Standard
Lucian Davidescu

Cum a tocat România 10 miliarde de euro cu subventiile din agricultură

De ce merge agricultura prost în România? Subvenţiile sunt unul dintre motive, poate principalul.

În ultimii 10 ani, statul a plătit 10 miliarde de euro pentru subvenţii în agricultură, fără a socoti fondurile UE. Doar banii ăştia erau suficienţi ca să nu mai aibă nevoie de împrumuturi măcar pentru anul ăsta, şi nici să nu taie pensii sau salarii.

Iar cu dosul palmei din care dădea bani i-a nenorocit pe cei care chiar puteau obţine productivitate adevărată. De ce? Pentru că a anulat în felul ăsta cele trei “subvenţii” naturale care ar putea funcţiona în România.

1. Preţul mic al terenului. La 1.000-2000 de euro hectarul, investiţia de capital este neglijabilă. Diferenţa până la 10.000 de euro, cât costă hectarul în vest, cântăreşte mai mult decât orice subvenţie. De-aia italienii din Banat au venit în România şi fac profit fără să le pese dacă statul le dă sau nu ceva.

2. Costul redus al forţei de muncă. Chiar şi dacă sunt plătite toate contribuţiile legale, în România munca în agricultură costă cel mult 500 de euro. În vest, costul este de cel puţin 1.000 de euro, şi asta în cazul în care ţăranii vin tot din România.

3. Costurile mai mici de transport, date de distanţele mai mici decât cele parcurse de importatori. În condiţiile în care trei sferturi din alimente se importă oricum, uneori de la mii de kilometri, producătorii au o rezervă enormă de competitivitate. Astfel, chiar dacă nu se prea pricep, ei tot ar putea intra pe piaţă cu preţuri mai mici şi marje de profit mai mari.

Cum s-au transformat aceste avantaje în stimulente pentru nemuncă?

1. Preţul mic al terenului. Cu subvenţii la hectar de 150 de euro şi taxe 0, terenul se amortizează în 5-10 ani chiar dacă nu e lucrat. Cel puţin un sfert din terenuri sunt în situaţia asta: cultivate doar de ochii inspectorilor şi lăsate să se “calamiteze”, ca să mai iasă şi de o despăgubire.

2. Costul redus al forţei de muncă. Proprietarul unei pârloage de 5-10 hectare poate obţine un venit comparabil cu salariul fără să facă aproape nimic. De ce ar mai munci?

3. Costurile mici de transport. Un producător eficient poate obţine câştiguri mari de aici, care i-ar permite să-i cumpere pe cei ineficienţi, care n-ar putea rezista în condiţii de piaţă. Însă subvenţia atenuează aceste diferenţe astfel că îi salvează şi pe cei care nu produc aproape nimic.

Păi până când?

Citește și

Iată cum poate ajuta cu adevărat statul agricultura, fără costuri

De ce agricultura este unul din motoarele de dezvoltare ale României

Dovada că agricultura cu salarii și profituri ca în Vest e posibilă


Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Ionut

Prietene, nu cred ca ai habar despre ce vorbesti.

De pe margine, multi chibiti ; dar pe ogor, nici un muncitor.

Habar nu ai cat costa un tractor ci cum poti sa il platesti.

Poate te interesezi cat sunt subventiile pe care le dau statele din UE si dupa aceea vorbesti despre cum poti sa faci agricultura in romania.

Daca produci la 5 lei fara subventie si in afara se produce la 2 lei cu subventie , crezi ca iti vei vinde produsul ?

De "profesori" de carton, sunt satul.

Dan

cred ca nu s-au adus in discutie costurile utilajelor, spatiilor de depozitare, procesare, etc — acestea sunt aproape identice pentru toti producatorii unui anumit produs. Diferentele in schimb, alea de mai sus, ar putea sa-i dea un mare avantaj unuia care produce in romania fata de unul care produce in alta parte ….. problema la noi romanii este ca nici nu ce dam interesul de a intelege ce vedem …

John Galt

Socialismul este pe final. Sa pastram un moment de reculegere pentru suferinta si tragediile indurate de taranul roman in toti acesti ani.

🙂

Deceneu

Cam bateti campii.

Subventii se acorda pentru terenuri cultivate, fanete cosite sau pasunate in parcele mai marei de 03 ha.

Pentru terenuri parloaga sau suprafete cultivate mai mici de 0,5ha nu se acorda subventii, dar se platesc impozite, desi nu produc profit.

Nu se acorda subventii nici pentru animale daca nu ai un numar minim (la oi de 50). Practica se incurajeaza agricultura fermierilor, cum a incurajat Iliescu fostele IAS-uri cu credite cu doabanda subventionata de stat. Care a fost rezultatul?

Subventile nu erau necesare daca era un curs de schimb realist si pretul produselor agricole mai mare.

Cursul a fost coborat artificial prin infuzie de valuta si prin export de lemn peste cantitatea regenerabila si export de produse petroliere extrase din subsol.

Daca exportul era mai mic Romania avea preturi interne la produse agricole mai mari si ar fi fost stimulatoare.

De ce 40% din suprafata este parloaga daca agricultura ar fi rentabila?

Concurenta cu produse agricole clonate, modificate genetic, sau crescute fortat cu ingrasaminte si importul de produse alimentare din depozitele NATO ajunse la limita de valabilitate sunt alte elemente care au dus la falimentarea agriculturii.

Deceneu

Erata 0,3 in loc de 03 si de 0,5

Deceneu

Titlul corect ar fi fost: "Vreti agricultura lasati cursul liber si opriti exportul de lemn, petrol si importul de produse cu azotati sau modificate genetic" .

Lucian Davidescu

@Ionut

Ce să faci cu un tractor?

Uite… media UE este de un tractor la 17 hectare

Să luăm unul scump, 20.000 de euro.

Italia: 17 hectare + tractor = 17×10.000+20.000=190.000 euro

România: 17 hectare+tractor = 17.000×2.000+20.000=54.000 euro

Deci? Aud? Cât costă un tractor?

@Dan

Bun, şi motorina costă la fel, dar asta nu schimbă lucrurile. România tot are un avantaj ca de la cer la pământ.

@Deceneu

Aha, deci exportul de buşteni e de vină pentru jalea din agricultură. Nu m-am gândit.

Ovidiu

Imi cer scuze dar autorul articolului este total pe langa subiect!E ca si cum as incepe sa scriu eu despre eficenta utilizarii energiei nucleare in Canada din ce am vazut pe Discovery!

Oricum e bine ca aveti cititori la fel de avizati si informatia ramane in cerc inchis! :)))

Lucian Davidescu

@Ovidiu

Păi încearcă, să te vedem 😀

Tony Gheata

@Ovidiu: lumineaza-ne

m1ha1

Luciane,

nu primeşti nimic dacă nu lucrezi acel pământ.

Agricultura în românia nu merge. Ai amintit în alt articol de ce.

Dacă tu consideri că e aşa avantajos, de ce nu începi să investeşti ?

E uşor să dai din gură, mai greu e să faci.

Eu am 10 ha, am bani să investesc într-o fermă, dar n-o fac pentru că nu se merită.

Nu există irigaţii, nu se dau la timp subvenţiile, şi deabia cu aceste subvenţii se poate acoperi pierderile. Cheltuielile sunt mai mari decât veniturile mai ales dacă nu există o piaţă de desfacere. Mai punem şi vremea, inundaţii, secete ca riscuri. Au fost care s-au băgat şi au pierdut.

E adevărat, ai dreptate 54k faţă de 190k. Dar cât costă o pâine (minim 1 euro dacă îmi aduc aminte bine faţă de 0,8ron aici). Preţul + subvenţia < cheltuielile. Cel puţin aşa am observat eu tatonând terenul şi vorbind cu ţăranii. Preţurile de Pe teren sunt diferite de cele oficiale. Iar cu fondurile de la UE, ca să iei unul ai nevoie de pile şi bani mulţi. Se mai merită în aceste condiţii ?

Mulţi economişti dau sfaturi, se luptă pt ideile lor pe foaie, dar în practică dau faliment.

punk

Relativ la aia cu cat costa o paine in Franta, imi aduce aminte de un individ de la Arena Leilor care voia sa planteze napi pentru ca a vazut el in supermarket ca se vand cu 65 mii kg. Nefericitul confunda marjele supermarketurilor si ale distribuitorilor (piete cu bariera mare de intrare, si in care-ti poti conserva profitul), cu marja agricultorului – oricine poate sa planteze napi in curte deci nu poti visa sa iei mai mult de 10 mii Kg, indiferent cu cat se vand in supermarket.

Avantajele Romaniei sunt cele pe care Lucian le vede, dezavantajul major este pauperizarea si faramitarea. Pana cand nu se vor aglomera mari suprafete pe care sa cultivi napi nu cu 10 mii, ci cu 5 mii lei/kg, nu o sa avem agricultura reala. Si asta se va intampla, cu parere de rau, cand vor muri/migra actualii "tzarani". Economia de scara si know-how-ul sunt principalele ingrediente in orice afacere cu bariera redusa de intrate, asa cum e agricultura.

Subvetiile in vest sunt o metoda de protectie sociala, ei pot da acele subventii pentru ca au economii puternice, Romania nu poate da decat scutriri de accize la motorina pentru ca nu are de unde.

elena

In italia statul iti da 50% din costul tractorului ,deci jumatate e subventionat de stat.Fondurile de la Ue ptr agricultori ajung la timp,la fel si despagubirile.Lanturile de supermercate se aprovizioneaza direct de la tarani care sint constituiti in asociatii si isi vind prod asociatiei locale.La noi statul nu stie de ajutor si subventii in agricultura ptr tractoare.Fabrica tractorul e pe butuci.Daca ar fi un tractor la 5000 de euro romanesc tarani l-ar cumpara.Apoi fond de la ue sa fie date fara piedici si masuri si practici super sofisticate.statul plateste la timp chiar daca bani de la ue vin mai tirziu.Sa fie puse taxe piperate ptr prod alim importate,iar tarani sa se constituie in asociatii la primariile locale iar acestea sa incerce sa valorizeze prod rom care sint apreciate si sanatoase.

tibi

@elena – povestea cu "sa dam tractoare ieftine la tarani" e de domeniul trecutului la specula si coruptia din tara asta – sigur nu vor ajunge la tarani; iar sa vezi asociatii de romani e si mai greu – nu rezista

Cosmin

Logica gresita. Desi unele premise par bune, modul logic de conectare duc implicit la un rezultat prost. Adica o subventie de 150 de euro tu o consideri venit ? Sa fim seriosi…

Lucian Davidescu

@punk

Exact! Dar asta spun: subvenţia conservă sărăcia

@tibi

Tractoare oricum se găsesc. Fie şi de închiriat, dacă suprafaţa e mică. Tot degeaba.

@Cosmin

150 de euro o fi, n-o fi venit

10 miliarde de euro sigur sunt cheltuială

Cosmin

@Lucian: tu spui, din cate inteleg, ca subventiile au fost irosite din moment ce pamantul e parlog. Ai dreptate, cu asta. Dar de ce este subventionat terenul nelucrat?

tomis

Lucian: tu chiar crezi ca subventiile au ajuns la tarani, si cum anume? Care-i problema principala aici? Subventia? Nu a mai fost ea retrasa in 90 si cu ce efect?

Chestia cu calculul pretului tractorului chiar ca este, cum sa spun, didactica si fudula. Trebuia sa o faci numai si numai pentru a demonstra celor care inca nu te credeau ca nu ai nimic de-a face cu agricultura si tractoarele… Altminteri, cine stie, poti deveni Ministru al Agriculturii sau profesor de matematica, sau de fizica, sau elev in clasa a V-a, insa nu la tara ci la oras.

Lucian Davidescu

@Cosmin

Nu există răspuns la întrebarea ta. E subvenţionat degeaba.

@tomis

nu, nu

Ceea ce e îndeobşte cunoscut p-aci drept agricultură n-are nimic de-a face cu… agricultura.

Sigur, poţi să te-ncăpăţânezi să crezi că problema e la mine 😀

tomis

lucian, ce are incapatinarea cu problema care nu este la tine? nu cred ca ai vreo problema cu agricultura, cum nici eu. ai doar o parere nefondata.

Lucian Davidescu

@tomis

"ce are incapatinarea cu problema care nu este la tine?"

Păi are! Ia mai zi o dată, concret de data asta, care era problema cu preţul tractorului?

tomis

iti zic cind ma intorc de la plimbare 🙂

Lucian Davidescu

@tomis

Dac-ai început un argument, du-l pân la capăt.

