Plus imaginile scarboase pe care statul le cere sa fie imprimate pe fiecare pachet de tigari, si toti factorii de mai sus combinati, au facut ca doar 15% dintre elevi de liceu sa fumeze (acum vreo 30 de ani era dublu).

In utopia anarho-capitalista, intreprinzatoarele brunete care pe cand eram eu copil vindeau langa scoala seminte de floarea soarelui si "ciunga cu surprize" ar vinde copiiilor si tigari (fara nici un timbru), si doze de heroina, cocaina, si LSD cu doar 1 RON bucata. Eventual le-ar pune la pachet si cu surprize cu masinute si fotbalisti, ca sa ii motiveze sa isi faca o colectie intreaga, in caz ca nu devin dependenti de la prima doza. Asta este si strategia lui McDonalds la junk-food, pune masinute mici pentru copii ca sa ii faca dependenti.

"Proprietarii ar putea discrimina, si chiar o vor face, pe criterii pe care ei le considera adecvate. Intr-un astfel de sistem, proprietarii drumului vor fi responsabili juridic pentru absolut toate incidentele care se intampla pe drumul lor, din punctul de vedere al unor soferi care nu sunt vinovati de acestea."

Deci daca conduc o masina pe drumuri private dintr-o parte a Bucurestiului sa trebuiasca sa ma opresc din km in km si sa suflu in aparatul de masurat vaporii de alcool? (pe langa plata catorva banuti cu fiecare ocazie). Multumesc, nu, asta deja e distopie, nu mai este utopie.

Plus ca se poate face discriminare pe criterii rele. Sa zicem ca proprietarul Podului Grant zice ca de acum incolo el discrimineaza impotriva brunetilor, si daca nu le convine, brunetii nu au decat sa foloseasca o ruta ocolitoare cu 5km mai lunga, ar fi just? Sau daca proprietarii privati de autobuze ar face ca in SUA acum 60 de ani, sa spuna ca brunetii trebuie sa stea in spatele autobuzului, ar fi just?

Prefer sistemul din America din secolul 21, care este moderat–limita variaza de la stat la stat, dar in general se poate avea maxim un grad de alcool cam cat o bere. Daca esti tras pe dreapta din cauza ca conduci eratic si ai mai mult alcool in sange, iti pierzi carnetul. Pentru americanii dependenti de masina personala (adica 90% din americani) asta e o pedeapsa foarte dura, si din cauza asta este extrem de rar sa conduca cineva beat. Deci in america pur si simplu nu este o problema cu soferii beti la volan. Sunt foarte putine accidente, si cele care sunt se datoreaza mai mult oamenilor prea obositi, care lucreaza cate 15 ore pe zi si adorm la volan (de exemplu soferi de tir, dar nu numai). Din fericire mortalitatea raportata la km condusi in SUA este de circa 20-30 ori mai mica decat in Romania, pentru ca majoritatea accidentelor grave se produc pe autostrada, unde daca adormi te trezesti in sant.

"Nu numai soferii beti, ci si cei sub influenta drogurilor, afectati de anumite afectiuni, batrani, neexperimentati sau cu un istoric al accidentelor cauzate vor fi exclusi de proprietarul drumului."

Zau? Si cum ar face ei astea? Ar fi bariere din km in km (cand treci dintr-un domeniu privat in altul), si pentru a verifica istoricul unui individ i s-ar lua amprentele (sau folosi poze la irisul din ochi)? Ca statul nu ar mai avea nici un fond pentru a emite carnete de conducere…

Scuze, dar eu prefer sistemul american, fara nici o taxa de drum (la 97% din autostrazi), fara nici o rovinieta etc. Merge foarte bine, si chiar daca uneori este congestionat, pe linia navetistilor (unde trebuie sa fie minim 2 persoane in masina, si in locuri supra-congestionate chiar 3 persoane) se circula foarte repede.

Deci vad solutiile tale distopice ca fiind poate chiar mai rele decat problemele care cauta sa le rezolve. Parintii nu pot controla toate locurile pe unda le umbla odraslele, si daca drogurile grele nu sunt reglementate o sa dea de intreprinzatoare brunete care sa vanda doze de 1 RON bucata. Poti sa zici ca controlarea drogurilor grele este paternalista, dar parintii care nu pot sa stea cu ochii pe copii 24 ore pe zi doresc astfel de paternalism din partea statului.

Alex Nicolin

@Radu

Nu am spus niciodata ca totul trebuie decriminalizat peste noapte. Liberalizarea trebuie sa fie neaparat graduala. Pe termen scurt, pentru solutii imediate, sunt adeptul minarhismului, insa admit ca pot exista si solutii complet private. Intotdeauna merg catre extreme, pentru a nu pierde nicio solutie 🙂

Nu am fost intotdeauna libertarian, la un moment dat eram adeptul unei legislatii ceva mai dura decat cea din Singapore cu privire la droguri, si nu numai. Mi-am dat seama ca nu ar avea niciun efect 😉

Radu

@Alex

Ce visezi tu nu se va intampla niciodata in lume. Ai dreptate, capitalismul, concurenta si piata ilbera pot duce la ieftinirea cu doua ordine de magnitudine a drogurilor grele. Un ordin de magnitudine la sursa (daca americanii nu mai distrug 90% din recolte, daca familionul Karzai nu mai cere spagi producatorilor de droguri etc), si un ordin de magnitudine in Romania, daca vamesii nu mai cer spagi si daca politia ii lasa in pace pe traficanti.

Dar te-ai intrebat vreodata daca pretul cel mai mic la droguri grele este ce vrea poporul roman acum, sau ce vrea orice popor in lume? Nici chiar olandezii, cel mai tolerant popor din lume, nu dau dreptul la droguri grele, si chiar drogurile usoare (marijuana, tutun) sunt strict interzise minorilor.

Tu visezi ca liberalizarea va duce treptat la anarho-capitalism, dar nu se va intampla nici intr-un milion de ani. Si motivul este pentru ca nici romanii, si nici alt popor uman, nu se vor transforma vreodata in http://en.wikipedia.org/wiki/Ferengi#Culture Poate ca tu ii admiri pe Ferengi, si poti sa pornesti un club cu inca cateva sute de fani Ferengi, dar mai mult de atat nu vei avea succes.

Zici ca interdictia nu are nici un efect–dar compara pretul retail la heroina pe strazile din Bucuresti si strazile din Kabul, si cred ca vei gasi o diferenta de doua ordine de magnitudine. Si mai compara si procentul de oameni dependenti de heroina in Bucuresti si Kabul, si cred ca vei gasi o diferenta de un ordin de magnitudine.

In mod cat de cat realistic, poate in 4-5 intervale Brucan romanii isi vor schimba mentalitatea si sa se asemene mai degraba cu britanicii decat cu grecii. Dar nota bene, britanicii inca au sistem medical de stat, si cand Cameron a propus sa taie subventiile la universitati, si sa acorde doar imprumuturi cu dobanzi foarte mici studentilor, studentii au iesit in strada, si nu se stie daca prim ministrul Cameron si partidul Conservativ va fi reales sau nu.

Probabil ca daca visul tau nu se poate infaptui intro democratie, atunci iti pui nadejdea intr-un despot luminat care sa defineasca doar legile (ca e nevoie de legi comune intr-un stat), si apoi sa lase sectorul privat sa faca totul. Dar chiar si un despot luminat are nevoie de armata si politie, deci in cel mai extrem caz ar fi minarhist. Deci minarhismul nu are cum sa fie o statie in ruta spre anarho-capitalism. Minarhismul este capatul de linie, si mai departe urmeaza rapa.

Alex Nicolin

@Radu

In prvinta drogurilor ai uitat un aspect foarte important al pietei libere – dreptul de a discrimina, sau de a renegocia tarifele in functie de modificarea riscului clientului, exercitat in acest caz de companiile de asigurari medicale. Prin liberalizarea deplina a acestui sector si eliminarea treptata a asigurarilor de stat, drogurile ar deveni in realitate mult mai scumpe decat pretul de piata. Dar discriminarea nu se limiteaza doar la acestea, ci la orice alta afacere privata, inclusiv la drumuri, asa cum am mentionat anterior. Intr-o societate intoleranta in privinta drogurilor, dar guvernata de principiul non-agresiunii, nici traficantul, nici dependentul nu vor fi agresati in niciun fel, dar vor deveni un fel de paria.

