De ce nu se mai decontează serviciile private în sănătate

Si asa s-a nascut conceptul de „asigurare sociala” : tu platesti prima pentru riscul tuturor.

Inconfesabil 🙂 , noua decizie e o invitatie facuta subtil proprietarilor acestor clinici private pentru a „dona” fonduri coalitiei de guvernare in idea de a regindii finantarea generala in sanatate . E la mintea cocosului ca nu se remediaza sistemul public de santate prin taierea finantarii unora si acordarea banilor altora . Mai ales ca in Romania , clinicile private nu sint la nivelul occidental . Atit ca marime dar si finantare . Risipa si spaga, promovarea in munca si salariul sint elemente fundamentale dar care nu sint mentionate , rezolvate in nici un proiect de lege al sanatatii . Deci, apa de ploaie in asteptarea noilor „donatori”. 🙂

Adica e foame de bani, nene, ca e ciolanasul mic si haita e flamanda.

mamã şi Ţcâtă haită dom’le… unde eşti tu, Ţepeş doamne…

Eu zic ca ar trebui sa ne bucure aceasta masura. E doar ultima dintr-un sir de masuri care va aduce tot mediul privat in razboi direct cu fiscul. Cand se va intampla asta, statul roman va intra in incapacitate de plata si tot sistemul se va prabusi. Deci, go Ponta, iti pui singur latul de gat.

nu, nu va fi razboi (deja avem unul), este inca un pas pentru intarirea rolului de pradator al fiscului – statul te forteaza sa incalci legea (sau sa o … „eviti”) iar apoi iti intra pe usa si iti cere taxa de protectie, ca partidul are nevoie de bani pentru alegeri

Într-un război câştigă cel ce stabileşte regulele.

@Dorin Ciobanu: Numai daca jucatorii joaca dupa ele 🙂

N-au ce sa faca. Ori joaca dupa ele ori amenzi sau inchisoare. Nu te prea poti juca cu statul. Mituiesti unu doi politicieni si-ti mai lungesti viata dar pana la urma tot te prinde daca vrea.

Si care mediu privat? Cel care face oricum evaziune la fiecare ocazie? Sa fim seriosi.

Esti putin idealist. Te poti juca fara probleme. Sa iti amintesc ce zicea chiar acum vreo 2 zile d-l Biris despre evaziunea din sectorul panificatie si ideile crete ale lui voiculescu si armata? Nu poti face evaziune la asa nivel fara protectie politica. Si asta este de 20 de ani nu de 1-2 ani. Si era doar un exemplu. Lucrurile merg foarte bine daca stii unde sa dai banul si, dupa cum vezi, justitia nu prea merge (a mers cand era pdl-ul cat de cat, acum nici o sansa, regresat la nivelul anilor 90). Daca am vorbi de o tara serioasa ar fi cum zici dar acum vorbim de Romania.

In SUA, sistemele de asigurare de stat Medicare si Medicaid (la care batranii si saracii apartin, deci doar cam 1/3 din populatie) platesc bani oricaror spitale. Problema a fost inca din anii 70 ca erau multi saraci care nu erau inscrisi in Medicaid, pentru ca fie nu li se permitea (imigrantii ilegali) sau nu se sinchiseau (multi tineri care nu se gandesc ca ar avea nevoie de asigurare de sanatate), ori castigau peste limita saraciei dar nu isi permiteau asigurare privata (sau nu ii primea nici o asigurare privata ca aveau conditii pre-existente cronice). Toti acesti oameni cadeau printre gaurile de safety net, si cand aveau urgente, spitalele le inchideau usa in nas, si mureau la usa spitalului? A ajuns la punctul de criza, in administratia Reagan. Ce a facut Reagan? Nu a extins sistemul sa ii acopere pe toti oamenii, ca nu a vrut sa cheltuie de la buget bani, dar in 1986 a semnat legea http://en.wikipedia.org/wiki/EMTALA care a obligat orice spital care primeste vreun fond de la stat sa trateze conditiile acute ale oricarui om le cere, indiferent daca poate plati sau nu. Nu acoperea conditii chronice ca diabet, cancer, etc (asta inca va mai trebui sa astepte pana in 2014 cand reforma lui Obama va fi implementata macar in cateva din state, daca nu toate), dar a asigurat ca toate spitalele macar vor avea camere de urgente.

Daca in Romania s-ar lua astfel de masuri cum a luat Reagan in 1986, atunci nu vad de ce nu s-ar descentraliza toate spitalele–care sa fie initial date in controlul primariilor, si apoi daca primariile nu vor sa alocheze fonduri pentru ele, sa poate fi privatizate (dar primariile care vor sa alocheze fonduri din taxe locale pentru spitale, si au sustinerea alegatorilor, sa poata face asta in continuare). Si apoi statul doar sa joace rolul sistemului Medicare cum este in Canada, Australia, si (partial) SUA, si sa plateasca aceiasi suma fiecarui spital. De exemlu X RON pe o zi de internare, si daca pacientul vrea camera privata care e mai scumpa, sa plateasca diferenta din buzunar.

La fel s-ar putea face si cu scolile–Ministerul Educatiei sa plateasca doar Y RON pe elev, oricaror scoli ar intruni anumite standarde (de exemplu cel putin 95% din elevi sa invete sa citeasca in clasa I, si maxim 5% din elevi mai retardati sa fie repetenti). Apoi fiecare oras poate stabili ce fel de scoli vrea, in sector public sau sector privat, atata vreme cat intrunesc standardele si nu fac discriminare impotriva elevilor mai retardati (sau pe criterii rasiale, religioase, etc). Orasele ale caror alegatori pun un pret mai mare pe educatie, ar putea suplimenta astfel de vouchere, ca scolile lor sa fie de calitate mai buna–sa poata plati invatatori mai buni, sau sa fie mai putini elevi in fiecare clasa. Astfel in orasele mai mari, cel putin, va fi suficienta concurenta intre scoli si parintii vor avea de unde sa aleaga. Asa face Suedia cea socialista inca din 1992, si cred ca ar fi o idee buna pentru Romania sa urmeze exemplul suedez. Asa este si in majoritatea statelor americane in ultimii 20 de ani, detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Charter_school#United_States

Solutia pentru sistemul de sanatate din Romania consta in privatizarea acestuia si instituirea asigurarilor de sanatate private, optionale.

Pentru sistemul de pensii de stat am scris pe blogul tau inca din 2011 ca solutia consta in desfiintarea pensiilor de stat si trecerea angajatilor activi la sisteme de pensii private optionale, impreuna cu bonificarea pensionarilor existenti cu participatii la noi fonduri care sa detina TOATE activele Statului. Mi-ai scris atunci ca valoarea ramasa a activelor statului NU AJUNGE.

Ei uite ca ajunge: http://www.zf.ro/eveniment/pentru-prima-data-dupa-22-de-ani-statul-si-a-evaluat-activele-pe-care-le-mai-detine-200-miliarde-de-euro-10459971

PS: Lucian, ai putea sa ne calculezi valoarea „liabilities” din sistemul de stat de pensii?

Păi proba dacă ajunge sau nu – nu poate fi o evaluare contabilă ci suma cash rezultată anual din dividende. Care este neglijabilă, nu-mi amintesc exact dar parcă pe la unu-două miliarde.

In prezent suma cash a dividendelor este neglijabila din cauza gestiunii politice si a capusarii. Daca trecem toate participatiile din companiile de stat in proprietate si gestiune privata, prin fonduri de pensii, dividendele ar trebui sa creasca, iar daca in CA-urile fondurilor de pensii ar fi numai pensionari, dividendele ar creste si mai mult…

Din articolul ZF rezulta ca activele companiilor de stat sunt numai 31% din averea Statului, restul de 69% din avere fiind activele institutiior publice. Grosul acestor 69% stau in imobiliare, pentru care administratiile ar trebui sa plateasca chirie, o activitate usor de gestionat de catre fondurile de pensii. La 60% imobiliare din 200 miliarde avere si chirii egale cu 1/12 parte din valoarea imobilelor rezulta anual 10 miliarde de euro pentru pensii!

O sa-mi spui ca din cele 120 milarde active imobiliare 2,4 este Casa Poporului, pentru care Statul ar trebui sa plateasca anual 200 de milioane de euro chirie. Stiu. Pe aia o vinzi, ca si asa fara arondari noi activele fondurilor de pensii de stat ar trebui sa tinda spre zero in cateva zeci de ani…

zici ca jucam intr-un film cu robinhud … sa luam de la bogati si sa dam la saraci … numa ca in varianta romaneasca ne mai raman cam 50% din bani pentru cheltuieli cu „serviciile”

Norocul lor este ca majoritatea „multinationalelor” sunt nevoite sa-si declare banii corect … iar afacerile mici si mijlocii au devenit practic inexistente. Sa vedem ce o sa faca in momentul in care Multinationalele or sa decida ca banii de leafa sa mearga la angajati si sub alte forme, care sa favorizeze eludarea taxarii.

Stai linistit ca si multinationalele au inceput sa caute forme de eludare. De ex. outsourcing la firme mai mici de „recrutare”. Ele nu-si permit sa incalce legea direct dar subcontractorii lor o fac si pe ei nu-i doare. Tot ce-i intereseaza e ca obtin mai ieftin forta de munca decat angajati cu carte de munca. Pentru salariile mari de manageri si mai sus se practica de asemenea plata pe PFA sau firma si s-ar putea sa fie si direct platiti unii angajati din off-shore-uri iar in Ro sa fie trecuti cu salariul minim pe economie.

In momentul cand statul isi permite sa te jefuiasca pe fata cu aproape 50% din fondul de salarii cauti sa te protejezi. Pentru ca asta e ceea ce face acum statul roman. Pretinde niste taxe care ne propulseaza pe locul 1 al taxarii muncii din EU dar in nici un caz nu ofera serviciile pe care tari cu pretentii mai mici il ofera angajatilor.

mai este si solutia platii de catre firma de aici de „sume” catre firma mama, sume care apoi fac „valuri” prin insule si se intorc curate ca in reclama de la bonux 🙂 … iar statul roman.. ia ce poate demonstra, daca poate.

@SuperMario
” privatizarea acestuia si instituirea asigurarilor de sanatate private, optionale.”

Asa este sistemul american pentru 70% din populatie, dar
1) asigurarile medicale private au devenit enorm de scumpe (la fel si sistemele de stat Medicare si Medicaid, deci nu e nici o diferenta, doar ca cele de stat au 2% overhead si cele private cam 15-20% overhead pentru profit, administratie, marketing, etc)
2) asigurarile medicale private au inceput sa discrimineze impotriva batranilor sau celor cu boli cronice (batranii ajunsesera in imposibilitate de a cumpara asigurare privata, si de aceea statul a facut sistemul Medicare pentru pensionari).
3) asigurarile medicale private individuale sunt mai scumpe decat cele de grup, si asta determina foarte putini americani sa foloseasca asigurari individuale, si aproape toti au ca singura alternativa asigurarea de group oferita de angajatorii lor (care la angajatori mari, cel putin, nu face discriminare cu conditii pre-existente, pentru ca la sute de angajati, nu conteaza prea mult daca cativa sunt deja bolnavi, si angajatorul oricum plateste cat de mult vor companiile de asigurai).
4) asta complica mult schimbarea de job–daca un om cu spirit antrepenorial ar vrea sa isi inceapa propria companie, dar are sotia/sotul sau un copil bolnav (sau nu neapart bolnav, dar cu o conditie pre-existenta), atunci va fi impiedicat de dificultatea gasirii asigurarii private
5) multi oameni vor ajunge fara asigurare privata, fie ca nu pot sa o cumpere (ca au conditii pre-existente, si companiile de asigurari nu sunt fraiere sa asigure oameni bolnavi), fie ca nu isi permit pretul, fie ca sunt tineri sanatosi si nu se gandesc ca au nevoie de asa ceva
6) acesti oameni totusi vor suferi de accidente, infarcturi, cancer, etc, si apoi vor muri la usile spitalelor care vor refuza sa ii trateze daca nu au bani
7) acest lucru va scandaliza toata tara (cum a scandalizat SUA in anii 80, si l-a determinat pe Reagan sa semneze legea EMTALA).

Deci in mod clar, piata libera va duce la rezultate inumane. Aceasta poate fi tratat in 2 feluri in care companiile de asigurare sa ramana private (deci statul nu doar sa nu aiba spitale, dar nici sa nu joace rol de asigurator):

1) cum a facut Reagan, sa oblige spitalele sa trateze intai oamenii care merg la camerele de urgenta, indiferent daca acestia pot plati sau nu. Apoi daca vor spitalele pot sa colecteze cum vor banii, la nevoie si sa vanda datoriile companiilor specializate cu recuperarile, care pot sa dea in judecata pe oamenii bolnavi, si pot sa le execute silit casele, sau sa le face proptiri pe salariu. Acest „unfunded mandate” are si side-effects, de exemplu nu se poate stoarce apa din piatra seaca, si oricat i-ar executa silit pe multi saraci, spitalele nu isi pot recupera banii pentru chemoterapii sau alte tratamente si operatii scumpe, asa ca trebuie sa umfle mai mult nota de plata a celor care pot plati (rezultatul este ca bun-platnicii platesc cu circa 20% mai mult din cauza legii lui Reagan, care in efect este o subventie incrucisata convenabila pentru guvern, care nu trebuie sa mai dea bani de la buget).

2) cum fac tari ca Elvetia, Olanda (si cum va face SUA in 2014 cu reforma lui Obama) – sa interzica companiilor private de asigurari sa discrimineze impotriva clientilor bolnavi, sa oblige oamenii sa isi cumpere asigurare privata, si sa suplineasca din buget diferenta dintre costul asigurarii private si cat si-ar permite sa plateasca oamenii saraci (inclusiv cei cu salariu minim, sau chiar cu salariu de 2x mai mare, primesc subventii de la guvern in aceste tari).

Alta solutie nu exista, in care statul sa nu alocheze bani de la buget. Tarile civilizate democrate nu sunt ca Somalia, ca sa lase oamenii saraci sa moara cu zile, cand ar putea fi salvati cu chemoterapie sau interventii chirurgicale.

La obiect!

o sa se ajunga la PFA peste tot… si atunci incepe distractia.

@SuperMario
„Pentru sistemul de pensii de stat am scris pe blogul tau inca din 2011 ca solutia consta in desfiintarea pensiilor de stat si trecerea angajatilor activi la sisteme de pensii private optionale, impreuna cu bonificarea pensionarilor existenti cu participatii la noi fonduri care sa detina TOATE activele Statului.”

Sunt de acord cu tine ca „pensii private obligatorii” sunt oximoronice, si ca pensii private optionale ar trebui incurajate cu reduceri de taxe, precum sunt in SUA. Dar rezultatul nu este deloc impresionat, ba chiar foarte dezamagitor in SUA.

Jurnalista libertariana Megan McArdle a scris mult despre asta:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/09/the-great-stock-myth/308178/
http://www.theatlantic.com/business/archive/2011/12/how-to-save/250664/
http://www.theatlantic.com/business/archive/2009/04/the-incredible-shrinking-public-pension-funds/9912/
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2012/04/europes-real-crisis/308915/

Fiind libertariana, bineinteles ca nu scrie despre punctele bune ale sistemul de stat de pensii. Dar totusi este destul de onesta cat sa observe neajunsurile sistemului privat, ca socotelile nu se potrivesc pe termen lung, si ca performata actiunilor din anii 80 si 90 nu prea are sanse sa fie repetata in viitor (la fel cum aprecierea imobiliara din anii 2000 nu are cum sa mai fie repetata in viitor).

Pe langa factori obiectivi, mai sunt si factori care tin de psihologia umana. Printre alte lucruri, Megan observa ca cu toata incurajarea fiscala din SUA pentru conduri de pensii private optionale, valoarea mediana a conturilor individuale de pensii (private) ale unei familii aflate in pragul pensionarii este de sub 100k, care in America sunt suficienti pentru doar cativa ani de trai (asta in cazul fericit, cand nu e vorba de probleme de sanatate etc), de 6-8 ori mai putin decat astfel de familie ar avea nevoie pentru o viata decenta timp de doua decenii. Mai mult de jumate din americani isi lichideaza timpuriu cel putin o data mare parte din fonduri (chiar daca legea ii descurajeaza pe oamenii de sub 59 de ani sa faca asta, cu penalizari de 10%), si doar circa 20% din americani isi pun destui bani in conturi private (majoritatea nu au nici macar nu au case platite, ca isi tot refinanteaza creditele imobiliare de voie de nevoie, si nu mai ajung sa le plateasca). Dupa studiile MIT majoritatea americanilor ajung fara nici un ban la batranete:

http://web.mit.edu/newsoffice/2012/end-of-life-financial-study-0803.html
about 46 percent of senior citizens in the United States have less than $10,000 in financial assets when they die. Most of these people rely almost totally on Social Security payments as their only formal means of support, according to the newly published study, co-authored by James Poterba of MIT, Steven Venti of Dartmouth College, and David A. Wise of Harvard University

Dupa ce a fost proaspat reales in 2004, Bush a facut eforturi pentru privatizarea sistemului Social Security. Dar desi avea majoritati solide in ambele camere ale congresului, reactia populatiei la aceasta idee a fost foarte negativa, asa ca a lasat-o balta. Si cand te gandesti ca americanii sunt cei mai conservatori si individualisti oameni din tarile dezvoltate…

Deci nu cred ca exemplu SUA va aduce rezultate mai bune in alte tari. Nu e nimic rau de sustinut ideea de pensii private optionale, dar este o iluzie sa crezi ca vor aduce o batranete decenta pentru mai mult de 10-15% din oameni (care oricum s-ar fi descurcat la batranete, fara nici o incurajare fiscala de la stat).

„sa interzica companiilor private de asigurari sa discrimineze impotriva clientilor bolnavi, sa oblige oamenii sa isi cumpere asigurare privata”

Iarasi o colectie de idiotenii: daca interzici unei companii ceva, aceea nu mai e privata, idiotel, ci „privata”! Iar „asigurarea obligatorie privata” e un oximoron cu parfum puternic de tampenie absoluta.

@ionut
Nu este nevoie sa repeti ca tu nu crezi in conceptul de drept al consumatorului sau de legi anti-discriminare, sau in conceptele introduse in Romania inca de pe vremea lui A.I. Cuza: educatie primara gratuita si obligatorie si finantata de stat prin taxe si tarife (furt!), reforma cea cu ocaua mica si ocaua mare (nu i-a lasat pe saracii targoveti anarho-capitalisti sa faca smechereli cu ocaua mica si ocaua mare, ci le-a impus o oca standarizata statista), reforma agricola (a confiscat parte din pamantul mosierilor si l-a redistribuit la tarani, nerespectand asftel sacrosanctul drept la proprietate). Sau in cursul secolului XX (inainte de a veni comunistii la putere), legile anti-arma care le-au interzis anarhistilor sa se joace cu mitraliere, grenade, si bazooki, legile anti-poluare si alte legi care le-au taiat libertatea anarhistilor sa faca ce vor muschii lor (depozite de explozive sau materii radioactive sau culturi de anthrax in zone rezidentiale, etc), impotriva legilor de circulatie (oprire obligatorie la rosu, limitare de viteza, legi impotriva condusului beat la volan).

Este clar ca esti impotriva tuturor acestori legi si reglementari statiste, asa ca nu e nici o surpriza ca esti impotriva oricarui sistem de sanatate publica, sau oricarui sistem de educatie publica, inclusiv scoli primare sau gradinite (daca copii raman analfabeti ca nu au parintii bani sa ii educe, nu-i nimic, pot apoi sa lucreze in fabrici dickensiene plini de funingine si fara vreun standard obligatoriu de siguranta, ca Oliver Twist). Orice program social, lege sau reglementare facuta de stat in ultimele doua sute de ani este automat rea.

Ce pot sa zic, este o logica consistenta in felul ei (vorba lui Hamlet, „there is a method to his …. „). Ramane doar sa convingi pe 99.99% din romani despre meritele intoarcerii ceasului cu doua secole in urma, dar nu cred ca vei gasi prea multi romani neandertali care sa creada in legea junglei.

Sintagma „educatie primara gratuita si obligatorie” e un atat de concentrat cluster de erori si nazbatii ca mi-ar trebui cateva mii de caractere s-o critic.
Pe scurt:

– educatia nu e ceea ce crezi tu
– „primara” e un retorism ce n-are ce cauta intr-o discutie despre educatie
– educatia gratuita, e , ceteris paribus. oferita voluntar. Ca atare e o imposibilitate la stat.

In rest nimic altceva decat o colectie de idiotenii: lege anti discriminare, e o contradictie in termeni, proprietatea care e sursa legii e, prin definitie, discriminatorie etc. Singura organizatie care n-are voie (asta e un alt paradox al statismului) sa discrimineze e statul chit ca discriminarea e modul sau de existenta: daca n-o face dispare.

Intrebarea la care te poticnesti invariabil ramane: ce te faci cu statele smechere, detinatoare de bazooci mari, care polueaza, care fac trafic de mitraliere si bombe nucleare, etc. adica, intr-o propozitie, care se afla intre ele intr-o stare de evidenta anarhie?

Si manaci cacat, ca de obicei, standardizarea nu e, in nici un caz, o inventie statista! Mai mult, 2 sau oricat de multe standarde pot coexista in cadrul pietei, adica fara existenta si interventia unui stat.

„Nu este nevoie sa repeti ca tu nu crezi in conceptul de drept al consumatorului”

Creieras spalat, faci confuzie intre notiunea de drept si cea de privilegiu. Nu exista nimic ceva de genul unui drept particular al consumatorului. Drepturile sunt aceleasi pentru toti oamenii, oriunde si oricand, tot timpul, indiferent de situatia conjuncturala a acestora: consumatori, intermediari, producatori.

„standardizarea nu e, in nici un caz, o inventie statista! Mai mult, 2 sau oricat de multe standarde pot coexista in cadrul pietei, adica fara existenta si interventia unui stat.”

Cum am presupus, esti impotriva interventiei „statiste” care sa opreasca smechererile cu ocaua mica si ocaua mare, cum esti si impotriva tuturor reformelor facute de A.I. Cuza acum 150 de ani, cand a modernizat Romania.

Tu probrabil crezi si in drepturile dealerilor anarho-capitalisti de heroina de a vinde droguri pe orice spatiu public, chiar langa scoli generale si gradinite. Crezi si in dreptul lor de a propune elevelor frumusele dara fara bani forme inovative de finantare a consumului de droguri, de exemplu schimburi in natura. Daca totul este voluntar, oamenii trebuie sa fie liberi sa faca ce vor, nu?

La fel si cu dreptul de a conduce beat sau a trece pe rosu fara a fi oprit de politie,nu? Orice oprire a vreunui sofer beat de politie este un abuz statist strigator la cer [/sarcasm]

vorba lui Hamlet, “there is a method to his …. “

Îmi propusesem să te ignor pe cât posibil, dar nu mă pot abţine când văd că vandalizezi în mod repetat citatul şi confunzi personajele. Deci, corect, Polonius vorbind despre Hamlet: „Though this be madness, yet there’s method in it”

@LD
Bravo, ai trecut testul 🙂 Bineinteles ca stiam ca se vorbea despre Hamlet, care era cel socotit nebun. In SUA se studiaza piesa in liceu, cum se studiaza in Romania Caragiale.

Sunt curios daca esti de acord intru totul cu Ionut, sau daca ai vreun punct de dezacord cu pozitiile lui extremiste. De exemplu, spre deosebire de 99% din oameni, el nu are nimic impotriva la idea de schimburi in natura voluntare intre dealeri de heroina si liiceene frumusele, nu? Tu ce parere ai, ar trebui statul sa descurajeze astfel de schimburi in natura? Dar daca ai fi parinte, ti-ar afecta asta opinia despre astfel de schimburi in natura voluntare, sau ai continua sa crezi ca statul/guvernul local nu are de ce sa se bage in ce vor liiceenii/liiceenele de clasa a 9-a?

Sau esti de partea lui Ionut, care spune ca orice ar face statul (sau guvernul local) este automat gresit, si mai bine s-ar auto-desfiinta lasand toate lucrurile in seama mainii invizibile atotstiutoare si atotputernice? Ca pana acum nu ai scris nimic bun despre stat….

Şi în România se mai studiază în liceu, iar asta cu „am vrut să vă încerc” e schemă stereotip la profesorii prinşi că au greşit.

Deci eu sunt de fapt un mare fan al interdicţiilor de stat şi, aşa cum am spus de atâtea ori, aş vrea să interzică prostia. Dacă reuşeşte, restul se rezolvă de la sine. Dacă nu, încep tot felul de discuţii în jurul cozii, că „de ce n-a funcţionat interzicerea prostiei”, când de fapt răspunsul e inclus în întrebare.