Uite, până te-ntorci de la plimbare, mai încerc eu o dată 🙂

Tu spui de calculul cu tractorul că n-are legătură cu agricultura…

În fine, presupun că vrei să spui "cu agricultura aşa cum se face ea în România"

Iar eu îţi spun că nu calculul meu e aiurea ci felul în care se face agricultura în România e aiurea. "Fair is foul and foul is fair".

tomis

Da, ai dreptate. Mai adaug numai ca subventiile sunt necesare dezvoltarii agriculturii atita vreme cit si in conditiile farimitarii terenului arabil in parcele de subsistenta familiala in Romania ele se acorda cu un plan bine stabilit care sa influenteze si sustina dezvoltarea pe un termen stabilit, in mod real, administrat responsabil, ceea ce inca nu este cazul la noi.

Din acest motiv nu sunt de acord cu afirmatia ta cum ca subventiile au nenorocit agricultura. Ce a nenorocit agricultura au fost interese de grup totoal diferite de interesele agriculturii, inclusiv agricultura privita la nivel national ca sursa de produse alimentare, sa – nevoie majora in tara, contrar importurilor.

In acest context, "dovada" ce o aduci argumentelor tale prin calculului pretului tractorului mi se pare mai degraba academica si lipsita de seva necesara tratarii unui astfel de subiect, mai aproape de realitate.

Calculul poate si el sa fie bun, insa sunt de asemeni convins ca daca esti in masura ca insuti tu sa negociezi cu banul in mina si cu interes pretul tractoarelor pe care le vei folosi direct sau indirect, vei avea surprize care-mai-de-care placute sau neplacute in privinta cheltuielilor necesare ce pot avea rezultate foarte diferite de ecuatiile tale.

Atit si nimic mai mult decit citeva impresii in legatura cu modul in care subventiile ar trebui facute, unde si cum pentru ridicarea agriculturii. Nu sunt un specialist, nu taran, nu investitor in agricultura si, la fel probabil ca si tine, imi dau cu parerea.

Tu ai scris ca subventiile nu sunt necesare, eu ca sunt. Vom schimba citeva exemple altadata, astazi am dormit numai patru ore dupa 12 de munca si alte 4 de "plimbare" cu scop familial…, placut. Sunt obosit.

O zi buna.

tomis

Chestia cu tractorul, nu stiu cum sa explic mai bine, este unul dintre lucrurile ce pot ajuta sa se rezolve o problema. Ca problema sa fie rezolvata intii trebuie sa fie definita.

tractorul nu este problema, cum subventia nu este problema

tomis

subventia privita din punctul de vedere a banilor primiti si folositi, nu subventia privita din punctul de vedere a banilor ce trebuiau sa fie primiti si folositi potrivit unui plan bun

deja scriu prea mult, trebuie sa ma odihnesc, ciao

Lucian Davidescu

@tomis

Sunt de acord că "tractorul" e marginal în poveste.

Dar nu făceam decât să răspund unui comentariu care încerca să sugereze ideea că tractoarele sunt scumpe, deci d-aia trebuie subvenţie.

lucian constantinesc

lucrez la Apia Prahova(ag care distribuie subventiile ue ptr agricultura).Majoritatea marilor fermieri cu care colaborez si-au cumparat jeepuri si SUVuri.Din pacate Lucian agricultura peste tot in lume TREBUIE SUBVENTIONATA.Findca altfel cei 10 milioANE DE LOCUITORI DIN MEDIUL RURAL din disperare vor face aceasta tara neguvernabila.Unde trebuie actiobat este CORUPTIA.Cu kalasnikov.nu lasand oamenii sa moara de foame este solutia ci impuscandu-i pe cei care cauzeaza acest cancer!!!

Lucian Davidescu

@lucian constantinescu

De ce să plătesc impozite în plus, când firesc ar fi să plătesc mai mult pe mâncare dacă şi când aleg să o cumpăr? Financiar, tot acolo ajungem şi eu şi ţăranul. Ba chiar mai bine, pentru că eliminăm statul din tranzacţie.

agricultor

subiectele tratate aici (pe blog) denotă in general o inteligenta si cunoastere semnificativ peste medie,mai ales cele financiar bancare.
Cu agricultura este exact invers,subiectul este tratat cu superficialitate de contabil si este limpede pentru oricine PRODUCE in agricultură ca atât autorul cat si comentatorii nu cunosc mai bine decat birocrații autisti din ministerul agriculturii ce inseamna sa supravietuiesti pe piata locala cu venitul din pamant pentru un agricultor fara pile la birocrați,fara bani pentru a face supermarket propriu,si care nu a mostenit hectare si utilaje. @
Propun ca cei care teoretizeaza pe subiect cu pretenții de expert sa deschidă o exploatate agricolă ,sa încerce sa ne demonstreze practic ca au dreptate si apoi le vom respecta opiniile.
Sunt convins ca după o astfel de experiență vor scrie diferit.

anonim

domnilor,vorba multa saracia omului! Problemele toata lumea le vede,numai solutiilt intirzie sa apara. Haideti sa mai punem si osul la treaba ,ca numai asa se pot schimba lucrurile cred eu! Hai noroc si spor la munca! Cu respect!

popescu

Una peste alta ca trebuie sau nu subventie acesti bani s-au irosit fara folos . nu stiu daca sunt 10miliarde pe an dar oricum sunma e irosita . mai bine cu banii astia se contruiau centralele atomice si era curent ieftin pentru statiile de pompare . Eu stiu un amic care avea bonuri de motorina de la agricultura de la diversi neni care nu le puteau folosii . Mai stiu un amic care avea niste hectare de psamint nu le putea lua dat incasa subventia. Nu erau bogatasi se descurcau si ei cum puteau . Dar suma totala irosita in agricula e uriasa pentru bugetul tarii . Statul nu a incurajat niciodata agricultura .Ce putea sa faca ara sa stirpeasca bandele de hoti . Daca pierzi 30% din recolta nu mai ai profit . Furtul e unul din marile probleme ale agriculturii romanesti .Nu oricine poate angaja badyguarzi cu ATV sa ii arda pe hoti . In principiu nimeni nu tb sa dea subventii . Asta e un furt mascat de la alta categorie sociala sau doar tiparire de bani fara acoperire . Dar odata ce cineva a dat subventie s-a deschis cutia pandorei .
Cu asocierea nu ai sa vezi in romania .Nu sunt asociatii nu se pot ajuta juridic ,multi tarani nu le au cu actele si nu se pot ocupa si cu una si cu alta .Tractoare ieftine se gasesc chinezesti ,mici proste dar iti faci treaba cu ele .
Nu prea mai este cine sa lucreze in agrocola ,majoritatea au plecat afara si s-au aciuit pe unde au putut si ei .In agricola e greu pina pornesti ,e mare problema . Si apoi in piata legumele romanesti au acelas pret ca cele din super market . Daca puneau un pic pret mai mic romasnii le cumparau pe astea romanesti incet incet supermarketul era nevoit sa cumpere de la romani si se forma o piata .La noi ca la nimeni nu merge nimic.

soryn

Cunosc francezi ce traiesc bine din agricultura in Romania

Profitati acum, fondurile europene pentru Romania nu mai pun conditii de participare pentru proiecte pana in 2014, din cauza absortiei scazute de catre Romania a fondurilor acordate.

Ramane insa problema coruptiei, birocratiei, lipsei de ajutor administrativ din partea autoritatilor romane pentru obtinerea fondurilor.

Radu

@popescu
Din cauza mainii invizibile a pietei libere si a economiei de scara, nici o ferma mica in tarile dezvoltate nu este fezabila decat daca fie
1) primeste subventii grase de la stat, ca in Franta
2) se axeaza pe niste nise mai scumpe („organic” in SUA, cred ca in Europa se foloseste termenul bio)

In SUA trendul de multe zeci de ani este ca fermele mai mici de 1000 hectare (sau cu mai putin de 1000 vaci/porci in caz de crescatori de animale) sa nu faca fata pietei, si sa fie cumparate de cele mari. La fel ca in Romania, tinerii de la tara pleaca in orase, si la tara raman doar batranii (sau mexicanii, care muncesc cu ziua legal sau ilegal).

Sunt doua raspunsuri la acest trend de disparitie a mediului rural (inclusiv cultura rurala) pe care le poate lua statul:
1) raspunsul britanic, din 1846 incoace, de a favoriza piata libera chiar daca asta inseamna disparitia fermierilor: http://en.wikipedia.org/wiki/Corn_Laws#Effects_of_repeal Aceasta eliminare a tarifelor a dus la disparitia agriculturii (cat priveste graul cel putin) din UK, si migrarea taranilor in orase (sau emigrarea in SUA/Canada/Australia)
2) raspunsul francez, de subventii mari. Efectele acestor subventii au fost de a oftica pe UK (de aia si vor sa iasa din UE in ultimii ani), si la tensiuni si cu nemtii. Criza economica la randul ei face presiuni asupra statului francez ca sa taie mult din subventii, chiar daca nu le va elimina complet

In SUA, politica agriculturala este destul de apropriata de cea din UK, majoritatea fermierilor nu primesc nimic de la stat: http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_policy#Overview:_Europe_and_America

Se pare ca trendul in ultimele decenii, si in special in ultimii ani de criza financiara, este de reducere sau chiar taiere al subventiilor, si restrangerea interventiei statului doar la cateva capitole:
1) biosecuritate (combaterea molimilor etc)
2) infrastructura (construire de apeducte care sa duca apa din zone in care exista in belsug in zone desertice)
3) acolo unde sectorul privat nu acopera nevoia, programe de asigurare a recoltelor si finantare (are apoi sa fie platita inapoi si cu dobanda).

Eu nu cred ca e o idee buna de facut planuri pe termen lung care sa se bazeze pe subventii de la stat sau de la EU. Planul de afaceri ar trebui cel putin sa „break even” fara nici o subventie, si apoi orice subventie ar trebui socotita ca un bonus.

soryn

Liberalismul duce la monopol sau grupuri de monopol care obliga cetateanul ori sa cumpere mai scump ori sa importe mai ieftin. La termen lung duce la o mica minoritate foarte bogata si o majoritate foarte saraca.

Subventiile sunt o forma de protectionism si de prezervare a milioane de locuri de munca, evita deci tensiuni sociale si gauri mai mari la bugetul statului. Sunt un mijloc de a ramane independenti si de a nu fi obligati sa traim din credite cum fac SUA si Anglia.

Avem de ales, sa producem noi chiar daca ne costa sau sa importam totul si atunci costa mai mult pentru ca nu producem mai nimic.

Anglia nu e un model economic si politic de invidiat in momentul actual iar iesirea din UE e asteptata cu nerabdare de ceilalti

SUA si Anglia sunt cele mai liberaliste tari dar si cele mai indatorate. Nu sunt un model de urmat ca societate pentru ca protejeaza o minoritate bogata impotriva unei majoritati din ce in ce mai sarace.Interesul unei tari este ca toti cetatenii sai sa traiasca in demnitate, echilibru si armonie indiferent de mijloace, strategii, ideologii.

ionut

@soryn

Esti atat de plin de erori incat iti trebuie ani de studiu pentru a le indrepta. Macar fa un pustiu de bine si nu le mai publica pe unde apuci.

„liberalismul duce la monopol”. De unde ai scos ineptia asta? Nu folosi termeni al caror sens nu-l cunosti complet. Atentie, „monopolul” e, prin definitie (chiar semantic), „socalist”, adica posibil doar cu ajutorul statului (indiferent de forma statului, o suma de birocrati sau un singur individ).

Iar subventia e o forma de aberatie economica. Oriunde si oricand.

P.S. In ce „moneda” (termen absolut impropriu) e datoare sua? Si cine are monopolul tiparirii (citeste falsificarii) „dolarului” (denumire la fel de improprie, dolarul fiind, de facto, o masura a greutatii aurului)? Sua, de pe la 1971, nu face altceva decat sa exporte inflatie. Si razboi. Asta n-are nici o treaba cu liberalismul.

Radu

@ionut
” “monopolul” e, prin definitie (chiar semantic), “socalist””

Ce perla frumoasa ai debitat ! Ilumineaza-ne si pe noi, care stat este responsabil pentru monopoalele Microsoft, Google, sau Facebook? Raspunsul evident este la http://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect#Software In mod similar, in anumite domenii de hardware, de exemplul procesoarele Intel au practic un monopol din cauza de http://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale#Physical_and_engineering_basis

Si se poate naste monopol si in domenii non profit–Wikipedia a dus la iesirea de pe piata nu doar a enciclopediilor multimedia (precum Encarta), ci chiar si a lui Encyclopedia Britannica. Craigslist (gratuit) a facut monopol pe piata de anunturi in SUA, ceea ce la randul ei conduce la falimentul pe capete al ziarelor.