Poporul – nu doar cel roman, ci si altele, mai ales europene – au invatat sa ceara pomeni de la stat, adica o bucatica din avutul tuturor celorlalti, prin intermediul puterii confiscatorii a statului. Atunci cand toti au decis ca vor taxe mici si beneficii mari, nu au ezitat sa ceara Statului sa bage mana si in buzunarele propriilor copii, pe care nici nu s-au prea sinchisit sa-i mai faca, amagiti de mitul socialist al pensiei de stat. De aceea, social-democratia, ca orice alta forma de socialism, este sortita esecului economic. Chiar si pe buza prapastiei, unde ne aflam acum, majoritatea indivizilor din societate nici nu realizeaza faptul ca politicienii pe care ii sprijina, aproape fara nicio exceptie nu fac altceva decat sa-i conduca spre fundul ei. Oare masa de lemingi nu merita cumva heroina la 10 lei kilu' in loc de VMG-uri care oricum n-ar face decat sa prelungeasca agonia?

Eu nu am vise, doar cosmaruri treze cu betivi/drogati schzifreni care imi iau masina, ma forteaza sa stau pe locul mortului, si conduc pe contrasens cu pedala la fund. Asta sunt politicienii, iar democratia nu iti permite altceva decat toti ceilalti sa-ti aleaga sofrul. Eu nu vreau altceva decat sa mi se permita sa imi conduc propria masina asa cum cred de cuviinta, fara betivi, fara drogati, si fara chibitari care sa mi-i aseze la volan. Cocalarii de la volan sunt la fel de beti pe ambele parti ale baltii: http://media.mises.org/mp3/ASC2011/11_ASC2011_Sto

Radu

@Alex

Ce zici tu despre statut de paria se intampla deja cu fumatori legali, atat de tutun cat si marijuana (vorbesc aici de oameni cu dureri cronice care au reteta scrisa de la doctor pentru marijuana). Multi angajatori privati discrimineaza impotriva lor, si in SUA legea nu ii impiedica.

Te referi la faptul ca asigurari private ar dubla sau tripla ratele (cum fac deja pentru fumatori de tutun), sau chiar sa refuze sa ofere servicii pentru oameni care nu sunt probabil sa fie profitabili de asigurat? Da, se intampla deja cu multi oameni in SUA care ar fi dispusi sa dea si $2000 pe luna pe asigurare medicale, dar nu vrea nimeni sa ii asigura ca au avut cancer in trecut (desi acum este in remisie), etc.

Daca nici statul nu ii asigura pe acesti oameni (si statele mai conservative nu vor sa le plateasca costurile medicale nici dupa ce isi pierd serviciile si ajung sa nu mai aiba nimic), atunci nu mai au nici o sansa sa isi plateasca chemoterapia, care poate costa mii de dolari pe zi. Ca asa este cu proprietatea intelectuala in SUA, cine are patent poate cere ce pret vrea cateva zeci de ani.

Tocmai a fost in stiri un caz scandalizant despre niste injectii cu hormoni care se dau femeilor gravide care risca sa aiba bebelusi prematuri, ca sa se minimizeze acest risc. Se dau de multi ani cu doar $10 doza (deci la 15 doze, cost de $150), dar se facuse fara studii ca intr-adevar sunt efective si fara risc. O companie farmaceutica a decis sa investeasca cam $1M in astfel de studii, apoi a primit patent (cam pe 20 de ani), si a inceput sa vanda acest medicament cu brandul ei cu un pret de 100x mai mare (deci cam $1k pe doza). Daca doctorii si pacientele ar putea sa foloseasca in continuare acei hormoni fara brandul nou, totul ar fi frumos. Numai ca acea companie a angajat avocati si a trimis scrisori tuturor farmaciilor care pot pregati acea solutie cu hormoni, ca daca vor mai face asta in continuare in loc sa foloseasca brandul lor ii va da in judecata.

Mai multe detalii la http://healthland.time.com/2011/03/10/can-patient

Ce pozitie ia anarho-capitalismul cu privire la proprietatea intelectuala? Si mai specific cu tendinta companiilor farmaceutice care au monopol pe anumite medicamente de a folosi acest monopol pentru a umfla pretul la maxim, stiind ca guvernul (care este responsabil pentru batrani si veterani) plateste oricat de mult ii cer?

Capitalismul e clar ca iubeste patentele si copyrighturile cat mai lungi, si daca ar putea chiar perpetue. Democratii incearca sa reduca cheltuielile bugetare deoarece guvernul pierde anual zeci de miliarde platind medicamente pentru batrani (sau veterani, militari, si bugetari federali) umflate in unele cazuri de zeci de ori mai mult decat aceleasi companii americane le exporta in EU sau Canada (unde guvernele nu incurajeaza astfel de profitism). Si in mod ironic (pentru ca altcumva se plang ca guvernul cheltuie prea mult), republicanii pun bete in roate oricaror propuneri de a negocia preturi mai bune (cum fac alte tari) cu companiile care au monopol prin patent (de parca puterea de monopol nu tot de guvern este data).

Anarhismul probabil ar spune sa cumpere cum vine mai ieftin, chiar daca asta inseamna sa importe de la chinezi care nu se sfiesc sa comita piraterie intelectuala.

Intrebarea este sincera, nu retorica. E proprietatea intelectuala ceva ce ar trebui sa existe in perpetuitate, de exemplu stranepotul lui Eminescu sa ceara taxa de la fiecare scoala pentru fiecare recitare a vreunei poezii de Eminescu? (stiu ca nu a avut saracul descendenti directi, dar poate vreun frate sau sora de-a lui a avut copii care sa ii mosteneasca proprietatea intelectuala). La fel cum astazi urmasii lui Tolkien ii ameninta cu darea in judecata pe oricine scrie carti care se folosesc de universul din Lord or Rings, chiar daca sunt cari ne-comerciala (doar fan fiction pe internet).

Alta intrebare–in anarho capitalism cine ar stabili legile? Ca daca nu ar exista stat (si nici impozitare, taxe, etc), nu s-ar putea nici sa existe democratie directa, deoarece chiar si un referendum costa bani. Si cine ar interpreta legile? Sisteme de justitie privatizate? Daca mie nu imi convine decizia unui sistem privat de justitie, pot sa fac apel la alt sistem privat de justitie? Cine ar lua locul curtii supreme, si daca ar vrea sapte sisteme private sa ii ia locul, ar trage la sorti intre ele sau ce ar face? Cum s-ar trasa liniile dintre jurisdictii, si cum s-ar evita problema de http://en.wikipedia.org/wiki/Jurisdiction_shoppin… ?

Acest http://en.wikipedia.org/wiki/Forum_shopping propus de anarho-capitalisti, nu ar introduce asta aceiasi problema ca si cu companiile de rating? Daca o companie de rating nu dadea ratinguri prea optimiste, atunci platitorii isi gaseau alta companie care sa le dea ratinguri mai bune.

Sau aceiasi problema ca si cu creditele ipotecare? Daca un originator de ipoteci era prea conservativ, nu mai facea bani, ca se orientau clientii catre originatori de ipoteci mai liberali? Si originatorul isi facea comisionul pe loc, nu ii pasa lui ca dupa 3-4 ani creditacul o da in bara, si nici macar daca banca care va avea ipoteca in 3-4 ani (si ipoteca poate sa fie pasata de la o banca la alta de mai multe ori pana atunci) poate sa mai lichideze apartamentul si sa isi scoata banii? La fel si cu dealerii de masini, interesul lor e sa faca vanzari si sa isi scoata comisionul, nu e problema lor daca apoi creditacii o dau in bara si masina este reposedata.

Alex Nicolin

@Radu

Faptul ca unii oameni cu risc mai mare de imbolnavire sunt taxati mai mult de catre companiile de asigurari nu mi se pare deloc gresit, ba dimpotriva. Daca cineva are un cancer isi nu isi mai poate plati asigurarea poate sa apeleze la o fundatie caritabila care sa il ajute; la fel poate face si cel caruia i-a crescut asigurarea din pricina consumului de heroina, de alcool sau de tutun. Care crezi ca va avea sanse mai mari sa obtina o finantare? Interventia statului, fie ca e vorba de reglementare "antidiscriminare", in interzicerea intrarii pe piata sau de subventionara categoriilor "defavorizate" nu face decat sa creasca costul asigurarilor si sa creeze o puternica dorinta de rent seeking din partea tuturor celor implicati.