Radule vad ca tot revii la obsesia ta cu heroina si urasc sa iti spulber iluziile, dar tranzactiile respective intre dealeri si liceene (ce legatura are daca sunt frumusele sau nu? Doar nu vrei sa faci discriminare) se intampla oricum, chiar probabil mai multe decat in situatia cand respectiva heroina s-ar gasi in siringi sterile si doze exacte de puritate stiuta in farmacii. Doar ca asa liceenele alea superbe ale tale sunt lasate la mana infractorilor care dau marfa proasta si fac eforturi speciale sa convinga liceenii sa devina dependenti de drogurile lor, prin metode sa zicem mai eficiente decat reclama la teve. Daca esti parinte e responsabilitatea ta (si in prezent, cand o gramade ed liceenii ajung pe droguri) sa iti dai seama ca copilul e pe droguri si sa il ajuti. Prohibitia nu a functionat niciodata si faptul ca majoritatea oamenilor inca cred ca „las nu a mers 100 de ani da in urmatorii 10 incepe sa mearga” si sustin prohibitia nu arata decat un nivel de-a dreptul admirabil de spalare pe creier, multa din ea venita prin educatia aia gratis si obligatorie, si lipsa de gandire critica

statul (sau guvernul local) – deci guvernul local nu e stat?

@LD
Deci cum am presupus, tu nu crezi ca statul ar trebui sa interzica sau sa descurajeze cumva schimburile in natura dintre dealerii de heroina/meth/alte droguri grele si eleve frumusele dar cam sarace (de bani si de minte).

Sau pot sa fie si profesori/profesoare, in SUA se mai intampla asftel de cazuri voluntare din cand in cand, in special de profesoare de 40 de ani care se culca cu pusti de 12-13 ani, dar si de profesori cu pustoaice. Asta este voluntar, fara nici o agresiune fizica, pustii/pustoaicele chiar se cred indragostiti de profesori de varsta tripla. Dar societatea americana a decis sa trateze dur asta–daca minorul are peste 15-16 ani (difera de la stat la stat) atunci pedeapsa este doar o interdictie de a mai preda (sau avea o pozitie de autoritate asupra minorilor), dar daca minorul are sub 14 ani, se face ceva inchisoare desi relatiile sexuale sunt voluntare, pe ideea ca un minor sub 14 ani nu poate face sex voluntar cu un adult cu multi ani mai in varsta. In SUA asta se numeste http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_rape si se pedepseste dur, chiar daca libertarienii zic ca este voluntar. Dar tarile civilizate au o definitie de http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent (bineinteles cu exeptii intre experimentarile sexuale voluntare dintre copii de aproximativ aceiasi varsta , de exemplu http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_rape#Romeo_and_Juliet_laws )

Atitudinea ta este ca nu e treaba statului sau guvernului local sa ia locul parintilor, si daca parintii ar vrea sa isi protejeze elevele cam prostute, ar trebui ei sa stea cu ochii pe ele (sau sa angajeze chaperones privati), si nu statul sau guvernul local.

Sa mai pun o intrebare de baraj– nu ai vrea ca statul sau guvernele locale sa puna nici o limita la prostitutie? De exemplu eleve (sau elevi, ca pot fi si baieti) sa fie liberi sa se prostitueze la orice varsta, chiar si in scoala primara ? Este doar responsabilitatea parintilor daca copiii lor de varsta frageda ajung ca vai de ei, din cauza tentatiilor de langa scoala? Si cum in era moderna, putine familii se pot descurca dintr-un singur venit, cum te astepti ca parintii sa poata sta cu ochii pe copii tot timpul?

Idea ca daca o eleva (sau elev) de clasa I cade prada unei astfel de tentatii si sunt abuzati sexual de pedofili–nu agresati fizic, ci abuzati in mod voluntar, ca doar atat ii duce mintea, atunci e vina elevului / elevei ca „nu se poate face lege impotriva prostiei”, sau a parintilor ca nu au stat cu capul pe ei 24 ore pe zi, si ca comunitatea nu are nici o responsabilitate ca sa interzica/descurajeze pedofilia este foarte extremista.

Nu afirm ca ar fi o solutie simpla sau usoara cu problema drogurilor, prostitutiei, etc (care nu poate fi tagaduit ca sunt probleme sociale). La fel cum nu se vor elimina niciodata complet accidentele de circulatie, dar asta nu inseamna ca nu e bine sa existe semafoare, indicatoare, legi de circulatie, patrule de politie, etc. Dar bagatul capului in nisip nu este un raspuns inteligent (apropo de gaina anarho-capitalista beata cu capul retezat).

Deci, ca să detaliez, dacă s-ar interzice prostia, aş face un capitol distinct pentru trupele de straw-mani anarho-capitalişti care se revarsă din capul unora pentru a face false apologii ale crimei, de parcă halucinaţiile lor n-ar fi fost demolate de o sută de ori înainte (în general dureros, cu traume).

@Radu Ionescu
„statul (sau guvernul local) – deci guvernul local nu e stat?”
Nu stiu cum este in Romania, care din cate citesc pe internet este hiper-centralizata, dar in SUA este o separare foarte clara intre guven federal si guvern de stat, si inca o separare foarte clara intre guvern de stat si guvern local. Atributiile lor, sursele lor de venit, etc sunt clar delineate, presedintele nu ii numeste pe guvernatori (cum sunt numiti prefectii in Romania), si guvernatorii nu ii numesc pe primari.

„Prohibitia nu a functionat niciodata ”
Prohibitia nu a mers la droguri de mult impamantenite, precum alcoolul sau tutunul (sau marijuana, care jumatate din generatia baby-boom au incercat-o, inclusiv toti presedintii SUA din ultimii 20 de ani). Dar prohibitia merge bine la impiedicarea noilor droguri de a castiga teren in SUA.

In liceu si facultate nu am auzit de nimeni care sa consume droguri grele, doar de (putini, sub 10%) de colegi care sa bea, fumeze tutun, si fumeze marijuana. Drogurile usoare erau lasate in pace de politie (este ilegal pentru cei sub 21 de ani sa bea, deci majoritatea studentilor din facultati fac asta ilegal), cata vreme nu fac scandal sau nu conduc sub influenta, nu se ia nimeni de ei. Dar drogurile grele precum heroina si cocaina sunt tratate dur de autoritati, si de aceea nici nu am auzit vreodata de un caz concret (cei drept am locuit in zone bune si am lucrat in servicii bine platite, daca as fi locuit in ghetto ar fi fost altceva). Am vazut doar niste drogati cand am vizitat de mai multe ori Vancouver (Canada), si mi-am ferit orice lucru care ar putea tenta pe cineva din masina.

Logica ta poate fi folosita si la condusul sub influenta–daca si asa sunt mii de romani care conduc beti (si ucid mii de oameni nevinovati), este inutila ilegalizarea condusului sub influenta, este inutila patrularea si suflatul infiola, etc. Poate ca tu vrei sa locuiesti intr-o tara unde soferii sa fie liberi sa conduca beti, dar majoritatile democratice in toate tarile civilizate au decis sa interzica asta, cu penalizari mai dure sau mai putin dure (depinde de gradul de alcoolemie, recidivism, etc).

Evidenta este certa ca pedepsirea dura a condusului sub influenta a scazut mult numarul victimelor calcate de betivani in SUA. Grupul de presiune MADD a dus la inasprirea legilor (redusul alcoolemiei legale de la 0.1% la 0.08%) si amenzilor in majoritatea statelor din SUA (si in multe state au inlocuit amenzile cu suspendarea carnetului, si in caz de recidivism persistent, cu inchisoare). Aceste legi au fost facute nu din burta, ci pe criterii stiintifice, de exemplu studiile care au datele pentru acest grafic
http://en.wikipedia.org/wiki/File:WHO_BAC_Relative_risk.png

Deci interzicerea a dat roade. Eu cel putin ma simt mai sigur in SUA, unde nu cunosc personal pe nimeni care sa fi fost accidentat vreodata de un sofer beat, decat in Romania unde cunosc mai putini oameni, dar doi au fost accidentati (din fericire nu grav) de oameni care au condus sub influenta. Citind pagina despre MADD http://en.wikipedia.org/wiki/Mothers_Against_Drunk_Driving vad ca in SUA in anii 1980 mureau multi oameni nevinovati din cauza soferilor beti, dar in ultimii 20 de ani numarul anual al victimelor a fost mult redus (am citit undeva ca cu peste 50% dar nu mai retin unde).

Radule daca nu vezi nici o diferenta intre prohibitia drogurilor si interzicerea condusului sub influenta chiar nu mai am ce comenta … Las asa cum zici tu.

„Sau esti de partea lui Ionut, care spune ca orice ar face statul (sau guvernul local) este automat gresit,”

Mai mic socalist cu creier spalat si pseudoeducatie wikipedia, esti batut in cap la modul absolut! Eu n-am sustinut decat ca statul, pentru a putea face orice (si, mai mult, pentru a putea chiar exista) e un agresor inerent (intai-ul mafiot „institutionalizat” si care, camuflat, numeste taxa de protectie impozit).. Si ca orice domeniu am avea in vedere (inclusiv cel al furnizarii sigurantei/protectiei), statul se afla in plin haos calculational si, ca atare, e inerent crescator.

E pentru a nu stiu cata oara cand trebuie sa fac apelul sa te educi si sa nu mai faci confuzii intre libertarianism si libertinism! Tu, nu si nu, Batman, Batman!

Ionut, vezi ca se fac inscrieri pentru plecarea pe Marte. Serios vorbind (nu fac misto). Acolo nu vei avea nici o problema cu statul sau cu concetatenii tai care te cam enerveaza. Poti fi cat de anarhic vrei tu. Acolo nu este stat care sa te streseze sau sa te fure prin taxe si impozite. Mai ales ca este one-way trip.

@Radu Ionescu

Deci atunci conclud ca esti de acord cu controlul politiei asupra conducatorilor suspectati de condus sub influenta–cui ii se pare unui politist ca conduce cam eratic poate fi tras pe dreapta, facut sa sufle in fiola, si daca are alcoolemia ridicata (sa zicem ca a baut 3-4 beri, nu doar una, inainte sa conduca), atunci esti de acord ca politia din Romania sa faca ca politia din SUA:
1) sa suspendeze carnetul celor care conduc cu alcoolemie mare (pe o perioada de circa 30 zile)?
2) daca cineva continua sa conduca beat si cu carnetul deja suspendat, sa fie pedepsit mai dur?

Pe langa controlul condusului sub influenta, ce roluri justificate ar avea politia in parerea ta?
1) sa amendeze carutele care circula prin capitala fara permis
2) sa amendeze carutele care circula prin capitala fara faruri de noapte/semnalizare/frana (in SUA carutele Amish pot circula in localitati , dar cu conditii sa aiba faruri etc)
3) sa amendeze carutele care circula prin capitala fara permis si pline de capace de canal si alte obiecte metalice nejustificate (si probabil furate)
4) sa amendeze masinile care circula cu faruri defecte, sau tobe de esapament cazute, facand astfel poluare sonora si chimica
5) sa amendeze masinile care nu se opresc la rosu sau incalca alte reguli de circulatie (condus cu viteza excesiva, depasiri nereglementare si alte lucruri care duc la destul de multe amenzi in Romania), si oamenii care persista in astfel de lucruri sa aiba amenzi exponentiale, si eventual suspendarea carnetului
6) cei care conduc cu carnet suspendat si sunt trasi pe dreapta din orice motiv, sa fie penalizati dur
7) sa amendeze pe cei care au lucruri clar ilegale in masina (de exemplu lansator de rachete sau bazooka pe bancheta din spate, sau in general orice arma de foc fara permis de la stat)

Toate aceste lucruri (inclusiv furtul capacelor de canal) strica siguranta publica, si in tarile civilizate toate sunt penalizate de politie. Cu care esti de acord, si cu care nu?

Din ce ar trebui sa fie finantata politia?
1) strict din amenzi – nu ar motiva asta politistii sa isi „faca cota”, indiferent daca gasesc sau nu infractori?
2) din bugetul general, care sa vina din taxe? Atunci ce fel de taxe ai fi tu personal dispus sa platesti pentru ca politia sa tina sub control fenomenul condusului sut influenta?
3) ca in SUA, din bugetele locale (adica impozite pe proprietati presupun, fara sa aiba vreo treaba cu guvernul statului, sau cu guvernul federal), cu exceptia autostrazilor si drumurilor nationale unde ar fi o politie de autostrazi cu finantare diferita.

Daca esti de acord cu toate aceste roluri ale politiei, si esti de acord si sa platesti taxe ca sa finantezi politia (si sistemul de justitie care este atunci necesar, ca nu poate politia decide aleator ce sa faca, si orice amenda sau suspendare de carnet trebuie sa poate fi contestata de cel impricinuit) atunci inseamna ca nu esti asa extremist ca Ionut, cel care sustine ca fiecare trebuie sa isi faca dreptate cu propria bazooka si nu crede in reguli de circulatie, ci in legea junglei–ce mai „prioritate de dreapta”, la intersectii are prioritate cel care scoate bazooka mai mare pe fereastra si ranjeste mai fioros.

Daca esti de acord doar cu parte din ele, atunci e interesant unde ai trage linia.

Mai omule ce legatura are toata treaba asta cu prohibitia heroinei? Finantarea politiei, carute nesemnalizate conduse de oameni beti pline cu kalashnikov -uri si toate cele nsprezece puncte ale tale sunt alte discutii. Nu au legatura cu subiectul. Besides the point. Nu a mentionat nimeni farurile. Ma rog nu mentionase nimeni heroina, dar pentru beneficiul mondial nu cred ca poti spune suficient de des ca prohibitia drogurilor e o prostie, poate poate ii mai intra cuiva in cap.

@Radu Ionescu.

Toate exemplele care am scris au legatura cu spectrul continuu intre „anarhism” (a la Ionut) si „statism”, si eu sunt undeva pe la mijloc, nu imi plac extremele. Alti oameni pot trage linia mai la dreapta sau mai la stanga mea. Majoritatea oamenilor accepta conceptele de bun public si interes public (poluarea e rea, gunoaiele de pe strada la fel, mizeria generala la fel), dar asta nu inseamna ca sunt statisti. Presupun ca majoritatea oamenilor din Romania sunt ceva mai de stanga decat mine, chiar daca majoritatea participantilor de pe acest blog sunt mai de dreapta sau chiar de extrema dreapta.

Extrema statista ar fi chestii precum directive UE cu interzicerea de becuri incandescente sau cum decrete ale primarului Bloomberg din NYC cu privire la limitarea marimii sucurilor (ca ajunsesera cinematografele sa dea pahare de suc de peste 1 litru). Eu cred ca asta e prea extremist, dar nu as fi opus unei accize de 10-20 centi pe becuri incandescente sau pe pahare de suc de peste 1 litru.

Astfel de accize minore nu impiedica practic pe nimeni, dar trimit totusi un semnal pentru oameni relativ indiferenti, care face o diferenta destul de mare, cum scrie in cartea „Nudge” (link mai jos). Semnale pot fi si in forme ne-monetare, de exemplu in SUA pe carnetele de condus casuta cu donator de organe este „unchecked by default”, si doar 15% din oameni o bifeaza. In majoritatea tarilor europene, carnetele de condus indica prin default ca purtatorul este donator de organe, daca purtatorul nu face opt-out, si doar 20-30% fac opt-out. Cei 50% din oameni care sunt indiferenti si merg cu ce este optiunea default, devin astfel donatori de organe. La fel se intampla si cu contributiile pentru sisteme facultative de pensii, daca sunt minore (sa zicem 2% din salariu), daca sunt opt-out in loc de opt-in majoritatea oamenilor ar participa.

Majoritatea oamenilor sunt de acord cu astfel de „paternalism moale” (spre deosebire de „paternalism mediu”
cum ar fi cu taxe sau accize, si „paternalism tare” cum ar fi cu prohibitie sau directive cu interzicere). Dar cei de extrema dreapta nu sunt de acord cu nici un paternalism, nici cel al interzicerii dealerilor de heroina de langa scoli.

Toate aceste lucruri sunt la subiect–incurajarea asigurarilor medicale este un exemplu de „paternalism mediu” (deoarece astfel de incurajare are consecinte fiscale destul de semnificante pentru familia media, nu doar o acciza de 10-20 centi care nu se aduna la nici o jumatate de procent dintr-un venit mediu). La fel, accize pe tutun, alcool, si (daca va fi legalizata) marijuana, precum si interzicerea vanzarii minorilor, ar fi un paternalism mediu.

E destul de clar ca tu (si multi altii) de pe acest blog sunteti opusi la „paternalism mediu”. Intrebarea este daca sunteti deschisi la idea de „paternalism moale”. Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_(book)#Soft_paternalism

„Ionut, vezi ca se fac inscrieri pentru plecarea pe Marte”

Alt idiot! Toti pe acelasi tipar: nu-ti convine jaful du-te pe Marte sau pe o insula pustie. Pai mai idiotel, eu nu exist datorita, ci in ciuda statului. Deci n-am nici o obligatie catre el si nici catre restul „concetatenilor”, exceptand-o pe de a nu-i agresa. Nu eu sunt agresorul ci statul. Ca atare nu eu trebuie sa plec. Sau tu esti de parere ca solutia celui jefuit e plecarea in loc de retaliere? daca da, iti meriti cu prisosinta apelativul de idiot!

@ionut
Cand apare situatia cu ciobanul suparat pe sat, atunci de obicei ciobanul isi ia jucariile si pleaca, nu s(t)atul.

Mic socalist cu creier spalat si educatie wiki: din redevente + eventual, din suma forfetara (adica unica) stabilita in functie de cel mai mic nivel de venit pe post de impozit.

Dar ramane intrebarea: cum se impart banii, dupa aia? Adica de catre cine si dupa ce criterii? Cati politisti trebuie sa existe, ce dotari trebuie sa aiba fiecare si cu ce se ocupa fiecare (furturi, violuri, circulatie, talharii, spargeri de locuinte etc.). Ce masini, bmv-uri sau dacii? Cata benzina au voie sa consume astfel incat sa se incadreze in buget: 10l pe luna sau mai mult? Sau mai putin? Ce arme, tomfa, uzzi sau …fluier? Iar aceste intrebari sunt valabile pentru orice domeniu de care socalistii cu creiere spalate sunt de parere ca trebuie sa se ocupe statul: justitie, armata, pompieri, drumuri, „sanatate”, invatamant (confundat voit cu educatia) etc.
Aceste probleme nu au nici o rezolvare, avand in vedere imposibilitatea efectuarii calculului economic in lipsa proprietatii private, adica in lipsa pietei/preturilor. Impartirea va fi absolut discretionara, in functie de preferintele subiective ale birocratului sef (seful politiei sau al justitiei, al invatamantului etc.) Si uite asa se propaga iluzia mentinerii sub control a cheltuielilor statului care, dupa cum lesne se observa empiric, din experienta, e, odata infiintat, intotdeauna, prea mic!

Si repet, pe aceeasi „logica”, daca eu angajez o firma de protectie sa fie obligati si vecinii mei, care, dupa mintea ta de idiot, „sunt niste smecheri si beneficiaza gratis de patrularea acestei firme in cartier” la plata unui impozit (pe care-l stabilesc eu bineinteles), nu?

@Radu In alte cuvinte te eschivezi de la subiecte concrete si o dai in generalitati. Dar imi place ca numarul de puncte creste.

@ionut
Cate semafoare trebuie sa existe, cate linii de tramvai sau de metrou? Face oare mana invizibila semafoare si linii de metrou? Ultima data cand am citit despre Mogadishu (cel mult laudat de tine ca o alternativa de preferat statismului, deci la subiect), nu avea nici semafoare si nici linii de metrou, doar autostrazi suspendate din beton invizibil. Da, Mogasishu are libertate completa daca tu prin asta intelegi lipsa de reguli de circulatie, si lipsa de controale la arme oricat de letale ar fi. Halal libertate….

In mod clar democratia este preferabila alternativei anarho-somaleze. Democratia se auto-regleaza–daca statul ajunge sa reglementeze prea multe, si economia stagneaza, populatia alege pe cine promite dereglementare (precum Reagan si Thatcher). Apoi daca nu le convine, pot alege alt partid, asta este avantajul democratiei, ca au de unde sa aleaga, si guvernele taxeaza si reglementeaza doar atat cat vor popoarele, si nu mai mult (vorbesc aici de tari civilizate).

@Radu Ionescu
Am dat zeci de exemple concrete cu interventie a statului in diferite moduri (legi penale, taxe, accize, scutiri de taxe etc), si am vorbit si in general de marele spectru al paternalismului etatist ca sa folosesc terminologia libertariana, mai pe intelesul participantilor de pe acest blog.

Contextul acestui spectru paternalist este foarte relevant cand se discuta sisteme nationale de sanatate–ca pana si cel mai putin implicat guvern (cel al SUA) tot are reduceri fiscale pentru cheltuieli de sanatate, care in acest blog sunt atacate ca „etatiste” de Ionut si ceata lui Pitigoi. Dar fara taxe (sau macar scutiri de taxe), nu poate fi vorba de un sistem national de sanatate.

Asa ca sunt curios, ca tot vorbeam de sisteme de sanatate, daca alti participanti sunt extremisti ca Ionut, adica statul sa nu faca absolut nimic ca orice ar face doar ar strica, si nu se merita incercate metode noi (alternative fata de sistemul actual, dar in care statul sa fie mai mult sau mai putin implicat). Sau daca sunt si moderati pe acest blog, care sa fie de acord cu „paternalist moale”, de exemplu deductibilitati fiscale pentru cheltuielile de asigurari private in spitale private. E vorba de principiul daca un guvern ales democratic are dreptul sa incurajeze sau sa descurajeze anumite chestii prin sistemul fiscal, si cum se poate aplica asta la problema sistemului de sanatate.

Sunt putini extremisti ca si Ionut. Cred ca Ionut pur si simplu este frustrat si singur si nu intelege ca o comunitate nu inseamna doar EL si doar EL. Intr-un fel are dreptate doar ca merge mult prea departe cu ideile. Eu sunt de acord cu un „paternalist moale” cum zici dar problema care se pune acum este: de ce sa fi de acord cu un paternalism moale in Romania (si subliniez Romania) din moment ce orice ai plati si oricat ai plati asta nu se va revedea in ceva in folosul cetateanului. Pentru ca asta este rolul statului: sa ia taxe si impozite (desigur, intr-o proportie acceptabila nu cum este la noi) si sa foloseasca acesti bani in folosul cetateanului. In Romania (cazul care ne intereseaza) nu exista asa ceva, este doar one-way: medicina si sanatatea este la pamant, invatamantul praf (cu persoane gen abramburica nici nu este de mirare), politia este practic inutila (ba chiar multi sunt mana in mana cu infractorii), justitia nici nu mai vorbim (ca sa nu mai pomenesc de legile strambe si inaplicabile) si putem continua. Frustrarea este mare in tara si, din acest punct de vedere si daca vorbim de Romania, il pot intelege pe Ionut. Dar doar cand vine vorba de Romania. Si situatia nu se va schimba la noi atata timp cat statul are bani (intr-un fel sau altul) deoarece sa nu uitam ca 25% (sau cat mai sunt) mai platesc ceva statului restul stau pe spatele astora. Pana nu se cerne procentul asta de 75% (nu conteaza modalitatea) lucrurile nu se pot schimba si de asta pot intelege ideile extremiste ale lui Ionut. Intr-o tara normala sunt perfect de acord cu „paternalism moale”.

„5 milioane pentru beneficiul a practic 20 de milioane”

LOL ce? Nu mai sunt de mult 20 milioane Romani in Romania. M-am oprit din citit acolo.

nu pot sa dau like, pt ca nu e de placut…insa pot aprecia grav linkul si-i pot da un share

@cristi

„Cred ca Ionut nu intelege ca o comunitate nu inseamna EL si Doar EL”

Nu, o comunitate inseamna asocierea voluntara intre indivizi! Daca nu, nu e o comunitate, ci o adaunatura de sclavi! Ori statul n-are nici o legatura cu voluntariatul. Comunitatea nu inseamna nimic fara indivizii ce o compun. De aceea primordial e individul nu comunitatea.

„Pentru ca asta este rolul statului: sa ia taxe si impozite (desigur, intr-o proportie acceptabila nu cum este la noi) si sa foloseasca acesti bani in folosul cetateanului”

1) Care e proportia (asta ca sa nu mai vorbim ca proportionalul aici e discriminatoriu) „acceptabila”? Ca acceptabil pentru unu e 10% pentru altul e 20%. Esti de parere ca acceptabilul se agregheaza, se afla facand media aritmetica? Asta e o idiotenie.
2) Sintagma asta cu „in folosul cetateanului” e cel mai mare basm. Poate in folosul (si pe socoteala) anumitor cetateni”. Nu exista nimic de genul „bine comun” sau „public” sau „folosul cetateanul”, ci in folosul unei parti a cetatenilor. Ceea ce e un criteriu absolut discretionar, subiectiv. Ca atare irelevant d.p.d.v. al construirii unei societati. Societatea nu se poate construi decat pe principii obiective, nu subiectiv-discretionare. Si asta se intampla peste tot in lumea asta, nu e vorba numai despre Romania. Statul este, oriunde in lume, marea fictiune conform careia toata lumea doreste sa traiasca pe socoteala celorlalti.