Piata libera in mod clar duce la pierderea multor sectoare din economia nationala–in conditii de piata libera, Romania nu poate avea nici macar economii de scara pentru simpla asamblare a telefoanelor celulare (de aceea si plecarea lui Nokia in China), cu atat mai putin o industrie propriu-zisa de semiconductoare. Se poate zice ca e mai bine asa, ca vine mai ieftin de importat de la chinezi, si ca majoritatea romanilor prefera produse ieftine „Made in China”, si ca industria electronica nu vine in mod natural printre domeniile in care Romania are http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage . Dar nu se poate tagadui ca globalizarea si liberalizarea au efecte de reducere a diversitatii economice in fiecare natiune, fapt pe care Rothbard sau alti anarho-capitalisti nu au capacitatea de a il intelege sau discuta.

La fel, piata libera duce la disparitia agriculturii traditionale, si conduce la dominarea agriculturii de catre latifundiari (care pot fi mai eficienti cu agricultura industriala); acest lucru poate fi mai eficient si sa conduca la mancare mai ieftina, cum se vede in SUA, dar duce si la depopularea mediului rural (cum se vede iarasi in SUA), si la importarea imigrantilor din lumea a 3-a ca sa lucreze pamantul la pret de nimic (cum se importa mexicani in SUA, capsunari in Spania, etc). Ca si cu industria, este o problema complexa cu mai multe nuante, dar anarho-capitalistii, prin definitie rothbardiana, nu pot concepe nuante, trade-offs, externaltati de piata, etc.

„Sua, de pe la 1971, nu face altceva decat sa exporte inflatie”
SUA nu a iesit de pe standarul de aur in 1971, ci din 1933, imediat cum a ajuns la putere Roosevelt, cand a decretat ca cetatenii americani (sau asociatii si corporatii care nu se afla in lista de banci aprobata de guvern) nu mai au voie sa detina lingouri de aur:
http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

Executive Order signed on April 5, 1933, by U.S. President Franklin D. Roosevelt „forbidding the Hoarding of Gold Coin, Gold Bullion, and Gold Certificates within the continental United States”. The order criminalized the possession of monetary gold by any individual, partnership, association or corporation.

Apoi in 1934 a fost devalorizat mult dolarul, prin http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Reserve_Act

The Gold Reserve Act of 1934 made gold clauses unenforceable, and changed the value of the dollar in gold from $20.67 to $35 per ounce. This price remained in effect until August 15, 1971, when President Richard Nixon announced that the United States would no longer convert dollars to gold at a fixed value

Deci cu decretele si legile din 1933 si 1934 a iesit SUA de pe standardul de aur. Pe perioada dintre 1933 si 1971 SUA nu a fost pe standard de aur, ci pe http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system , si oamenii educati nu ar trebui sa confunde aceste doua sisteme.

Toate tarile care au iesit din Marea Depresie a anilor 30 au facut asta prin parasirea standardului de aur. Cele care si-au devalorizat moneda primele, au iesit primele din criza. Cele care au tinut cu dintii de standardul de aur, au ramas in criza pana mai tarziu, in multe cazuri pana la WWII.

ionut

Idiotul blogului, de cand Microsoft e monopol? Dar google? La tine e clar demult ca esti habarnist.

„On 15 August 1971, the United States unilaterally terminated convertibility of the US$ to gold.” Idiotule, atunci s-au pus bazele exportului de inflatie a sua. Lasa wikipedia si pune mana pe carte!

„Piata libera in mod clar duce la pierderea multor sectoare din economia nationala–in conditii de piata libera”

Ceea ce e de bine, idiotel. Se elibereaza resurse dintr-un domeniu pentru a fi folosite in altul. Asta intr-o lume dominata de raritate. Altfel romanii ar fi mers si acu’ cu lastunul sau cu oltcitul.

„Craigslist (gratuit)”

Nimic (cu referinta la resurse si bunuri economice) nu e gratuit pe lumea asta, idiotel. Gratuit e doar pentru idiotii cu ochelari de cal, care nu vad dincolo de aparente. Blogul asta ai impresia ca e gratuit? O fi pentru noi, vizitatorii si comentatorii, dar pe socoteala altuia.

soryn

@ Radu

Multumesc pentru ca ai avut rabare sa explici mai bine decat as fi incercat eu, nu de alta dar gasesc ca daca simplicitatea prin care ma exprim nu e inteleasa inseamna ca inteleg doar ce vor ei, ce le convine.

“monopolul” e, prin definitie (chiar semantic), “socalist”” m-a terminat ca argument. Exemplele tale cu Microsoft….nu sunt decat partea vizibila a icebergurilor monopolului mondial.

Nici in ziua de azi dolarul nu este garantat de aur, valoarea lui este necunoscuta cu adevarat. Cum bine ai zis Sua isi exporta inflatia si o suporta intreaga planeta de zeci de ani prin mentinerea dolarului ca principala moneda de schimb internationala prin orice mijloace; razboaie, terorism, santaj….Un exemplu perfect al monopolismului de care vorbeam si care se aplica in toate domeniile si la toate produsele, mai mult sau mai putin „vizibil”.

ionut

„Sua isi exporta inflatia si o suporta intreaga planeta de zeci de ani prin mentinerea dolarului ca principala moneda de schimb internationala prin orice mijloace; razboaie, terorism, santaj…”

Pai asta mai spunei-o, odata, idiotului blogului! 😀

In alta ordine de idei ce are asta (razboiul, santajul etc.) de-a face cu liberalismul si piata?

soryn

@ Ionut

Sa vorbesti despre mine in loc sa vorbesti la subiect nu face din tine un om mai inteligent sau mai credibil

Insultele tale si modul agresiv in care te exprimi, arata clar capacitatile tale de analist de bodega ce-si apara liberalismul (avutia) subiectiv cu dintii si ghearele indiferent de argumente.

Sa bagi pumnul in gura celor care vrei sa-i discreditezi pentru ca nu-ti convin afirmatiile lor e o forma extremista de cenzura pe care o putem observa in istoria „ceausista” sau nazista.

soryn

Are de a face…. e un exemplu de monopol, un exemplu ca liberalismul nu are nimic de a face cu democratia, cu libertatea. Ma repet, e un exemplu cum functioneaza liberalismul in fiecare domeniu de activitate. „Piata libera” este o utopie controlata in realitate de „mafii” monopoliste.

ionut

Relaxeaza-te mai pigulici, nu ma intereseaza deloc persoana ta, ca atare nici n-am cum sa vorbesc fo’data despre tine! Nu te mai supraestima atat! Doar ca economia are taine pentru tine (ca si pentru marea masa a publicului). Si, dupa ce ca esti ignorant, mai stai si in carare si vorbesti cu nonsalanta despre notiuni despre care habar n-ai (cum e monopolul). Si nu te iluziona: te-ai discreditat singur prin ineptiile postate p’aci.

1) Desteptule, scapasi porumbelul: tu insuti ai asociat liberalismul cu avutia!
2) Daca google e monopol cum se face ca eu folosesc, acum, mozilla?

Despre erorile curente in discutiile despre monopol:

http://mises.ro/635/

Dupa ce citesti asta, daca esti in stare (ceea ce sincer ma indoiesc) sa pui intrebari pertinente, sunt de acord sa te lamuresc asupra conceptului de monopol. Altfel nu sunt dispus sa „combat” argumentat ineptii postate cu nonsalanta despre lucruri de care ai auzit vag, dar al caror sens iti scapa complet.

De retinut: monopolul este un concept economic, imposibil de definit in absenta definirii pretului de monopol si care nu poate exista decat in cazul unui sistem de schimb interventionist, alterat de interventia statului. Sistem ce inseamna, practic, abolirea pietei. Monopolul pe „piata libera” (exprimarea e oricum pleonastica) nu numai ca e inofensiv, dar e cea mai buna situatie, adica e expresia ultima a concurentei! Doar ca nu poate rezista in timp, e foarte putin viabil.

ionut

“Piata libera” este o utopie controlata in realitate de “mafii” monopoliste.

„Piata libera” (pleonasm) nu e nicidecum o utopie, ci un concept abolit de catre state (adica definitia mafiilor monopoliste). Adica exact ce spuneam si eu: monoplul nu este posibil decat inmanat si mentinut prin initierea violentei legale (legislatie) de catre stat!

Pigulici, democratia si libertatea se exclud reciproc! Esti la fel de prost (ba chiar cu o nuanta in plus) ca idiotul blogului, micul socalist cu creier spalat si educatie wiki. Mars la studiu!

soryn

Mai pacalici, nu o sa intru in polemici (insulte) cu un habarnist ce nu e capabil sa discute civilizat pentru ca realitatea= adevarul nu-ti convine

1. Nu am asociat nimic, am „tradus” doar ce reiese din subconstientul tau prin „argumentele” tale
2. Esti atat de incuiat si obsedat de ideile tale subiective incat nici nu intelegi diferenta intre Google si Mozilla, dar nu o sa-ti explic eu nimic, te las in lumea ta „virtuala”.

3. In mica ta lume plina de clisee si „teorii” extremist liberaliste monopolul nu poate fi decat de stat. Tine cont daca esti capabil sa te „rupi” de obsesiile si ideile tale preconcepute ca in nici una din postarile mele nu m-am referit la monopolul de stat. Sper ca nu o sa faci un atac cerebral din cauza efortului. Cuvantul monopol nu e folosit doar in teoriile admirate de tine, deci sa-l consideri „monopolul” tau e cel putin pretentios. Tu care pretinzi sa ai monopolul inteligentei si informatiei studiaza niste dictionare si ai sa vezi ca pentru monopol de stat se foloseste expresia „monopol de stat” sau „monopol public” iar asta nu impiedica sa existe monopol privat aplicat de o persoana sau un grup de persoane, de o societate sau un grup de societati. ….Desteptuleee lol

4. „Piata libera” e o expresie folosita in lumea intreaga in special de „specialisti” ca tine deci pleonasm e doar in capul tau cand te sufoca subiectivismul agresiv.

Daca asa iti place tie sa „dialogam civilizat” o sa te servesc daca nu ma plictisesc prea repede

soryn

Subventiile sunt aberatii pentru tine, pentru toate statele lumii sunt strategii de protectie

Dupa cum observi ai propriile tale definitii ce nu reflecta realitatea majoritatii, sa te consideri mai inteligent pentru asta e cel putin schizofren, nu crezi? Totusi nu cred ca e boala de care esti atins, aia se numeste „perversiune morala” care mai popular i se spune manipulator.

Radu

@Ionut
„de cand Microsoft e monopol?”
Cum au determinat curtile din UE si SUA, de peste 20 de ani Microsoft a facut practici monopoliste:
1) a subminat DR-DOS in 1990 cand a iesit Windows 3.0, si a refuzat sa mearga pe DR-DOS (pre vremea cand Windows avea inca nevoie de DOS)
2) a fortat OEM de PC-uri sa plaeasca „taxa Windows” pe _toate_ PC-urile lor, indiferent daca au Windows sau nu, schimbandu-le astfel incentivele financiare ca sa nici nu considere competitori Windows (ca oricum nu ar putea economisi nimic)
3) si-a folosit venitul de monopol din alte domenii pentru a sugruma Netscape, imbrancind compania intr-o spirala a mortii

Mai sunt multe altele, nu e cazul acum sa le recapitulez pe toate. Si nu e Microsoft nici pe departe cea mai rea compania de pe planeta (nu as fi lucrat la Microsoft 5 ani daca ar fi fost), dar e exemplu bun despre rezultatele capitalismului necontrolat de guvern. Orice companie mare pune bete in roate competitorilor in toate felurile in care este lasata de guvern sa o faca, si numai legile anti-trust si anti-monopol pot tine in frau aceste tendinte nocive.

„Nimic (cu referinta la resurse si bunuri economice) nu e gratuit pe lumea asta,”

Multe companii precum Facebook si Google fac bani din reclame. Altele precum Craigslist si Wikimedia Foundation nu sunt companii for profit, si au decis din motive ne-capitaliste (greu de inteles pentru cerebelul tau) sa nu faca profit din reclame, desi ar putea face miliarde de dolari din asta. Tocmai faptul ca sunt gratuite pentru consumatori a maturat de pe piata serviciile existente ale lui Encyclopedia Britannica si ale ziarelor. Singurul lucru care mai tine ziarele in viata in SUA sunt legile care necesita publicarea (in sectia de anunturi ale ziarelor locale) a tuturor falimentelor, executarilor silite, licitatiilor imobiliare, etc. Acum 4 ani am fost in Reno, Nevada, in varful crizei economice, si cam 80% din anunturile din ziarele locale constau tocmai din aceste anunturi obligatorii. Daca pica si astea (daca s-ar elimina legile care le cer in alte cuvinte), atunci dispar de tot ziarele locale, si vor ramane doar 4-5 ziare nationale, si paispe mii de bloguri.