Pozitia "oficiala" a anarho-capitalismului cu privire la drepturile de autor si patentele de inventie este ca acestea nu sunt legitime. Motivatia ar fi ca vizeaza idei, iar ideile, prin definitie, nu sunt rare, deci nu pot fi caracterizate ca bun. Un individ, odata ce are o idee si o impartaseste cu ceilalti, nu mai poate avea niciun drept de a exercita vreun control asupra raspandirii acesteia. Ar fi practic o incalcarea a dreptului la libera expresie al celorlalti. Din aceleasi motive, libertarianismul nu recunoaste existenta unor infractiuni cum ar fi insulta, calomnia, insider trading sau incitarea la violenta. Toate acestea pot face cel mult obiectul unor contracte intre parti, de genul "daca tu ma injuri, am dreptul de a renunta la serviciile tale". Daca vrei sa studiezi mai amanuntit abordara libertariana, iti recomand sa cauti cateva din lucrarile lui Kinsella.

In ordinea proprietatii private, justitia ar functiona ca o piata libera a curtilor de judecata. Nu ar exista "legi" in adevaratl sens al cuvantului, ci judecata ar fi bazata in principal pe respectarea drepturilor naturale ale individului, si pe compensarea incalcarii acestora de catre vinovat. Atata timp cat exista un contract intre parti, iar termenii acestuia nu sunt contrari de drepturilor vreuneia dintre ele, acestia functioneaza practic ca "legi". Doar un astfel de sistem ar oferi garantia ca indivizii sunt cu adevarat egali in fata legii, codurile legislative actuale fiind in cea mai mare parte o colectie de exceptii, si privilegii acordate unor aumite categorii. Un rol important ar avea deasemenea jurisprudenta, si mai ales, calitatea judecatorului de a interpreta toate aceste aspecte. Ierarhia curtilor de judecata va fi stabilita de catre parti inainte de inceputul procesului, sau chiar inainte de aparitia vreunui diferent, asa cum ilustreaza acest material. Sistemul functioneaza cu succes in domeniul dreptului comercial, unde arbitrii diferendelor sunt alesi de catre parti, din randul juristilor specializati. In acest caz, prestigiul castigat de aceia care dau cele mai bune sentinte este capitalul lor. In lipsa altor restrictii, ei vor fi cei mai solicitati.

Asupra problemei ipotecilor, adusa in discutie de tine, nici nu are rost sa insist prea mult. Dupa cum spuneam, in lipsa interventiei "salvatoare" a statului, si a prezentei unui sistem de justitie necrutator (c-asa e piata) fiecare ar fi nesabuit sau necinstit, insa exclusiv pe cheltuiala sa. Bancile, companiile de rating, cele de asigurari, creditorii si debitorii ar fi nevoiti sa suporte consecintele propriilor actiuni. Pe o piata libera, nimeni nu va fi "prea mare ca sa pice", si, datorita concurentei acerbe intre paricipanti, e putin probabil sa apara si sa supravietuiasca "monstri" precum AIG sau GS. Companiile-gigant, mai ales cand sunt protejate de reglementari si de garantii din partea statului, tind sa devina din ce in ce mai mult ca acesta – osificate, corupte si ineficiente (vezi zaibatsu). Bineineles, piata ipotecilor va continua sa existe, insa, intr-un sistem bancar exclusiv privat, reglementat exclusiv de drepturile de proprietate al participantilor, si animat de concurenta monetara, creditarea va fi mult mai restrictiva, atat din punctul de vedere al criteriilor de acordare, cat si a dobanzilor practicate. In lipsa unor reguli egalitare, impuse de stat, si aici va exista mult mai multa disciminare decat acum.

Trecerea catre ordinea proprietatii private nu poate fi facuta nici peste noapte, nici uniform, in toate domeniile – unele dintre cele aflate in mod traditional in "ograda" statului se preteaza mult mai bine la privatizare completa si imediata – sanatatea, invatamantul, transporturile, si protectia sociala, in timp ce altele, cum ar fi justitia criminala, politia, armata, si diplomatia vor ramane probabil in mare masura de stat in viitorul previzibil. In cazul justitie, piata poate fi liberalizata treptat, prin functionarea in libera concurenta a curtilor de stat cu cele private, pentru inceput in domeniul solutionarii litigiilor dintre parti si a infractiunilor usoare. In domeniul asigurarii securitatii, companiile private ar putea prelua o mare parte din atributiile politiei – protectei si paza, ordine publica, functionand in regim de concurential; politia ar pastra partea de investigare si de efectuare a arestarilor, precum si de interventie in cazul unor conflicte spontane intre agentiile private. Din alte domenii, statul trebuie sa se reraga complet si cat mai rapid, prin renuntarea la monopoluri si la organismele de reglementare, creatoare de dezechilibre – sistemul monetar-bancar, agricultura, industria, turismul. Povara fiscala a unui sistem statal minimal ar fi cel mult 10% din PIB, si mai aproape de 5%, in conditiile descrise mai sus.

Radu

@Alex

Si cum ar functiona curtile private daca partile nu sunt de acord cu ele? Sa luam un caz simplu, un turc (sa zicem bastinas din Medgidia) e casatorit cu o romanca (sa zicem membra BOR), casatoria fiind civila, pentru ca oamenii nu erau prea religiosi. Si sistemul de casatorii civile exista inca acum cativa ani.

Cu timpul oamenii devin mai religiosi, femeia devine gravida, si decide ca vrea sa isi creasca copiii ca ortodocsi. Tatal ar vrea sa ii creasca pe musulmani (desi pe nevasta-sa ar lasa-o sa fie ce vrea ea), si din cauza acesti diferente ireconciliabile ar decide sa divorteze.

Deja s-a instaurat utopia anarho-libertariana, si nu mai existia sistem de justitie de stat. Cat priveste divorturile, raman doar curti bisericesti–cutea BOR pt romani, curtea Sharia (pentru musulmani),etc. Barbatul vrea sa divortee intr-o curte Sharia, care sa ii dea lui copiii, femeia vrea sa divorteze intr-o curte BOR, care sa ii dea ei copii.

Perfect exemplu de forum shopping. Daca partile nu se inteleg nici la forum, cum rezolvi tu problema?

Probabil ca ai zice ca de la inceput nu trebuia sa existe casatorie civila, ci doar BOR sau Sharia, si divortul sa fie obligatoriu in acelasi forum care a recunoscut si casatoria. Dar daca oamenii nu voiau sa fie religiosi atunci (ca probabil nici una dintre religii nu ar fi recunoscut casatoria fara sa se converteasca celalalat), si numai au devenit religiosi ulterior? Si daca conctractul de casatorie nu specifica nici un forum pentru divort, si nici cine sa ramana cu copiii, ajungem la acelasi punct: forum shopping este o problema irezolvabila a anarho-capitalismului.

Chiar si fara sa fie religia in joc, daca exista mai multe sisteme de arbitratie private, un sistem X care in 99% din cazuri da dreptate mamei la divort, si un sistem Y care in 99% din cazuri da copiii tatalui, normal ca femeia prefera sa divorteze in X si barbatul in Y. Deci cu jurisdiction shopping nu are cum sa mearga.

Alex Nicolin

@Radu

In ordinea proprietatii private, casatoria nu este nimic diferita decat orice alt contract intre parti. Spre deosebire de casatoria civila, care este un contract-tip, cu termeni deja stabiliti, sub ordinea de stat, intr-o societate libera, contractul respectiv ar putea include orice termeni, atata timp cat acestia nu incalca drepturile naturale ale semnatarilor. Daca s-ar face o trecere de la ordinea de stat la cea a proprietatii private, contractele vor fi reconsiderate dupa noile reguli. Daca unii termeni sunt abuzivi, si apar diferende intre parti, de exemplu la divort, acestia vor fi anulati. Nu cred ca o curte sharia ar fi lasata sa functioneze intr-o societate libertariana, pentru ca multe dintre legile islamice sunt contrare libertatii individului, si mai ales a femeilor. Problema pe care o amintesti poate fi rezolvata prin alegerea de la inceput, de comun acord, a unei instante, a unui grup, sau unei structuri ierarhice de instante care sa judece evendutalele diferende. Daca partile nu se inteleg asupra acestui aspect, e probabil ca nici nu au suficienta icredere reciproca incat sa fi incheiat contractul.