„E vorba de principiul daca un guvern ales democratic are dreptul sa”

Asta nu-i principiu, e o aberatie.! Ce-o fi asa de greu de inteles? Are acelasi „drept” sa … orice, ca, de exemplu, „dreptul” de a ii omori pe cei cu numele de Radu! Ce parere ai de un asemenea „principiu” (ca tot ii intrebi pe altii)? Daca se voteaza asta democratic pe unde scoti camasa, idiotel?

Nu democratia e generatoarea de drepturi, ci proprietatea idiotel! Democratia nu poate genera decat, cel mult, privilegii pentru unii pe socoteala celorlalti! Societatea nu se poate construi pe „principiul” – noi suntem banda mai numeroasa, faceti ca noi sau daca nu punem politia/armata pe voi.

„Cate semafoare trebuie sa existe, cate linii de tramvai sau de metrou?”

Asta nu o poate stabili decat proprietarul legitim (adica privat) al drumului conform calculului economic. La stat intrebarea nu are un raspuns-solutie riguros-obiectiva, ci una discretionara (la cheremul birocratilor aflati in functii), deoarece statul nu functioneaza pe baza tandemului profit-pierdere.

@ionut
Chiar nu vezi nici o diferenta intre dreptul majoritatii oamenilor, de a interzice in mod democratic:
1) condusul beat la volan
2) posesiunea de catre civili a armelor militare (bazooka, mortiere, grenade,tancuri, elicoptere cu lansatoare de rachete, etc)
3) vinderea de droguri grele langa scoli

Chiar iti este teama de legi arbitrare in democratii liberale? In primul rand, guvernele democratice NU pot face legi si decrete arbitare, ca legitimatia lor deriva doar din consintamantul celor guvernati. Daca cumva merg prea departe, de exemplu cand majoritatea in SUA a decis ca flagelul alcoolismului trebuie eradicat cu Prohibitie, atunci se poate auto-corecta. Democratiile liberale sunt intr-un echilibru stabil, cum se vede in Vest de cand s-a terminat WW II.

>>>>> “Cate semafoare trebuie sa existe, cate linii de tramvai sau de metrou?”
>>>”Asta nu o poate stabili decat proprietarul legitim (adica privat) al drumului”
Da-mi exemple de drumuri private cu semafoare–eu am vazut doar autostrazi si poduri private, fara semafoare, si nu erau cu nimic diferite fata de autostrazi si poduri de stat (decat ca aveau taxa de drum).

Daca semafoarele nu sunt facute cu cap in Romania poate ca este o problema cu specific dambovitean. In restul lumii sunt facute cu cap, sincronizate pentru optimizarea traficului, cu senzori pentru a simti masinile care se inscriu sa o faca la stanga, etc. Multe orase–Singapore, Londra, si multe altele, chiar au scapat de congestionarea traficului, introducand „congestion pricing”, fara sa privatizeze drumurile.

O retea de drumuri private nu ar fi practica, pentru ca ar insemna fie:
1) bariere la fiecare schimbare de strada, si numai cine plateste pe loca ar putea trece–asa se face cu autostrazi si poduri private, si o metropola mare poate sa aiba o duzina; teoretic, Bucuresti ar putea face asta in doar cateva locuri–podul Grant, pasajul Lujerului, viitoarele autostrazi suspendate care vor strabate capitala in lung si lat. dar a pune bariere pe mii de strazi in Bucuresti ar fi impractic.
2) fara bariere, doar cu camere de filmat–doar ca smecherasii anarho-capitalisti ar circula atunci fara numere la masini, ca muschii lor nu vor sa aiba numere la masini, sau carnete de conducere, si pot sa fie si inarmati cu bazooci daca cumva indrazneste cineva sa se ia de ei). Taxele de drum percepute cu camere de filmat presupun ca politia poate fi chemata sa opreasca si la nevoie sa aresteze pe oricine circula fara numar de masina, dar intr-o oranduire anarho-capitalista nu ar exista deloc Politie (sau vreo lege care sa ingradeasca libertatea de a circula fara numere de masini).

Deoarece NICAIERI in lume nu exista un operator de drumuri/poduri/autostrazi private care sa poate opera in astfel de conditii anarho-capitaliste (ma refer aici la versiunea #2; versiunea #1 ar fi posibil, dar dificil), inseamna ca ce propui tu nu este posibil.

@Radu – sunt absolut convins ca ionut vede diferenta intre a interzice condusul beat, armele, si vanzarea drogurilor langa scoli, daca e de acord e alta poveste, tu nu prea vezi diferentele intre astea (mai devreme comparai condusul beat cu heroina). Dar imi place ca ai ajuns de la prohibitia drogurilor la prohibitia drogurilor doar langa scoli.

Oricum „dreptul majoritatii” nu exista. Drepturile sunt individuale, majoritatile au cel mult anumite privilegii in societate. Problema cu dreptul majoritatii este ca merge de minune cand individului ii convine rezultatul, altfel nu.

” In primul rand, guvernele democratice NU pot face legi si decrete arbitare, ca legitimatia lor deriva doar din consintamantul celor guvernati. ” – asta e bancul zilei. Serios, tu chiar crezi asta? Sau doar trolezi? Incep sa cred varianta a doua.

„atunci se poate auto-corecta. ” – sau nu, si oricum pana se autocorecteaza the damage is done.

„Dar imi place ca ai ajuns de la prohibitia drogurilor la prohibitia drogurilor doar langa scoli.”

Nu, am cautat doar sa vad daca exista „common ground” pe care se poate discuta, dar sunt sanse mici pe acest forum pentru a gasi astfel de acord. In opinia lui Ionut Politia nu are nici un drept sa traga pe dreapta oamenii care sunt suspectati ca conduc beat. Insusi LD, a fost foarte revoltat cand am scris ca in SUA acum 3 saptamani a fost arestat un Senator care a condus beat, si a sustinut sus si tare ca Parlamentul trebuie sa aiba imunitate de la orice (era in contextul postului cu imunitate parlamentara).

Zeitgeist-ul acestui blog este ca orice ar face politia si guvernul este rau (nu doar in jalnica implementare damboviteana, dar si in implementarile din democratiile din Vest), si daca cetatenii ar fi liberi sa aiba bazooci si lansatoare de rachete ar fi bine, cand am discutat despre meritele Prohibitiei la mitraliere si bazooki, toti au sarit cu gura ca Prohibitia este intotdeauna o idee rea la absolut orice, fie heroina, fie arme militare (nu doar Ionut, ca de la el m-as fi asteptat la asta). Chiar si semafoarele sau carnetele de condus sunt vazute ca ceva rau, am avut aceasta discutie recent.

” In primul rand, guvernele democratice NU pot face legi si decrete arbitare, ca legitimatia lor deriva doar din consintamantul celor guvernati. ” – asta e bancul zilei.”

Nu, dimpotriva, este un element de baza al Declaratiei de Independenta a SUA de pe 4 iulie 1776:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consent_of_the_governed#In_the_United_States

In tari liberal democratice, guvernul trebuie sa aiba atat consimtamantul majoritatii (alcumva pierd alegerile), cat si drepturile umane si civile ale tuturor cetatenilor. Democratiile din Vest nu sunt perfecte, dar toate au evoluat intr-o directie buna in ultimul secol. Tu nu crezi ca Romania ar trebui sa urmeze exemplul democratiilor liberale din Vest? Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

E o diferenta enorma intre democratii pe deoparte, si anarhii/dictaturi pe de alta. In democratii, oamenii pot protesta daca nu au aer curat sa respire, si de aceea toate au facut legi anti-poluare. In anarhii sau dictaturi, fiecare e liber sa polueze cat vor muschii lui in primul caz, sau cat vrea guvernul in al doilea caz. De exemplu am citit ca in China anual mor 30 mii de oameni in mod direct din cauza poluarii atmosferice, si in mod indirect mult mai multi. Dar nefiind un guvern democrat, asta nu conteaza pentru guvern–guvernul vrea ca industria locala (controlata de capitalisti privati) sa poata produce cat mai iefin si competitiv, si atunci nu ii pasa de poluare.

Ionut si multi altii pe blog (cred ca si tu in anumite aspecte) s-au exprimat in mod repetat IMPOTRIVA oricaror legi anti-poluare in mod specific, sau legi si reglementari care sa sustina bunul public in general (sistem de educatie national, sistem de sanatate national, sistem de pensii national, etc). Chiar impotriva reformelor introduse de A.I.Cuza (care a facut invatamantul primar obligatoriu si gratuit). E clar la ce sunteti impotriva, dar nu vad nimic la care sa fiti PENTRU, nu a fost unul care sa scrie (cel putin recent) „Germania face X cu succes, sau UK face Y cu succes, poate merita incercat si in Romania”. Cand am dat exemplul sistemului medical din Elvetia (privat dar reglementat de stat), cel mai „de dreapta” model de sistem medical din lume, si la acela ati gasit nod in papura, ca guvernul subventioneaza asigurarile pentru oamenii saraci.

Deci concluzia este ca toti admiratorii Somaliei anarhiste din Romania s-au adunat pe acest blog, poate va faceti si un partid.

Bah chiar nu stiu daca esti troll sau refuzi sa intelegi ce citesti dar dupa ultimul raspuns ma las pagubas. Chiar nu are nici un rost.

„ca legitimatia lor deriva doar din consintamantul celor guvernati.”

Bai idiotul blogului, niciodata legitimitatea n-are ca sursa consimtamantul, n-are nici o legatura cu numarul, cu majoritatea. Repet, sunt 20 de milioane de indivizi si 19999999 hotaram, „consimtim”, sa-l omoram pe Radu. Dupa spusele tale asta e perfect legitim, nu? Ca poate deveni legal, aia e altceva, dar nu va fi niciodata legitim.

Legitim inseamna in acord cu drepturile inalienabile ale persoanei. Care drepturi nu au sens in afara conceptului de proprietate. Ori statul/guvernul este prin definitie agresorul proprietatii. Idiotule, statul (asa cum el construit acum, adica organizatia detinatoare a monopolului initierii violentei -coercitiei- intr-un teritoriu) e un fals logic, ce nu poate fi aparat in mod coerent si consecvent. D’asta tu, in toate posturile tale te contrazici, esti absolut incoerent si comiti o multitudine de fracturi ale logicii formale. Asta pentru ca incercarea ta de aparare a statului nu poate insemna altceva decat o fractura de logica.

Idiotul blogului, dar statul e bine sa aiba la liber bazooci si lansatoare de rachete?

@ionut
Deci Revolutia Americana din 1776 a fost statista pentru ca a inceput cu afirmate ca legitimitata unui guvern deriva din „Consent of the governed” ?

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed….

Plus faptul ca au scris ca principalele drepturi fundamentale ale oamenilor „Life, Liberty and the pursuit of Happiness ” il loc de sacrosancta ta Proprietate. Deci este clar, America nu este de tine, ca in loc de proprietate e bazata pe dreptul oamenilor de a isi cauta fericirea….

In anarhii precum Somalia oamenii au doar drepturile stabilite de legea junglei, adica sa isi apere viata si proprietatea cu arma in mana, dar oricand poate veni unul cu bazooka mai mare si sa puna stapanire pe ele ca asa vor muschii lui. Deci intr-un fel ai logica ta (vorba din Hamlet) ca admiri Somalia mai mult decat SUA sau orice alta tara din Vest.

Idiotul blogului, dar statul e bine sa aiba la liber bazooci si lansatoare de rachete pe care sa le folosesca inclusiv impotriva oamenilor in incursiuniule sale de jaf, adica la combaterea evaziunii fiscale? Acu’ sa te vad, ca iar esti intr-o dilema! Ca etatist consecvent tu ar trebui sa fii de acord cu masura propusa de Felix.

„dar oricand poate veni unul cu bazooka mai mare si sa puna stapanire pe ele ca asa vor muschii lui.”

Idiotul blogului asta e valabila, ba chiar se intampla deseori, inclusiv in relatiile intersatatale. Te-am mai intrebat de n ori: ce faci cu statele cu bazooka mai mare care nu respecta nici o regula ca asa vor muschii lor?

„pursuit of Happiness”

Idiotule, pai prohibitia inseamna sa incalci dreptul la cautarea fericirii, adica un drept fundamental. Este exact ce-ti spun eu. De unde ma-sa stie statul ce inseamna fericirea pentru fiecare? Aha, stiu, au stabilit ceilalti, democratic!

Si toate cele 3 viata, libertatea si cautarea fericirii nu pot exista fara primatul proprietatii private, idiotel.

Si da, foicica aia contine o eroare majora: consimtamantul unei parti a celor guvernati. Ceea ce anuleaza, din start, orice urma de „legitimitate” a oricarui guvern, pentru ca anuleatza posibilitatea seccesiunii individuale! Fie si daca privim in mod eronat, asa cum face majoritatea, numarul ca fiind sursa legitimitatii.

@ionut
Cu exceptia vidurilor de putere create de dezintegrarea URSS si RSFY, nu au existat razboaie in Europa din 1945. A fost Razboiul Rece, dar de la caderea comunismului nici asta nu mai a fost. Asta este o confirmara ca democratiile liberale fac un lucru bun. Asa ca (daca as locui in Romania) nu imi este frica de invazia rusilor / ucrainenilor / ungurilor cu bazooci, la fel cum in SUA nu imi este frica de invazia Canadienilor cu bazooci. Ultimul razboi intre SUA si Canada a fost acum 200 de ani, in 1812-1813 (pe cand inca era colonie britanica)

Gresesti ce spui despre fondatorii SUA – insusi George Washington a suprimat revolte anarhiste, precum http://en.wikipedia.org/wiki/Whiskey_Rebellion :

The Whiskey Rebellion, or Whiskey Insurrection, was a tax protest in the United States beginning in 1791, during the presidency of George Washington. Farmers who used their leftover grain and corn in the form of whiskey as a medium of exchange were forced to pay a new tax. The tax was a part of treasury secretary Alexander Hamilton’s program to increase central government power.
…..
The Whiskey Rebellion demonstrated that the new national government had the willingness and ability to suppress violent resistance to its laws. The whiskey excise remained difficult to collect, however. The events contributed to the formation of political parties in the United States, a process already underway. The whiskey tax was repealed after Thomas Jefferson’s Republican Party, which opposed Hamilton’s Federalist Party, came to power in 1800.

Din fericire aceasta rascoala nu a dus la multe morti, dar a clarificat pozitia lui Washington si a celorlalti fondatori ai SUA – ca guvernele democrate pot impune taxe cu forta. Oamenii care nu vroiau sa plateasca anumite taxe, ca acciza pe alcool, s-au putut ulterior mobiliza in mod ne-violent, si sa aleaga un partid care sa desfiinteze aceasta taxa, chiar daca a durat 9 ani.

„Cu exceptia vidurilor de putere create de dezintegrarea URSS si RSFY, nu au existat razboaie in Europa din 1945.”

Pai asta e o dovada ca nu e nevoie de o organizatie de de tip statal si ca anarhia intersatala evidenta in care se afla statele functioneaza. Ca e evident ca exista state-smecheri cu bazooka mai mare care, oricand, conform teoriei tale vor face ce vor muschii lor. Ei uite ca nu fac, in ciuda faptului ca nu exista nici un stat mondial!

„Oamenii care nu vroiau sa plateasca anumite taxe, ca acciza pe alcool, s-au putut ulterior mobiliza in mod ne-violent, si sa aleaga un partid care sa desfiinteze aceasta taxa, chiar daca a durat 9 ani.”

Aha, deci guvernul poate folosi forta sa te jefuiasca (si tu, in idiotenia ta crezi ca asta e legitim), dar tu nu poti folosi forta ca sa te aperi, ci doar speri ca peste nu-s cati ani sa ajunga ai tai la putere! Bravos idiotule!

Deci asta spuneam eu, ca pozitia fondatorilor USA e ilegitima, ca doar au infiintat un stat- organizatie eminamente ilegitima! Da, acesta este o buna definitie a statului = organizatia care poate impune jaful/talharia in forma continuata (denumita pompos taxare), cu forta.

@ionut
Razboaiele civile din fosta URSS si RSFY (si din Iraq dupa caderea lui Saddam Hussein, etc) sunt doar o dovada ca un vid de putere este rau. Nu inseamna ca dictaturile anterioare ar fi fost rele (poate chiar si mai rele decat vidul, la fel cum sunt gaze toxice mai rele pentru corpul uman decat vidul), inseamna doar ca vidul de putere este:

1) rau pentru siguranta oamenilor – cei care nu au arme in casa cad usor prada talharilor, copiii le sunt rapiti si apoi sunt santajati, etc.

2) rau pentru economie–oamenii nu investesc in zone cu vid de putere

3) nu ramane vid mult timp–se autoorganizeaza spontan warlorzi, racheti, etc (vezi cazul Transnistriei, warlorzi care ulterior au facut un stat)

Fondatorii SUA au scris in mod foarte clar despre legitimitatea statului (cu ce conditii si in ce scopuri) in Declaratia de Independenta. Nu mai repet sau traduc acum, ca nu are rost, cine este interesat poate sa vada ce au scris ei despre bunul public, despre consintamantul celor guvernati, etc. Si democratia SUA arata ca este un model durabil–Constitutia este valabila de peste 200 de ani, si cu timpul se fac progrese ca abolitia sclaviei, dreptul femeilor de a vota, ilegalizarea discriminatiei rasiale, etc. Mai sunt si alte modele bune de urmat pentru Romania, poate chiar mai bune decat in SUA in Canada, Vestul Europei, etc.

Tu preferi un anarho-capitalism cu specific dambovitean; nu cred ca vei avea vreo sansa sa convingi multi oameni. Ai cativa adepti pe acest blog, dar ce faci aici este, cum zic americanii, „preaching to the choir”.

@ionut
Inca un argument pentru nevoia de stat–se inchid criminalli ai caror victime nu au rude care sa ii dea in judecata. Intr-o oranduire anarho-capitalista, daca un batran sau batrana fara copii sau alte rude (si izolat social pe deasupra, stim cu totii ca sunt mii de batrani uitati de lume) este omorat de cineva, ucigasul poate bine-mersi sa ia stapanire pe proprietatea mortului, dupa legea junglei. Statul nu poate elimina cu totul crimele (desi in democratii liberale criminalitatea a scazut enorm de mult comparat cu evul mediu, si chiar si comparat cu tari anarhiste de azi unde vendetele duc la cicluri de omucideri); dar inchizand criminalii (care este ceva foarte scump, in SUA guvernul plateste anual 30-40k pe fiecare detinut, si banii pentru inchisori trebuie colectati din taxe), se poate astfel inchide astfel ciclul violentei. Sunt apoi probleme, in special in SUA, cu reabilitarea criminalilor dupa ce isi ispasesc pedeapsa, deci sistemul are loc mult de imbunatatire, dar oricum este mult mai bun decat lipsa unui sistem.

Daca nu ar exista stat, alternativa ar fi „lynch mob” ca in Vestul salbatic unde multi acuzati erau spanzurati de multimi fie ca erau vinovati fie ca nu, inclusiv multi negrii care erau acuzati ca se uita pofticios la femei albe. Sau in cazul in care victima este cea marginalizata social (de exemplu un aurolac sau o persoana mai colorata), ucigasul ar fi lasat in pace de multimi. Sau multimile poate chiar ar urmari exemplul ucigasului–cum s-a vazut in pogroame anti-minoritare in multe tari in care s-a creat un vid de putere (cel mai recent in Egypt dupa caderea dictatorului Mubarak, impotriva crestinilor copti). De ce crezi ca crestinilor din Siria le este teama de ce soarta vor avea dupa caderea lui Assad? Pentru ca stiu ce pogroame ii asteapta (la fel cum au patit inainte in Iraq, si cum patesc acum in Egypt).

Nu inseamna asta ca dictaturile sunt cele mai bune pentru protectia minoritatilor (desi in cele 3 exemple mentionate, dictaturile au fost mult in mod clar mai bune pentru minoritati decat anarhiile care le-au urmat). Democratiile liberale ca cele din Occident sunt cele mai bune modele din toata istoria omenirii pentru protectia minoritatilor, nu doar din punct de vedere strict fizic,ci si al altor drepturi civile.

„Fondatorii SUA au scris in mod foarte clar despre legitimitatea statului”

Fondatorii aia au fost o banda de idioti etatisti, iar rezultatul idiotiei lor e statul sua-nez. Nu exista „legitimitatea jafului”! E o contradictie in termeni, idiotel! Statul e oriunde si oricand ilegitim, deoarece e intai-ul agresor! Orice alta parere nu poate fi sustinuta coerent si logic.

@LD
„Statul e oriunde si oricand ilegitim, deoarece e intai-ul agresor! Orice alta parere nu poate fi sustinuta coerent si logic”

QED, referitor la ce vorbeam inainte despre nihilismul de pe acest forum. Chiar daca nu sustii acest nihilism in mod vocal, il sustii in mod tacit.

Dacă „@LD” e o subtilă chemare în ajutor, tot ce-ţi pot spune este că iar bastardizezi termenii – „nihilism” înseamnă altceva iar în contextul ăsta e doar în capul tău.

@LD
Au contraire, Nihilismul politic este exact ce sustine Ionut – toata emphasys este pe ce rau este guvernul si ca nu ar trebui sa existe, nu zice nimic pozitiv, deci cuvantul nihilism este apt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_nihilism

Political nihilism is a branch of nihilism that follows the characteristic nihilist’s rejection of non-rationalized or non-proven assertions, in this case the necessity of the most fundamental social and political structures, such as government, family or even law and law enforcement.

In some ways this belief links loosely to a libertarian social anarchy, but there is less disagreement amongst political nihilists about the value, necessity or permissibility of certain social phenomena like capitalism and democracy than there is amongst libertarian social anarchists.

@LD
Si in caz ca nu este deja evident, Ionut si alti adepti vocali ai nihilismului politic de pe acest forum s-au exprimat in mod clar si repetat impotriva democratiei in sine, in general (si nu doar in mod particular impotriva democratiei post-decembriste cu caracteristici dambovitene). Deci orice sugestie ca alte tari dezvoltate economic (si liberal democrate din punct de vedere politic) ar putea fi modele bune pentru Romania au primit replici nihiliste. Chiar si ideea de stat minarhist, cum sustin libertarienii in SUA, a primit tot aceleasi replici nihiliste.

Nu merita sa imi bat capul sa dau citate, ca au fost zeci de ocazii. Daca tu negi ca existe acest nihilism politic pe forum, inseamna ca nu eu sunt cel care isi imagineaza lucruri.

Păi se vede că n-ai citit mai jos de titlu, sau ai înţeles ce ai vrut. Presupun că un nihilist respinge inclusiv aserţiunea „proprietatea e sursa legii”, făcută de Ionuţ mai sus.

Un lucru e cert, petreci prea mult timp pe wikipedia. Mai diversifică-ţi sursele de informare, e.g. cu imdb sau youtube, în orice caz chestii ilustrate. Uite una despre nihilişti:

@LD
Deci recunosti ca Ionut si multi altii de pe aces blog sunt anti-democratici. Si de fapt nici chestia cu „proprietatea e sursa legii” nu e clara, ca nici unul dintre voi nu va supuneti la termenii EULA ceruti de Microsoft si Apple (ca conditie a utilizarii produselor lor), care impiedica jailbreaking etc. Deci nu respectati proprietatea intelectuala, asa ca nu sunteti consistenti logic.

Radule nu stiu ce droguri iei tu cand citesti forumul asta dar daca le-ai comercializa ai face o avere

Deci recunoşti că eşti anarho-nihilist.

@LD
Nihilismul politic este caracterizat de respingerea tuturor sistemelor de guvernare–nu doar monarhii si tiranii, ci si democratii liberale, si chiar si moduri de guvernare minarhiste (cum sunt de exemplu cele sustinute de libertarieni in SUA). Tot ce a scris Ionut (si altii, dar in special el), se reduce la nihilism.

Ionut respinge toata era moderna (cu Iluminismul si efectele sale asupra politicii si guvernarii), se vede asta clar prin respingerea sa a reformei agrare a lui A.I. Cuza (ca a sifonat chipurile dreptul de proprietate al mosierilor si bisericilor), respingerea reformei educationale a lui Cuza (ca a sifonat chipurile dreptul parintilor de a isi tine odraslele analfabete).

Si se vede asta si in ce au scris alti pe forum–cum ca guvernul nu ar avea nici un drept sa faca legi anti poluare, sa interzica condusul sub influenta alcoolului, sau vanzarea heroinei langa scoli primare. Chiar si semafoarele sunt vazute ca o intruziune a bau-baului cel agresiv (statul) in calea libertatii cocalarilor de a conduce cum vor muschii lor. Astfel de extremism indica un nihilism politic.