@soryn
„Subventiile sunt aberatii pentru [ionut], pentru toate statele lumii sunt strategii de protectie”
Singura tara care s-a industrializat practic fara subventii/tarife a fost Anglia acum 200 de ani, ca a fost prima in revolutia industriala. TOATE tarile care s-au industrializat ulterior au facut asta prin subventii si tarife, ca altcumva nu s-ar fi dezvoltat nimic (un :”infant industry” e ca un bebelus care nu se poate descurca de unul singur).

Bazele teoretice ale acestui nationalism economic, in care natiunile trebuie sa aiba o politica industriala daca vor sa fie puteri industriale si nu simple piete de desfacere au fost puse acum 200 de ani de catre: http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_List#Economics_based_on_nations

Paralel cu List, in SUA s-a dezvoltat http://en.wikipedia.org/wiki/American_School_(economics)
Si imediat au fost aplicate in SUA de catre Alexander Hamilton, primul ministru de trezorerie: http://en.wikipedia.org/wiki/American_System_(economic_plan)

In practica Alexander Hamilton a facut trei programe mari si late, incepand in 1789 (cand a fost primul an in care sistemul prezidential din SUA a inceput, dupa ratificarea Constitutiei), pe baza rapoartelor care le-a facut pentru Presedinte si Congress:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamiltonian_economic_program
1. First Report on Public Credit – pertaining to the assumption of federal and state debts and finance of the United States government.
2. Second Report on Public Credit – pertaining to the establishment of a National Bank.
3. Report on Manufactures – pertaining to the policies to be followed to encourage manufacturing and industry within the United States.

Daca aceste platforme 1,2, si 3, sunt socialism in ochii lui Ionut, atunci inseamna ca SUA a fost prima tara socialista din lume, si inca de la fondarea sa ca stat federal in 1789. Detalii din pagina lui de wiki, in care arata ca ideile sale au fost centrale in formularea Constitutiei SUA (care a inlocuit mult mai slabele „Articles of Confederation”, din perioada cand SUA era doar o confederatie si nu o Federatie propriu zisa) :

Hamilton was among those dissatisfied with the Articles of Confederation—the first attempt at a national governing document—because it lacked an executive, courts, and taxing powers. He led the Annapolis Convention, which successfully influenced Congress to issue a call for the Philadelphia Convention in order to create a new constitution. He was an active participant at Philadelphia and helped achieve ratification by writing 51 of the 85 installments of the Federalist Papers, which supported the new constitution and to this day is the single most important source for Constitutional interpretation.[4]

In the new government under President George Washington, Hamilton was appointed the Secretary of the Treasury. An admirer of British political systems, Hamilton was a nationalist who emphasized strong central government and successfully argued that the implied powers of the Constitution could be used to fund the national debt, assume state debts, and create the government-owned Bank of the United States. These programs were funded primarily by a tariff on imports and later also by a highly controversial excise tax on whiskey.

Incepand cu Hamilton, si apoi pentru urmatorii 200 de ani, politica industriala SUA s-a bazat in principal pe „these three core policies:
1. protecting industry through selective high tariffs (especially 1861–1932) and through subsidies (especially 1932–70)
2. government investments in infrastructure creating targeted internal improvements (especially in transportation)
3. a national bank with policies that promote the growth of productive enterprises rather than speculation.[8][9][10][11]

Americanii care s-au opus politicii industriale au fost cei care au controlat statele sclavagiste din Sud, care vroiau sa exporte cand mai mult bumbac in Europa, si pentru a putea face asta fara tarife, vroiau ca SUA sa nu aiba tarife la importuri industriale, si nu le pasa catusi de putin daca industria s-ar fi dezvoltat in SUA sau nu. Ba chiar le-ar fi convenit sa nu se dezvolte industria, pentru ca Nordul sa nu devina mai puternic economic si militar decat Sudul, si pentru ca negrii liberi sa nu devina mai prosperi decat negrii sclavi din Sud. Deci au facut secesiune in numele „pietei libere” si „libertatii” pentru a isi apara systemul sclavagist. De aia multi libertarieni din SUA (in SUA libertarienii si liberalii sunt opusi in spectrul politic) inca ofteaza dupa pierderea Sudului in Razboiul Civil, si isi pun actibilde cu steagul Confederatiei pe masini (aprop, „Confederatia” a fost numele ales de statele sclavagiste pentru ca se opuneau Constitutiei SUA, care facea din SUA o Federatie cu puteri centrale in multe domenii cheie).

Deci ce spune Ionut cum ca SUA s-ar fi intors spre „socialism” in 1971 este o aberatie. Daca se foloseste definitia de „socialism” a lui Ionut (adica orice politica industriala a statului este socialism, orice tarif sau subventie este socialism s.a.m.d.), atunci America a fost prima tara socialista din lume, inca de la inceputul Federatiei SUA din 1789.

ionut

@noul idiot al blogului

Daca pentru tine sursele de informare sunt „dictionarele” e clar. Nu exista nici un exemplu (si nici n-a existat vreodata) de „monopol privat”. Nici o activitate de pe lumea asta nu poate detine monopolul, decat intr-un domeniu in care e imposibila substitutia de bunuri. Chiar existenta „mozilla” este un argument irefutabil ca google nu detine nici un monopol, ignorantule! Nu mai molfaiti atat monopolul in gura, ca vi s-au umflat gingiile. Aici se opreste lectia pentru tine ca e pierdere de vreme. Doar ca, de cate ori vei mai posta cate o aberatie, d’attatea ori vei fi plesnit peste bot. Poate te saturi..

ionut

@idiotul blogului

1, 2 si 3 nu dovedesc nicicum ca microsoft e un monopol, ci doar ca (sic!) „curtile” din ue si sua sunt pline de idioti pentru care stiinta economica e o necunoscuta totala.

Subventia „publica” e in primul rand agresiune: luam cu forta de la Ion ca sa-i dam lui Gheorghe ca sa-i tinem in viata afacerea necompetitiva, afacere ce altfel ar da faliment. Singura forma de subventie economica e cea directa: prin cumparare directa a productiei lui Gheorghe si asta daca si numai daca productia lui Gheorghe merita, d.p.d.v. al consumatorului (nu al unui birocrat habarnist de prin nu-s ce minister), sa fie cumparata.

Uite aci:

http://www.ecol.ro/content/taxele-vamale-si-economia-statului-bunastarii

Si da, sua, ca orice alt stat, e o insula de socalism. De fapt de fascism = socalism de dreapta.

P.S. Ti-am mai spus ca parca esti Ceausescu de-o tii asa …langa … cu „insustrializarea”!

soryn

Peste bot sa-i dai mamei tale ca a educat prost un „specialist” in nesimtire. In rest , stiinta ta e un SF dupa aberatiile ce divaghezi.

Radu

@ionut
Monopolul lui Microsoft a fost o cauza principala a falimentului mai multor competitori–DR-DOS, BeOS, Netscape, etc. Nu a fost unica cauza–competitorii au facut si ei greselile lor. La fel cum a facut Microsoft nenumarate greseli in foarte multe domenii in care tot incearca sa intre (Zune, smartphone, etc), diferenta fiind ca puterea sa de monopol in anumite domenii ii asigura cash-cows si atunci isi permite sa faca greseli.

Monopolul apare cand sunt customeri captivi, si statul nu este necesar pentru asta. Orice utilizator de smartphone care nu este lasat sa faca unlocking si sa se mute la alt carrier este victima de monopol si in state civilizate poate sa apeleze la legi de protectie a consumatorului. (Bineinteles, daca carrierii stabilesc in contracte early terminatino fees si consumatorii semneaza astfel de contracte, asta e treaba lor, singura reglementare in acest caz ar fi ca penalizarea sa fie scrisa cu litere de o schioapa pe contracte, la fel cum dobanzile trebuie scrise cu litere de o schioapa).

[Washington si Hamilton] „parca esti Ceausescu cu “insustrializarea”!
Am, trait sa aud si asta, ca fondatorii SUA sunt ceausisti 🙂 Vai de tine, ai baut apa din conducte de plumb si respirat emisii de benzina cu aditive de plumb, si ti-au afectat grav cerebelul. Tot vina lui Ceausescu este, ca nu a avut reglementari anti-poluare.

ionut

„Monopolul lui Microsoft a fost o cauza principala a falimentului mai multor competitori–DR-DOS, BeOS, Netscape, etc.”

Mai idiotel, nu mai continua sa sustii tampenia! Microsoft mai are competitori? Daca da, atunci nu detine monopolul! Mai mult, Microsoft are voie sa aiba competitori? Daca da, atunci nu se poate vorbi despre monopol/cartel. Despre cartel (ca monopolul „privat” e doar un concept) viabil, care sa reziste in timp, se poate vorbi doar in cazul in care statul intervine si impune bariere birocratice la intrarea pe piata. Cum e cazul nr. de licente limitat de taximetrie! Sau ca in cazul exploatatorilor de zacaminte de petrol si producatorilor de combustibil. Unde tu, ca persoana, esti exclus din piata prin interventia statului (in toate statele mai putin , deocamdata, in sua. Da’ se lucreaza si acolo din greu la asta). Deci, concurenta, n-are de a face cu nr de competitori ci cu inexistenta barierelor artificiale (birocratice) la intrarea pe piata.

Nu exista consumatori captivi ai microsoft. Consumatori „captivi” (dar si acolo termenul e impropriu si se refera la altceva) sunt cei casnici de energie electica. Domeniu in care iarasi statul impune bariere birocratice mari (aproape de netrecut) la intrarea pe piata tie ca potential client ai EON, Enel si restul prietenilor de casa.

Iar monopolul, repet, nu poate exista decat cu ajutorul statului sau daca firma in cauza practica sabotajul fata de alte firme competitoare. Doar ca sabotajul e in afara limitelor pietei!

Radu

@ionut
„Microsoft mai are competitori? ” …. „Nu exista consumatori captivi ai microsoft. Consumatori “captivi” (dar si acolo termenul e impropriu si se refera la altceva) sunt cei casnici de energie electica”

Depinde la ce te referi–daca e vorba doar de PC-uri generice cu care sa faci web-browsing, atunci se poate schimba OS-ul. Daca tu te limitezi la aplicatii care apar simultan pe Windows/OSX/Linux, atunci zi mersi, dar alti utilizatori nu au de ales.

Daca e vorba de utilizatori al caror business e legat de un program foarte complex facut custom pentru ei (sau in numar foarte redus) care la randul sau depinde de API-uri care doar Windows le ofera, sau chestii si mai specifice precum COM si VBA, consumatorii sunt cu adevarat captivi, si MS nu are absolut deloc competitori. Unul dintre produsele „legacy” ale companiei pentru care lucrez utilizeaza VBA, ceea ce inseamna ca clientii nostrii (care ne platesc zeci de mii de dolari pentru fiecare site license), sunt legati de Windows. Chiar si versiunea mai noua, are foloseste .NET framework, tot ii leaga de Windows (dar multi utilizatori si-au facut propriile customizatii care depind de VBA si Office, si nu vor face upgrade). Programatorii lor in-house au training cu VBA/Office, si nu isi vor schimba programatorii doar ca sa schimbe tot ecosistemul. Clientii au mii de workstations si abonamente la Microsoft (platesc cam $100-200 pe an pe fiecare workstation, si au dreptul sa foloseasca versiunile curente de Windows/Office/SQL Server); daca Microsoft ar dubla preturile, clientii nu prea ar avea ce sa faca, ar fi siliti sa accepte chiar si dublarea. Microsoft a perfectat practica extragerii maximului de bani, si clientilor care chiar ar putea sa faca switch la Linux le ofera discounturi mari. Cei care nu au de ales, sunt storsi de bani cat se poate.

Nu ca ar face vreun complot compania mea impreuna cu Microsoft, dar asa este ecosistemul actual, si nu merita de cheltuit bani, resurse, si timp cu alternative Linux care deocamdata foarte putini le-ar cumpara (plus ca ar fi un nightmare pentru technical support, Linux este inca prea fragmentat pentru a putea fi suportat). Si la fel judeca majoritatea producatorilor de software in special pentru businessuri din SUA, dar si pentru consumatori (din cate stiu eu, majoritatea jocurilor pentru PC apar doar pentru Windows, rar vezi cate unul care sa scoata o editie si pentru OSX sau Linux). Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Software_Assurance#Criticism

Legile de proprietate intelectuala nu permit altor competitori sa vanda Windows, deci Microsoft ramane in pozitie de monopol de facto. Exista si solutii de compromis, cum ar fi copyright / patent care sa expire dupa zece ani, deci oricine ar vrea sa copieze si sa utilizeze Windows XP sau Office XP sa poata faca asta gratuit dupa un deceniu de la aparitia lor, si Microsoft sa fie nevoit sa convinga utilizatorii ca se merita sa plateasca pe versiuni mai noi de windows/office. Eu personal cred ca e bine sa existe copyright / patente, dar sa fie limitate la circa 10 ani.