Radu

@Alex

Tu crezi ca cei loviti de sagetile lui Cupidon, care vor sa se casatoreasca, vor sta sa negocieze despre structuri ierarhice de curti si curti de apel, ca sa nu fie nici o problema de forum shopping in eventualitatea unui divort? Ma face sa cred ca nu cunosti natura umana. Si acum se pot face agremented pre-nuptiala, dar numai 1% din oameni o fac, ca restul prefera sa creada ca va fi eterna casatoria lor.

Ca sa adresez raspunsul tau la subiectul proprietatii private: e straniu ca privesti proprietatea intelectuala ca fiind in "public domain", cand este ceva ce necesita mult efort pentru a fi creata. Cu anumite limite, nu zice nimeni ca urmasii lui Edison trebuie sa ia cate o taxa pe fiecare bec produs in lume.

In SUA, capitalistii afirma ca patenturile so copyrighturile sunt esentiale pentru a motiva inovatia care este capital intensive–companii farmaceutice nu ar investi miliarde de dolari in medicamente noi daca la doar cateva luni piata ar fi inundata de medicamente copiate de chinezi si indieni. Sau filme scumpe nu s-ar mai face daca s-ar pirata nu doar pe DVD, ci si filmele propriu-zise (care sa poata fi aratate in cinematografe).

Nu sunt de acord cu abuzarea patentelor (ca in cazul mentionat in care pretul unor injectii cu hormoni este brusc marit de 100x), sau abuzarea copyrightului (infaimosul fenomen Mickey Mouse, de fiecare data cand Mickey Mouse este cat pe ce sa intre in public domain, Disney face lobby la Congress sa mai prelungeasca cu 20 de ani copyrightul, si practic sa il faca perpetuu). Dar ca idee in sine proprietatea intelectuala este buna–constitutia US din 1787 mentiona copyrighturi si patenturi de 14 ani pentru a promova inovatia. 14 ani este un termen mult mai rezonabil decat ce este acum.

Ar insemna ca sarantocii si oamenii care nu vreau sa plateasca lui Microsoft bani din principiu ar putea sa foloseasca pe gratis Windows 95 (si de la anul si Windows 98), dar daca vor Windows XP sau windows 7, ar fi obligati sa ii plateasca lui Microsoft cat cere (cam $100 pentru o licenta pentru home use, e dreptul lor sa ceara cat vor, dar daca cer prea mult utilizatorii trec la Linux sau la Windows 98, care e in public domain).

La fel si cu arta, cine vrea filme noi sau muzica noua sa plateasca. Cine vrea Star Wars original sau Beatles sau orice facut de mai mult de 14 ani si care deja si-a scos banii, nu ar mai fi obligat sa plateasca.

Cand Charles Dickens a vizitat SUA in secolul 19, s-a plans ca i se piratau romanele fara sa primeasca nici un royalty. In mod ironic, SUA pirata atat arta din UK cat si inovatiile industriale (copia razboaiele de tesut fara sa plateasca licente pe patente), cam cum procedeaza acum China cu proprietatea intelectuala americana/europeana/japoneza. Tu aici iei partea Chinei, care copiaza tot ce misca?

Daca tu ai fi un inventator, si ai investii zeci de ani de munca si sudoare si bani intr-o inventie care sa aduca mult benefit societatii, dar si tie, ti-ar conveni daca dupa doar 2-3 luni chinezii ti-ar copia inventia si ar inunda piata cu copii la nici jumate din pret? Nu inseamna sa ai un monopol perpetuu, ca sa asigure ca si stranepotii tai vor putea sa aiba o viata de huzur fara sa ridice un deget, dar un monopol temporar de cativa ani e foarte rezonabil.

Orice sistem realist trebuie sa aiba compromisuri. Sistemele care nu accepta nici un compromis (marxismul si anarho-capitalismul) sunt doar utopii (sau distopii, depinde din ce perspectiva le vezi)

Radu

@Alex

Era sa uit o intrebare despre cum ar fi casatoria intr-o utopie anarho-capitalista: daca casatoria este doar un contract voluntar intre adulti, ar insemna asta ca sa fie la fel de valide si casatorii intre homosexuali, lesbiene, casatorii poligamiste, etc?

Daca un arab miliardar s-ar refugia in Romania (din cauza vreunei revolutii in tarile arabe), ar fi liber sa isi faca un harem poligamist cu 100 de romance, daca ele ar fi de acord sa semneze un contract cu el,nu?

Cred ca raspunsul libertarian ar fi "cata vreme statul nu trebuie sa le plateasca pensie de urmas celor 100 de sotii, de ce nu?"

Alex Nicolin

@Radu

Mie mi se pare absurd ca oamenii sa fie fortati de stat sa incheie un parteneriat civil numai in termeni atat de rigizi. Cred ca intr-o societate libera putini s-ar mai sinchisi sa-si reglementeze relatia printr-un contract, in lipsa unor avantaje materiale, chiar minime. In cele mai multe cazuri, se vor limita la un angajament informal in fata unei autoritati [quasi]religioase. Cel mai probabil, atunci cand vine vorba de proprietate sau tutela asupra copiilor, contractele vor fi punctuale, si nu generice, cum este cel de casatorie, sau cele prenuptiale. Totusi, nici astfel de contracte nu sunt excluse, atata timp cat nu incalca drepturile niciuneia dintre parti. Fenomentul de forum shopping e intr-adevar unul interesant, insa doar pentru jurisdictiile rigide ale statelor. Niciuna dintre parii nu ar putea multa procesul la alta curte daca cealalt nu este de acord. Asta se poate intampla numai in cadrul unui sistem social eminamente coercitiv.

Cu privire la drepturile de proprietate intelectuala, mai bine il las pe Kinsella sa explice

Sunt de acord ca orice sistem trebuie sa aiba compromisuri, insa e vorba de slippery slope. Daca accepti prea multe compromisuri te vei trezi mai devreme sau mai tarziu intr-o distopie, cel mai probabil intr-o democratie totalitara. Eu chiar am mentionat ca sunt partizanul unui minarhism pragmatic, insa pana la "modelul suedez" propus de tine, distanta este colosala. Ai fi suprins sa afli ca poate fi parcursa in decurs de doar cateva generatii intr-un sens. Sunt curios cat dureaza sa fie parcursa in celalalt 😉

Alex Nicolin

@Radu

Intr-o societate guvernata ordinea proprietatii private, orice este permis, atata timp cat se desfasoara in mod consensual, intre indivizi competenti din punct de vedere decizional, si nu afecteaza drepturile naturale ale niciunuia dintre ei. In acest context, nu vad de ce ar fi tratat diferit un contract de parteneriat intre o barbat si o femeie, un cuplu de barbati gay, ori de femei lesbiene, ori cel in cadrul unui grup mai mare, format din indivizi de ambele sexe. Chiar si arabul ar avea voie sa-si ia 100 de neveste, daca ele sunt de acord cu o relatie poligama, si nu sunt abuzate in niciun fel in cazul acesteia. Indiferent cum ar fi considerat acest contract, cei care l-au semnat raman indivizi independenti, nefiind permis niciun abuz, cum ar fi de exemplu sechestrarea, din partea celuilalt partener. Astfel, cazurile de violenta domestica vor fi judecate la fel ca orice alt caz de agresiune.

Radu

@Alex

Ce propui tu suna rational, dar este impractic, pentru ca oamenii sagetati de Cupidon nu sunt rationali. Daca ar rationali, nu s-ar mai casatori 🙂 (vorbesc aici de tineri apropriati ca varsta, nu de cazuri in care un miliardar burtos de 50 de ani isi gaseste un "trophy wife" de 20 de ani, si fac un contract pre-nuptial pentru ca nevasta sa nu ramana cu nimic in caz de divort)

Cat despre proprietatea intelectuala, sunt de acord ca este ceva creat de stat in scopuri utilitarianiste. Deci daca nu ar exista stat, atunci nici PI. Dar daca nu este PI, cum crezi ca s-ar mai face inovatii sau filme care cer mult capital? Bineinteles, ar exista filme amatoare cum se pun pe YouTube, dar nu ar mai exista filme cu actori profesionisti, pentru ca nu ar mai fi profitabile (pentru ca ar fi copiate rapid).

In Hollywood industria filmelor ar intra intr-un colaps rapid daca fiecare cinematograf ar fi liber sa ruleze filme copiate, si fiecare magazin liber sa vanda DVD-uri copiate la pret de $1 bucata. Daca nici statul nu ar trebui sa finanteze filme, atunci din ce sa se finanteze? Product placement? Filme in care toti actorii sa foloseasca telefoane iPhone, laptopuri iMac, si sa faca astfel promovare lui Apple?