Nu inseamna ca nu exista nimeni pe acest blog care sa sustina ceva pozitiv facut de stat; dar daca exista, nu a scris nimic. Revenind la subiectul acestui post, o abordare constructiva ar face referiri la modele de sisteme de sanatate care merg bine in tari dezvoltate, exista si modele de stat care merg bine (NHS in UK), si modele private care merg bine (in Elvetia sau Olanda). Dar nihilistii sunt incapabili sa vina cu abordari constructive.

Revenind la subiect, anarho-capitalismul prmovat de Rothbard, ai carui discipoli misuna pe acest forum, nu ar dori nici un sistem national de sanatate. Cine are bani sa se descurce, cine nu, poate sa crape.

Inumanitatea lui Rothbard este evidenta in ce scrie pe http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp cand promoveaza o „piata libera pentru comertul cu copii”. In perspectiva lui Rothbard, oamenii saraci ar trebui sa fie liberi sa aleaga intre :

1) a isi vinde copiii oricum le ofera mai mult

2) a isi lasa bebelusii sa moara de foame, pentru ca bebelusii sunt proprietatea parintilor

3) a isi lasa copiii sa fie analfabeti, si daca vor chiar sa ii trimita la produs sa cerseasca in loc de scoala

Promovarea acestei ideologii inumane este stanjenitoare.

Geniul cel antisocial a fost tradus si in romana:

http://mises.ro/479/

Această regulă ne permite să rezolvăm o serie de probleme dificile, cum ar fi: trebuie oare un părinte să aibă dreptul să lase un copil diform să moară (de exemplu prin a nu-l hrăni)?6 Bineînţeles că răspunsul este din nou afirmativ, fiind derivat a fortiori din dreptul mai general de a lăsa orice copil, fie că el este diform sau nu, să moară.vi (Deşi, după cum vom vedea mai jos, într-o societate liberală existenţa unei pieţe libere pentru nou-născuţi ar aduce la un minimum cazurile de “neglijenţă” de felul acesta).

Urmează că dacă un părinte poate fi proprietarul copilului său (în cadrul stabilit de non-agresiune şi de libertatea copilului de a fugi de acasă), el poate transfera acest drept şi către altcineva. El poate oferi copilul spre adopţie, sau poate vinde drepturile asupra copilului, printr-un contract voluntar. Pe scurt, trebuie să recunoaştem faptul că societatea pur liberală se va bucura de o înfloritoare piaţă de copii. La o privire superficială, aceasta sună monstruos şi inuman. Dar o analiză mai atentă ne va arăta că o asemenea piaţă este mai omenoasă

Deci de „horse’s mouth” cum se zice in engleza, suport pentru „liberatea” pruncucidere prin deprivare de mancare si „liberatea” de a vinde copiii pe bani.

Radu, serios acum, vreau si eu ce iei tu.

@Radu Ionescu

Nu eu l-am adus in discutie pe Rothbard, ci altcineva de pe acest blog acum cateva zile (si acum vreun an, prima data cand am auzit de Rothbard). Si daca ai o problema cu ce am citat despre „piata de copii” etc, autorul este Rothbard, nu eu; si traducatorii sunt discipolii sai romani de la http://www.mises.ro , eu am fost doar extrem de socat ca astfel de absurdidati pot fi debitate de anarho-capitalisti.

Rothbardienii de pe acest forum nu au nimic pozitiv sau constructiv de contribuit la subiectul sistemului de sanatate–doar sa argumenteze de ce sistemul de sanatate national ar trebui complet desfiintat, si inlocuit cu nimic, deci argumente destructive, nu constructive. Eu personal am propus mai multe alternative constructive, de exemplu modelele private din Elvetia sau Olanda. Dar Rothbardienii nu pot suferi nici macar astfel de sisteme de sanatate private (in mod necesar reglementate de stat), la fel cum nu pot suferi nici o lege sau reglementare care sa interzica vanzarea heroinei langa scoli, sau obligativitatea educatiei primare, sau obligativitatea parintilor de a isi hrani bebelusii si a nu ii lasa sa moara de foame. Este o ideologie tampita, dusa la absurd de insusi autorul ei (si tocmai de asta am dat citate de la botul calului, ca sa nu zica cineva ca inventez eu astfel de absurditati).

Daca te deranjeaza absurditatile, adreseaza-te sursei lor, http://www.mises.ro

Exista parinti care si-ar vinde copii pentru bani? Cum ii depistezi? Si daca da, astia merita calitatea de parinti? Care e diferenta intre instrainarea gratuita a copilului si cea pe bani?

„sistemul de sanatate national ar trebui complet desfiintat”

Sistemul national de sanatate e o contradictie in termeni, adica e agresiunea unora pe baza careia altii isi pot bate cu voiosie joc de sanatatea proprie pe baza faptului ca are grija statul de sanatatea lor!

„sau obligativitatea parintilor de a isi hrani bebelusii si a nu ii lasa sa moara de foame.”

Esti idiot si mincinos, unde ai vazut tu la libertarieni ca sustin ca parintii n-ar trebui sa-si hraneasca bebelusii? Idiotule, un bebelus adus pe lume e „prins in capcana” fara voia lui si trebuie hranit la nivelul de supravietuire. Sa nu-l hranesti, odata ce l-ai adus pe lume, ar fi echivalent cu a-l pune pe un individ major in imposibilitatea de a se autosustine (il iei il pui in avion, il duci si-l lasi in desert la sute de km de orice asezare si sursa de apa si-ii spui nonsalant „descurca-te”). Daca nu vrei sa-l cresti trebuie sa-l abandonezi undeva in siguranta (eventual sa-l dai spre adoptie unei organizatii caritabile).

P.S. Iar folosesti cuvinte pe care nu le intelegi cu e „nihilism”.

@Radu:
Dacă vrei sa nu mai fii idiotul blogului, urmăreşte videoclipul asta:
http://www.youtube.com/watch?v=-HFZXstMiPY&list=SPC1647D7F937DDE7A&index=16
Ideal ar fi sa urmăreşti tot playlistul respectiv, începând de la primul video.

@ionut:
Îţi admir răbdarea 😀

@Ionut
„unde ai vazut tu la libertarieni ca sustin ca parintii n-ar trebui sa-si hraneasca bebelusii?”

Am dat citat de la botul calului, dar in caz ca citatul meu a fost prea lung pentru capacitatea ta de a citi, voi repeta acelasi citat, din ce scris Rothbard, dar un pic mai scurt: http://mises.ro/479/

Trebuie oare un părinte să aibă dreptul să lase un copil diform să moară (de exemplu prin a nu-l hrăni)?6 Bineînţeles că răspunsul este din nou afirmativ, fiind derivat a fortiori din dreptul mai general de a lăsa orice copil …, să moară.vi (Deşi, după cum vom vedea mai jos, într-o societate liberală existenţa unei pieţe libere pentru nou-născuţi ar aduce la un minimum cazurile de “neglijenţă” de felul acesta).

Urmează că dacă un părinte poate fi proprietarul copilului său ….. poate vinde drepturile asupra copilului, printr-un contract voluntar. Pe scurt, trebuie să recunoaştem faptul că societatea pur liberală se va bucura de o înfloritoare piaţă de copii.

Deci Rothbard la a carui icoana faceti voi plecaciuni pe acest blog este cel care trambiteaza absurdidati ca
înfloritoare piaţă de copii. si dreptul mai general de a lăsa orice copil …, să moară.

Poate ca voi sustineti ca tracii nu faceau nimic rau, cand in scrierile lui Herodot de acum 2500 de ani, practicau o
„piata de copii”, de pana si grecilor le venea scarba :
http://classics.mit.edu/Herodotus/history.5.v.html

Now the manners and customs of the Getae, who believe in their immortality, I have already spoken of. The Trausi in all else resemble the other Thracians, but have customs at births and deaths which I will now describe. When a child is born all its kindred sit round about it in a circle and weep for the woes it will have to undergo now that it is come into the world, making mention of every ill that falls to the lot of humankind ….
The Thracians who do not belong to these tribes have the customs which follow. They sell their children to traders. On their maidens they keep no watch, but leave them altogether free

Acum nu este clar daca getii doar boceau cand se nasteau copiii, sau faceau ca alti traci mentionati–sa isi vanda copiii anarho-capitalistilor care profitau din înfloritoare piaţă de copii. . Dar ce remarc eu este ca toti cei care au raspuns pana acum la ce am citat din Murray Rothbard, nici macar unul nu a raspuns ca ideologia lui Rothbard este inumana.

Deci ce pot sa conclud, decat ca oamenii care admira libertarienii dar nu se dezic de afirmatiile inumane ale lui Rothbard sunt la fel de inumani ca Rorthbard? La fel cum marxistii care nu se dezic de Lenin sunt la fel de inumani ca Lenin?

@Cosminos
Eu prefer sa citesc decat sa vad videoclipuri–cand citesc ideologii ca cele de pe http://mises.ro/479/ atunci se pot face argumente inteligente, in care atat proponentii lui Murray Rothbard cat si cei opusi ideologiei lui pot argumenta cu citate si maretele sale opere. Eu am dat pana acum citate cu „perle” rothbardiene, dar singurele raspunsuri la aceste perle au fost atacuri ad-hominem asupra mea.

Concluzia logica este ca „perlele” rothbardiene nu pot fi aparate intr-o dezbatere inteligenta, ca daca ar fi fost defensibile, s-ar fi adus deja argumenta in apararea conceptelor de „înfloritoare piaţă de copii.” (for profit, ca Murray Rothbad nu era multumit cu agentii de adoptie non-profit care nu dau nici un ban parintilor biologici) si „dreptul mai general de a lăsa orice copil …, să moară.”

Ca sa dau un exemplu mai concret, legea pe care Rusia a dat-o impotriva adoptiilor internationale a fost precipitata de anumite abuzuri precum:
1) multi parinti rusi isi vindeau copiii, desi legea le interzicea acest lucru
2) cativa parinti adoptivi americani (maxim 20, din mii de parinti) au manifestat o extrema neglijenta cu copiii, de exemplu i-au lasat in masina in caldura de 40 de grade celsius in timp de isi faceau cumparaturile. Legea ruseasca este numita pentru un copil de 1 an care a murit din cauza insolatiei.

Eu personal nu cred ca legea Rusiei a fost raspunsul potrivit la aceste doua lucruri strigatoae la cer. Dar libertarienii anarhisti, gen Rothbard, nu ar avea nimic impotriva daca niste miliardari plictisiti americani ar
1) cumpara un copil roman contra o suma de bani (in mintea lui Rothbard parintii au dreptul sa vanda copiii, precum tracii din antichitate); asta este indiferent daca copilul avea deja o familie capabila sa aiba grija de el sau nu, in conceptia lui Rothbard vanzarea de copii ar trebui sa fie la fel de legala si simpla ca viata de caini ai caror stapani s-au plictisit de ei.
2) daca ulterior cumparatorii se plictisesc de copil, ar putea fie sa il vanda mai departe (dar miliardarii nu prea ar avea motivatie sa il vanda, ca apoi poate cineva sa ii dea in judecata daca copilul este „damaged goods” si are anumite defecte), sau si mai simplu si fara complicatii, ar putea sa il lase sa moara de foame, sau de insolatie, din cauza ca proprietarii copiilor, in virtutea dreptului de proprietate au „dreptul mai general de a lăsa orice copil …, să moară.”

Aceste aplicatii ale ideologiei Rothbardiene sunt luate de la botul calului, http://mises.ro/479/ Orice dezacorduri cu aceasta ideologie ar trebui adresate proprietarilor acelui site (ar fi interesant si care sunt sursele fondurilor propagandei Rothbardiene, sunt sigur ca vin in principal din SUA si nu din Romania).

Revenind la subiect, este clar ca adeptii lui Rothbard de pe acest blog nu cred ca societatea are vreo datorie catre oameni handicapati sau prea saraci sa plateasca pentru dializa sau chemoterapie. Astfel de tratamente costa zeci de mii de euro pe an, incat chiar si vanzarea unui apartament nu ar cumpara mai mult de 1-2 ani de tratament. Majoritatea romanilor ar ramane lefteri, si apoi ar crapa.

Teoretic si-ar putea cumpara asigurare privata voluntara (fara sa ii oblige statul, cum Olanda si Elvetia ii obliga pe oameni), dar atunci:
1) asigurarile private nu asigura mai mult de 2 ani de chemoterapie si/sau dializa (in SUA aproape toate asigurarile au o limita de 1 Milion de dolari, siguvernul plateste pentru aceste lucruri pentru oamenii care ajung la „lifetime cap” in beneficii de asigurare)
2) chiar si asigurarile private medicale care sa aiba o limita de $1M nu sunt de buzunarul romanilor; si nici chiar al americanilor, de aceea americanii care nu primesc asigurare de la angajator prefera sa riste sa mearga fara asigurare, decat sa plateasca sute de dolari pe luna. Pretul asigurarilor ii determina pe oamenii sanatori sa nu mai plateasca, si oamenii ramasi care platesc sunt in medie din ce in ce mai bolnavi, si asta duce la http://en.wikipedia.org/wiki/Death_spiral_(insurance)

Acest fenomen de „Adverse Selection” face ca asigurarile private optionale de sanatate sa nu fie o solutie fezabila pentru probleme medicale grave, cum ar fi cancer sau insuficienta renala. De aceea chiar si cele mai libertariene tari din lume, precum Elvetia, fac asigurarea medicala obligatorie, si in plus de asta, dau subventii foarte scumpe, de pana la o mie de euro pe luna, familiilor sarace (ca nu poti obliga populatia sa plateasca mai mult decat poate, in functie de venit, pentru un serviciu). Astfel de solutie (spitale private, si asigurari private) ar merge si in Romania, ar asigura chiar o calitate mai buna ar serviciilor, dar ar costa cel putin dublu la bugetul national fata de cat costa sistemul actual, cu toate bubele lui.

O cale medie este sistemul Medicare din Canada–spitale private, dar asigurare de stat. Rezultatul este o calitate aproape la fel de buna ca cea din Elvetia, dar la un pret mult mai mic pentru guvern.

@Radu

Nu-i bine să neglijezi videoclipurile – cititul e plin de capcane iar la scris rişti să pari melodramatic:

Cam sinistru Rothbart ăsta! …dacă nu cumva e „doar un birocrat plictisit” care scrie „rapoarte inconsecvenţiale”. Chiar, câţi copii a omorît în realitate, împreună cu adepţii lui? Mai mult de zero?

Acum ia cifra şi compar-o cu numărul de copii ucişi printr-o metodă sau alta (incluzând dar fără a te limita la: boli, înfometare, arme albe, bâte, muschete, pumni, arme de asalt, bazuci, mine antipersonal, bombe incendiare, bombe nucleare, drone etc.) în ultimii 100 de ani de următoarele guverne (estimează o cifră în dreptul fiecăruia):

SUA (???????)
URSS (??????)
Germania (??????)
Japonia (??????)
România (?????)
etc. (????????)
–––––
TOTAL (?????????)

Apoi, repetă exerciţiul pentru ultimii zece ani şi vezi cine mai rămâne pe listă.

@LD
Marx nu a omorat pe nimeni, si la fel ca Rothbard, a scris despre o utopie in care statul urma sa „dispara”. Dar apoi discipolii sai s-au folosit de ce a scris pentru a justifica multe lucruri oribile.

Ieri am vazut noul film Lincoln; m-a frapat cat de mult se foloseau sclavagistii de „dreptul de proprietate”. Astfel de indivizi exista si azi, si s-ar bucura sa foloseasca concepte ca o „infloritoare piata de copii” ale lui Rothbard. Plus ca celalalt concept, de a lasa un bebelus nedorit sa moara, este deja practicat la scara destul de larga in India–multi oameni acolo nu vor sa aiba fete, ci doar baieti, si de aceea 10-15% din fete sunt fie avortate (in caz ca oamenii sunt destul de bogati sa plateasca sonograme), sau pur si simplu lasate sa moara de foame imediat dupa nastere. Rothbard le ofera justificare acestor oameni.

Si chiar fara a exista sclavagisti moderni, sau parinti care sa isi urasca copiii, o oranduire cum e propusa de Rothbard duce la scenarii tragice. Sa zicem ca ar fi o mama saraca, sa o numim „Sophie”, care are doi copii; unul se imbolnaveste de leucemie sau alta boala a carui tratament costa zeci de mii de euro, si nu are bani sa ii plateasca. Atunci:
1) intr-o tara cu stat paternalist, statul plateste tratamentul
2) intr-o tara fara stat paternalist, sau fara stat deloc, poate sa isi vanda al 2-lea copil ca sa plateasc tratamentul pentru primul; sau poate sa nu faca nimic, si sa lase primul copil sa moara

Rothbard ar scrie bucuros ca in cazul #2 Sophie are libertatea sa aleaga. Cam la asta se reduce planul lui pentru sistem de sanatate pentru saraci (sa vanda orice ar putea pe piata, chiar si copii daca nu au altceva de vandut, daca vor tratament scump). Ce crezi despre „Sophie’s choice” ?

Bun, deci în dreptul păsăroiului vrăjitor Von Rothbard ai trecut un pericol de tip marxist, o ipotetică „sofica” şi zero victime.

Meanwhile in real life… hai să vedem de unde ai putea începe numărătoarea în cazul guvernelor „paternaliste”:
„A recent study by human rights experts at Stanford Law School and the New York University School of Law found that the number of innocent civilians killed by U.S. drone strikes is much higher than what the U.S. government has reported: approximately 700 since 2004, including almost 200 children”

http://articles.washingtonpost.com/2013-01-13/opinions/36311903_1_drone-strikes-drone-program-drone-policy

@LD
Si Karl Marx a avut zero victime, cat timp utopia lui era pur imaginara. Stim cu totii ce s-a intamplat dupa moartea lui Marx, cand Lenin si altii au incercat sa implementeze utopia lui. La fel, Rothbard are zero victime acum. Dar daca s-ar dezmbembra sistemul national de sanatate, mii de oameni bolnavi de cancer sau care au nevoie de dializa etc ar crapa din cauza ca nu ar avea bani. Oricat de ineficient si corupt ar fi sistemul actual, cel putin salveaza mai multe vieti decat daca nu ar fi. Si cu pruncuciderile, este clar ca daca ar fi legalizate ar creste numarul lor. Deci se poate spune ca daca i-ar fi implementate ideile lui Rothbard, ar fi victime.

Am scris si inainte ca nu cred ca guvernul federal SUA are destul de mare grija ca sa evite „collateral damage” in atacurile cu drone. La fel cum si politia locala din SUA, in multe orase (nu in toate), nu are destul de mare grija sa evite impuscarea nevinovatilor. La fel si cu cazul impotriva lui Aaron Swarz, unde procurorul (nu stiu versiunea feminina a cuvantului englez prosecutor) l-a dus la sinucidere cu amenintari de 35 de ani inchisoare pentru „hacking”, cand merita cel mult amenzi (mai ales ca MIT si JSTOR decidesera deja sa il lase in pace pe Aaron).

Deci nu stiu de ce imi scrii mie asta, ca nu sustin atacurile cu drone. Doar cel mult ca „raul cel mic”, de exemplu in loc de invadarea unei tari care adaposteste teroristi de exemplu (care ar duce la mult mai multe morti), un atac cu drone ar cauza mai putine morti.

„in loc de invadarea unei tari care adaposteste teroristi de exemplu (care ar duce la mult mai multe morti), un atac cu drone ar cauza mai putine morti”

Aham, deci ai omorît 200 de copii ca să nu omori mai mulţi. Iată statismul în culmea tâmpeniei şi delirului criminal!

@LD
„Al doilea efect pervers este că, scăpate de competiţie, spitalele publice îşi vor scăpa costurile de sub control.”

Ghici unde sunt cele mai scumpe spitale din G20 (si probabil si daca ar fi comparate cu Romania), raportat la venitul median al oamenilor? In SUA, unde statul nu are nici un control al preturilor, si unde este concurenta acerba intre spitale (de vezi reclame la TV tot timpul de la spitale, care sa grabesc sa imbie consumatorii de servicii). Cu toate astea, o noapte de spitalizare este peste $1000 pe noapte, si cunosc exemple de femei care au nascut cu oarecare complicatii sau care au avut operatie de scos vezica biliara (laparoscopica), si desi se simteau destul de rau au insistat sa se externeze dupa 2-3 ore de la reanimare, ca sa economiseasca mii de dolari. Asta este partial datorita lui Reagan, care a semnat legea EMTALA acum 25 de ani, fortand spitalele sa trateze si oamenii care nu pot plati anticipat (sau chiar deloc), al carui rezultat indirect a fost ca nota de plata a bun-platnicillor a fost umflata cu circa 20% de catre spitale (care isi dau seama ca nu au cum sa scoata bani din piatra seaca, in caz ca oamenii saraci se duc la urgente).

Deci intr-adevar, mana invizibila are rezultate, ii face pe oameni sa evite cat mai mult spitalele (spre deosebire de oamenii din Romania, care daca nu suporta costul spitalizarii din buzunar, stau in spital pana cand se simt ei suficient de bine sa se externeze). Cu toata aceasta „strangere du curea” a americanilor, SUA nu economiseste comparat cu alte tari. Tarile dezvoltate cheltuie cam 8-12% din PIB pe sanatate. SUA cheltuie aproape 18%, desi 50 milioane de oameni nu au asigurari, si chiar si cei care au asigurari fac pe d__ in patru sa evite spitalele, ca sa nu se trezeasca cu note de plate babane.

@LD
Vorbind de gloante, politia germana a tras doar 85 intr-un an intreg:
http://news.yahoo.com/german-police-used-only-85-bullets-against-people-155155175.html

Meanwhile, in the U.S., where the population is little less than four times the size of Germany’s, well, we can get to 85 in just one sitting, thank you very much. 84 shots fired at one murder suspect in Harlem, another 90 shot at one fleeing unarmed man in Los Angeles. And that was just April. So we bring you Germany’s shot total in case you forgot about America shoots itself in the foot with its manic love of guns.

Deci concluzia este, daca vrei ca politia sa traga mai putine gloante, trebuie restrictionata libertatea oamenilor de a avea arme semiautomate. Cu cat este mai multa libertate la arme de foc, cu atat mai multe victime vor fi facute atat de politie cat si de criminali. Asa ca si in acest domeniu prescriptiile libertariene duc la un numar enorm de victime (si nu mai pomenesc cazul extrem, anarhist, cu libertate deplina bazooci, mortiere, si alte bazaconii , din Somalia).

Libertarianismul are rostul lui in anumite domenii. Dar la arme de foc si la spitale da in bara rau (exemplul lui SUA, care este cea mai libertariana tara dezvoltata in aceste domenii).

Idiotulleeeeee, care e diferenta de esenta intre a-ti ceda copilul gratis (fie si prin intermediul unei firme de adoptie) si a-l ceda pe bani?

„Aceste aplicatii ale ideologiei Rothbardiene sunt luate de la botul calului, http://mises.ro/479/ Orice dezacorduri cu aceasta ideologie ar trebui adresate proprietarilor acelui site”

Mai idiotul suprem, tu ai vazut la subsol care sunt „NOTELE TRADUCATORULUI” si care, idiotule, inseamna pozitia traducatorului (si nu numai) vis-a-vis de cea a lui Rothbard in acesta chestiune?