Daca tu sustii abolirea completa a legilor de proprietate intelectuala, atunci ce propui in locul lor, cum ar fi compensati autorii, actorii, cantaretii etc. Pentru tine se pare ca totul este fie complet alb, fie complet negru, nu e loc de nici o nuanta de gri. Deci ori Microsoft are putere totala, ori are putere nula, dar nu poate sa aiba putere reglementata prin lege.

Microsoft nici macar nu este cel mai rau abuzor de pozitie de monopol–macar le permite utilizatorilor sa foloseasca PC-urile cum vor ei, fara sa ii forteze sa foloseasca un App store. Mai rau e cu Apple si iPad/iPhone — Apple nu vrea sa permita nici un App care sa foloseasca GNU (sau componente cu GNU) pe appstore, si programul meu favorit de Go, care folosea GNUGo ca engine, a fost in mod subit dat afara de pa appstore. Ce zic anarho-capitalistii, au voie utilizatorii de iPad/iPhone sa foloseasca ce programe vor ei fara ca sa faca jailbreaking (care le poate bloca accesul la retelele celulare, a inceput deja Apple sa forteze operatorii de telefonie mobila in mai multe tari sa nu mai lase pe retea telefoane cu jailbreaking), sau trebuie sa ramana la cheremul lui Apple si sa utilizeze doar ce software binevoieste Apple sa ingaduie?

E ca si cum ai avea o masina care poate sa faca plinul doar de la benzinarii aprobate de producator, si care sa ii dea producatorului 30% din venit, in loc sa poti face plinul de unde vrei tu. Daca cineva ar incerca sa aplice modelul lui Apple, s-ar izbi de legile de protectie a consumatorului, cel putin in UE.

E similar si cu producatorii de printere care storc consumatorii cand vine timpul sa cumpere cartuse noi, ba chiar pun microchipuri pe ele care sa nu mai permita consumatorilor sa le reumple cu cerneala, sau sa cumpere cartuse „pirat”. Acest model de business, de a stoarce consumatorii cu taraita se extinde din ce in ce mai mult.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inkjet_printing#Third-party_ink_and_cartridges
The European Commission[citation needed] also ruled this practice anticompetitive: it will disappear in newer models sold in the European Union. [25]

http://www.zdnet.com/printer-makers-rapped-over-refill-restrictions-3002127877/

Printer makers such as Hewlett-Packard, Epson, Canon and Lexmark could be forced to redesign their printer cartridges by the time the law comes into force in 2006, eliminating the „smart chips” that the EU says prevent cartridges from being reused. The law will also force companies to fund systems for disposing of the products they manufacture.

Deci se pare ca multimita birocratilor din UE, consumatorii romani sunt scutiti de exploatarea companiilor care produc printere inkjet. In SUA insa practit toate printerele inkjet au chipuri cu encriptie care nu mai pot fi copiate de competitori (si chiar daca le-ar permite legea sa produca „cartuse pirat”, encriptia poate deveni asa buna incat sa elimine competitia chiar si fara ajutorul legii).

Stiu ca anarho-capitalistii sunt suparati foc pe UE si legile sale de protectie a consumatorului, ca nu le permite sa importe lapte praf cu melanina din China, sau jucarii pentru copii mici vopsite cu vopsea de plumb.

ionut

„Microsoft a perfectat practica extragerii maximului de bani, si clientilor care chiar ar putea sa faca switch la Linux le ofera discounturi mari. Cei care nu au de ales, sunt storsi de bani cat se poate.”

Pai asta-i o practica perfect legitima, idiotule! Si care Linux, idiotel, ca parca Microsoft detine monopolul? Si cum adica n-au de ales idiotel, le pune Microsoft pistolul la tampla? iti tot spun: inceteaza sa folosesti termeni al caror inteles iti scapa!

Si nu , mah idiotel , ai inteles gresit, capitalistii (ca anarho-capitalimul e un pleonasm) sunt suparati pe orice structura statala si suprastatala care jefuiestie oamenii.

„ba chiar pun microchipuri pe ele care sa nu mai permita consumatorilor sa le reumple cu cerneala, sau sa cumpere cartuse “pirat”.”

Asa si? Foarte bine! „Consumatorii” au fost de acord cu asta in momentul cand au hotarat achizitionarea „voluntara” a produsului.

Radu

@ionut
Se pare ca ai lacune mari in educatie si nu intelegi conceptul de ecosystem software, si dependenta de platforme care nu pot fi inlocuite fara costuri imense. Sau alteori deloc–milioane de small businessuri in SUA sunt dependente de software vechi, al carui producator poate sa fie iesit din business.

Multe fabrici au software de control al utilajelor sau liniilor de productie care inca merge pe DOS sau pe Windows 95. Binenteles ca ar vrea sa aiba un sistem de operare modern si fara vulnerabilitati la virusi, dar pur si simplu programele care le utilizeaza in business nu merg pe orice OS. Deci sunt fortati sa foloseasca acel OS nu de catre stat sau alt bau-bau rothbardian, ci pur si simplu prin starea lucrurilor.

Deci cat priveste majoritatea businessurilor cel putin in SUA, sunt dependente de Microsoft, si nu ar putea sa faca switch la Linux. Chiar daca Microsoft ar dubla sau tripla preturile, nu ar avea de ales, ar trebui sa plateasca (aproape) oricat). Cum am scris, Microsoft nu este nici pe departe cel mai rau abuzor–desi nu mai suporta de mult DOS sau Windows 95, nu ii impiedica pe cei care au cumparat acele OS-uri sa le mai foloseasca. Si desi de peste un deceniu Microsoft incearca sa convinga clientii sa se aboneze la software (in loc sa plateasca doar o data), nu are prea mult succes, dar nici nu forteaza.

Cei care abuzeaza cel mai rau clientii, cum am scris, sunt (ma restrang aici la hardware si software, nu consider alte domenii) companii precum

1) HP si alti producatori de printere inkjet, care pun chipuri pe cartuse ca sa nu poata fi reumplute de clienti, sau „piratate” de alte companii. Cu criptografie moderna, cartusele pot fi chipate astfel incat sa impiedice orice competitor ca sa produca cartuse compatibile, si au si senzori care detecteaza daca utilizator si le umple singur cu siringa. In UE am citit ca legile de protectie a consumatorului protejeaza consumatorii de astfel de abuz cu cartuse chip-ate, asa ca poate tu nu suferi din cauza asta, si trebuie sa le multumesti birocratilor de la Bruxelles ca nu suferi, ca intr-o distopie anarho-capitalista rothbardiana, utilizatorii nu ar fi protejati de astfel de abuzuri.

2) Apple: nu lasa consumatorii sa cumpere aplicatii de la nici un alt AppStore, doar cei care il au ei in mod monopolistic si extrag 30% din fiecare tranzactie. Nu lasa nici producatorii de applicatii sa vanda ce aplicatii vor ei, ci numai cele care sunt „blessed” (binecuvantate) de Apple, in special nu lasa produse care sa faca concurenta lui Apple. De exemplu, nu poti sa cumperi carti electronice (ebooks) Kindle pe iPhone/iPad, poti cumpara doar carti iBooks, ca asa vor muschii lui Apple, si Apple este in competitie cu Amazon. Detalii la http://www.telegraph.co.uk/technology/apple/8675731/Apple-criticised-over-changes-to-Amazons-Kindle-app.html

Mai mult decat atat, fac presiuni asupra carrierilor mobili (poate ca nu in UE unde sunt legi anti-trust) sa nu permita telefoane jailbroken pe retelele lor.

Cand e vorba de companii mari care isi pot forma monopol de facto (chiar daca nu e de jure, si nu e cu ajutorul statului, doar cu microchipuri in cartuse, contracte coercive cu carrierii mobili etc), e nevoie de legi antitrust ca sa apere consumatorii, sa le permita sa isi foloseasca telefoane jailbroken, sa le permita sa isi reumple cartusele inkjet.

soryn

@ Radu

Iti bati capul degeaba cu un habarnist la care se aplica perfect proverbul „prostul daca nu e si fudul, nu e prost destul”

Chiar si probele oficiale pe care i le pui pe tava nu le accepta, ce sa mai zici de cele care se fofileaza in spatele unor firme de fatada. Nu are rost sa-i explici unui astfel de personaj care nu face diferenta intre un motor de cautare si un navigator.
Exista monopoluri la nivel international, national, regional, local, care isi controleaza prin diverse metode asa zisii concurenti, concurenti care de fapt exista doar pentru a nu fi condamnati ca monopol.

Radu

@soryn
Multumesc. Ce vreau sa spun este ca idea libertariana ca nu e nevoie deloc de stat, si daca doua parti fac un contract voluntar si nu au nevoie de nici un mediator suna frumos in teorie, dar in practica de multe ori partile nu sunt egale. Si atunci de multe ori consumatorul este tras pe sfoara, fie prin inselaciune propriu zisa, fie doar prin obfuscatie (daca citesti un contract EULA cand instalezi un software, ar fi zeci de pagini, cu multe clauze obfuscate, si alte produse sunt chiar si mai obfuscate).

La fel cum a fost nevoie de A.I.Cuza sa puna capat smecheriilor de ocaua mica/ocaua mare, si in secolul 21 este nevoie de legi pentru protectia consumatorului, care in mod minim sa ceara transparenta (de exemplu orice credit financiar sa scrie cu litere de o schioapa la cat s-ar aduna dobanda efectiva, orice produs alimentar sa listeze ingredientele, etc). In cazuri specifice in care consumatorii sunt abuzati de corporatii, se impun masuri si mai mari, si in tari democratice guvernul raspunde nevoilor populatiei.

In cazul lui Microsoft, guvernul SUA a cerut foarte putine lucruri–sa aiba o transparenta la preturi, si sa permita producatorilor de PC sa vanda si OS-uri competitive (gen Linux) fara sa fie penalizate financiar (de catre Microsoft). UE a pus cateva conditii in plus–sa ofere oamenilor o alegere de web browser (care acum poate parea inutila, dar nu era acum 13 ani, dupa ce distrusese Netscape). Cu cateva astfel de reglementari, Microsoft a fost domesticit, si nu mai este nevoie sa fie spart in mai multe companii (cum propuneau unii acum 15 ani). Stie care ii sunt limitele impuse de guvernele SUA si UE, si tocmai de aia se poarta civilizat. Dupa mai mult de un deceniu in care competitia a putut inflori (din cauza ca guvernul a impiedicat pe Microsoft de la abuzarea pozitiei sale supra-puternice), se poate spune deja ca majoritatea consumatorilor nu ii mai sunt captivi (decat minoritatea care au nevoie neaparat de programe care ruleaza doar sub Windows).

La fel si cu Apple — daca UE impune o conditie ca Apple sa nu faca actiuni retaliatoare impotriva consumatorilor care vor sa faca jailbreaking (in special sa foloseasca un alt App Store, care sa nu fie sub controlul lui Apple), as fi multumit (as vrea chiar sa fie asa ceva si in SUA, dar sunt realist). Daca SUA ar cere producatorilor de printere inkjet sa nu impiedice re-umplerea cartuselor, cum deja se pare ca se cere in UE, la fel ar fi bine.

In trecut au fost si altfel de monopoluri — de exemplu Standard Oil la exploatarea petrolului in SUA, US Steel la otel, si multe altele care s-au format in piata libera, fara sprijinul guvernului, si facut concurenta neloiala cu competitorii, eliminandu-i de pe piata. Tocmai de asta s-au facut legi antitrust.

In ziua de azi singurul trust global care il cunosc este compania deBeers in productia de diamante. Ar mai fi si companiile chinezesti care produc pamanturi rare, si care au facut pret de dumping acum un deceniu pana si-au eliminat toti competitorii, pentru ca ulterior sa salte preturile. Dar la nivel international nu prea ai ce sa le faci (decat tarife anti-dumping daca fac dumping, dar pana sa te prinzi de pericol, competitorii sunt eliminati de pe piata, cum au fost firme americane si europene de fotovoltaice, care au fost distruse de preturile de dumping chinezesti). Se pare ca in general UE si SUA sunt intotdeauna cam tarziu sa reactioneze la mercantilismul chinezesc….

ionut

„Deci sunt fortati sa foloseasca acel OS nu de catre stat sau alt bau-bau rothbardian, ci pur si simplu prin starea lucrurilor.”