La fel si cu software. Singurul motiv pentru care Microsoft cheltuie milioane de dolari cu localizarea lui Windows, Office, etc (adica sa scoata versiuni in romaneste) este ca statul face contracte de milioane de dolari pentru asta. Daca ar disparea statul, si daca s-ar vinde doar cateva copii legitim (si apoi restul ar fi piratate, ca majoritatea romanilor nu cred in PI), Microsoft nu ar mai face deloc software in alte limbi. Si daca pirateria ar fi o problema majora si in SUA, probabil ca ar trece la acelasi sistem la care multe jocuri sunt acum–sa refuze sa ruleze daca nu esti conectat permanent la Internet, si din 5 in 5 minute sa "call home" si sa autentifice licenta cu un server Microsoft. Pana la urma ar gasi o cale sa profite, dar ar fi mult mai restrictiva pentru utilizatorul final.

Acum Microsoft tolereaza pirateria, pentru ca se gandeste ca daca elevii si studentii ii pirateaza software-ul devin dependenti de el. Si apoi daca vor fi antrepenori, sau sa lucreze pentru companii mari si stat, vor cumpara licente legitime. Si in SUA cel putin asa si fac, daca nu neapearat din credinta in conceptul IP atunci din frica sa nu ii reclame un alt angajat la Microsoft, si apoi Microsoft sa le faca un audit si sa ii dea in judecata daca nu platesc. Dar daca s-ar elimina PI ca concept legal, atunci Microsoft ar fi nevoit sa treaca la masuri mai drastice.

Anarho-capitalismul nu are raspuns la aceste probleme, si solutiile pe care piata libera le-ar gasi fara sprijinul legilor care protejeaza PI ar fi doar partiale, urate, si incomode.

Alex Nicolin

@Radu

"Anarho-capitalismul nu are raspuns la aceste probleme, si solutiile pe care piata libera le-ar gasi fara sprijinul legilor care protejeaza PI ar fi doar partiale, urate, si incomode."

In comentariul posat la articolul lui Kinsella chiar am propus niste solutii, dar sunt urate. Ma duc sa le mai pudrez nasul 🙂

Lucian Davidescu

@Alex

Scuze că mă bag în discuţie, am citit raţionamentul domnului Kinsella – mi se pare uşor jenant 🙂

Patentul este o garanţie a statului care permite deţinătorului să folosească sistemul juridic al statului pentru a le interzice altora să îşi folosească proprietatea în anumite feluri – adică de a-şi reconfigura proprietatea conform unui anume model sau design descris de patent sau de a-şi folosi proprietatea (inclusiv propriul corp) într-o anumită secvenţă de paşi descrisă de patent.

Oricât de importantă ar fi creativitatea pentru dezvoltarea umană, aceasta nu este sursa proprietăţii asupra bunurilor produse. Deci care este sursa ? Deţinerea anterioară în proprietate a inputurilor prin cumpărare, cadouri sau apropriere originară. Aceasta este suficientă pentru a confirma deţinerea proprietăţii asupra outputului. Ideile reprezintă un factor adiţional inutil. Dacă eu contruiesc o machetă de avion din lemn şi lipici, nu o deţin datorită ideii din capul meu, ci pentru că deţineam lemnul, lipiciul şi pe mine

chiar dacă Green nu copiază capcana de şoareci a lui Brown, Black nu are nicio înţelegere cu Brown. Brown nu are niciun drept contractual prin care îi poate pretinde lui Black să îşi folosească proprietatea în conformitate cu oricare ar fi cunoştinţele sau informaţiile pe care le deţine. Astfel, abordarea contractuală eşuează la rândul său

WTF!?

Omul chiar se ia în serios???

Radu

@Alex

Da, solutiile ar fi foarte urate. Poate ca tie niste filmutele amatoare care sa dramatizeze Lord of Rings ti-ar parea mai frumoase si mai artistice decat ecranizarea trilogiei care a costat sute de milioane de dolari in deceniul trecut, dar mie nu.

Nu inseamna ca regizorul si casa de filme care au ecranizat LOTR trebuie sa aiba un copyright perpetuu. Un copyright de 10 ani este suficient pentru a strange 90% din potentialul monetarizarii unei productii. Compromisul este cheie, si extremele de fiecare parte nu sunt realistice.

Dar daca s-ar elimina legislatia PI si s-ar da liber cinematografelor sa ruleze filme copiate, nu s-ar mai face nici un film blockbuster. Si fara fonduri de la stat nu s-ar mai face nici fime "necomerciale".

S-ar face doar filme amatoare precum Blair Witch Project, cu buget de sub 1M. Si cum horror nu este genul meu de film, da-mi voie sa il numesc urat.

Radu

@Alex

Era sa uit. S-ar mai face si filme de propaganda overta sau coverta, finantate de miliardari de stanga sau de dreapta.

De exemplu Soros ar finanta un film ca Syriana (impotriva imperialismului lui Bush), si fratii Koch ar finanta ecranizarea capodoperelor lui Ayn Rand, de exemplu Atlas Shrugged (cum de fapt si au facut niste oameni bogati libertarieni chiar anul asta)

Dar la fel ca si product placement in filme, propaganda overta sau coverta este o solutie "partiala, urata, si incomoda"

Radu

@Alex

Daca stau sa ma gandesc in lipsa legislatiei care sa protejeze PI, arta ar fi dusa la modelul medieval, de patronaj. De exemplu cum facea familia Medici in timpul Renasterii, la fel si parvenitii din Romania ar finanta intr-o anumita masura arta. Si apoi prin copiere, ar ajunge si sa fie consumata de catre mase.

Asta e solutia? Singurul mod in care poetii sa poata trai din poezii sa fie daca devin poeti de curte?

Alex Nicolin

@Radu & LD

Intr-adevar, explicatiile privind patentele si drepturile de autor nu m-au convins nici pe mine prea mult – sunt putin cam imbarligate din punct de vedere logic. In aceasta privinta recunosc, Incercam sa fac putin pe avocatul diavolului 🙂

Pentru moment, din punct de vedere strict utilitarist, cred ca ar trebui mentinute legile care apara drepturile de propriteate intelectuala, dar cu relaxarea termenilor, in primul rand prin reducerea substantiala a perioadei dupa care respectiva idee intra in "domeniul public". Problema cea mai importanta este defapt: "Cum aparam drepturile de proprietate intelectuala fara a distruge libertatea pietei?".

Radu

@Alex

Utilitarianismul si libertarianismul sunt foarte des in tensiune, si solutia de obicei implica trade-offs si compromisuri, si se situaza intre cele doua extreme (in cazul acesta intre extrema de a nu exista deloc PI, si extrema cealalta de a permite copyright-uri si patente eterne).

Daca stau sa ma gandesc, anarho-capitalismul nu ar merge deloc in multe situatii. De exemplu sa zicem ca vine in Romania un turist japonez naiv, cu aparatura fotografica foarte scumpa sa faca un foto-reportaj despre "frunza Carpatilor" si "land of choice" si ce alte perle mai sunt folosite in promovarea Romaniei.

Saracul de el, nu il duce capul sa angajeze niste mercenari sa il protejeze, poate ca presupune ca Romania este o tara in care sa nu ai nevoie de servicii de securitate privata. Se plimba prin Bucuresti in prima zi dupa aterizare, si se opreste sa faca poze la Casa poporului, a 8-a minute a lumii. Un brunetel isi da seama ca turistul naiv are aparatura fotografica de mii de euro, ii da cu ranga in cap si il omoara, si ii fura tot ce avea asupra lui.

Ce se intampla atunci intr-un stat anarho-capitalist?

1. Il aresteaza cineva pe brunetel, si ce interes ar avea sa il aresteze cineva?

2. Il judeca cineva pe brunetel? Cine ar servi ca procuror, si cine i-ar plati salariul? Si cine ar plati salariul judecatorului?

3. Daca se da sentinta de inchisoare, poate sa faca brunetelul apel? Daca da, poate sa faca apel la o curte condusa de un bulibasa, ca sa il elibereze?

4. Daca nu poate face apel, unde este inchis? Cine plateste pentru incarcerarea lui?

Eu nu vad cum o oranduire anarho-capitalista ar putea sa rezolve astfel de probleme.