”

iNOTELE TRADUCĂTORULUI:

 Raţionamentul şi terminologia adoptate aici de Rothbard – precum şi corolariile sale conţinute în acest capitol – au fost criticate şi respinse, din perspectiva ordinii proprietăţii private, îndeosebi de Doris Gordon, ale cărei contribuţii, disponibile online pe situl “Libertarians for Life”, recomandăm să fie atent consultate de cititorii interesaţi de statutul avorturilor în dreptul natural. Astfel, “faptul că părinţii sunt agenţi [cauzali nemijlociţi ai existenţei fetusului aflat într-o situaţie de inerentă neputinţă], respinge orice afirmaţie conform căreia copilul ar fi un invadator, un parazit, sau un agresor de orice fel.…A concepe un copil şi a-l avorta ulterior – fie şi prin simplă evicţiune [şi nu prin ucidere deliberată urmată de evicţiunea cadavrului, ca în majoritatea cazurilor efective de avort – n.tr.] – înseamnă a transforma concepţia într-o capcană mortală pentru copil (IDIOTULE, RECITESTE COMENTARIUL MEU ANTERIOR IN CARE-TI EXPLICAM CUM E CU „CAPCANA”)…Concepţia urmată de evicţiune poate fi comparată cu capturarea cuiva, plasarea sa într-un avion şi apoi aruncarea sa afară în timpul zborului, fără paraşută.” Cf. Gordon, “Abortion and Rights: Applying Libertarian Principles Correctly”, online. N. Stephan Kinsella adoptă acelaşi tip de analogie, online la “Mises Economics Blog: How We Come to Own Ourselves”: “Consider că fetusul este, în majoritatea cazurilor, un invitat. Dacă inviţi pe cineva pe iahtul tău la masă şi ieşi în larg cu el, prin natura situaţiei nu poţi opta pentru evacuarea lui, până ajungi la ţărm în siguranţă. Similar în cazul avortului.” (CUM E IDIOTULKE CU MONCIUNA PE CARE AI SPUS-O, ACEEA CA LIBERTARIENII SUSTIN AVORTUL?) A se vedea şi comentariile lui Albert Esplugas, online la “Mises Economics Blog: Block on Abortion”. Evident, argumentul cauzalităţii parentale se menţine şi în cazul nou-născuţilor şi al copiilor neputincioşi aflaţi în custodia părinţilor care i-au conceput nesiliţi. Iar analogia este chiar mai puternică, în sensul că poate fi uşor modificată pentru a include şi perioada prenatală a copiilor proveniţi din viol! Astfel, dacă X îl capturează pe Y şi îl plasează clandestin în avionul lui Z, care apoi îl descoperă pe Y în aer, chiar dacă Y comite involuntar o încălcare strict limitată a proprietăţii lui Z, totuşi, în virtutea principiului proporţionalităţii pedepselor, stabilit în cap. precedent, ar constitui o crimă ca Z să-l evacueze pe nevinovatul Y din zbor (eventual cu excepţia unor situaţii de forţă majoră, de exemplu dacă aterizarea este imposibilă şi, datorită greutăţii ambelor persoane, devine iminentă prăbuşirea avionului: în acest caz, proprietarul nu ar avea obligaţia legală să se sacrifice pentru pasagerul clandestin accidental)! Pe scurt, atât argumentul cauzalităţii parentale, cât şi principiul proporţionalităţii demonstrează că Rothbard greşeşte, iar interdicţia legală a avorturilor este legitimă şi naturală (probabil cu excepţia acelor cazuri cauzate de viol în care, în plus , continuarea sarcinii periclitează clar viaţa mamei). Desigur, odată stabilită ilegitimitatea avortului în dreptul natural, se poate observa, totuşi, că obligativitatea legală a purtării sarcinii reduce , acolo unde există efectiv şi intervine în decizia mamei, meritul moral al maternităţii. Pentru prelungirea analogiilor la cazurile de viol cf. online şi J. Walker „Abortion in the Case of Pregnancy Due to Rape”; iar pentru corelarea lor cu principiul proporţionalităţii, N. Sptephan Kinsella, “The Libertarian Blog of Stephan Kinsella: Intentional Trespass vs. Unintentional Conduct”.

ii Indiferent de valoarea lor, aceste obiecţii nu vizează decât ideea că vina femeii ar fi nerespectarea unui contract. Dar, conform principiului non-agresiunii, responsabilitatea cuiva faţă de un nevinovat nu poate proveni exclusiv din contracte, ci şi din punerea nemijlocită a nevinovatului în situaţii limită, ca în cazul imobilizării sale pe calea ferată, sau al aruncării sale în largul oceanului de pe un iaht pe care a fost invitat, sau din avion fără paraşută, etc. Or, am văzut (n. i, supra) că situaţia fetusului este omologabilă nu cu un caz de invazie a proprietăţii de sine a mamei, ci cu punerea unui copil nevinovat într-o astfel de situaţie, pe care avortul ar transforma-o în capcană criminală. Paradoxal, deşi Williamson Evers (pe larg invocat în acest capitol de Rothbard) sesizează perfect acest tip de obligativitate necontractuală, dictată de principiul non-agresiunii, de a salva pe cineva în cazul punerii nemijlocite a persoanei respective în pericol clar şi iminent, el omite, pur şi simplu, problema incompatibilităţii ei cu aşa-zisul “drept la avort”. Citatul relevant din Evers şi altele similare sunt comentate de Albert Esplugas, online la “Mises Economics Blog: Block on Abortion”. Din nefericire, Rothbard şi autorii influenţaţi de discuţia sa deficitară omit complet, în context, chiar şi menţionarea acestui tip de obligativitate.

iii Din nou, întrebarea şi răspunsul lui Rothbard presupun analogia greşită cu parazitul invadator de proprietate. Concluzia se răstoarnă numaidecât dacă ţinem seama de analogiile corecte, de ex. cu un adult adus în stare de neputinţă şi transportat independent de voia sa în largul mării pe iahtul femeii, de cele mai multe ori de către ea însăşi, etc.

iv Sugestia că proprietatea de sine începe abia la naştere este absurdă până la auto-contradicţie: admiţând că ar fi adevărată, dacă o femeie A “expulzează” fără să ucidă un fetus, care apoi este cumva introdus (“însămânţat”) în pântecele femeii B, fetusul îşi dobândeşte dreptul de proprietate-de-sine la ieşirea (naşterea) din pântecele lui A, pentru a şi-l pierde din nou subit, la intrarea nesolicitată în pântecele lui B, până la o eventuală nouă naştere… sau definitiv, dacă va fi nimicit în prealabil: o negaţie a însăşi ideii de drept inalienabil, pe care se bazează proprietatea de sine a oricărui om şi toată argumentaţia lui Rothbard! Prin urmare, problema nu este dacă drepturile fetusului există în corpul mamei (sau al altei gazde), ci delimitarea şi explicitarea lor corectă. Ca potenţial adult distinct, dreptul de proprietate de sine al fetusului nu poate fi cu nimic mai prejos decât al oricărui adult temporar sau definitiv neputincios, aflat în largul mării sau la ţărm pe iahtul unei femei, de cele mai multe ori adus de ea însăşi şi niciodată venit acolo din proprie iniţiativă. Ordinea proprietăţii private implică recunoaşterea legală a acestui statut.

v A se vedea însă şi critica adresată de Rothbard lui Isaiah Berlin în cap. 27 de mai jos, de unde rezultă că metafora drepturilor sau libertăţii “pozitive” sau “negative” nu clarifică, ci mai degrabă tulbură aplicarea corectă a conceptelor de proprietate, agresiune, sau restituţie. Raţionamentele care urmează ilustrează şi ele, din păcate, acest neajuns.

vi Aici nu este însă vorba de neluarea unor măsuri “pozitive”, ca ale bunului samaritean, faţă de o persoană oarecare, aflată în primejdie din motive care nu au nimic de-a face cu precedentele acţiuni ale părintelui. În virtutea argumentului “cauzalităţii parentale” (n. i, supra), în cazul concepţiei nesilite, părinţii naturali datorează aşadar legal şi îngrijire nou-născuţilor şi copiilor neputincioşi, în limitele ajutorului analog pe care l-ar datora unui adult străin neputincios, a cărui incapacitate ar fi cauzat-o nemijlocit, definitiv sau temporar, intenţionat sau din neatenţie. Raţionamentul nu mai acoperă însă, de această dată, pe mama copiilor proveniţi din viol, deoarece după naştere nu mai există nici un motiv ca ea să le datoreze acestora mai mult decât orice alte persoane. Într-adevăr, ea nu este nici agenta cauzală a situaţiei lor de neputinţă, nici – de acum – în situaţia de a nu-i putea expulza de pe proprietatea ei fără a comite o crimă prin disproporţia acţiunii defensive.

vii Evident că în caz de concepţie nesilită, în virtutea cauzalităţii parentale, mama şi agentul ei au comis efectiv crima pentru care a fost condamnat doctorul. Dar chiar dacă ar fi fost vorba de o concepţie cauzată prin viol, în absenţa unor complicaţii care să pericliteze viaţa mamei, am văzut că în virtutea principiului proporţionalităţii violenţei defensive, ea nu avea dreptul să dispună după plac de viaţa copilului nevinovat: aşadar nici să-l expună la riscuri deosebite prin “expulzare”, nici – şi cu atât mai puţin – să abandoneze copilul după naştere, în scopul uciderii sale. Pentru a nu fi criminală, o părăsire ar trebui cel puţin să se facă în siguranţa relativă de după o naştere cât mai normală şi într-un loc public, astfel încât copilul să poată fi adoptat spre îngrijire de eventualii doritori (“pe treptele bisericii”, conform unui vechi obicei reamintit de Walter Block, în ultimul capitol din lucrarea sa În apărarea indezirabililor, disponibilă online).

viii Stricto sensu, argumentul schiţat mai sus (n. i şi urm.) nu este bazat pe creaţie, ci pe aducerea copilului la viaţă într-o situaţie de inerentă neputinţă, adică pe provocarea strict cauzală a unei situaţii limită. Pe de altă parte, o acţiune necesară, dar nu şi determinantă în sens strict cauzal pentru apariţia unei probleme, nu este sufucientă pentru a genera obligativităţi legale. Altminteri ar rezulta, de exemplu, că cineva care este călcat de maşină pe drum spre un concert nu este doar victima părinţilor (“creatorilor”) săi, ci şi a orchestrei, fără de prestaţia căreia n-ar fi existat concertul şi accidentatul n-ar fi apucat-o pe drumul fatal; dar şi a fabricantului maşinii, a părinţilor membrilor orchestrei, a părinţilor fabricantului, etc.; astfel încât lista “vinovaţilor” ar fi interminabilă şi, odată cu regresul ei infintit în spaţiu şi timp, s-ar dizolva şi distincţia dintre acţiuni legitime şi ilegitime, doarece orice acţiune poate deveni, la un moment dat, prilej de necazuri sau delicte care n-ar fi putut surveni în lipsa ei. Cauzalitatea strictă (limitarea la consecinţele derivabile direct din acţiunea iniţială numai pe baza regularităţilor uzuale şi, unde este cazul, a corelării ei cu acţiunile complementare ale unor complici) este aşadar esenţială pentru existenţa unei responsabilităţi imputabile unui agent cauzal. Responsabilitatea legală încetează, prin urmare, în momentul depăşirii situaţiei limită provocate de agentul cauzal – amănunt a cărui importanţă o vom vedea îndată (v. n. x, infra). Referitor la principiul cauzalităţii stricte cf. online şi M. N. Rothbard, “Law, Property Rights, and Air Pollution”.

ix Chiar acolo unde nu intervine principiul cauzalităţii parentale, am văzut (n. i şi vii, supra) că principiul proporţionalităţii exclude (cu excepţia cazurilor de pericol manifest pentru viaţa mamei) avorturile periculoase pentru copil, uciderea prin înfometare a nou-născuţilor, abandonul în locuri pustii sau ostile, etc.”

Radu cred ca mai discutasem noi pe blogul asta cum corelatia nu inseamna cauzalitate.

„Libertarianismul are rostul lui in anumite domenii.” – vezi ca de obicei nu intelegi nimic.

Si hai sa fim scutiti cu liberarianismul americanilor in sistemul medical ca este poveste.

Ma rog nu ca ar conta eu incerc sa duc threadul la 100 de comentarii, imi plac numerele rotunde

Mai mic socalist cu creier spalat si pseudoeducatie, idiotul blogosferei, tu, cand spui ca „sanatatea e scumpa”, cu ce o compari, e scumpa in raport cu ce?

Zici ca sua e cea mai libertariana tara in domeniul „sanatatii”? Vezi ca esti idiot?

@LD
„Aham, deci ai omorît 200 de copii ca să nu omori mai mulţi. Iată statismul în culmea tâmpeniei şi delirului criminal!”

Raspunsul la teroristi, fie ca este vorba de atacuri cu drone asupra adaposturilor lor, fie ca este vorba de situatii cu ostateci ca cea recenta din Algeria, trebuie facut cu aceleasi principii. Islamistii din Algeria vroiau sa faca statul lor, o cerinta pe care bineinteles statul Algeria nu avea cum sa o satisfaca. Atunci statul algerian a facut ce a crezut mai bine ca sa poata elibera ostatecii. Faptul ca majoritatea ostatecilor au fost executati de teroristi, nu inseamna ca statul algerian a gresit.

La fel, in 2000, dronele americane (nu erau asa multe atunci, dar erau cateva zeci) l-au luat in colimator pe Osama bin Laden. Nu era cert ca era Osama bin Laden, doar 80% (dupa cat se vedea inaltimea de 2m a individului, felul in care mergea, si faptul ca informatorii dadusera acea locatie). Avocatii din administratia Clinton nu au dat aprobarea in timp util, si atunci drona nu a lansat racheta, ci a trebuit sa se reintoarca la baza. Deci era un risc de 20% ca individul sa nici nu fie Osama, si chiar daca era, probabil ar mai fi murit cei 5-6 oameni care erau cu el. Dar Osama condusese deja atacurile teroriste asupra ambasadelor din Kenya si Tanzania, deci era un atac justificabil. Asta chiar inainte de a considera cati oameni ar fi putut fi salvati daca nu se mai intampla atacul de pe 11 septembrie (sau se intampla, dar la scara mai mica daca organizatia al Qaeda ar fi fost damaged).

@Radu Ionescu
Repet, SUA este inca cea mai libertariana cu sanatatea, pentru ca companiile de asigurare sunt inca libere sa le dea cu sutul oamenilor bolnavi (care nu sunt profitabil de asigurat), lucru care nici o alta tara dezvoltata nu il permite companiilor de asigurare. Nu va mai fi asa libertariana de abia in 2014, cand reforma lui Obama le va interzice sa discrimineze impotriva bolnavilor. Dar pana acum a fost (si inca este) cea mai libertariana tara dezvoltata in acest domeniu.

Interesantă diferenţă de atitudine – deci Rothbard ăla o ia pe arătură şi este pleznit cu rigla peste deşte de propriul traducător. În schimb, oponenţii săi ideologici iau crima gata-comisă şi se apucă să o raţionalizeze. Fail-safe vs. fail-prone, confirmat teoretic şi practic.

Tot n-ai răspuns la întrebare – simplific variantele de răspuns ca să-ţi fie mai uşor – câţi copii au ucis în ultima sută de ani:

1. Rothbard şi adepţii lui
a) 0
b) mai mult de 0

2. Guvernele
a) milioane
b) zeci de milioane

@Radu Ionescu

Ca sa fiu mai precis, cand ma refer la libertarianismul american cu sanatatea (pana il va schimba Obama in 2014), ma refer la cei 60% din oameni care nu sunt acoperiti de vreun plan guvernamental. Cam 20% sunt batrani, care sunt acoperiti de Medicare (cu cotizatii obligatorii, la fel ca Social Security). Si cam 15% sunt saraci, care sunt acoperiti de Medicaid (ale carui criterii difera de la stat la stat, statele mai zgarcite acopera doar copiii saraci, statele mai generoase acopera si adultii saraci). Dar 65% din oameni au asigurari private de sanatate, care in general sunt obtinute ca un beneficiu de servici. Singurul rol al guvernului pentru acesti 65% din oameni este ca:
1) deduce platile la asigurare din venitul taxabil al oamenilor
2) daca oamenii isi schimba serviciul si vor sa plateasca in continuare pe aceleasi asigurari, guvernul le cere companiilor sa le permita oamenilor sa ramana in acelasi contract cel putin 1 an (daca bineinteles continua sa plateasca ratele la asigurari). Dupa ce trece un an, companiile sunt libere sa le dea cu sutul in f__d oamenilor bolnavi (care nu sunt profitabil de asgurat).

Cum am zis, se va schimba sistemul in 2014, va fi ca in Elvetia. Dar deocamdata companiile de asigurare nu fac contract pe perioada nedeterminata (ca doar nu sunt fraiere, daca nu le obliga guvernul *), doar de la an la an. Daca te imbolnavesti si ai nevoie de tratamente scumpe, companiile fac doar ce le cere contractul–sa plateasca costurile medicale pentru restul anului, dar apoi iti fac vand. Asta este liberarianism in actiune, libertatea de a maximiza profiturile indiferent de suferinta umana cauzata.

* prin guvern ma refer aici la guvernul federal. Guvernele de stat pot avea reguli in plus, de exempu NY NJ si cateva state au legi care le interzic companiilor de asigurare ca sa dea cu sutul in f__d la oameni. MA chiar are „Romneycare”, prototipul dupa care a fost facuta reforma „Obamacare”. Dar cel putin 40 din cele 50 de state din SUA le dau liber companiilor sa isi maximizeze profiturile facandu-le vant oamenilor bolnavi (si neprofitabili) cand ei vor sa isi reinnoiasca contractul. Daca asta nu este libertarianism, atunci ce este?

@cristi
Scuze ca nu am vazut raspunsul tau de acum 6 zile.

„Eu sunt de acord cu un “paternalist moale” cum zici dar problema care se pune acum este: de ce sa fi de acord cu un paternalism moale in Romania (si subliniez Romania) din moment ce orice ai plati si oricat ai plati asta nu se va revedea in ceva in folosul cetateanului.”

Asta este hiperbolic ce zici tu, nu este d___l chiar atat de negru. Desigur ca se pierde mult pe parcurs in sistemul de sanatate, la fel cum si in reteaua de termoficare ajunge sa se piarda multa energie, poate chiar mai mult de jumate din energia. Dar care este alternativa?

Facand paralela cu reteaua de termoficare, bineinteles ca acum un mic procent de oameni isi permit sa se debranseze si sa faca incalzire cu propriile lor centrale pe gaze, sau cu calorifere electrice. Dar daca toti oamenii s-ar debransa si si-ar pune calorifere electrice, nu ar ceda reteaua de distributie electria? Sau reteaua de distributie de gaz, in caz de incalzire cu gaz? Daca s-ar privatiza aceste retele, ce ar fi mai probabil?

1) operatorii ar investii miliarde de euro in conducte noi, linii de inalta tensiune (facute subteran), transformatoare etc?
2) operatorii ar dubla sau tripla pretul la curent/gaz, astfel incat sa isi maximizeze profitul, stiind ca oamenii nu prea vor avea de ales dupa dezmembrarea retelei de termoficare

Pe termen lung se pot face sisteme private de sanatate, cum sunt in majoritatea tarilor. Dar si acolo guvernele joaca un rol, reglementand companiile de asigurare private in fata carora cetatenii nu au putere (mai ales cetatenii bolnavi, care nu pot sa isi caute alta companie de asigurare, ca doar nu o sa fie commpaniile de asigurare sa asigure oameni deja bolnavi).

” Pentru ca asta este rolul statului: sa ia taxe si impozite (desigur, intr-o proportie acceptabila nu cum este la noi) si sa foloseasca acesti bani in folosul cetateanului. In Romania (cazul care ne intereseaza) nu exista asa ceva, este doar one-way: medicina si sanatatea este la pamant, invatamantul praf (cu persoane gen abramburica nici nu este de mirare), politia este practic inutila (ba chiar multi sunt mana in mana cu infractorii), justitia nici nu mai vorbim (ca sa nu mai pomenesc de legile strambe si inaplicabile) si putem continua. Frustrarea este mare in tara”

Este mai rau decat era in anii 80, cand am crescut eu in Bucuresti (tocmai cand dictatorului ii cazuse cu tronc moda austeritatii si strangerii curelei) ? Intrebarea nu este retorica, chiar sunt curios. Tin minte ca in scoala primara si gimnaziu am dardait de frig iarna, dar am avut profesori competenti (ca nu erau cei incompetenti repartizati in Bucuresti), si desi nu am avut de a face cu doctori sau sistemul juridic, nu cred ca era chiar atat de rau. Desi probabil ca se mergea cu pile la doctori si atunci, eu nu cunosc personal astfel de caz, si cu atat mai putin pile la profesori.

Oricate hibe au sistemele actuale, trebuie sa recunosti ca ajuta multi oameni care nu si-ar permite sa plateasca din buzunar–bolnavii care au nevoie de dializa sau alte tratamente scumpe au macar sanse, chiar si cei fara pile, dar daca nu ar fi statul sa plateasca, multi dintre ei ar muri. Copiii saraci nu raman ne-educati, cel putin in scolile din orasele principale (poate ca la tara sunt profesori incompetenti si corupti, nu stiu). Si politia si justitia macar in anumite cazuri fac dreptate, incat oamenii nu sunt nevoiti sa recurga la vendete sau alte gesturi disperate de a isi face dreptate. Sunt bineinteles exceptii in care politicieni sau relatii de ale lor conduc beti si calca pietoni, si apoi li se musamalizeaza cazurile, dar de regula cred ca astfel de ucigasi sunt inchisi (sau macar li se dau amenzi mari si li se ia carnetul de conducere).

Deci defectele trebuie reparate, si daca sunt prea mari pentru a putea fi peticite, intreg sistemul trebuie reformat in mod radical. Dar nu inseamna ca sistemul trebuie eliminat, pentru ca „mana invizibila” nu va face nicaieri un sistem de sanatate (sau de educatie, etc) care sa acopere 100% din populatie fara ca statul sa ofere macar sprijin financiar. Eu personal sunt de parere ca spitalele ar trebui privatizate, sau macar descentralizate (ca sa tina de primarii, nu de guvern). Cred ca statul ar trebui sa isi retina rolul de asigurator (cum este in Canada), dar e posibil sa fie si cu companii private de asigurari (doar ca si-ar trage ciolanul lor, cum fac si cele de pensii private obligatorii). Si cred ca statul are un rol esential si in infrastructura, ca mana invizibila nu a facut nicaieri ajutor fara ajutorul statului. LD lauda autostrazile private din China, dar ce nu a mentionat el a fost ca statul a expropriat intai multi oameni, pentru ca autostrazile private sa fie fezabile. Statul chinez probabil ca nu a compensat adecvat oamenii expropriati, dar nu se pot construi autostrazi daca taranii cer un milion de euro sau chiar mai mult pentru un pogon de teren. O compensatie rezonabila poate fi stabilita doar de stat, luand in considerare preturile locale de teren (sa zicem stabilite la pret dublu fata de media pretului vanzarilor cu 5-10 ani inainte, pentru a se elimina speculatia din ultimul an).

„situatia nu se va schimba la noi atata timp cat statul are bani (intr-un fel sau altul) deoarece sa nu uitam ca 25% (sau cat mai sunt) mai platesc ceva statului restul stau pe spatele astora. Pana nu se cerne procentul asta de 75% (nu conteaza modalitatea) lucrurile nu se pot schimba si de asta pot intelege ideile extremiste ale lui Ionut. Intr-o tara normala sunt perfect de acord cu “paternalism moale”. ”

Cam rau acest raport intre contribuitori si beneficiari, chiar asa rau este? In Romania decreteii inca sunt in floarea varstei, si majoritatea ar trebui sa fie contribuitori, nu? Raportul se va inrautati mult cand se vor pensiona decreteii. Eu cred ca statul va da faliment atunci, si chiar si acum, nu cred ca are asa multi bani. Sistemul de taxatie/impozite ar trebui simplificat, ca oamenii sa nu mai mearga pe la ghisee sau sa trebuiasca sa isi angajeze contabili. Intr-o vreme (acum vreo 6-7 ani) chiar ma gandeam sa ma mut in Romania, sa lucrez ca programator freelancer pentru clienti din vest. Pentru mine nu era o problema ca as plati taxe mai mari ca in SUA (ca oricum as fi putut economisi cu alte lucruri), dar m-au ingrozit relatarile altor programatori freelanceri (care ii cunoscusem in SUA, si care au decis sa se intoarca in Romania) cu privire la birocratie, fisc, etc.

Eu sunt de acord cu descentralizarea in general, si reforma sistemului fiscal, incat sa taxeze mai putin munca, si mai mult consumul si proprietatea. In SUA scolile si toate serviciile locale sunt fondate in principal din impozite pe proprietate (si parte din taxele pe consum, dar nu toate statele au taxe pe consum). Atunci comunitatile care vor impozite mici si scoli mediocre decit in mod democratic un impozit imobiliar de circa 1%, iar cele care vor scoli cu profesori buni (si clase mici, cu raport mic de studenti/profesori) decit tot in mod democratic sa aiba impozite imobiliare mai mari.

” SUA este inca cea mai libertariana cu sanatatea” – repet SUA nu e deloc libertariana cu sanatatea, deci gradul de comapartie „mai libertarian” nu are sens. E ca si cum ai spune ca Gorbaciov e mai libertarian decat Stalin.

„Cum am zis, se va schimba sistemul in 2014, va fi ca in Elvetia” – nu, nu va fi ca in Elvetia, daca crezi asta nu ai inteles legea (nu te invinovatesc, cand o lege e suficient de cretina incat depaseste mia de pagini e greu sa o intelegi)

„Asta este liberarianism in actiune, libertatea de a maximiza profiturile indiferent de suferinta umana cauzata.” – iar nu intelegi nimic. Dar nimic. Sistemul american de sanatate profund si complet distorsionat de stat (licente patente cheltuieli tax breaks etc you name it) nu are nici cea mai vaga legatura cu libertarianismul. Dar stii cum? Deloc.

100

@Radu Ionescu
Gradul de comparatie intotdeauna are sens. O afirmatie de genul „Suedia este mai socialista decat SUA”, desi nu este in mod absolut socialista, spune multe despre Suedia.