Bai idiotel, ce lagatura are asta cu monopolul? Si cu conceptul de monopol? Tu spui singur ca da, aceste platforme pot fi inlocuite („cu costuri imense”, dar care n-au nici o legatura cu conceptul de monopol, ti-am explicat ca fara a putea defini „pretul de monopol”, conceptul de monopol e incoerent), dupa care bati campii cu „monopolul” detinut de Microsoft! Pai, boul baltii, daca poate fi inlocuit cu altceva, similar, cum detine monopolul, idiotule? Pentru ca, daca-i p’asa, la nivelul de discutie de taraba la care te situezi, poti spune ca orice companie detine „monopolul” pe productia/vanzarea ei! Inceteaza sa folosesti termenii gresit si sa pui povesti. … asa … cu nonsalanta.

Idiotule (de mana cu celalalt tembel), monopol = inseamna ca nu mai exista nici o alta companie/agent economic/persoana fizica/producator/vanzator care sa poate sa ofere acelasi produs/serviciu sau unul similar indiferent de pret!

„In ziua de azi singurul trust global pe care il cunosc”

Pai tocmai te-ai contrazis, idiotule: daca stii (si, ca de obicei, stii prost!) doar un singur trust global (care, in mintea ta, „produce” diamante, producerea diamantelor e un proces natural ce dureaza mii de ani, iar esti idiot), ce tot bati campii cu „monopolurile”? De cate ori sa-ti spun: monopol nu exista decat artificial, inmanat si sutinut (prin diverse acte legslativ-birocratice) de catre stat! Statul e singura organizatie care poate decreta ca, in domeniul X, nu are voie sa existe decat compania Y (sau, ma rog, cartelul format din companiile Y, W, Z).

„sa aiba o transparenta la preturi, si sa permita producatorilor de PC sa vanda si OS-uri competitive (gen Linux) fara sa fie penalizate financiar (de catre Microsoft).”

Exemplu clar de apologie a interventiei guvernului cu efect direct alterarea pietei. Si cand iti spun ca esti socalist, sari ca ars! Si care „OS-uri COMPETITIVE” idiotul blogului, ca parca Microsoft detine monopolul? Sau, in creiersu-ti monopol inseamna „mai multi competitori”? 😀

ionut

Luciane, ai permis popularea blogului cu diversi idioti habarnisti ce au devenit foarte vocali (si care te mai si injura pe banii si timpul tau). In ce ma priveste, te las cu ei o vreme, ca imi repugna sa raman in continuare in troaca (pana, eventual, vei alege sa-ti manifesti intr-un mod „aseptic” drepturile de proprietate asupra blogului si sa faci curatenie). Oricum, cine vrea sa afle cam ce am avut de spus o poate face citind arhiva blogului.

Lucian Davidescu

Îmi manifest dreptul de proprietate, dar foarte discret. N-ai spus chiar tu că „înjuratul” nu schimbă cu nimic esenţa mesajului? 😛

Radu

@ionut
„aceste platforme pot fi inlocuite (“cu costuri imense”, dar care n-au nici o legatura cu conceptul de monopol”
Ce se intampla cu preturile este ceea ce arata puterea monopolului. Cand exista concurenta reala, daca un producator si dubleaza sau tripleaza preturile peste noapte, atunci isi pierde rapid clientii (ca pot cumpara de la competitor). Cand exista monopol, sau cvasi-monopol (duopolie, oligopolie, etc), preturile se pot dubla sau tripla, cum a fost in anii 70 cu petrolul, sau cum a fost mai recent cu pamanturile rare, sau cum se intampla uneori cu software, si majoritatea clientilor nu au de ales decat sa se supuna, bombanind pe sub mustata.

Uneori monopolul este irelevant–nu conteaza daca tablourile originale ale lui Picasso se dubleaza sau tripleaza in pret, nu moare nimeni din asta, ca socoteala de acasa nu i s-a potrivit cu cea de la targ. Dar cand e vorba de monopoluri in lucruri de care oamenii sunt dependenti, cum ar fi medicamentele pentru cancer etc, atunci statul se poate implica (in mod bun sau rau, se pot discuta meritele diverselor moduri, dar este o discutie pentru alta data)

Orice lucru protejat prin patent sau copyrigtht este prin definitie monopol, si fara aceste monopoluri nu s-ar crea asa multe lucruri originale. Original patentele si copyrighturile expirau dupa 14 ani, ca asa socoteau fondatorii SUA ca era cel mai bun compromis intre bunastarea poporului („general welfare”) si motivarea creatorilor de inventii si arte (ca deja se piratau in SUA autori celebrii britanici, si asta le strica piata atat autorilor britanici, cat si autorilor americani care nu mai puteau sa castige prea multi bani din propriile carti).

Deci o oarecare masura de patente/copyrighturi poate ajuta, dar nu in exces.
In ultimele decenii s-a ajuns la situatii ridicole, in care medicamente de cancer sa coste zeci de mii de dolari doza. Macar daca banii acestia ar merge in cercetare, dar gigantele corporatii farmaceutice cheltuie relativ putin pe cercetare, si mai multi bani pe marketing si promovare (organizat de conferinte in resorturi tropicale in care sa zboare doctori si alti factori de decizie, si sa ii convinga ca medicamentele lor sunt cele mai bune).

Probabil ca vei zice ca patentele si copyrighturile sunt intotdeauna rele pentru ca sunt definite si protejate de stat. Dar cand vine vorba de software si firmware, pot fi definite si protejate prin encriptie si conectie la Internet, atat de corporatii individuale (Apple si eforturile sale de a face versiunile recente de iOS imposibil sa fie jailbroken), cat si de consortii corporatiste, cum e cu standardele DVD si Bluray. Standardele din anii 90 (ca DVD) au fost usor de spart, standardele mai recente (ca Bluray) mult mai greu, si standardele viitoare care vor impune o conectie la internet pentru autenticare si autorizare la vizionat orice film sau la jucat orice joc vor fi imposibil de spart. Si asta fara nici un ajutor de la stat, corporatii si carteluri isi pot face putere monopolista de la sine.

” daca poate fi inlocuit cu altceva, similar, cum detine monopolul”
Vorbesti in mod teoretic sau practic? Si podul Giurgiu/Ruse poate fi inlocuit teoretic, dar practic nu este o alternativa realista sa se faca un pod paralel. Daca un operator privat ar cumpara sau concesiona pe termen lung podul Giurgiu/Ruse, si ar putea sa se joaca cu pretul cum vor muschii lui, ce s-ar intampla? Iti spun eu:
1) ar tripla pretul la taxa de pod peste noapte ca asa vor muschii lui
2) in consecinta ar circula doar jumate din masini pe pod, dar banii incasati tot ar creste de 1.5x, maximizandu-i astfel profitul operatorului–orice operator capitalist ar umfla preturile pana i s-ar maximiza profitul
3) altii s-ar gandi ca la asa multi bani, poate s-ar merita investit intr-un pod paralel care in cateva zeci de ani sa isi ramburseze investitia
4) operatorul podului Giurgiu/Ruse ar da de inteles ca e dispus sa se angajeze intr-un http://en.wikipedia.org/wiki/Price_war ca sa falimenteze orice competitori, ca dupa falimentarea lor bineinteles sa tripleze la loc pretul.

Insusi faptul ca ar fi un nivel mult mai mare la taxa de pod daca exista un singur pod, si cu totul alt nivel de pret daca ar fi 2-3 poduri este ceea ce indica ca exista un monopol. Astfel de monopol poate fi neutralizat prin reglementare la pret, si chiar asa se si face in toate tarile dezvoltate. La fel si cu operatorii de aeropoarte etc–teoretic Heathrow in Londra are competitie (ca Londra are 5 aeropoarte), practic ar duce la rezultate rele daca un operator privat ar putea concesiona Heathrow pe un secol si apoi sa umfle preturile cat vor muschii lui. De aia nici macar Margaret Thatcher (sau urmasul sau, David Cameron) nu au permis asa ceva. La fel si cu metroul in Bucuresti–poate se va privatiza sau concesiona (in timp de criza guvernul va ajunge la masuri disperate), dar in nici un caz guvernul nu va permite operatorilor privati sa urce preturile cat vor muschii lor.

„Statul e singura organizatie care poate decreta ca, in domeniul X, nu are voie sa existe decat compania Y (sau, ma rog, cartelul format din companiile Y, W, Z).”
Tocmai asta e punctul meu, ca nu este nevoie de stat in multe domenii. Ca in exemplul cu podul Giurgiu/Ruse, eu as numi o astfel de situatie monopol practic, chiar daca teoretic se pot construi paispe mii de poduri peste Dunare. Monopolul practic nu are nici o nevoie sa fie sprijinit de stat, pur si simplu exista in stare naturala in multe domenii. Si nu doar la infrastructura pentru transport, ci si la multe alte lucruri. De exemplu la sisteme de canalizare (daca s-ar privatiza complet sistemul de canalizare din Bucuresti, nu crezi ca s-ar tripla preturile peste noapte?).

„care “OS-uri COMPETITIVE” …. ca parca Microsoft detine monopolul”
Pentru utilizatorii care au nevoie doar de web browsing exista de mai multi ani competitie aproape perfecta. La fel si cu cei pentru care OpenOffice / LibreOffice se poate substitui lui Microsoft Office, sau in general cei ale caror programe ruleaza la fel de bine pe Linux ca pe Windows. Dar am explicat ca multi utilizatori (in special cei industriali, sau anumite domenii contabile, anumite spitale) sunt dependenti de Windows ca fiind singura platforma pe care ruleaza programele esentiale pentru ei. Acele programe esentiale costa mii sau chiar zeci de mii de dolari (si doar contractul de suport tehnic si upgrades costa zeci de mii de dolari, stiu asta ca lucrez in domeniu), si la cat cheltuie pe asta, faptul ca dau cateva sute de dolari lui Microsoft pe fiecare workstation nu ii doare prea mult.

Deci Microsoft are pozitie de monopol, daca nu pentru toti consumatorii, macar pentru un segment semnificativ de consumatori. Faptul ca i-au fost scosi coltii de catre UE si SUA acum 10-15 ani inseamna ca Microsoft nu isi mai poate abuza pozitia de monopol si sa isi mai falimenteze competitor (cum a facut in trecut cu DR-DOS, BeOS, Netscape). Eu personal cred ca s-a mers cam prea departe cu anumite amenzi (de exemplu 1B euro doar ca utilizatorilor nu li se pune mura in gura selectia de web browser cand pornesc Windows pentru prima data), si ca Microsoft deja este destul de reglementat de guverne in ultimii ani. Reglementarea cheie impusa de SUA si UE a fost ca Microsoft nu mai are voie sa chargeze producatorii de PC-uri pentru fiecare PC produs indiferent daca are Windows sau Linux pe el, si atunci producatorii de PC-uri sunt liberi sa produca PC-uri cu Linux la pret mai ieftin decat de Windows daca vor (ca apoi consumatorii ne-educati se mira ca nu pot rula jocuri de Windows pe ele si le returneaza la magazin si alta le face in final batai de cap producatorilor este alta poveste).

E ridicola povestea libertariana era ca producatorii de PC-uri in mod voluntar au facut contract cu Microsoft sa plateasca „Windows tax” pe orice PC produs. Este ca si cum pasagerii unui autobuz oprit de talhari la drumul mare in mod voluntar decid sa isi predea banii si bijuteriile. Adevarul este ca producatorii de PC-uri in SUA (si probabil si in alte tari bogate) au fost foarte constransi de Microsoft in anii 90, si tocmai de asta au apelat la stat, sa ii elibere de astfel de constrangere capitalista.

ionut

„Cand exista monopol, sau cvasi-monopol (duopolie, oligopolie, etc), preturile se pot dubla sau tripla”

In aceste conditii de ce nu dubleaza, tripleaza, cvadrupleaza etc, pretul Microsoft? Ce-i impiedica (sa nu-mi spui ca ii impiedica guvernu’)? Ca doar e monopolist! Sau vrei sa spui ca sunt idioti si nu vor profit mai mare?

” Reglementarea cheie impusa de SUA si UE a fost ca Microsoft nu mai are voie sa chargeze producatorii de PC-uri pentru fiecare PC produs indiferent daca are Windows sau Linux pe el, si atunci producatorii de PC-uri sunt liberi sa produca PC-uri cu Linux la pret mai ieftin decat de Windows daca vor”

Iar manipulezi: prezinti situatia de parca pana la interventia imbecila (pleonasm) a UE si SUA, Microsoft le punea pistolul la tampla producatorilor de PC-uri. Nici pomeneala! Aia, voluntar si nesiliti de nimeni, voiau discounturi de la Microsoft! repet, asta-i o practica perfect legitima (indifent de ce ti-au spus tie birocratii statului). Vrei sa colaboram? Atunci nu lucrezi cu concurenta. Punct!

„au fost foarte constransi de Microsoft in anii 90, si tocmai de asta au apelat la stat, sa ii elibere de astfel de constrangere capitalista.”