Daca nu le rezolva, atunci orice turisti straini care se gandesc sa vina in Romania ar trebui sa ia cam aceleasi precautiuni pe care le iau si cand se duc in Somalia, adica sa plateasca mercenari inarmati pana in dinti.

Apropo de inarmarea pana in dinti, ce drepturi s-ar da la arme de foc? Chiar si tarile cu cea mai mare traditie pentru arme (SUA) au anumite limite, de exemplu interzic armele automate gen Uzi si AK 47. Ar fi astfel de arme permise intr-un stat anarho-capitalist? Ar fi totul permis? De exemplu parvenitii sa isi cumpere tancuri si sa iasa cu tancul la plimbare?

Deci ori statul trebuie sa aiba cel putin un rol minarhist, ori este o utopie care arata frumos de la distanta, dar daca te aproprii de ea incepi sa ii vezi bubele.

Radu

@Alex

Ca sa imi duc argumentul pana la capat, cum s-ar rezolva cu nebunii care vor sa aiba WMD (arme de distrugere in masa)? Cateva tuburi de antrax raspandite prin metrou ar putea omora mii de oameni, fara a vorbi de explozive ca primul atac de la WTC (1993) sau Oklahoma City (1995).

In momentul prezent, statul impiedica 99% din atentate, prin controlarea stricta a vanzarilor de explosive, precursori de explosive, si precursori care pot fi folositi pentru arme biologice si chimice.

Ce ar proteja o tara anarho-capitalista de teroristi? Japonia e o tara foarte pasnica, dar sectantul care a facut atentatul in metrou acum aproape 20 de ani ar fi putut omora mult mai multi oameni daca ar fi avut piata libera la toti precursorii de WMD.

Statul nu poate elimina amentarea terorismului, dar o poate reduce destul de mult. Tu ce solutie propui? Nu imi spune ca de vina sunt bugetarii birocrati si corupti, si banca centrala care emite moneda fiat (in loc sa fie bazata pe aur), si ca intr-o oranduire anarho-capitalista ar dispare toti sectantii nebuni si teroristii.

Alex Nicolin

@Radu

Daca cineva comite o crima intr-o societate guvernata de ordinea proprietatii private, el va trebui sa plateasca intreaga paguba. De aceea va exista intotdeauna interesul sa fie capturat – firma privata de securitate incaseaza un comision, la fel ca "vanatorii de recompense". In cazul in care e vorba de o infractiune, aceasta va fi judecata de instanta aleasa de comun acord de catre victima si agresor, sau de avocatii acestora. Potentialele curti de apel vor fi alese in acelasi mod, insa costurile de judecata sunt suportate exclusiv de agresor in caz ca este gasit vinovat. In caz contrar, partea vatamata trebuie sa si le asume. Daca a comis o vatamare fizica, o vatamare asemanatoare este limita superioara pe care o poate suporta. In cele mai multe cazuri insa, probabil ca se vor prefera despagubirile banesti, determinate de primele de asigurare ale partii vatamate, sau de pretentiile subiective ale acesteia, temperate insa de jurisprudenta. Astfel, un criminal ar risca de la plata unei despagubiri substantiale, echivalente unei prime de asigurare, pana la pedeapsa capitala. Daca un infractor nu poate restitui integral suma ceruta, o varianta ar fi vinderea fortata a capacitatii sale de munca pana la recuperarea diferentei. Infractorii non-violenti, care nu vor reusi sa plateasca intreaga despagubire pentru paguba savarsita vor lucra intr-un regim semi-liber, supravegheati doar prin intermediul unor dispozitive de urmarire. Pe dealta parte, cei violenti vor fi incarcerati in lagare de munca private, unde munca lor va putea fi subcontractate de firme private pe perioada detentiei. In cazul particular al criminalilor, munca acestora va continua pana la epuizarea intregii capacitati de munca sau pana la plata despagubirii cerute. Pentru a fi motivati sa munceasca, la sfarsitul acestei perioade, mostenitorii legali ai victimei vor avea optiunea ca acesta sa fie amnistiat, sau executat. Pe perioada detentiei, detinutii isi vor suporta singuri, prin munca, costurile de intretinere. In caz contrar, proprietarul inchisorii nu este obligat sa le ofere nimic.

Faptul ca posesia armelor este permis intr-o societate libertariana nu inseamna ca portul si utilizarea acestora este permis oriunde. Nu uita ca intr-o astfel de societate, toate zonele se afla in proprietate privata, si sunt pazite de firme de securitate. Proprietarul are voie sa impuna ce regim doreste cu privire la portul de arme, si sa discrimineze pe orice criteriu crede de cuviinta impotriva unui individ care doreste sa intre in zona lui. Insa el nu are voie sa agreseze pe nimeni, adica sa initieze violenta fara a fi el insusi atacat. In practica, fortele de securitate pot cere unui individ sa-si predea arma la intrarea intr-o astfel de zona, pentru a-i fi returnata ulterior, sau, in caz ca refuza, sa ii interzica intrarea. Chiar si astazi, in statele unde portul de arma este permis, proprietarii privati, si chiar anumite institutii publice, isi rezerva dreptul de a restrictiona portul de arma in zona lor. De exemplu, ai voie sa porti pistol pe strada, insa nu ai voie sa intri cu el la cazinou sau in sala de judecata. Spre deosebire de sistemul actual, unde statul nu isi asuma pagubele produse in spatii publice, pe care institutiile sale le-ar fi putut preveni (vezi cazul soferilor beti), lucrurile stau cu totul altfel in ordinea proprietatii private. De exemplu, in cazul portului de arma, proprietarul spatiului unde portul acestora este restrictionat va fi responsabil pentru daunele produse de catre sau impotriva purtatorilor de arme care au fost lasati sau nu sa isi pastreze armele la intrare. Astfel, proprietarul isi asuma in mare parte responsabilitatea deciziei sale. Concret, daca proprietarul unei comunitati ingradite imi cere sa predau pistolul la intrare, iar eu sunt agresat pe tarlaua lui de un infractor de care nu ma pot apara, el va suporta o parte din daune, impreuna cu acesta. Iarasi, daca eu ma trezesc cu un agresor nebun care a fost lasat sa intre, gen Laughner, proprietarul trebuie sa isi asume responsabilitatea pentru lipsa de prevedere. Cel mai prrobabil, intr-o astfel de societate, purtatorii de arme se vor asigura, polita de asigurare functionand si ca permis port-arma. Un regim asemanator ar avea si permisele de conducere. Rating-ul clientilor va fi disponibil celor interesati, care vor putea discrimina pe acest criteriu – la asta ma referam prin soferi "neexperimantati" si "nedemni de incredere" in cazul drumurilor private. Companiile vor putea refuza oricand o polita, sau rezilia contractul unor astfel de clienti, transformandu-i practic in paria, daca acestia sunt iresponsabili sau neexperimentati cu armele de foc sau masinile.

Armele de distrugere in masa nu ar avea ce sa caute intr-o socitate libera. Cel care ar incerca sa le obtina ar fi in mod sigur catalogat drept posibil agresor. Vezi ce spune Rothbard despre aceste arme in Etica Libertatii (cartea se gaseste online).

loop

@ Alex Nicolin : Ultimul tau comentariu sugereaza aparitia unei societati unde nu mi-ar place sa traiesc, arme, firme de securitate, etc. un fel de Vest Salbatic. Asta inseamna ca tot timpul va trebui sa te pazesti de cineva care va dori sa iti infiga cutitul in spate … Cu unele parti din sugestiile tale sunt de acord, de genul detinutii nu trebuie sa fie o povara pentru societate, ci sa produca, nu sa aiba cazare, masa (si unii si sex 🙂 ) asigurate ca si "recompensa" la ilegalitatea pe care au comis-o. Cu faptul ca pot sa imi fac asigurare si apoi pot face rau cu o arma si asigurarea cumparata sa ma absolve de pedeapsa, nu ma pot impaca, absolut deloc.