Inteleg ca legea din SUA are aceleasi puncte de baza ca Elvetia:
1) Interzice companiilor de asigurare discriminarea impotriva bolnavilor
2) Obliga cetatenii sa cumpere asigurare de sanatate, cel putin nivelul de baza
3) Are subventii pentru oamenii cu venituri mai mici

Daca e o diferenta, este ca Elvetia _interzice_ companiilor de asigurare sa faca profit pe serviciile de baza. Pot sa faca profit doar pe servicii aditionale (si optionale pentru consumatori). Deci chiar si cu Obamacare, SUA va ramane mai „capitalista”, pentru ca companiile de asigurare vor face profituri grase (de pana la 15% din sumele incasate), pe cand Elvetia le-a cam taiat macaroana, si le forteaza sa fie mult mai eficiente in raportul dintre cheltuielile medicale si sumele incasate pe politele de asigurari.

Eu am vorbit de piata de asigurare de sanatate, care in momentul de fata este foarte distorsionata in toate tarile dezvoltate, si incepand din 2014 va fi si in SUA. Dar deocamdata in SUA (vorbind de 60% din oameni, care nu sunt acoperiti de Medicaid si Medicare), piata este cea mai libertariana. Ce poate fi mai libertarian decat libertatea companiilor de asigurare de a le da cu sutul bolnavilor? (In sensul de a refuza sa le reinnoiasca contractul anual)? Asta este paradis libertarian in piata de asigurari. Repet, aici e vorba de asigurari; nu vorbesc aici de FDA si aprobari pentru medicamente sau aparatura medicala, sau faptul ca AMA (American Medical Association, asociatie privata) este ca o tagma/ghilda medievala care impiedica competitia.

Da-mi tu un exemplu de tara mai libertariana ca SUA la capitolul cu asigurari medicale, daca nu esti de acord. Nici chiar Singapore nu este asa libertariana.

@LD
Rothbard a omorat exact la fel de multi oameni ca si Karl Marx, adica zero. Atat Rothbard cat si Karl Max au doua tipuri de ucenici care ii urmeaza:
1) relativ benigni, cum ar fi minarhistii si social-democratii, care cauta sa schimbe multe lucruri dar nu sa desfiinteze de tot statul democratic si ordinea sociala liberal-democratica
2) maligni, care sa caute eliminarea statului; cand dispar statele existente, vidul de putere face inevitabile victime, indiferent daca asta este intentia initiala a revolutionarilor sau nu

Efectele anarhismului sunt evidente cu ce s-a intamplat in China dupa disparitia monarhiei–http://en.wikipedia.org/wiki/Warlord_Era sau mai recent cu vidul de putere din Iraq dupa ce a fost eliminat Saddam, si ce urmeaza probabil sa se intample si in Syria dupa caderea dictatorului.

Anarhia si dictaturile produc ambele suferinte pe scara mari. Unele grupuri de oameni supravietuiesc mai bine sub dictaturi, de exemplu crestinii au dus-o destul de bine sub Saddam, Mubarak, si Assad, pentru ca toti acesti dictatori au avut nevoie de oameni educati si ne-agresivi. Dar dupa caderea dictatorilor, crestinii au fost ucisi sau pusi pe fuga de pogromuri spontane, anarhiste. La fel a fost si in imperiul tarist si Europa de Est, in secolul trecut, cu pogromuri anti-semite. La fel si in Indonezia in 1997 dupa caderea dictatorului Suharto, in care pogromuri anti-chineze au pus pe fuga multi oameni din acea minoritate. La fel dupa caderea imperiului Otoman, cand pogromuri in Turcia au exterminat sau pus pe fuga multe minoritati (nu doar greci si armeni, dar si crestini asirieni, etc).

In viata reala anarhia nu este niciodata la fel de roz cum este in utopia lui Rothbard. La fel cum comunismul nu este niciodata asa roz cum este in utopia lui Marx. Nici democratia liberala nu este perfecta, dar vorba lui Churchill:

It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.

Eu am întrebat de „Rothbard şi adepţii lui”, dar reţin că răspunsul este a) 0. La „Marx şi adepţii lui” presupun că lucrurile stau mai rău, dar să trecem.
Acu răspunde şi la partea a doua – câţi copii au ucis guvernele în ultima sută de ani: a) milioane / b) zeci de milioane.

Ca sa nu zici ca scot din burta afirmatiile despre Elvetia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Switzerland#Compulsory_coverage_and_costs

Health insurance is compulsory for all persons residing in Switzerland (within three months of taking up residence or being born in the country).

Swiss are required to purchase basic health insurance, which covers a range of treatments detailed in the Federal Act. It is therefore the same throughout the country and avoids double standards in healthcare. Insurers are required to offer this basic insurance to everyone, regardless of age or medical condition. They are not allowed to make a profit off this basic insurance, but can on supplemental plans.[1]

Regulations also restrict the allowable policies and profits that a private insurer may offer

Regulations require „a 25-year-old and an 80-year-old individual pay a given insurer the same premium for the same type of policy…. Overall, then, the Swiss health system is a variant of the highly government-regulated social insurance systems of Europe… that rely on ostensibly private, nonprofit health insurers that also are subject to uniform fee schedules and myriad government regulations.”[3]

The insured person pays the insurance premium for the basic plan up to 8% of their personal income. If a premium is higher than this, the government gives the insured person a cash subsidy to pay for any additional premium.[1]

Deci in acest capitol Elvetia este mai „socialista” nu doar decat sistemul relativ libertarian din SUA de azi, dar si decat cel care il va implementa Obama–legea semnata de Obama permita companiilor de asigurari sa taxeze in functie de varsta, de exemplu triplu pe oamenii de 60 de ani cat cei de 25 de ani, pe cand socialistii din Elvetia asupresc pe saracele companii de asigurari cu regulamente care stabilesc o taxa unica de asigurare indiferent de varsta (la care apoi aduc subventii de la guvern ca oamenii sa nu plateasca mai mult de 8% din venit pe asigurari medicale de baza).

Radule ca de obicei nu intelegi ce citesti, daca ai intelege ai vedea diferentele intre SUA si Elvetia, sistemele nu vor fi la fel. Dar cum am trecut de 100 de comentarii nu mai e distractiv asa ca eu zic sa o lasam asa

@LD
Anarhiile cu Warlord Era etc au omorat si ele zeci de milioane de oameni. Nu au fost anarhii ideologice, deci nu se poate zice ca sunt adeptii lui Rothbard. Dar la urma urmei, nici partidul comunist chinez nu este chiar asa ideologic–cat de mult poate fii numit „adept al lui Marx” ?

@Radu Ionescu
Fii mai specific, ce anume zici ca nu inteleg? Elvetia interzice profiturile in asigurarile medicale de baza, interzice discriminarea, obliga oamenii sa cumpere asigurari care costa sute de CHF pe luna, si mai da si subventii babane de la stat. Deci mult mai statista decat este SUA azi, si chiar mai statista decat va fi SUA sub „Obamacare”. Am comparat toate aceste aspecte intre Elvetia si SUA in mod specific, dar tu nu ai scris nimic specific.

Daca nu imi poti da un contra-exemplu cum ca piata de asigurari de sanatate in Elvetia (sau alta tara capitalista dezvoltata) ar fi intr-un fel mai libera sau libertariana ca in SUA, inseamna ca nu ai un raspuns la argumentul meu, ca nu poti gasi o tara mai libertariana in acest domeniu. Bineinteles, cu grad de comparatie relativ.

Intr-o tara libertariana, companiile de sanatate ar fi liberi sa dea cu sutul oamenilor bolnavi, si oamenii la randul lor ar fi liberi sa nu se asigure daca nu vor (chit ca apoi daca se imbolnavesc vor regreta acest lucru, ca nu vor putea plati chemoterapie din buzunar, si vor crapa). SUA este cea mai apropriata de astfel de utopie libertariana, in care oamenii care nu au bani crapa.

Umorul involuntar la cote astronomice: „Many warlords were not defeated but co-opted into the new national government”.
Deci să revenim, în ultima sută de ani guvernele au ucis milioane sau zeci de milioane de copii? Iar partea guvernului tău este de sute de mii sau milioane?

@Radu Ionesc
Ca sa fiu mai clar, spectrul dintre socialism si libertarianism este continuu. Cum ar fi sa numesti socialismul pur negru, si libertarianismul pur alb, atunci toate tarile liberal democrate sunt de fapt nuante de gri, mai deschise sau inchise. In anumite aspecte unele pot fi mai deschise sau mai inchise. Chiar si la asigurari medicale, pentru batranii de peste 65 de ani SUA este din 1965 „gri inchis” (relativ socialista) pentru ca era evident atunci ca nici o companie de asigurare for profit nu vroia sa asigure batrani bolnavi (in conditiile in care oamenii de peste 65 de ani consumau in medie de 3-4 ori mai multe servicii medicale comparat cu oamenii tineri).

Dar eu m-am referit la cum este sistemul (sau lipsa vreunui sistem mai bine zis) in ziua de azi pentru americanii mai tineri de 65 de ani. Nu este pur alb, ca nici o tara nu este pur libertariana, dar este cea mai deschisa nuanta de gri din tarile dezvoltate–oamenii nu sunt obligati sa se asigure, si cam o treime dn cei sub 65 de ani nu se asigura (fie ca nu isi permit, fie ca nu vor pur si simplu), dar apoi daca au cancer sau alte boli, guvernul nu ii ajuta, si trebuie sa isi lichideze absolut tot, inclusiv casele. Si chiar si in aceste cazuri extreme, daca raman fara bani (sau daca le expira contractul cu compania de asigurare, si compania nu este fraiera sa le reinnoiasca cu oameni neprofitabili de asigurat), mana invizibila ii lasa sa crape cu zile.

Nu este asa utopia libertariana, ca oamenii fara bani sa crape cu zile? Sau tu vorbesti de un alt fel de libertarianism, in care mana invizibila sa nu fie impulsionata de maximizarea profitului?

„Daca nu imi poti da un contra-exemplu cum ca piata de asigurari de sanatate in Elvetia (sau alta tara capitalista dezvoltata) ar fi intr-un fel mai libera sau libertariana ca in SUA” – nu am zis nici un moment asa ceva, tot ce am zis este ca sistemul medical sub obamacare este semnificativ diferit decat modelul elevetian. Poate au anumite puncte comune, dar nu sunt la fel. Un simplu exemplu e ca SUA va pastra Medicaid si Medicare ca programe separate, care sunt echivalentele elvetiene?

” nu poti gasi o tara mai libertariana in acest domeniu” – asta nu are legatura cu discutia, nu a fost niciodata vorba de ce tara e libertariana, discutia era ca SUA nu e. Punct. Ca de obicei schimbi subiectul.

” SUA este cea mai apropriata de astfel de utopie libertariana, in care oamenii care nu au bani crapa.” – iarasi, nu intelegi nimic. Cat timp nu exista o piata libera nu exista libertarianism.

Mă poate lămuri cineva de ce sunt atât de multe farmacii în România?!

@Radu Ionescu
Deci tot nu poti sa dai vreun exemplu de nici o tara in lumea larga cu piata mai libera decat SUA la asigurari medicale. Nu am zis ca SUA este pur libertariana, am scris doar ca este ce mai apropriata de libertarianism, cea mai deschisa nuanta de gri.

Apostolul libertarian in Congressul SUA a avut asta de spus intr-o dezbatere ( pentru nominatia republicana la presedintie in 2012) ) despre cum ar trata un sistem libertarian oamenii fara asigurare:

http://articles.latimes.com/2011/sep/13/news/la-pn-ron-paul-gop-debate-20110913
Support at GOP debate for letting the uninsured die.

The French Revolution had Marie Antoinette reportedly urging the masses starved for bread to eat cake instead. Now progressive circles are jeering over an exchange involving Rep. Ron Paul that they say shows that conservatives are unwilling to use society’s power to treat sick Americans and would rather let them die instead.
….
Wolf Blitzer posed a hypothetical to Paul, who is also a physician.

“A healthy, 30-year-old young man has a good job, makes a good living, but decides: You know what? I’m not going to spend 200 or 300 dollars a month for health insurance, because I’m healthy; I don’t need it,” Blitzer said. “But you know, something terrible happens; all of a sudden, he needs it. Who’s going to pay for it, if he goes into a coma, for example? Who pays for that?

“In a society that you accept welfarism and socialism, he expects the government to take care of him,” Paul replied. Blitzer asked what Paul would prefer to having government deal with the sick man.
…..
That’s what freedom is all about: taking your own risks.,” Paul said, repeating the standard libertarian view as some in the audience cheered.

“But congressman, are you saying that society should just let him die,” Blitzer asked.

“Yeah,” came the shout from the audience. That affirmative was repeated at least three times.

[ Ca sa clarific, Ron Paul s-a cam eschivat de la raspuns, a zis doar ca nu e treaba guvernului, dar multimea de libertarieni din audienta care venisera sa isi auda apostolul a strigat de 3 ori ca acel om fara asigurare nu are decat sa crape ]

Still, that some in the audience were willing to let people die became a symptom of the conservatives’ disregard for people, at least as far as progressives are concerned.

“Last night we got a disturbing view into the tea party’s extreme right-wing position on healthcare when members of the audience clapped and cheered the idea of letting someone without health insurance die,” Eddie Vale, communications director for the group Protect Your Care said in an e-mail. “Even worse, none of the Republican candidates on stage expressed a word of disapproval as the tea party audience literally clapped for blood. This was a spectacle one would have expected back in the gladiatorial combat of ancient Rome, not at a presidential debate.”

Asta se intampla deja in SUA, nu e caz ipotetic–sunt mii de oameni care mor anual din cauza ca nu au bani de chemoterapie sau alte tratamente scumpe, fie ca e vina lor si nu s-au asigurat cand aveau sansa, fie ca e vina companiilor de asigurare ca nu le reinnoiesc contractele (sau au clauze gen „lifetime benefits cap $1 million”). Dar in perspectiva libertariana numai oamenii sunt de vina, companiile niciodata pentru ca nu este nimic mai sacrosanct decat maximizarea profitului. Si libertarienii sunt OK cu toate caile legale ale companiilor de asigurari de a le da cu sutul oamenilor bolnavi (prin refuzul de a reinnoi contractul, etc).

Cu reforma Obamacare, SUA va deveni precum Elvetia–o tara in care asigurarile medicale sunt private, dar foarte reglementate de guvern (chiar daca le va permite profituri mult mai grase decat le permit Elvetienii). Si este bine sa fie reglementate.

@LD
Atat Rothbard cat si Karl Marx propovaduiau utopii in care statul sa nu mai existe. Ambele utopii sunt nepractice–orice marxisti care vin la putere fac un stat al lor (in ciuda utopiei lui Marx), si orice anarhisti ajung la putere (indiferent daca sunt discipoli ai lui Rand sau doar anarhisti de capul lor, fara ideologie, ca warlorzii) cu timpul fac un proto-stat. Asa a raspuns Hayek lui Rothbard, dar nu mai intru in detalii filozofice, ajunge doar evidenta din istorie. Deci a spune ca anarhiile din lume (vidul de putere care duce la exterminarea crestinilor din Orientul Mijlociu) nu se conforma cu utopia lui Rothbard nu este un argument care sa il sustina pe Rothbard. La fel cum faptul ca statele comuniste sunt oximoroane care nu se conforma cu utopia lui Marx nu il sustine deloc pe Marx. Atat comunismul cat si anarhismul au dus la milioane de morti in ultimul secol, si cand e vorba de milioane de victime, nu mai conteaza care este mai rau. Ambele sunt rele!

Un lucru n-am înţeles, băieţii cu dronele sunt marxişti sau anarhişti?

Rostul întrebării este să-ţi amintească că, la fel ca „nihiliştii” de mai devreme, „marxiştii” şi „anarhiştii” sunt doar în capul tău.

„nu cred ca SUA trece masura”

După raţionalizarea crimei urmează dozajul, desigur: „omorâţi cu măsură, să mai aveţi şi pentru altă dată”.

Răspunde la întrebarea despre câţi copii ucid guvernele şi o să vezi exact cine, ce întrece. Nu vrei să răspunzi, ţi-e ruşine să admiţi realitatea, este?

@Cosmin anarhocapitalisti sunt de vina …

Sau un raspuns mai la obiect, multa frauda cu compensate probabil …

„intr-o tara cu stat paternalist, statul plateste tratamentul”

Fugi d’aci mah, ca iar mananci cacat! De unde plateste statu’, de la ma-sa d’acasa? Corect e „unii jefuiti de catre stat platesc tratamentul celorlalti.”

@ionut
E clar ca din partea ta oamenii care au cancer si nu au bani de chemoterapie (sau de dializa, in cazul celor cu insuficienta renala) nu au decat sa crape daca nu pot plati, tie nu iti pasa. E clar si ca nu iti place deloc democratia, si ai atitudinea ciobanului suparat pe s(t)at.

In tarile civilizate, majoritaea oamenilor au decis in mod democratic ca societatea trebuie sa plateasca pentru dializa, chemoterapie, etc, dar asta se poate face prin 2 feluri:
1) prin intermediul taxelor de sanatate platite la guvern–cam 90% din tari (inclusiv sistemul Medicare din SUA pentru oamenii de peste 65 de ani)
2) prin intermediul „subventiilor incrucisate” ale unui sector privat puternic reglementat–Elvetia, Olanda, si SUA incepand din 2014, oamenii sanatosi sunt obligati sa cotizeze la asigurari private aceleasi sume ca oamenii bolnavi, dar oamenii bolnavi beneficiaza in mod disproportionat

Chiar si in cazul #2, elvetienii carora nu le da mana sa plateasca 365 CHF pe luna sau cat costa, primesc bani de la stat, din bugetul general, deci societatea ii finanteaza din taxe generale (nu taxe de sanatate).

Acestea sunt singurele doua alternative civilizate. Alternativa libertariana in care mii de oameni crapa cu zile in fiecare an nu este o alternativa civilizata, este buna doar pentru tari anarho-capitaliste gen Somalia.

@LD
Eu de firea mai sunt mai ne-interventionist–am fost impotriva majoritatii razboaielor lui Clinton (Kosovo), lui Bush (Iraq), si ale lui Obama (Libya), si sunt impotriva unei interventii SUA in Syria. Deci nu vad rostul intrebarii tale, eu mi-am facut pozitia clara de la inceput.

Dar chiar si fara razboaie, dronele vor continua sa fie necesare pentru lupta antiterorista. Deci as spune ca baietii cu dronele sunt realisti. La fel cum este justificat ca politistii sa fie inarmati intr-o lume in care criminalii au arme automate,, si cand confrunta un infractor inarmat care nu se preda, sa mai si impuste (dupa somatia prealabila), guvernul SUA trebuie sa isi apere cetatenii de atacuri teroriste. Sau cand nu si-i poate apara, cum nu a putut acum cateva zile in Algeria (doar a ajutat guvernul Algeriei cu informatie din drone si sateliti), trebuie sa ii loveasca pe teroristi, pentru ca teroristii stiu doar limbajul fortei.

In cazul din Algeria, Franta este cea care ii loveste pe teroristii din Mali acum (cu sustinerea majoritatii cetatenilor din Mali, care nu vor un nou Taliban sa puna stapanire pe ei), SUA doar acorda sprijin logistic Frantei. Dar nu m-ar deranja daca dronele SUA ar bombarda locatiile teroristilor din Mali, pentru ca teroristii au ucis intai cetateni americani. La fel cum Osama bin Laden, nu vad de ce i-ar plange cineva de mila.

Bineinteles, trebuie avuta grija pentru evitarea de collateral damage. Americanii de cel putin 40 de ani nu au avut brutalitatea care rusii inca o au acum (cu campania anti-terorista din Chechnia, si cu intensitate mai mica, in Dagestan).

Poate ca nu este avuta suficienta grija, dar oricum administratia Obama are mai multa grija pentru evitarea de collateral damage decat administratia Bush sau Clinton in parerea asta (in razboiul din Kosovo au murit sute de civili nevinovati, pentru ca bombardamentele erau de la mare inaltime, pentru a nu risca viata pilotilor). Este si avansul tehnologiei, dronele sunt capabile de lovituri mai chirurgicale decat avioanele pilotate cu oameni.

Deci cata vreme vor exista teroristi inarmati care vor omora multi civili, nu vad ce e rau cu dronele inarmate, atata timp cat collateral damage este tinut sub numarul victimelor teroristilor. Se poate trece si masura–in 2008, dupa ce Hamas a omorat 20-30 oameni, Israel a bombardat Gaza si a omorat 1000 oameni, dintre care cel putin 200-300 civili. Dar nu cred ca SUA trece masura. Si nu vad de ce oamenii care sustin Israel ar fi opusi actiunilor SUA.

@LD
Cum am scris, am fost de la bun inceput impotriva tuturor razboaielor recente purtate de SUA in ultimii 50 de ani, ultimul „razboi bun” a fost cel in care SUA a aparat Coreea de Sud de dictatura comunista (dar nu Vietnam, ca guvernul din sud a fost la fel de corupt si ne-democrat ca si regimul lui Karzai din zilele de azi). Dar asta nu inseamna ca SUA este ucigasa de copii, asa cum mintile simpliste cauta sa o prezinte.

Orice moarte a vreunui civil, indiferent daca este copil, femeie, sau barbat, este regretabila. SUA anuleaza multe misiuni de lichidat teroristi cand calculeaza ca riscul omorarii civililor este inevitabil de mare, chiar si prima ocazie de a il lichida pe Osama cu o drona inarmata, acum 13 ani (in 2000 tin minte, poate gresesc).

Dar dupa 11 Septembrie, masura acceptabila de risc pentru collateral damage s-a schimbat din motive evidente. Asa ca in 2011, cand a aflat unde era pitit bin Laden (cu probabilitate de doar 70-80%, nu certitudine), si a decis sa il lichideze (pentru ca Pakistanul nu vroia sa il aresteze, ci dimpotriva il ajutase sa se ascunda), nu mai conta ca avea vreo 3-4 neveste cu el. Soldatii americani bineinteles ca nu au cautat sa impuste pe nici o nevasta, dar cand una a sarit sa il apere pe bin Laden (si bin Laden avea si el arme de foc in camera, si mai multe garzi inarmate), soldatii nu au mai ezitat. Morala este ca civilii ar trebui sa se tina cat mai departe de teroristi, daca nu vor sa riste a deveni collateral damage.

SUA nu a ucis civili in mod intentionat de multe decenii, cred ca de pe vremea lui WWII, a bombelor incendiare si a bombelor nucleare (argumentul cu care eu nu sunt intrutotul de acord era ca Germania si Japonia nu ar putea fi fortate sa se predea pana cand nu le era distrusa economia si infrastructura, inclusiv mare parte din orase). In anumita masura si in Vietnam , cu bombardamentele masive asupra orasului Hanoi, cu napalm si Agent Orange.

Dar de 40 de ani nu au mai fost „carpet bombing”. Masura „via media” despre care vorbesc este tensiunea dintre protectia civililor si protectia fortelor proprii–care este exact tensiunea in care se afla si politistii, cand sunt criminali cu arme de foc letale, intre a evita orice moarte a vreunui civil nevinovat, si a se proteja. Inamicii nu mai poarta uniforme, cum purtau in WWI si WWII, nici liniile de front nu sunt clare. Razboaiele de azi sunt purtate pe fondul anarhiei. O tara intreaga devine un camp de lupta anarhist, nu este clar daca o masina care este somata sa se opreasca si nu o face este condusa de un civil sau de un terorist sinucigas, au fost sute de astfel de atacuri asupra soldatilor americani (si chiar si mai multe intre suniti si shiiti, etc, care au facut zeci de mii de victime in Iraq). Mintile simple nu inteleg aceasta tensiune.

Cand e vorba de lichidarea lui bin Laden si a altor teroristi, in actiuni scurte si limitate, cred ca SUA face un lucru bun. Sunt mai skeptic cand vine vorba de actiuni de amploare si de durata indeterminata. Din fericire Obama a pus capat razboaielor interminabile incepute de Bush (in primavara armata SUA va inceta sa joace un rol important in Afghanistan), si evita sa inceapa razboaie cu Syria sau Iranul (cum salivau neoconservativii pe vremea lui Bush, nici nu cazuse bine regimul lui Saddam, ca faceau planuri sa ocupe Damasc si Tehran).

Radu, inventatorul „birocratului plictisit”, se întoarce cu un nou hit: „minţile simpliste” ale human rights experts at Stanford Law School and the New York University School of Law

„Ar fi bine sa revenim la subiectul postului, care era sistemul de sanatate plin de bube din Romania, si cu ce ar trebui inlocuit”
Subiectul era cam altul faţă de ce formulezi tu, dar presupun că ar fi bine să „revenim” la orice după ce ai contemplat (şi refuzat, desigur) realitatea că guvernele ucid cu un ordin de mărime mai mult ca teroriştii/massmurdererşii la un loc (iar istoric cu două-trei ordine de mărime) şi că anarho-nihiliştii sunt doar în capul tău.