Asta-i perla saptamanii: sa prezinti realitatea exact pe dos! Deci nu-s ce firme „au apelat la stat sa le elibereze de constrangerea capitalista a firmei Microsoft”! 😀 😀

Ma tu esti real?

„Ca in exemplul cu podul Giurgiu/Ruse, eu as numi o astfel de situatie monopol practic, chiar daca teoretic se pot construi paispe mii de poduri peste Dunare.”

Idiotel, de cand se reduce transportul la mersul cu masina? Cat sa-ti mai explic ca, in conditiile in care e posibila substitutia bunurilor/serviciilor, e caraghios sa vorbesti de monopol?

ionut

@Lucian

Ba am spus! Poate ca m-am exprimat gresit: tocmai ca esenta mesajului (care nu e injuratul) e problema. Am sa ma retrag o vreme tocmai pentru ca, personal, consider ca blogul a scazut mult calitativ si s-a transformat (prin publicarea mesajelor acestor indivizi) intr-o platforma a celor ce repeta la nesfarsit aceleasi idei eronate, idiotii, tembelisme, manipulari si minciuni mainstream, greseli ale logicii formale si fracturi ale logicii economice. Toti imbecilii cu creiere spalate cantala unison aria tembela a tutucului stat cel ce rezolva toate problemele si fara de care nu se poate, a esecului capitalismului si al pietei, al triumfului iluziilor si al ingineriei sociale ca mod de edificare a societatii, al birocratilor aflati in functzii publice care stiu ei, neaparat, ce e mai bine pentru tine.

Adica , altfel spus, chiar m-am saturat de un blog ce s-a tranformat in locul de joaca al omniprezentului Radu (si al altor idioti) ce sunt lasati sa zburde cu nonsalanta printre ineptii. Si, pana cand n-o sa iei masuri in sensul asta, chiar nu mai vreau sa fac parte dintr-o comunitate (acest blog) care, in ciuda eforturilor tale, prezinta ca ultim si de nezdruncinat mesaj, ineptiile maistream mestecate cu voiosie de alde idiotul blogului.

Cu alte cuvinte (ma rog, asta-i o parere pur personala) degeaba scrii tu un articol la care comenteaza 30 de tampiti gica-contra. Efectul e exact invers celui scontat. Mesajul final e al alora, nu cel pe care ai vrut tu sa-l transmiti.

ionut

„Aici te înşeli, argumentele îşi arată validitatea în contexte ostile, nu sterile.”

Daca auditoriul e destul de educat sa le inteleaga/accepte. Altfel spiritul de turma bate tot. 😀

Iar la argumente ti se va raspunde cu o serie de sofisme, larg acceptate ca singurele adevarate! Succes!

Radu

@ionut
Referitor la situatia de cvasi-monopol al operatorului podului Giurgiu/Ruse, ai scris:
„de cand se reduce transportul la mersul cu masina?”

Nu doar masinile platesc taxa cand trec podul, ci si trenurile si autobuzele, si aceste taxe sunt pasate pasagerilor. Da, am uitat, amatorii de senzatii tari pot traversa Dunarea si cu catapulta. Catapulteaza-te invartindu-te ….

Bacul nu este o alternativa practica deoarece iarna poate fi blocat de sloiuri de gheata, si nici vara nu este prea rapid. Puterea de monopol sau cvasi-monopol este inevitabila in astfel de situatii, si eu prefer sa fie reglementata de stat decat ca operatorii privati sa tripleze preturile peste noapte.

Este ca si cum ai spune „nu-i nimic daca metroul se privatizeaza si operatorul privat tripleaza preturile peste noapte, oamenii pot face naveta la servici si cu bicicleta sau cu deltaplanul”. Ridicol, daca metroul tripleaza preturile majoritatea navetistilor nu vor avea alta alternativa decat sa plateasca, vor fi constransi sa umfle profite obcene (fara nici macar o garantie ca acele profituri vor fi reinvestite in metrou).

„in conditiile in care e posibila substitutia bunurilor/serviciilor, e caraghios sa vorbesti de monopol?”

Pai tocmai asta e problema, bunurile/serviciile nu prea pot fi substituite–cu metroul se poate traversa Bucurestiul dintr-un capat in altul in doar 45 de minute chiar si in ore de varf. Ce alternativa au oamenii care sa nu ia de 2-3 ori mai mult timp? Tu crezi ca toti oamenii isi permit sa se plimbe cu elicopterul? Si daca ar fi in mod absurdo-capitalist zeci de mii de elicoptere care sa zburde prin Bucuresti, si daca combustibilul lor ar fi destul de iefin pentru a fi folosit de navetisti de rand (nu va fi asta niciodata, dar vorbesc ipotetic), ar fi prea multa congestie si poluare sonora, tot nu ar fi o alternativa pentru metrou. Metroul este o monopolie naturala , asa ca trebuie reglementat ca atare.

Da, nu este o monopolie absoluta–daca metroul umfla de 7-8x preturile, atunci lumea s-ar deplasa cu autobuzul, chiar daca dureaza de 4x mai mult sa traverseze orasul. Desi daca sute de mii de oameni renunta la metrou si folosesc autobuzul, traficul de suprafata va fi mult mai congestionat decat este acum. Si oricum, faptul ca monopolul este doar relativ si nu absolut nu este o scuza pentru a lasa operatorii privati sa umfle preturile cat vor.

In viata reala competitia este buna doar in anumite domenii. Cand vine vorba de infrastructura sau de platforme software, ce se observa este mai degraba o competitie monopolistica:

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopolistic_competition#Market_power

Exemple concrete de monopoluri naturale in istoria SUA se pot vedea la

http://www-cs-faculty.stanford.edu/~eroberts/cs201/projects/corporate-monopolies/toc.html

ionut

Ce-i aia mai idiotel, cvasi-mopopol? De unde scoti ineptiile astea? Si da, nu mai e nevoie s-o reafirmi, sigur ca tu preferi ca un socalist notoriu ce esti interventia statului si impunerea (citeste falsificarea) de preturi.

Deci, ce opreste un operator „privat” de transport sa creasca pretiul de 5 ori daca are monopol?

„Si oricum, faptul ca monopolul este doar relativ si nu absolut nu este o scuza pentru a lasa operatorii privati sa umfle preturile cat vor.”

De unde ma-sa stie statu’, idiot sinistru ce esti, care e nivelul de pret? Si ce-i aia „monopol-relativ”, mai ignorantule?

„With these huge stores of capital, the railroad companies were able to finance political campaigns through whatever and whomever was needed in government. With this control in Washington, there was no way to stop the overwhelming control of this industry over society. The entire nation was subject to the whims of this monopoly”

Bouleeeeeee, mars la studiu! Ce-ti spuneam: monopolul nu e posibil decat sustinut de stat (politic)!

„Da, nu este o monopolie absoluta–daca metroul umfla de 7-8x preturile, atunci lumea s-ar deplasa cu autobuzul, chiar daca dureaza de 4x mai mult sa traverseze orasul.”

Idiotuleeee, ce faci, iar te contrazici singur? Tocmai ce ti-ai autosabotat zecile de posturi in care sustineai sus si tare aberatia cu monopolul.

Radu

@ionut
„Deci, ce opreste un operator “privat” de transport sa creasca pretiul de 5 ori daca are monopol?”

Concurenta este usoara in transporturi–sunt mii de companii care au camioane, autobuze, avioane, etc, si pot oricand sa le realocheze acolo unde se pot castiga bani mai bine. Din cauza competitiei libere, un patron de firma de transporturi nu poate trage tepe.

Dar un pod, o linie de metrou, sau un aeroport nu se pot realoca de competitori in caz ca un operator privat vrea sa dubleze sau tripleze preturile peste noapte si sa traga o teapa. La fel, un sistem de canalizare competitiv nu se poate construi in mod practic, orice ar zice Rothbard in dogmele lui. Chiar fara nici o asistenta de la stat, astfel de lucruri sunt cvasi monopolouri, in care clientii pot fi constransi si nu prea au alternative. Ca totusi oamenii au nevoie de canalizare, desi unii pe acest blog cred ca au gasit o alternativa, sa renunte la canalizare, sa impacheteze BS-ul si sa il arunce pe acest blog.

Deci daca se privatizeaza sistemul de canalizare in Bucuresti, singurul lucru care l-ar impiedica pe noul proprietar sa tripleze preturile peste noapte ar fi reglementatiile guvernamentale (sau municipale, nu toate lucrurile trebuie reglementate la nivel de stat).

Daca este pe acest blog cineva care a studiat econometrie (cu care rothbardienii sunt certati), care este pretul de maximizare a profitului pentru un ipotetic operator privat lasat sa il ridice cat vor muschii lui la:
1) podul Giurgiu – Ruse
2) Magistralele M1 si M2 de metrou
3) sistemul de canalizare din Bucuresti
4) aeroportul Otopeni

Nefiind econometrist si neavand datele necesare, nu stiu care este punctul precis de maximizare a profitului, dar sunt 80% sigur ca sta undeva intre 200% si 300% din cat sunt preturile la nivelul de azi. Asta e datorita faptului ca majoritatea clientilor nu vor avea alternative. Deci daca statul nu le pune frau, operatorii privati desfranati pot trage tepe cu nerusinare, fara sa se teama de competitie.

Tocmai de aia, chiar si tara care a mers cel mai departe cu privatizarile–UK sub raposata Margaret Thatcher, si continuate apoi de John Major si David Cameron, totusi a facut reglementari ca sa nu se traga tepe dambovitene pe malurile Tamisei. Preturile dupa privatizare au crescut foarte mult (si inca sunt mult mai mari in UK comparat cu Franta sau Belgia pentru servicii similare), dar totusi s-a pus o limita operatorilor privati.

Capisce?

ionut

Bai idiotule congenital, nu mai suipa aceleasi aberatii. De unde ai scos basmul numit cvasi-monopol? Ce e idiotenia asta?

Si repet, cu fiecare post tu te declari adeptul absolut al interventiei statului. Al abolirii de catre acesta a preturilor si inlocurii pretului cu un tarif visat de un birocrat ratacit, dupa formula marxista cost+nu’s ce ados. Pe ce criteriu denumesti tu un nivel al profitului „obscen” sau „teapa”, numai tu stii! Boul baltii, de unde stii tu (ca si cu statu’ tau cu tot) care ar trebui sa fie profitului?
Deci esti doar un mic socalist obisnuit, care se baga in discutii ce-i depasesc complet posibilitatile.

Econometria e cea mai mare farsa din domeniu, perdeaua trasa pe ochii idiotilor, de catre politicienii interesati doar de control si extragerea de rente.

Radu

@ionut
„cu fiecare post tu te declari adeptul absolut al interventiei statului. ”

Ai nevoie de mai multe dioptrii atunci. In majoritatea posturilor sustin descentralizarea si liberalizarea in general, sistemul Canadian de sanatate care are spitale private, sistemul suedez de educatie in care multe scholi sunt private, chiar si sistemul american de educatie in care parintii care nu vor sa isi trimita copii la scoala pot face home-schooling.

DAR, toate aceste privatizari/liberalizari merg bine NUMAI daca sunt reglementate cum trebuie. Daca statul permite home-schooling, trebuie sa si reglementeze asta, ca altcumva se repeta acelasi rezultat ca in mii de ani de istorie, cand majoritatea copiilori ramaneau analfabeti. Asa era inainte de reforma educationala a lui A.I. Cuza (analfabetismul era rampant in Romania, in caz ca ai chiulit de la istorie).

Nu inseamna ca reglementatiile statului forteaza pe oameni sa creada ce vrea statul. De exemplu in SUA majoritatea statelor au in examene 2-3 intrebari despre teoria evolutiei, dar nu inseamna ca ii obliga pe copiii care sunt home-schooled (sau cei din scoli private sau scoli publice) sa creada in evolutie. Inseamna doar ca trebuie sa stie ce inseamna in linii mari teoria evolutiei, si sa raspunda corect la macar 80% din intrebari intr-un test grila.

” Pe ce criteriu denumesti tu un nivel al profitului “obscen” sau “teapa”, numai tu stii!”
Sunt criterii foarte obiective, intregi capitole au fost scrise despre astfel de lucruri, detalii la

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_rent
http://en.wikipedia.org/wiki/Quasi-rent
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly

Ca sa rezum (din nou) argumentele. Intr-o economie de piata cu competitie, un producator de bunuri sau servicii nu poate sa umfle preturile peste noapte ca asa vor muschii lui, ca rapid si-ar pierde majoritatea clientilor (care ar merge la competitorii care nu umfla pretul). Poate incerca sa se diferentieze si sa adauge zorzoane la ce produce, sau sa argumenteze ca este mai buna calitatea sa, dar asta nu tine prea mult–Sony a avut calitatea cea mai buna la electronice de larg consum acum 20 de ani, apoi a venit Samsung cu produse mai ieftine, Sony nu a fost in stare sa isi scada la fel de mult preturile, si desi un timp a incercat sa se diferentieze ca sa isi justifice preturile mai mari, consumatorii au votat cu portofelul pentru produsele mai ieftine, si acum Sony este kaput.