Visul meu personal este de a vedea o societate evoluand educational si spiritual, unde stresul si conditiile ambientale distrug psihicul uman impingandu-l la acte reprobabile. Oamenii sa fie constienti de limitele lor ca si persoana, cat si a omenirii pe ansamblu, si responsabili si constienti de consecintele actelor pe care le intreprind. Sa nu avem semeni care sa sufere de nevoi primare cum ar fi apa, hrana, acoperis pentru ca s-au nascut in tara care nu trebuie, sau in cartierul nepotrivit, sau au culoare a pielii nustiucum, sau nustiuce corporatie trebuie sa isi creasca marja de profit cu 5%. Si nu, nu ma gandesc la comunism, sau socialismul care incepe sa fie impins la extrem in tari ca Franta. Nu va primi nimeni "de pomana" nimic. Inventii care ar putea imbunatati viata tuturor sunt vandute unui cerc restrans de initiati pentru profit.

Poate ca este o utopie, poate ca se va reusi in timp, sau poate ca omenirea isi va gasi sfarsitul in cateva generatii. Asta nu ma impiedica sa visez. Viata aceasta de alergare dupa o propasire materiala mi se pare obositoare … Poftim aici niste elemente prerequisite de limbaj : http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc , eu as vrea sa fim toti voluntari. Un comportament economic irational, nu? 🙂

Radu

@Alex

Sistemul propus de tine este foarte complex. Poate cu informatizarea masiva, parte din complexitate poate fi fezabila. Dar natura umana nu se preta acestei complexitati. Prea multe alegeri cu prea multi factori fiecare coplesesc psihologia umana, pentru detalii vezi http://en.wikipedia.org/wiki/The_Paradox_of_Choic… De fapt subiectul e vechi, tratat si de Esop in fabulele sale, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Analysis_paralysis

"Armele de distrugere in masa nu ar avea ce sa caute intr-o socitate libera"

In emailul meu am vorbit de precursori de explosive, ceea ce sunt lucruri simple precum ingrasaminte chimice, cum isi fac Talibanii bombe improvizate de exemplu, sau cum s-a folosit la atentatul din Oklahoma City.

Fara implicatea guvernului se pot face arme de distrugere in masa din sute de reactii chimice–de exemplu si cu chimie de liceu se pot cumpara chimicale pentru a produce nori de clor toxic.

"daca eu ma trezesc cu un agresor nebun care a fost lasat sa intre, gen Laughner, proprietarul trebuie sa isi asume responsabilitatea pentru lipsa de prevedere. "

Atentatul din Tucson (Arizona) de acum 2 luni (cu pistol semi-automatic http://en.wikipedia.org/wiki/Glock cu magazin de 31 de gloante) s-a produs intr-o parcare in afara unui supermarket, cum ar fi parcarea de la Billa in Dr. Taberei. Un Glock e foarte compact si usor, poate fi dus intr-o punga sau un ghiozdan fara sa fie observat de nimeni, si nu ai cum sa ai detector de metal la intrarea din parcare (si oricum nu ar fi de folos, ca nu poti sa detectezi cineva armat cu un Glock daca vine cu masina). Deci proprietarul Billa nu are cum sa poata asigura ca nici un dement nu vine cu masina in parcare si apoi macelereste zeci de oameni cu o arma semi-automata. Sunt doar 2 solutii care sa rezolve problema:

1) solutie buna "statista" : statul sa interzica armele semi-automate

2) solutie partiala "anarhista" : toti cetatenii sa fie inarmati tot timpul (sunt si pistoale mici pentru femei care au loc in poseta), si daca un dement incepe sa traga in mijlocul unei multimi de oameni, un cetatean sa il impuste in maxim 7-8 secunde, si atunci chiar si cu o arma semi-automata, numarul victimelor unui atentat s-ar limita la 10-12 in loc de 20-30

Eu zic ca e mai buna solutia 1), in care statul are un rol. Solutia anarhista mi se pare nesatisfacatoare. Repubilcanii in Arizona urasc asa mult statul incat acum au dat o lege ca facultatile si universitatile sa fie obligate sa isi lase studentii sa poarte arme pe campus.

Radu

@Alex

Era sa uit:

“Armele de distrugere in masa nu ar avea ce sa caute intr-o socitate libera”

Says who? Daca nu e stat, pot sa imi fac si fabrica de napalm, antrax, si chiar bombe nucleare,nu? Nu se poate lua nimeni de mine in anarho-capitalism, nu? Sau esti de fapt minarhist?

Alex Nicolin

@Radu

Eu propuneam o solutie ipotetica, al carei partizan nu sunt intr-o proportie foarte mare. Era pur si simplu un exercitiu de imaginatie, pentru a reusi sa constuiesc o schema mai eficienta dupa care ar functiona fortele de securitate ale statului.

Sincer sa fiu, as prefera o forma de minarhism, unde politia actioneaza promt si nu prea sta la discutii, justitia este dura dar corecta, si armata este profesionista, dar are un rol exclusiv defensiv. Daca politia isi face suficient de bine treaba, cu ajutorul unei retele extinse de supraveghere electronica, nu cred ca cetatenii vor mai fi motivati sa poarte arme de foc. Daca zonele in care acestea sunt interzise sunt destul de extinse, lucrurile chiar pot merge in directia respectiva. Pe scurt, un fel de Singapore ceva mai autoritar, dar fara plasa sociala si fara incriminarea infractiunilor fara victime.

Alex Nicolin

Era sa uit – potentialii teroristi vor fi supravegheati de serviciile secrete, care ii vor "disparea" destul de rapid in caz ca sunt aproape de a-si pune in aplicare planurile criminale. In astfel de cazuri, un proces si o condamnare sunt contraproductive, pentru ca creeaza martiri in numele unei cauze. Daca ar fi trait intr-un astfel de sistem, pshihopati ca cei de la AUM ar fi ajuns inropati printr-un lan de porumb, ca Joe Pesci in flimul "Casino".

Andrei

"Apropo de inarmarea pana in dinti, ce drepturi s-ar da la arme de foc? Chiar si tarile cu cea mai mare traditie pentru arme (SUA) au anumite limite, de exemplu interzic armele automate gen Uzi si AK 47. Ar fi astfel de arme permise intr-un stat anarho-capitalist? Ar fi totul permis? De exemplu parvenitii sa isi cumpere tancuri si sa iasa cu tancul la plimbare?"

Da ,da , eventual sa-si si schimbe tancul la 3-4 ani cum apare facelift-ul . Pai e posibil asa ceva , sa interzici omului libertatea de a umbla cum vrea el prin oras ? De netolerat !

Radu

@Alex

In sfarsit, recunosti ca de fapt esti minarhist. Cum este congressman-ul Ron Paul in SUA, care pe langa armata/politie minimale, crede ca e nevoie si de un sistem de justitie la care sa nu se poata face forum shopping, dar in rest voteaza NU la orice cheltuiala. De exemplu a votat NU cand Congresul a vrut sa ii dea o medalie lui Maica Tereza, si a zis ca nu are nimic cu Maica Tereza, dar ca guvernul federal nu trebuie sa cheltuie bani pe medalii.

Nu sunt de acord cu el, dar tipul este de admirat. A fost si printre putinii republicani care sa se opuna razboiului din Irak, si totusi a fost reales de multe ori. Se gandeste si sa candideze la presedintie in 2012.

Alex Nicolin

@Radu

Sunt intr-adevar minarhist, dar procesul de minimizare trebuie sa fie unul continuu. Odata minimizat, statul trebuie mentinut in forma respectiva, nefiind lasat sa devina din nou maximal. De aceea e nevoie de un curent care sa exercite permanent o presiune in acest sens, criticand, dar oferind in acelasi timp si solutii alternative. Daca oamenii se complac in status-quo-ul minarhist, s-ar putea sa lase lucrurile sa alunece catre un stat maximal, asa cum s-a intamplat de fiecare data in istorie. Iata de ce, rolul anarho-capitalistilor este tat de important. Peste tot e nevoie de unii care sa fie "mai catolici decat papa".

mihai

Evident ca ceea ce spune Boc e o declaratie publica si atat. Insa ceea ce ar fi interesant de retinut – mai ales pentru toti cei care spun ca Petrom trebuia sa ramana o companie de stat – este faptul ca valoarea Petrom a crescut de peste 3 ori, pe bursa, in mai putin de 10 ani. Si asta nu e putin. E o lectie pentru toate afacerile similare care ar putea fi privatizate…

Nickmann

Ambele variante: este si prost si hot. Dar, se comporta normal. Politicenii din Romania inca invata ce e aceea economie de piata, ce inseamna privatizare sau cum statul poate avea de castigat, fara sa fie actionar la vreo companie. Dar, intr-o lume post-comunista, inca needucata corect, trage greu si ia masuri proaste. Inca 20 de ani mai avem de colindat "prin desert" pana vom ajunge si noi la "statutul fagaduintei".