@LD
Ar fi bine sa revenim la subiectul postului, care era sistemul de sanatate plin de bube din Romania, si cu ce ar trebui inlocuit. Ionut crede ca simpla desfiintare a lui ar fi o solutie, si nu ii pasa ca oamenii care au cancer si nu au bani de chemoterapie (sau de dializa, in cazul celor cu insuficienta renala) ar muri daca nu pot plati. Sau cel putin 99% din oameni ar muri, poate ca 1% si-ar permite sa plateasca din buzunar ani de dializa sau chemoterapie sau alte tratamente ale caror costuri se pot acumula la multe sute de mii de euro. Chiar si elvetienii si americanii (sau japonezii sau orice alt popor in care oamenii o duc mai bine) ar muri din lipsa de bani in aceste cazuri, si de aceea nici o tara nu a acceptat alternativa libertariana (in care companiile de asigurare sa fie libere sa le dea un sut invizibil, sau mai bine zis o palma cu mana invizibila clientilor neprofitabili–oamenilor bolnavi).

In TOATE tarile civilizate, majoritatea oamenilor au decis in mod democratic ca societatea trebuie sa plateasca pentru dializa, chemoterapie, etc, dar asta se poate face prin 2 feluri:

1) prin intermediul taxelor de sanatate platite la guvern–cam 90% din tari (inclusiv sistemul Medicare din SUA pentru oamenii de peste 65 de ani, unde era evident si in anii 60 ca mana invizibila le tragea doar palme invizibile pensionarilor)

2) prin intermediul “subventiilor incrucisate” ale unui sector privat puternic reglementat–Elvetia, Olanda, si SUA incepand din 2014, oamenii sanatosi sunt obligati sa cotizeze la asigurari private aceleasi sume ca oamenii bolnavi, dar oamenii bolnavi beneficiaza in mod disproportionat. Deci chiar si Elvetia, cat priveste asigurarile de sanatate, merge pe principiul „de la fiecare dupa posibilitati, la fiecare dupa nevoi”.

Chiar si in cazul #2, multor elvetieni nu le da mana sa plateasca 365 CHF pe luna sau cat costa asigurarea cea ma de baza (cu deductibil anual mare), si atunci primesc subventii de la stat, din bugetul general, deci societatea ii finanteaza din taxe generale (chiar daca nu taxe de sanatate).

Acestea sunt singurele doua alternative civilizate. Alternativa libertariana in care mii de oameni crapa cu zile in fiecare an nu este o alternativa civilizata, este buna doar pentru tari anarho-capitaliste gen Somalia

„In tarile civilizate, majoritaea oamenilor au decis in mod democratic ca societatea trebuie sa plateasca pentru dializa, chemoterapie”

Adica, asta se traduce: in tarile „civilizate” banda cu numarul cel mai mare de adepti a decis ca jaful este o metoda care sa sustina dializa si chemoterapia. Ceea ce e, evident, o contradictie in termeni, asta daca nu cumva un idiot cu creier spalat nu asociaza jafului civilizatia!

Civilizat, real civilizat, e ca majoritatea oamenilor sa hotarasca sa plateasca ei insisi voluntar pentru bolnavi, nicidecum sa-i jefuiasca pe altii!

„E clar si ca nu iti place deloc democratia”

Pai cum sa-mi placa mai idiotul blogului, cand democratia e problema, inseamna triumful majoritatii impotriva proprietatii, adica abolirea oricaror principii calitative (singurele ce pot ajuta la edificarea unei societati), in favoarea celui cantitativ (care are ca singur rezultat agregarea intr-o adunatura)? Mai mult, democratia este o multime vida, absolut inconsistenta, cata vreme e perfect posibil ca democratic sa se aboleasca democratia.

@ionut
Tu scrii de parca anarho-capitalistii ar fi de acord cu ce este proprietatea, cand de fapt sunt mii de permutatii ale acestei definitii. De exemplu sunt sute de versiuni filozofice ale proprietatii intelectuale–romanii in general sunt cam smecheri si favorizeaza pirateria intelectuala, pe cand libertarienii americani considera proprietatea intelectuala sacrosancta. De exemplu daca o companie a inventat un medicament nou poate sa il faca oricat de scump vrea, chiar si 1 milion euro pentru un tratament de chemoterapie, si orice alta companie ar produce astfel de tratament fara licenta ar fi pirata. Libertarienii americani considera ca orice vrea creatorul original este just, si daca cineva vrea sa produca acelasi lucru mai ieftin este hot (chiar daca mii de oameni ar putea fi salvati cu chemoterapie mai ieftina).

Conceptul de proprietate a fost dezvoltat de filozoful John Locke pentru a justifica furtul pamantului de la indienii americani–el a spus ca indienii nu erau proprietari, pentru ca nu au ingradit acel pamant sau cultivat (80% din indieni doar vanau si culegeau fructe, putini cultivau pamantul in Noua Anglie). Dar daca veneau albii si ingradeau pamantul, si apoi il arau, prin munca lor isi creau propria proprietate, fara sa fie nevoie sa cumpere de la indieni (care de fapt nici nu concepeau asa ceva, proprietate ingradita). Altii au concepte diferite despre proprietate si cum este ea creata.

Sau alt capitlo, daca sclavii sunt sau nu proprietate–libertarienii din secolul 19 au luat partea Confederatiei in razboiul civil, si au considerat Proclamatia de abolire a sclaviei facuta de Lincoln un abuz. La fel cum libertarienii din Romania au considerat reforma agrara a lui A.I.Cuza un abuz. Pe cand altii mai moderni sunt de acord cu aceste proclamatii si reforme, deci libertarienii nu sunt anonimi.

La fel cu bebelusii–Rothbard propovaduia o „infloritoare piata de copii”, precum si dreptul parintilor de a lasa copiii sa moara de foame sau de sete sau de frig din orice motiv (de exemplu cum fac multi oameni in India acum, ei vor neaparat sa aiba intai un baiat, si daca li se naste o fetita pur si simplo o lasa sa moara de foame sau de sete sau de frig ). Alti anarho-capitalisti nu sunt de acord cu asa ceva, si vor ca statul (sau comunitatea locala) sa pedepseasca parintii care fac infanticid.

Se pot gazi zeci de categorii de dezacord, care pot fi combinate in mii de permutatii. Tu scrii abstract despre sacrosancta proprietate, de parca ar fi ceva evident, cand de fapt nu este un concept deloc clar. Tocmai pentru ca nu era un consens clar in SUA acum 250 de ani, Declaratia Independentei nu mentioneaza proprietatea (pentru ca unii din fondatori erau sclavagisti, altii abolitionisti), si singurul consens la care au putut cadea de acord a fost in drepturile inalienabile la viata, libertate, si cautarea fericirii.

Sunt mii de permutatii in capul tau, idiotul suprem!

„libertarienii din secolul 19 au luat partea Confederatiei in razboiul civil, si au considerat Proclamatia de abolire a sclaviei facuta de Lincoln un abuz.”

Iar manaci cacat? >Nici un real libertarian (ca nu-i de ajuns sa te autodenumesti libertarian) n-are cum sa ia partea scalviei, cand proprietatea incepe cu conceptul de homesteading asupra propriului corp!

” Alti anarho-capitalisti nu sunt de acord cu asa ceva, si vor ca statul”

Esti, din ce in ce mai, idiot… Nu vrei sa te hoatarasti „ori vor ca statul sa” ori sunt anarhocapitalisti.

Pai idiotul blogului, proprietatea nici nu poate fi definita altfel, pentru ca ar insemna ca simpla declaratie sa tina loc de titlu de proprietate. Ajungem amandoi pe o insula pustie, eu inaintea ta si te impusc binemersi ca mi-ai incalcat „proprietatea” pe care n-am ingradit-o, n-am semnalizat-o in nici un fel (inclusiv prin amestecarea muncii mele cu pamantul).

Cautarea fericirii pentru unui e sa traga pe nas cocaina! Cine-i impiedica s-o faca? STATUL, idiotule! Cine te talhareste continuu abolind astfel libertatea? STATUL, idiotule! Cine omoara cei mai multi catateni nevinovati (inlclusiv copii). Statul, idiotule!

Tocmai d’aia fituica cu pricina nu mentioneaza explicit proprietatea, categorie in afara careia discutiile si definirea drepturilor nu au sens.

„proprietatea nici nu poate fi definita altfel, pentru ca ar insemna ca simpla declaratie sa tina loc de titlu de proprietate. Ajungem amandoi pe o insula pustie, eu inaintea ta si te impusc binemersi ca mi-ai incalcat “proprietatea” pe care n-am ingradit-o, n-am semnalizat-o in nici un fel (inclusiv prin amestecarea muncii mele cu pamantul)”

Chiar dacă e oarecum după principiul că şi un ceas stricat tot arată ora exactă de două ori pe zi, îi dau dreptate lui Radu.

Dacă ajungeţi pe o insulă, „combinarea muncii cu pământul” se poate face cu tulpini mai dese sau mai rare iar împrejumuirea se poate face în stilul reginei Dido – cu o piele de bou tăiată în fâşii cât mai subţiri. Ăstea sunt trucuri care respectă litera dogmei, dar înseamnă abuzuri grosolane ale dreptului natural. De-aia am spus şi spun că „homesteading-ul” e cu probleme.

Plus că îngrădirea are rost într-o civilizaţie de agricultori sau crescători de animale, dar este un nonsens teribil într-o cultură a vânătorii.

@ionut
Am citit multi libertarieni care au scris ca oamenii care au datorii si nu le pot plati pot fi facuti „indentured servants”, ce este aproximativ sclavie.

Rothbard insusi propovovaduia o „infloritoare piata de copii”, si vedea copiii mici (care nu isi pot castiga existenta singuri) ca o proprietate a parintilor, care daca vor muschii lor nu au decat sa ii lase sa moara de foame, sete, sau frig. Sau Rothbard nu era libertarian?

La fel, unii liberatarieni nu au nici o problema daca niste oameni sadisti tortureaza in mod cat mai inventivi caini maidanezi. Alti libertarieni au o problema cu asta, si sunt opusi torturarii animalelor, si sustini legi impotriva cruzimii.

„Tocmai d’aia fituica cu pricina nu mentioneaza explicit proprietatea, categorie in afara careia discutiile si definirea drepturilor nu au sens.”
Sunt in SUA si oameni care cred ca animale constiente au anumite drepturi (nu asa multe ca oamenii, dar mai muilt ca zero. Daca un idiot incepe sa schilodeasca caini maidanezi, pe principiul ca sunt proprietatea nimanui si poate face cu ei ce vor muschii lui, tu esti de acord? Eu cred ca pana si maidanezii au un drept de a nu fi schiloditi. Daca sunt o problema publica, trebuie ca orasul (muncitori municipali) sa ii colecteze, si daca nimeni nu ii revendica in interval de X zile, nu sunt opus eutanasierii lor (daca e facuta intr-un mod care sa le minimizeze durerea).

Dar anarho-capitalistii nu au o perspectiva coerenta cu privire la aceasta problema. Si sunt incoerenti cu privire la mai multe chestii, inclusiv „infloritoarele piete de copii” propovaduite de Rothbard, sau libertatea parintilor de a isi lasa bebelusii sa moara de foame. Parintii pot face ce vor muschii lor, copiii fiind considerati propritetate de Rothbard, de parca ar fi vite.

„Si sunt incoerenti cu privire la mai multe chestii, inclusiv “infloritoarele piete de copii” propovaduite de Rothbard, sau libertatea parintilor de a isi lasa bebelusii sa moara de foame. Parintii pot face ce vor muschii lor, copiii fiind considerati propritetate de Rothbard, de parca ar fi vite.”

Mai prostu’ familiei, nici sa citesti nu stii? Ti-am dat cu copy-paste sa citesti pozitia libertariana in privinta asta. Ca esti analfabet functional (citesti ceva si intelegi altceva) stiam de mult, problema e ca persisti in a a minti si a deforma adevarul! Faptul ca Rothbard e unul dintre cei mai cunoscuti si completi ganditori libertarieni nu-l face infailibil!

„Sunt in SUA si oameni care cred ca animale constiente au anumite drepturi”

Pestii sunt constienit? Dar porcii? Dar gainile? Care e diferenta dintre un porc mistret care e haituit si vanat si porcul din cotet? Dar intre caprioara si gaina careia ii iei capul si-o faci ciorba? Si care e diferenta intre acestia si caini?

@ionut
„Ti-am dat cu copy-paste sa citesti pozitia libertariana in privinta asta”
Mai, dar ce tare esti, sa stabilesti tu „pozitia libertariana”, de parca ar fi o unica pozitie, si de parca ai fi tu in masura sa o stabilesti. Daca il faci tu pe Rothbard un profet „failibil” al libertarianismului si te auto-proclamezi pe tine ca prooroc infailibil al libertarianismului, pe ce baza sa te creada altii?

Referitor la animale:
– mamifere avansate precum caiini sunt (intr-o masura) constienti; numai cine nu a avut un caine poate sa ii considere egali cu pestii
– drepturile animalelor nu sunt ca cele ale oamenilor–de exemplu majoritatile democrate din Vest sunt ok cu macelarirea vacilor sau eutanasierea cainilor vagabonzi (daca nu ii revendica nimeni), dar vor ca asta sa fie facut in mod uman, cu cat mai putina durere
– in natura, animalele vanate de oameni (sau devorate de carnivore) au un sfarsit rapid, si sfarsitul lor are un scop natural (de a servi ca hrana altora). Daca chinezii mananca caini, eu personal gasesc asta revoltator, dar nu cred ca ar trebui facut ilegal, daca acei caini sunt eutanasiati cu un minim de suferinta. In ziua de azi, insa exista sadisti care tortureaza animalele de placere, si cainii vagabonzi astfel schiloditi pot avea o agonie destul de indelungata si fara nici un rost.

Asta e doar un exemplu. Sunt multe alte chestii in care libertarienii nu sunt coerenti, cum ar fi poluarea, dreptul betivilor de a conduce beti la volan (nu au decat sa ii dea mortii in judecata ulterior) , dreptul anarho-capitalistilor de a isi face un depozit de munitii in apartamentul de langa tine (daca explodeaza, nu ai decat sa il dai in judecata ulterior), etc. Libertarienii care i-am cunoscut in SUA sunt mai deschisi la minte, cel putin in anumite privinte. Desi tot insenstivi sunt la suferinta altora, de exemplu la soarta oamenilor care nu au destui bani pentru chemoterapie.

@LD
” îngrădirea are rost într-o civilizaţie de agricultori sau crescători de animale, dar este un nonsens teribil într-o cultură a vânătorii.”
Exact asta este critica adusa inca de acum 300 de an lui John Locke homesteading, ca justifica curatenia etnica a indienilor din America de Nord, care nu aveau conceptul ingradirii, si sefii de trip care semnau „tratate” pe margele dupa ce erau imbatati bine in prealabili de catre amabilii albi, aveau impresia ca le dadeau albilor doar permisiunea (ne-exclusiva) de a vana si ei pe aceleasi terenuri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle#John_Locke

Conceptul de proprietate este o constructie sociala. Libertarienii zic ca este inalienabil, dar cum se face ca nu sunt de loc coerenti, in sensul ca sunt paispe versiuni in ce priveste aplicabilitatea proprietatii:
1) este proprietatea intelectuala ceva valid, sau doar ceva construit de legislatie intr-un anume scop (Constitutia SUA mentioneaza patente si copyright nu ca un bun in sine, ci ca ceva inspre bunele societatii; de aceea in caz de necesitate nationala, de exemplu epidemii, patentele se pot incalca)
2) ai cui sunt proprietatea cainii comunitari? Cine are dreptul sa ii eutanasieze, daca sunt un pericol public? Are cineva dreptul sa ii tortureze si sa ii schilodeasca doar ca asa vor muschii lui pervertiti? (in Vest exista legi impotriva acestor lucruri)
3) este aerul curat un bun public, sau poate oricine vrea sa polueze aerul cat vor muschii lui, indiferent daca emisiile de sulf duc la acid rain, sau emisiile de carbon la incalzire globala? Este linistea un bun public, sau pot cocalarii sa dea volumul la maxim, cat vor muschii lor anarhisti ?
4) sunt bebelusii proprietatea parintilor, cum sustine Rothbard, si au dreptul parintii sa ii lase sa moara de foame, sete, si frig? Sau nu? Daca nu, atunci ce drept are comunitatea sa le interzica asta, daca nu exista conceptul de „bun public”?

As mai putea enumera o duzina de alte chestii disputate intre libertarieni, inclusiv eterna dezbatere intre http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism_and_minarchism dar nu are rost sa scriu prea mult.

Cati libertarieni, tot atatea pareri cu privire la limitele proprietatii si drepturilor. Singurul lucru care il au in comun este ca nu le pasa daca oamenii care nu au sute de mii de euro pentru chemoterapie, dializa, etc. crapa din lipsa de bani (ca doar nu e proasta mana invizibila sa le dea bani).

„Dacă ajungeţi pe o insulă, “combinarea muncii cu pământul” se poate face cu tulpini mai dese sau mai rare iar împrejumuirea se poate face în stilul reginei Dido – cu o piele de bou tăiată în fâşii cât mai subţiri. D’aia am spus ca homesteading-ul e cu probleme”

E cu probleme, zici? Din ce puncte de vedere? Cand spui „tulpini mai dese sau mai rare” la ce te referi? Mai dese sau mai rare decat … ce? Iar daca imprejmuirea ai facut-o (inclusiv a la Didonia) e-n regula (d’aia a si fost acceptata de catre localnici, fiind perfect legitima).

„dar este un nonsens teribil într-o cultură a vânătorii.”

EI as! Ai auzit de „domeniul de vanatoare” de la Balc? Inclusiv o „cultura a vanatorii” detine/foloseste metode prin care ingradeste si/sau semnalizeaza proprietatea.

@idiotul blogului

„Mai, dar ce tare esti, sa stabilesti tu “pozitia libertariana”, de parca ar fi o unica pozitie, si de parca ai fi tu in masura sa o stabilesti.”

Precum lesne se observa sunt! In problemele acelea Rothbard a parasit logica libertariana, adica a gresit esential. Precum ti-am explicat si eu sintetizat intr-un comentariu (si au facut-o si multi altii in texul pe care ti l-am dat sa-l citesti), „capcana” e un mod de initiere a violentei. Deci e, evident, nelibertariana.

„Conceptul de proprietate este o constructie sociala.”

Nu e nici o constructie sociala idiotule, e una perfect rational-praxeologica. Fara conceptul de proprietate lumea inconjuratoare ar fi disparut demult.

1) in ceea ce priveste „drepturile de prorietate intelectuala” nici macar n-are rost sa incep o discutie cu tine.
2) Cainii „comunitari”sunt ai tuturor si ai nimanui! Pricepusi? Sigur ca am dreptul sa-i schilodesc, ca pe orice agresor. Ca si pe tine, daca ma ataci! Sa nu vii sa -mi spui ca nu te ataca in mod constient ca te contrazici.
3) Defineste intr-un mod riguros si obiectiv sintagma „aer curat”, idiotule! In ce masori aerul curat si care e reperul? Daca aerul curat ar fi bun „public”, am fi la nivelul de dezvoltare de acum 5000 de ani. Ar trebui sa interzicem cam … 99% din activitatea umana „moderna”.
4) Cretinule, bebelusii nu sunt proprietatea nimanui, ci doar a lor insisisi (prin homesteading tu esti tu pentru ca ai fost primul, primul ca fiinta constienta, acolo, in corpul ala, ca atare esti singurul stapan al propriului corp). Parintii sunt doar curatori, tutori. Care-ti asigura mijloacele de subzistenta pana cand tu insuti devii capabil s-o faci.

Nu exista nici o disputa reala intre minarhism ( o iluzie si doar o alta forma de statism) si capitalism (capitalismul e anarhic sau nu e deloc). Minarhistii nu-s libertarieni (in ciuda faptului ca ei asa se declara). Libertarienii desfid orice forma de initiere a violentei, inclusiv (sau mai ales) cea legala, impotriva unui non-agresiv. Confuzia intre libertarianism si minarhism (liberalism clasic) a fost creata de catre Dean Russel in 1955 in articolul „Who is a libertarian”, asta desi, prin 1940, Leonard Read (fondator al FEE – Foundation for Economic Education) – „began calling himself “libertarian” to contrast with “classical liberal””

Macelarirea sa se faca in mod uman… 😀 😀

„Domeniile de vânătoare” sunt împrejmuite tot în interiorul civilizaţiilor agricole, cum este cea modernă. Dar nu în America pre-columbiană, în jungla africană sau în stepa tunguskă. Acolo proprietatea se referă la ce ai vânat personal, terenul fiind neutru.

„Mai dese sau mai rare decat … ce?” Exact! Deci, dacă însămânţezi o plantă la 100 de metri vei acoperi o suprafaţă enormă, şi poţi pretinde că asta ţi se pare ţie combinaţia optimă dintre muncă şi pământ. Ție poate să ţi se pară „legitim”, eu cred că e doar un abuz literalist, pe baza unei teorii construite oricum mult după ce „aproprierea originală” s-a terminat, în cu totul alte condiţii.

„d’aia a si fost acceptata de catre localnici, fiind perfect legitima”
Păi nici măcar nu a fost acceptată cu adevărat. A fost un „bait and switch” la care regele Iarbas a răspuns mai târziu cu un „switch” pe măsură: a cerut-o pe Dido de soţie, făcând-o astfel să se sinucidă.

@ionut
http://www.slate.com/blogs/moneybox/2012/09/19/lockean_property_rights_and_native_americans.html arata cat de non-sensic este conceptul libertarienilor americani care zic „Robert Nozick’s Anarchy, State, and Utopia) is that these pragmatic considerations are off-base. Property is held by right owing to its historical chain of possession from an original legitimate acquirer through voluntary exchange and bequest.”

Este nonsensica pentru ca TOT pamantul din SUA a fost acaparat prin agresiune si/sau inselaciune de la bastinasi (sefii de trib imbatati bine de catre albii amabili si pusi sa semneze niste hartii in primul rand nu stiau ce semnau, in al 2-lea rand nu aveau dreptul sa vanda pamantul tribului, si in a 3-lea rand nici nu concepteau de proprietate exclusiva, ingradita). La fel cu exceptia bascilor care au locuit in Europa de multe mii de ani, (si a ungurilor care au venit acum un mileniu), toti indo-europenii au migrat in Europa acum 5-6 mii de ani, si au luat pamantul de la popoarele originale din Europa prin agresiune. Deci posesorii originali au fost deposetati prin agresiune, si toate claimurile ulterioare sunt ilegitime, la fel cum si cumparatorii de bunuri furate nu sunt proprietari legitimi.

Cu restul punctelor
1) cu proprietate intelectuala vad ca esti in pioneze

2) suportul pentru „dreptul de schilodire al cainilor comunitari” (indiferent daca sunt agresivi sau nu, majoritatea nu sunt agresivi) arata lipsa ta patologica de empatie si umanitate

3) aer curat inseamna aer fara carcinoceni si alte substante toxice, si cu nivel foarte mic de sulf si alte substante care sa produca acid rain (cum era in RDG in anii 80, dar care apoi a fost oprita dupa ce RDG a fost anexata de RFG si termocentralele poluante au fost inchise). Mai inseamna si cu un procent de bioxid de carbon care sa nu duca la incalzire globala–lumea dezvoltata in ultimul deceniu si-a redus emisiile de carbon (in special SUA, cand a inchis termocentrale pe carbuni si a deschis termocentrale cu gaz), dar China si India si le-au dublat. Poluanti de tot felul din China anarho-capitalista sunt detectati in ultimii ani pe coasta de Vest a SUA (pentru ca SUA este downwind fata de China), care nu cresc sansele de cancer in mod masurabil, dar probabil ca au totusi un effect ne-nul. Chiar si o sansa de crestere a cancerului de plaman cu 0.000000000000001% este semnificanta pentru un libertarian, si de aceea se simte agresat de oricine fumeaza langa el si il face sa respir aer cu fum, nu? Nimeni nu ar trebui sa fumeze in spatii publice fara sa ceara acordul prealabil al tuturor oamenilor care i-ar putea respira fumul, nu?

4) ” Parintii sunt doar curatori, tutori.” Asta zici tu. Rothbard si ceilalti anarho-capitalisti sustin o infloritoare piata de copii, si sustine si dreptul parintilor de a cheltui banii pe ce for muschii lor (alcool, droguri, etc, nu ii poate trage nimeni la raspundere), si sa isi lase copiii sa moara de foame. Cine te crezi tu ca sa ii tragi pe parinti la raspundere sa isi hraneasca copiii in loc sa se drogheze? Esti tu cumva un statist, ca libertarienii zic ca doar statistii pot interfera cu dreptul parintilor sa isi cheltuie toti banii pe droguri?

„Deci posesorii originali au fost deposetati prin agresiune, si toate claimurile ulterioare sunt ilegitime, la fel cum si cumparatorii de bunuri furate nu sunt proprietari legitimi.”

Idiotul blogului, posesiunea nu poate lua nastere prin simpla declaratie. Atunci hai sa declansam un razboi continuu pe motiv ca posesorii Americii sunt idienii! Mai mult, acu’ ce faci, te-ai sucit, sustii ca statul sua-nez e ilegitim? Vezi ca iar ai calcat in gropi…

1) Nu-i de nasul tau sa discuti despre „proprietatea” intelectuala! Tu ai reale dificultati sa intelegi lucruri simple.

2) Toti socalistii cu creierele spalate isi gasesc tot felul de teme prin care vor cu tot dinadinsul sa-si dovedeasca „empatia”. Dar pe banii si pe socoteala altora!

„Majoritatea maidanezilor nu sunt agresivi”

Ia du-te tu, asa, dupa ce se intuneca, la o plimbare printr-un cartier dintr-un mare oras!

3) Deci China polueaza fix cum vrea muschii ei (ca are bazooka mai mare)! N-ar trebui o organizatie suprastatala s-o opreasca, exact cum statul opreste persoanele private care, aidoma, fac ce vrea muschii lor ca au bazooka mai mare?

„Nimeni nu ar trebui sa fumeze in spatii publice fara sa ceara acordul prealabil al tuturor oamenilor care i-ar putea respira fumul, nu?”

Pai nu tu sustii asta, tu care esti pentru „aerul curat”, „impotriva poluarii” si pentru spatii „publice”! Eu tocmai ce ti-am explicat ca, in momentul in care consideri ca aerul e bun „public” (al tuturor si al nimanui) la aberatii de genul asta se ajunge, practic toate actiunile umane trebuie sa inceteze.

Din pacate pentru tine pozitia antipoluare adoptata e foarte inconsistenta neputandu-se baza decat pe retorisme de genul ” e ecceptabil un nivel foarte mic de sulf”. Sa sustii ca … asa … o mica poluare e permisibila, nu face decat sa devoaleze nivelul la care esti tu in stare sa discuti.

4) Idiotule, ai esuat in plina ferma a animalelor! Deci parintii nu se pot droga pentru ca trebuie sa hranesca copii. Da’ altceva au voie sa faca? Idiotule, dar daca cedeaza tutela pe bani, unora care sunt dispusi sa plateasca voluntar pentru a putea ingriji acei copii? Ce nu esti tu in stare sa vezi, ca in orice alt domeniu, exista o infloritoare „piata” de copii, numai ca ea e „neagra”, tocmai din cauza statului.

„Rothbard si ceilalti anarho-capitalisti sustin”

Invata idiotule sa citesti! Tocmai ti-am pus la dispozitie un text in care „ceilalti” libertarieni il combat pe Rothbard. La libertarieni nu e ca la socalist – cu creier ioc si care inghit pe nemestecate orice gogoasa!

@ionut
Claimurile bazate pe propritetate ca ceva sacrosanct in SUA sunt ilegitime, in ce priveste pamantul. Sa zicem ca strabunicul tau a emigrat in SUA si a cumparat pamant fertil cu doar 10% din cat ar fi fost in Europa, in mare parte datorita faptului ca armata SUA ii fortase pe indieni sa se mute in rezervatii (dupa ce 90% din indieni fusesera ucisi deja de epidemii, fata de care nu aveau imunitate). Acum guvernul SUA are remuscari, si da compensatii babane la indieni. Eu cred ca este OK daca guvernul SUA, sau guverne ale unor state particulare din SUA, decid ca:
1) nu este realistic sa se retrocedeze teritoriul indienilor (pentru ca intre timp s-au construit pe el orase etc)
2) in loc de retrocedare, sa plateasca compensatii fondate de o taxa anuala de 1% pe pamant (nu pe valoarea cladirilor, ci doar pe valoarea terenului ca si cum nu ar fi cladiri pe el).

La fel si compensatii pentru descendentii africanilor adusi in sclavie–chiar daca ei nu au suferit direct de sclavie, au suferit indirect deoarece sclavia a distrus capitalul cultural al stramosilor lor, si este responsabila pentru timp de mai multe generatii pentru familii disfuctionale si extrem de sarace. Deci daca guvernul federal da astfel de compensatie oamenilor afectati indirect de sclavie, si pentru asta trebuie eu sa platesc taxe (chiar daca nu ma trag din sclavagisti), pe mine nu ma deranjeaza.

Referitor la celelalte puncte:

1) cu proprietatea intelectuala nu raspunzi pentru ca te simti cu musca pe caciula. Ca 99% din anarho-capitalisti care chipurile cred in proprietate sacrosancta, esti un ipocrit deoarece piratezi Windows, muzica, si alte lucruri. Chiar daca nu copiezi tu, ci doar cumperi CD-uri si DVD-uri pirat, asta te face la fel de vinovat ca si piratii. Eu personal nu sunt usa de biserica, dar platesc pe majoritatea produselor care le folosesc. Uneori incerc programe piratate, si pentru cele care imi aduc un folos si decid sa le folosesc pe termen lung, atunci le platesc. Nu pentru ca ar fi sacrosancta proprietatea intelectuala, ci pentru ca este just ca oamenii si companiile care creaza ceva sa aiba de castigat din asta cand utilizatorii le folosesc munca. Deci nu sunt ipocrit, pentru ca nu sustin ca proprietatea ar fi sacrosancta.

2) nu am mai fost in Romania de 2 ani, dar inainte o vizitam des. Am trecut pe langa sute de caini vagabonzi, si nici unul nu m-a muscat–din precautie aveam un ziar facut sul, dar nici asta nu a trebuit sa fac. Si de fapt eu nu sunt impotriva eutanasierii, daca este facuta in mod uman, si cu anumite precautii–de exemplu orice caine luat de hinghieri sa fie fotografiat si sa i se puna poza pe un web site macar 5 zile, astfel incat daca are stapani sa poata fi gasit. Sau orice alti oameni daca vor sa il poata rascumpara pentru o mica taxa (cat sa compenseze hinghierii pentru munca lor, si mancarea care cainele o mananca in 5 zile). M-am opus la schilodirea cainilor–am cunoscut oameni in Romania care se mandreau cum calcau cainii in mod intentionat (pe drumuri nationale, in afara oraselor), si am citit despre oameni care schilodeau cainii din placere, dintr-o cruzime sadistica. Impotriva acestor lucruri trebuie sa existe legi.

3) legile nu pot elimina poluarea cu totul–la fiecare respiratie, un fumator exhala trilioane de particole carcinogenice, si unele din aceste particole pot ajunge la distante mari, ne-detectabile (detectorii de particole pot masura doar 1 ppm sau in cazuri mai extreme 1ppt, dar nu cantitati neglijabile). Deci granita in jurul unui fumator, in interiorul carieia trebuie sa ceara aprobarea oamenilor pe care ii expune la carcinogeni este arbitrara. La fel cum si gradul de alcoolemie care poate fi permis soferilor este oarecum arbitrar. Dar faptul ca trebuie folosit un criteriu CANTITATIV in loc de unul CALITATIV pentru aceste legi, nu inseamna ca legile trebuie desfiintate.

4) Societatea (fie statul, fie guvernul local) poate impune parintilor sa hraneasca copiii. Daca parintii sunt prea saraci pentru asta (sunt someri si nu pot gasi nimic de lucru), atunci parintii trebuie ajutati, pentru ca copiii sa nu fie malnutriti. Daca parintii sunt iresponsabili si isi cheltuie toti banii pe droguri sau alcool, si isi lasa copiii malnutriti, statul poate lua alte masuri pentru protejarea copiilor.

Rothbard este apostolul anarho-capitalismului. Majoritatea libertarienilor sunt de acord cu el, cu ideea lui geniala de „infloritoare pieta de copii” multilateral dezvoltata, cum se practica in Somalia, unde statul nu interzice nimanui sa vanda copii.

Idiotul Blogului:

1)Legi legitimitatea de valoarea pamantului. Esti idiot! Daca-i p’asa, ce zici de un impozit de 99% pentru compensatii?

2) Cu proprietatea intelectuala nu raspund pentru ca repet, tu nu esti in stare sa intelegi argumentele si nici nu cunosti pozitia libertariana cu privire la acest subiect. DPI sunt o ineptie din p.d.v. libertarian, proprietatea si drepturile de proprietate fiind o categorie naturala ce are sens doar in cazul raritatii resurselor. N-o sa reiau aici (ca nu-i timp si nici loc si nici n-am chef) argumentele logice si cunoscute contra ideii de proprietate multiplicabila la modul indefinit, ci o sa-ti dau doar niste link-uri:

http://mises.ro/951/

http://mises.ro/933/

si

http://mises.ro/952/

3)”legile nu pot elimina poluarea cu totul”

Precum spuneam, pozitia socalista supra poluarii e incosistenta in lipsa unui reper/criteriu calitativ cu care sa fie masurata poluarea. Doar simplul decret al unuia sau altuia despre cat e permis sa polueze cineva e doar agresiune.

4) „Societatea (fie statul, fie guvernul local) poate impune parintilor sa hraneasca copiii” Nu, maxim ce poate face „societatea” e sa negocieze cu parintii cedarea tutelei, dar asta numai daca o face pe banii proprii. Dreptul la viata al unei persoane nu se poate baza pe agresiunea asupra terilor!. Altfel, ar insemna si ca, aidoma, societatea e in deplin „drept” sa-ti impuna un impozit de 99% pentru hranirea sutelor de milioane de oameni ce sufera de foame peste tot in lume. care nu-s cu nimic mai prejos decat copii pe care parintii nu-i hranesc. Pricepusi?

@ionut

1) nu leg legimitatea de nimic. In general bunurile furate sunt vandute pe „preturi de jaf” (au si americanii vorba cand e pret suprinzator de mic, „it’s a steal”), dar chiar si daca ar fi vandute la „pret intreg”, nu inseamna ca cumparatorul unui bun furat este imun.

2) in mod previzibil, aduci citate ca sa iti aperi pozitia, cand tu te simti cu musca pe caciula cand cumperi CD-uri si DVD-uri pirat. Cu exceptia notabila a lui Murray Rothbard, multi libertarieni „apostolici” ca Ayn Rand au fost impotriva pirateriei:

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellectual_property#Ayn_Rand.27s_views

Ayn Rand, founder of Objectivism, also supported copyrights and patents, noting in Capitalism: The Unknown Ideal: “ Patents and copyrights are the legal implementation of the base of all property rights: a man’s right to the product of his mind. Every type of productive work involves a combination of mental and of physical effort: of thought and of physical action to translate that thought into a material form. The proportion of these two elements varies in different types of work. At the lowest end of the scale, the mental effort required to perform unskilled manual labor is minimal. At the other end, what the patent and copyright laws acknowledge is the paramount role of mental effort in the production of material values; these laws protect the mind’s contribution in its purest form the origination of an idea. The subject of patents and copyrights is intellectual property. … Thus the law establishes the property right of a mind to that which it has brought in existence.

In plus de asta: Many libertarian organizations, such as the Reason Foundation,[8] Independent Institute,[9] Cato Institute,[10] and Ludwig von Mises Institute[11] copyright their publications.

3) cand e vorba de poluare, in mod clar criteriul este CANTITATIV. Daca un singur om intr-un oras isi incalzeste casa cu carbuni, nu sufera orasul. Daca un milion de oameni fac asta, rezultatul este mii de morti si sute de mii de oameni care sa sufere de afectiuni respiratori, cum a fost in Londra in 1952: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog Deci legi anti-poluare (dezbatute si votate in mod democratic, in Parlament) se impun, chiar daca muschii tai anarho-capitalisti nu vor.

O sa fie nevoie si in Bucuresti de astfel de legi, cand se desfiinteaza RADET-ul si gazul va ajunge sa fie mult prea scump pentru incalzire (comparat cu carbunele). La fel cum sunt deja legi care impun tobe de esapament si convertoare catalitice la masini, desi le cresc pretul cu 500 euro de caciula, si le scad eficienta motoarelor cu 2-3%. Degeaba vor muschii unora sa conduca masini fara tobe de esapament, vor ramane in veci frustrati, ca doar Somalia permite astffel de poluare sonora si atmosferica.

4) Da, societatea democrata in orice tara este libera sa adopte taxe in mod democratic pentru mai multe scopuri. Atat scopuri minarhice (aparare nationala, politie, justitie), cat si scopuri mai largi, cum ar fi educatie, sanatate, infrastructura, protectia mediului, sau protectia sociala, asta dupa cum stabiliste fiecare popor, in mod democratic.

Ca sa revin la subiectul postului. Popoarele civilizate au decis ca taxeze majoritatea oamenilor (sanatosi) pentru a suventiona o minoritate de oameni bolnavi, care au nevoie disperata de dializa si chemoterapie. In toate tarile civilizate, doar 5% de oameni, cei mai gravi bolnavi, consuma peste 50% din cheltuielile de sanatate. Daca ar fi de alocat resursele doar dupa cat pot acesti oameni sa plateasca din buzunar, majoritatea ar muri. La fel, daca ar fi alocate resursele pe baza companiilor de asigurare private nereglementate, le-ar da cu sutul oamenilor bolnavi si neprofitabili, cum se vede acum in SUA. Doar daca sunt reglementate companiile de asigurari si li se interzice discriminarea impotriva oamenilor bolnavi, cei 5% din oameni mai bolnavi au sansa de a supravietui.

Intr-o tara Darwinist-sociala, cum este Somalia cea anarho-capitalista multilateral dezvoltata pe care o ridici tu in slavi, este legea junglei si supravietuieste cine poate. Si in restul lumii acum un secol, cand nu exista chemoterapie si dializa, astfel de oameni sucumbau destul de rapid. Dar tarile civilizate din secolul 21, cand astfel de tratamente exista (chiar daca sunt enorm de scumpe) au decis in mod democratic ca oamenii care au nevoie disperata de astfel de tratamente trebuie ajutati, si aloca bani de la buget pentru asta (fie sa plateasca direct dializa etc, fie sa subventioneze asigurari private puternic reglementate, cum face Elvetia si in curand va face si SUA).

@ionut
Ca sa elaborez la punctul #1. Legitimitatea nu este bazata pe faptul ca ultimul cumparator a dat bani pe ceva furat, alcumva toti dealerii de metale ar fi justificati cand curtile le sunt pline de cabluri de cupru, capace de canal, si chiar sine de tren. In realitate ei sunt doar complici in crima cu hotii propriu-zisi, indiferent de ce ar zice anarho-capitalistii.

Mai mult decat atat, daca stati sa te gadesti nu exista legitimitate absoluta in multe domenii, in principal cel cu terenurile. Idea lui Locke de a baza legimitatea pe faptul ca pamantul ar fi existat in salbaticie, nepopulat de nimeni, nu prea se aplica, cel putin nu in 99% din cazuri. In toata lumea, pamantul a fost cucerit de la altii, chiar daca cu sute de ani in urma, sau chiar o mie de ani in urma.

De exemplu cand s-a destramat Austro-Ungaria, si Transilvania s-a unit cu Romania, ai fost de acord cu confiscarea (macar partiala) a terenurilor latifundiarilor maghiar si redistribuirea lor taranilor romani? Tu nu esti de acord cu reformele agrare facute de A.I. Cuza acum 150 de ani, sau dupa Marea Unire acum noua decenii, deci presupun ca sustii legitimitatea claimurilor grofilor maghiari, agresati saracii de ei de marele bau-bau al Regatului Romaniei (chit ca Regatul Romaniei le-a dat anumita compensatie pentru terenurile confiscate)

Dar pe ce baza pot fi ei considerati legitimii proprietari? Ce legitimitate aveau latifundiarii maghiari pe acele terenuri, ca le-au cucerit stramosii lor de la romani cu 9 secole inainte, ca aveau bazoocile mai mari? Daca te iei dupa istorie, cine are legitimitate? Daca ar veni bascii cu o dovata cum ca stramosii lor au fost dati afara din toata Europa cand au navalit invadatorii indo-europeni acum 5000 de ani (si ca supravietuitorii s-au refugiat intr-un colt de Spanie), inseamna ca ar trebui toata Europa retrocedata bascilor? Acum citesc ca sunt eforturi de clonare a Neandertalilor, din ramasite genetice din Europa. Daca se creaza un om Neanderthal, inseamna ca el/ea este in mod legitim stapanitorul Europei, pentru ca Cro-Magnon-ii invadatori au luat pamantul in mod abuziv de la Neandertali ? Cine are claimul initial asupra pamantului ?

Teoria lui Rothbard , ca si cea a lui Locke, are o anumita coerenta cand este abstracta. Dar in cazuri concrete nu prea se aplica, decat cel mult partial.

@Radu

Cam inconsistenta pozitia asta:
„3) cand e vorba de poluare, in mod clar criteriul este CANTITATIV[…] Deci legi anti-poluare (dezbatute si votate in mod democratic, in Parlament) se impun”

cata vreme nu se doreste un parlament democratic planetar care sa rezolve problema ridicata de @ionut
„3) Deci China polueaza fix cum vrea muschii ei (ca are bazooka mai mare)! N-ar trebui o organizatie suprastatala s-o opreasca, exact cum statul opreste persoanele private […]?”

Iar daca e sa ne dorim un parlament democratic planetar banuesc ca exact cum acum:
„Popoarele civilizate au decis ca taxeze majoritatea oamenilor (sanatosi) pentru a suventiona o minoritate de oameni bolnavi”

la nivel planetar vom putea ajunge (majoritatea celor din US si EU) in categora minoritara care trebuie sa se supuna democratiei planetare care a decis sa adopte ceva similar propunerii lui @ionut
„societatea e in deplin “drept” sa-ti impuna un impozit de 99% pentru hranirea sutelor de milioane de oameni ce sufera de foame peste tot in lume.”

Deci daca tot laudam democratia, sa o facem pana la capat – adica sa ne dorim o democratie planetara cu toate consecintele ce pot deriva din ea (pe scurt, riscul de a ajunge in minoritatea foarte bogata).

Iar daca nu vrem democratie planetara, exact aceleasi motive se pot folosi impotriva celei statale…

@sorin_f
„cata vreme nu se doreste un parlament democratic planetar care sa rezolve problema”
Nu e nevoie de ONU sau alta organizatie sa faca vreo lege. Protocolul de la Kyoto este ceva doar voluntar, ignorat de China si India. Sunt si alte solutii–unele tari se gandesc sa puna tarife pe „carbon” la importuri, la fel cum pun taxe pe carbon la producatorii interni. Daca destule tari vor face asta, atunci poate ar fi indeajuns.

Nici China nu va polua la nesfarsire. Acum Beijing si alte orase mari chinezesti au un smog gros de il tai cu cutiul, cum era in http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog Nefiind tara democratica, nu este fortata sa raspunda acestei crize imediat, dar totusi pe termen lung va raspunde, pentru ca este si in interestul Chinei sa se minimizeze poluarea.

La fel si SUA a ignorat protocului Kyoto, si nu il va ratifica niciodata. Dar din motive economice si-a redus emisiile de carbon. Initial pentru ca gazul e mai ieftin decat carbunele (si arderea lui produce cu 50% mai putin carbon), dar pe termen lung pentru ca barilul de petrol va fi din ce in ce mai scump. Deci da, incalzirea globala este un rau planetar, dar eu personal nu consider protocului Kyoto esential, se vor gasi alte solutii.

„Deci daca tot laudam democratia, sa o facem pana la capat”
Sunt curios, cine susine parlament planetar, ca in 23 de ani de locuit in SUA nu am auzit niciodata asa propunere. Nu stiu nici ce propuneri de taxe planetare exista, cred ca sunt doar in mintea anarho-capitalistilor speriati de bombe. Americanii nu se vor supune niciodata unor taxe planetare. Chiar daca vor taxa carbonul vreodata (cred ca sansele sunt de doar 10-15%), vor folosi acele venituri pentru echilibrarea propiului buget, nu sa dea vreun ban la ONU.

„Iar daca nu vrem democratie planetara, exact aceleasi motive se pot folosi impotriva celei statale…”
Argumentele impotriva democratiei planetare pot fi folosite doar impotriva federalizarii UE. Nemtilor nu le convine sa plateasca bani pentru tarile PIGS, nici celor din tarile PIGS nu le place jugul de austeritate impus de nemti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Optimum_currency_area determina parametrii optimi ai integrarii monetare, si in general al integrarii economice. De dinainte de crearea monezii euro, s-au ridicat obiectii cu motive impotriva. Tin minte cand studiam economia in facultate, in 1997, ca profesorul meu chiar a dat exemplul unei recesiuni in Portugalia care ar cere un anumit raspuns din partea politicii monetare, si a zis ca din pacate daca Portugalia ar pierde independenta monetara, si daca Germania ar avea cel mai mare vot la BCE, Portugalia ar urma sa sufere.

SUA este in alta situatie fata de UE–in primul rand, cetatenii statelor independente au votat (fie prin referendum, fie prin reprezentantii lor) sa adere la o stransa uniune politica in care statele constituente sa cedeze parte din suveranitate guvernului federal. Asta a condus la o stransa integrare economica si fiscala. Spre deosebire de UE, SUA are o singura limba, deci nu sunt bariere care sa impiedica mutarea familiilor din zone defavorizate in zone cu boom economic. Si desi exista anumite diferente culturale intre sudisti si yankey, nu sunt mai mari decat cele dintre olteni si ardeleni.

Deci ideea de democratie intr-o tara federala (SUA, Canada, Germania, Elvetia, Australia etc) are rost, pentru ca desi sunt federale si au un grad mare de descentralizare in guvernare, au deja un grad mare de integrare economica si fiscala. Dar UE nu cred ca poate ajunge la acel punct, pentru ca nu are o limba, cultura, etc. comuna.

Scrie-mi tu mie, Sorin, cate popoare europene au adoptat prin referendum constitutia UE ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_establishing_a_Constitution_for_Europe zice ca mai multe parlamente au ratificat-o, dar de FIECARE data cand a fost adusa la un referendum, ca in Franta si Olanda, a fost respinsa.

Deci in vreme ce UK chiar vrea sa iasa din UE (si chiar daca decide totusi sa ramana, o doare in cot de directivele de la Brussels), vad spaima ta de „democratie planetara” deplasata. Ai din nou cosmare cu elicopterele negre ale lui ONU? (pentru cine nu a auzit de ele, http://en.wikipedia.org/wiki/Black_helicopter )

@Radu

„Argumentele impotriva democratiei planetare pot fi folosite doar impotriva […]”
„Americanii nu se vor supune niciodata unor taxe planetare”
” Nemtilor nu le convine sa plateasca bani […], nici celor din tarile PIGS nu le place jugul de austeritate impus de […]”

Cam relativa democratia asta daca putem sa ne supunem ei cand vrem, si cand nu ne convine, nu.
Si daca e pe alese la ce ne supunem din ce s-ar decide democratic, ce valoare mai au argumentele bazate doar pe democratie:

„majoritatile democratice [..] au decis sa […]”
„un guvern ales democratic are dreptul sa […]”?

@sorin_f
Doar popoarele care au ales in mod democratic sa se supuna UE ar trebui sa se simta constranse sa respecte hotararile Europarlamentului. Constitutiile statelor, precum si constitutiile federale ale tarilor alcatuite de mai mullte state, au fost ratificate in mod democratic prin referendumuri. Constitutia UE este un avorton care a fost respins in fiecare referendum (Franta si Olanda in 2005), dupa care a fost lasata balta, deci nu se poate vorbi de o constitutie UE democratica. Cat priveste ONU, nu cunosc nici un popor care sa fi decis printr-un referendum sa se lase guvernat de ONU. Daca amesteci prea multe mere si pere, faci logoree.

QED

@sorin_f
Ca sa clarific cum vine cu UE. Este o asociatie voluntara intre state membre (din care sunt libere sa se retraga oricand), si nu are (inca) baze democratice si constitutionale. UK de exemplu nu are chef sa intre in eurozona, sau nu are chef sa faca taxe pe tranzactii financiare, cum au decis nemtii si francezii. Si britanicii sunt liberi sa faca ce vor, nu ii obliga nimeni sa se supuna hotararilor UE.

David Cameron chiar zice ca poate pune la referendum relatia dintre UK si UE. S-ar putea ca majoritatea britanicilor sa aleaga sa iasa din UE. Sau mai probabil, s-ar putea ca majoritatea britanicilor sa aleage doar o relatie de forma cu UE, dar sa nu mai plateasca UK pentru subventii agricole in Franta etc. Deci UK este stat democratic, care nu este obliga sa se supuna UE. Dimpotriva, UK se poate dezmembra in mai multe parti, daca scotienii aleg la anul secesiune de exemplu (tot prin referendum).

Popoarele care vor sa se supuna la UE pot decide asta (prin referendum, deocamdata nici un popor nu a acceptat Constitutia UE), iar cele care vor sa iasa din UE pot la fel, tot prin referendum (sau scotienii sau catalanii sau flamanzii etc, pot sa isi declare independenta daca vor). Cam asa functioneaza democratia, capisce ?

inca un thumb up!
ce ma mira e ca vita aia de nicolaescu, liberal declarat, se comporta mai rau decat bolshevic idiot!
what a disappointment!