PS O vorba mica zice ca: "Romani nu stiu sa fie decat slugi si sclavi, fiindca niciodata nu a avut capacitatea de a se autoguverna". Ceea ce e adevarat. Daca nu au fost unguri, austrieci, rusi sau turci sa faca le dea directii, ar fi ramas ultima societate tribala din Europa, doar noi si albaniezi. :))

PPS Daca se permite TED Juan Enriquez wants to grow energy . Buna idea cu pretul la petrol, numai de ar asculta careva de la OPEC.

Gigi

Chiar il mai ia cineva in serios pe Boc sau pe Basescu?

"Decat sa marim TVA sau cota unica mai bine plecam de la guvernare" (Basescu-aprilie 2010 -citat din memorie)

iokan

Dupa modelul: directorul societatii de stat o aduce la faliment, pentru a o putea cumpara mai usor si a deveni proprietar, putem presupune : statul a lasat ca Petrom sa fie capusat, prost condus din timp, pentru a putea justifica apoi vanzarea acestei bijuterii a coroanei, a gainii cu oua de aur, cui trebuie , de exemplu, ca 'tain' pentru acceptarea "ultimei societati tribale din Europa" in clubul bogatilor ; se repeta vechea poveste coloniala : margele de sticla contra bucati de aur.Cat de acceptati suntem-vedeti pozitia pres .Basescu la reuniunile internationale.

Lucian Davidescu

@mihai

"declaraţie publică şi atât" e un eufemism, nu? 😀

@Nickmann

Îmi place, eşti optimist 😛

@Gigi

Asta-i culmea, că nici nu poţi să-l contrazici darn nici nu-ţi foloseşte treaba asta

@iokan

"statul a lasat ca Petrom sa fie capusat, prost condus din timp"

Asta-i o opinie mai degrabă optimistă, că statul "poate" dar nu "vrea". Personal, sunt mai pesimist

iooo

statul nu trebuie sa vanda nimik din petrom pt ca oricum va vinde in pierdere daca pretul la petrol continua sa creasca si va continua chiar daca in 2014 marim redeventa compania tot va valora muuult mai mult decat la momentul actual ,sa fim seriosi pana in 2014 sunt sanse mari sa tragem linie si sa acceptam ca am atins la nivel mondial platoul productiei de petrol

Tigara Electronica

E o varza murata BOC ! la fel ca tot guvernul, 90% din gainarii din partidele politice actuale .. varzaaa !~

Florin

Faptul că Boc declamă un preţ minim, nu îl face deloc un negociator bun. În primul rând pentru că preţul minim nu poate deveni "independent de voinţa statului". Se poate decide oricând să vândă mai ieftin, că doar nu suntem o ţară renumită pentru faptul că politicienii întotdeauna fac ceea ce promit. În al doilea rând, pentru că un preţ minim pre-anunţat scade interesul într-o tranzacţie şi potenţialul de realizare al acesteia. Poate că pachetul face 650 de milioane pentru investitorii care analizează compania cu atenţie. Dar dacă la prima vedere li se pare că nu valorează decât 550 de milioane, poate nici nu se mai uită cu atenţie dacă li se spune dinainte că fără 600 nu se vinde.

Pe de altă parte, vânzarea are loc în contextul în care Petrom vrea să facă o creştere de capital şi statul nu are bani să îşi susţină participaţia şi mai are şi un deficit de susţinut. Deci fie că vrea să mărească redevenţa sau nu, statul tot trebuie să vândă acţiunile.

Ca şi comparaţie cu preţul de pe Bursă argumentele sunt următoarele:

– pachetul este de doar 10%, deci nu dă vreun privilegiu de control cumpărătorului, care să justifice un preţ mai mare decât ep bursă

– dacă vrei să vinzi un pachet semnificativ de acţiuni, ar cam trebui să oferi un discount de 5-10% faţă de preţul de pe piaţă pentru ca să atragi cumpărători care altfel ar putea cumpăra de pe piaţă acţiuni

– Acţiunile româneşti sunt ilichide şi o ocazie de a atrage lichiditate poate să le mărească preţul (şi pe bursă şi în ofertă).

Per total, cred că preţul de vânzare ar putea fi de 600-650 milioane, în condiţiile în care preţul petrolului continuă să crească, dar nu mă aştept să fie mai mult, indiferent de talentele de negociator ale lui Boc.

Lucian Davidescu

@iooo

"daca pretul la petrol continua sa creasca"

Dacă asta chiar este o certitudine, atunci este inclusă în preţ

@Tigara Electronica

Adică sunt 10% OK? Hm

@Florin

Am spus deja că există un risc să pice toată tranzacţia. Tocmai din riscul ăsta se poate extrage un bonus. Evident că ăştia nu-s în stare s-o facă, dar concluzia asta pot s-o tragă alţii.

xela

Interesant grafic

Exista o explicatie pentru "performanta" din 2004

Lucian Davidescu

@xela

Au avut de făcut nişte provizioane, dacă îmi amintesc bine, care îi duceau oricum pe minus, aşa că au profitat şi au furat mai mult ca de obicei.

iooo

lucian o parte din crestere poate fi inclusa sau nu in actualul pret insa sa nu uitam ca pretul actual are si discount de criza ,per total nu cred ca statul va face vreo afacere cu aceasta vanzare iar pretul viitor la petrol e greu de estimat desi cam toata lumea realizeaza ca va fi mai mare problema e cat de mare ? ce se va face cu cei 600 de mil de euro anul acesta ?mai nimik, se va carpi deficitul bugetar cu 0,4% ceea ce nu inseamna mare branza, as alege sa vand companii viabile abia dupa 2012 dupa ce se termina si criza si pomenile electorale altfel nu ne alegem cu nimik consistent ,alta mancare de peste insa in companiile neviabile care trebuiau date cat mai repede la orice pret pt ca asteptarea nu face decat sa agraveze situatia.

stere

stai si te minunezi vazand cat de usor transeaza unii viitorul generatiilor. Cazul Petrom e clasic pentru romani, il vindem complet ca apoi sa ne plangem. Ia sa-l lasam in forma actuala daca tot e profitabil (bursa, etc), ca bani oricum vin , decat sal vindem iar banii imediat cheltuiti pe ajutoare sociale nu va mai produce nimic, si vom vedea in 2014 cat de interesati vor fi cei de la omv pentru ca o gaina de aur produce aur si atunci vom avea mai mult din redevente, nui asa si benzina mai ieftina, …..

Chris Kay

vreau sa comentez DOUA aspecte:

UNU:
in 2004, pretul de 670 milioane pt 33% (inainte de majorarea capitalului) evalua compania la 2 miliarde de euro. dupa ce austriecii au majorat capitalul cu 830 milioane de euro, practic capitalizarea a crescut la 2+0.83=2.83 miliarde…pe austrieci 51% i-a costat practic 1.5 miliarde si nu 670 de milioane cum trompetistii de diverse culori incearca sa dezinformeze.

deci chiar daca valoarea petrom nu s-ar fi schimbat, 10% din petrom trebuia sa coste aproape 300 de milioane de euro, la acelasi pret pe actiune cu cit a vindut nastase.

DOI:
acum deja stim ca statul nu a reusit sa ia nici 500 milioane de euro pe cei aproape 10%. intrebarea e totusi, trebuie vindut sau nu?

daca petromul are profit de 1 milard de euro pe an, 10% ar trebui sa aduca 100 mil de euro profit; poate doar 50-70 milioane de euro se transforma in dividende…hai sa luam 60 milioane…

ca sa calculam echivalentul, eu zic ca ar trebui sa luam in considerare echivalentul dobanzii pe an al unui imprumut pe care statul ar trebui sa il ia pt a-si acoperi o nevoie echivalenta de bani… sa zicem ca se imprumuta cu 6% pe an la euro, o dobanda de 60 milioane de euro ar corespunde la 1 miliard imprumut. deci, astia aproape 10% din petrom gestionat profitabil de OMV Austria genereaza suficient divident ca sa plateasca dobanda unui imprumut de 1 miliard de euro…concluzia e clara…nu mai trebuie vindut!

chiar si in cazul maririi redeventelor, petrom va mari pretul la benzina si tot va scoate un profit rezonabil de 5-6 sute de milioane de euro ce ar genera citeva zeci de milioane de euro dividende.

Lasă un răspuns la stere Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.