Dar la scenariile listate de mine competitia nu are cum sa mearga, deoarece sunt monopolii naturale, si pur si simplu nu poate exista competitie corespunzatoare din motive naturale (nu artificiale):

1) podul Giurgiu – Ruse
2) Magistralele M1 si M2 de metrou
3) sistemul de canalizare din Bucuresti
4) aeroportul Otopeni

In toate aceste scenarii, preturile pot fi dublate, sa li se traga tepe cu nerusinare consumatorilor fara ca macar un cent din acele tepe sa fie cheltuit pe imbunatatirea serviciilor. Deci preturile ar creste nu pentru ca operatorii ar avea costuri mai mari sau servicii mai bune, ci doar ca asa vor muschii lor si consumatorii nu au de ales. Daca la Otopeni taxa de transit pe pasager s-ar dubla de la 10 euro la 20 euro, nu o sa faca asta pe nimeni sa plece cu autocarul in loc de avion. Deci teoretic se poate ajunge in Vestul Europei si cu bicicleta, dar practic ii va durea in cot de asta pe smecherasii de la Otopeni care ar vrea sa dubleze taxa pe pasager de la 10 euro la 20 euro.

Si nu o sa fie vreun investitor privat sa faca alt aeroport in Bucuresti, pentru ca stie ca imediat ce s-ar incerca asta, smecherasii proprietari de Otopeni ar reduce pretul la loc doar atat timp cat ar fi necesar pentru falimentatul competitiei, si apoi ar umfla la loc pretul. Astfel de tepe ar fi rezultatul dogmei rothbardiene in care nu ar fi deloc reglementare. Este clar ca privatizarea oricaror acele 4 lucruri ar duce in mod inevitabil la tepe anarho-capitaliste cu dublarea sau chiar triplarea pretului peste noapte, si singurul mod de a evita astfel de tepe este daca ar fi interzise de statul (sau guvernului la nivel mai mic, in cazul lucrurilor care tin de judet/municipiu).

Tu vei zice in mod clar ca tepe anarho-capitaliste sunt imposibile, ca mana invizibila la care te inchini tu va face sapte aeropoarte in Bucuresti, unspe sisteme de canalizare, paispe linii de metrou, si X poduri peste Dunare care vor asigura concurenta si scaderea preturilor. Daca tu crezi asta, iti pot vinde un pod:

http://www.inthepublicinterest.org/article/if-you-believe-ive-got-bridge-sell-you

„Econometria e cea mai mare farsa din domeniu”
Mda, ce pot sa zic, daca nu are loc in dogmele lui Rothbard, atunci nu poate sa existe prin definitie, ca (mitologicul) strut cu capul in nisip. Mai alaltaieri am citit pe un blog ca incalzirea globala era cea mai mare farsa a secolului 20, poate il gasesti pe individul care a debitat perla aia si va luati de mana si sa dansati hora unirii. Probabil ca era si el tot anarho-capitalist, urmand logica Rothbardiana: daca incalzirea globala nu are o solutie anarho-capitalista, si daca prin definitie nu poate exista o problema fara solutie anarho-capitalista, deci incalzirea globala nu exista, QED.

ionut

„Nu inseamna ca reglementatiile statului forteaza pe oameni sa creada ce vrea statul. De exemplu in SUA majoritatea statelor au in examene 2-3 intrebari despre teoria evolutiei, dar nu inseamna ca ii obliga pe copiii care sunt home-schooled (sau cei din scoli private sau scoli publice) sa creada in evolutie. Inseamna doar ca trebuie sa stie ce inseamna in linii mari teoria evolutiei, si sa raspunda corect la macar 80% din intrebari intr-un test grila.”

Da ce inseamna, mai idiotel? Pai, daca la sfarsitul perioadei de homeschooling esti obligat sa dai un examen cu intrebari stabilite tot de un birocrat al statului, ce inseamna, idiotel? Ce rost are cretinatatea asta? Daca tre’ sa stie, obligatoriu, ce inseamna evolutia (apropo, tu stii?) inseamna ca scoala nu mai e privata. De fapt nici o activitate din lumea asta nu e real privata. Toate sunt controlate si reglementate de stat.

„Si nu o sa fie vreun investitor privat sa faca alt aeroport in Bucuresti, pentru ca stie ca imediat ce s-ar incerca asta, smecherasii proprietari de Otopeni ar reduce pretul la loc doar atat timp cat ar fi necesar pentru falimentatul competitiei, si apoi ar umfla la loc pretul.”

Care smecherasi ma? Pai pana acu’ il plangeaii pe consumator! Pai daca aia de la otopeni scad pretul (fie si pentru o perioada) nu e bine pentru consumatori aia pe care ii tot plangi tu? Si de unde dracu ar ai scos ineptia: de ce neaparat un aeroport privat ar avea preturile mai mari decat cel de la otopeni? Chiar esti incapabil, mai handicapatule intelectual sa vezi ca tu vorbesti numai din auzite si estio 100% habarnist?

Iar, econometria, idiotule, transforma oamenii in roboti cu comportamente identice! D’aia e 100% eronata: ca eludeaza factorul uman! Oamenii nu sunt o suma de agregate statistice, idiot congenital ce esti!

„Intr-o economie de piata cu competitie”

Prostul familiei, fraza contine un dublu pleonasm si arata care e nivelul tau de cunostinte in domeniu! 😀

„Deci teoretic se poate ajunge in Vestul Europei si cu bicicleta,”

Pe cand, practic, se poate ajunge si cu masina (personala sau transport in comun), cu trenul, cu vaporu … „da’ aeroportul otopeni e monopol natural si nu creste preturile peste noapte ca nu-l lasa guvernu’ „!

P.S. Care e stramosu’ direct comun al cainelui si al pisicii (teoria evolutiei spune ca el exista) si unde sunt stadiile intermediare? Sau evolutia a fost instantanee?

Radu

@ionut
„daca la sfarsitul perioadei de homeschooling esti obligat sa dai un examen cu intrebari stabilite tot de un birocrat al statului, ce inseamna”
Inseamna doar ca nu esti analfabet. Poti sa raspunzi pe testul grila ca majoritatea oamenilor de stiinta cred ca pamantul este rotund, si esti liber sa adaugi un attachment in care sa elaborezi geniala ta idee ca pamantul este plat si sustinut de o broasca testoasa, care sta pe alta broasca testoasa, s.a.m.d, http://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down Nu iti garantez ca primesti premiul Nobel cu astfel de idee generala, dar nu vei fi penalizat daca tu personal nu esti de acord cu oamenii de stiinta.

La fel, daca la istorie raspunzi ca Civil Rights Act din 1965 interzice discriminarea rasiala, nu inseamna ca trebuie sa fii de acord. Libertarienii din SUA nu sunt de acord ca guvernul sa interzica discriminarea rasiala (senatorul Rand Paul chiar a zis ca nu e treaba guvernului sa ingradeasca libertatea discriminarii rasiale), trebuie doar sa aiba o minima cunostinta despre istoria si legile tarii.

„Pai daca aia de la otopeni scad pretul (fie si pentru o perioada) nu e bine pentru consumatori aia pe care ii tot plangi tu? ”
Citeste ce inseamna http://en.wikipedia.org/wiki/Price_war — preturile ar fi scazute doar o perioada scurta, de cateva luni, pana sa falimenteze competitia. Apoi preturile pot fi dublate sau triplate iarasi peste noapte. Ce folos pentru consumatori sa beneficieze cateva luni de preturi mici, si apoi sa fie trasi in teapa mai multe decenii? Ajunge ca un competitor sa dea faliment, ca apoi sa fie lectie pentru orice altcineva se gandeste sa faca competitie. Am scris asta de la bun inceput, dar se pare ca ai nevoie de mai multe dioptrii

Plus ca Bucuresti nu este un oras de talie mondiala ca Londra sau New York, ca sa aiba mai multe aeropoarte. Nici macar de talia lui Montreal nu este, si Montreal nu a putut sa sustina doua aeropoarte, in caz ca nu esti familiar cu faimosul fiasco Mirabel, care se vroia a fi cel mai mare aeroport (ca suprafata si numar de piste) din lume, detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/Mirabel

Asa ca mana libera iar o sa iti dea un bobarnac daca nu este reglementata de stat. Privatizarea si liberalizarea aeropoartelor, metrourilor, sistemelor de canalizare etc intotdeauna duce la o dublare sau triplare a preturilor, ca operatorii privati vor sa isi maximizeze profitul, si asa se ajunge la maximizarea profitului, umflii pretul cat tine piata, si daca ai monopol il umflii mult. Si tocmai de asta statele reglementeaza astfel de monopoluri private, sa nu poata umfla rea mult pretul. Pile, pile (pentru operatorii privati), dar tepele trebuie sa aiba o limita ca altfel explodeaza mamaliga.

Margaret Thatcher a privatizat trenurile, metrourile, si aeropoartele din UK. Crezi tu ca au scazut cumva preturile? Nu, ci au crescut foarte mult. Si asta in conditiile in care totusi Londra are ceva competitie (5 aeropoarte), dar chiar si cu astfel de competitie, un aeroport care este hub international isi permite sa dubleze preturile peste noapte, ca pozitia de hub ii permite sa creasca taxa de tranzit de la 10 la 20 de euro, si maximizarea profitului ar fi fost prin dublarea pretului peste noapte. Acum nu cred ca in UK i-a lasat Thatcher sa dubleze preturile peste noapte, ca i-ar fi sifonat ei imaginea de Iron Lady; probabil ca i-a lasat sa creasca preturile doar cu inflatia plus 10% in fiecare an, ca sa nu se prinda broasca cand fierbe apa.

„practic, se poate ajunge si cu masina (personala sau transport in comun), cu trenul, cu vaporu … “da’ aeroportul otopeni e monopol natural si nu creste preturile peste noapte ca nu-l lasa guvernu’ “!”
Vaporul, trenul, etc sunt doar o competitie teoretica pentru aeroport. Daca un proprietar privat pune mana pe Otopeni, si daca ii vine pe chelie sa isi maximizeze pretul dubland taxa de aeroport pe pasager peste noapte (care nu e platita direct de pasageri, ci este platita de companii aeriene si apoi umflat pretul biletului), crezi tu ca va avea cosmare ca trenurile si vapoarele ii vor sufla piata? Se pare ca esti prea adancit in dogmele lui Rothbard daca tu chiar crezi asa ceva.

Stii sa faci calcule aritmetice? Sa zicem ca Otopeni acum face 10 euro pe pasager, si are 10M pasageri pe an, deci 100M euro pe an. Daca dubleaza peste noapte taxele pe pasager la 20 euro, si in consecinta
– 2 oameni decid sa traverseze Atlanticul cu vaporul doar din ciuda
– 4 oameni aleg sa calatoreasca in Irlanda cu masina pesonala doar din spirit de aventura
– 7 oameni decid ca calatoreasca cu trenul in Londra doar din masochism
– 14 oameni decid sa mearga in Scandinavia cu autocarul din cauza ca sunt anorexici si zgaltaitul le taie pofta de mancare, si cu autocarul sunt zgaltaiti 40 ore in loc de 2-3 ore.
– 999973 oameni se supara din cauza acelor 10 euro in plus, si fie stau acasa, fie aleg o alternativa (desi nu vad cum 10 euro ar face pe cineva sa piarda zile intregi in autocar)

Raman totusi 9M oameni care platesc pretul dublat peste noapte si bodoganesc pe sub mustata. Deci operatorul privat face 180M pe an in loc de 100M pe an, si ar fi prost sa nu profite, nu? Ce l-ar impiedica de la a dubla pretul peste noapte, daca nu statul?

In mod similar s-ar manifesta porivatizarea si liberalizarea preturilor metrourilor si sistemului de canalizare din Bucuresti. Ce i-ar impiedica pe operatorii privati ahtiati dupa profit de la a dubla pretul peste noapte, daca nu statul sau municipiul? Daca pretul la metrou se dubleaza, si 50% din calatori aleg alternative (care vor fi groaznice, ticsiti chiar si mai rau decat acum ca sardine in autobuze sau in trafic si mai congestionat ca acum daca iau masina), profitul tot creste (pentru ca avand cu 50% mai putini calatori, scad si costurile de operare).

Tu sustii maximizarea profitului operatorilor de aeropoarte/metrouri/canalizare (care bineinteles sa fie toti privati), indiferent de consecinte. Eu argumentez ca asta ar duce la jecmaneala populatiei, congestie pe strazi de suprafata, mizerie de nedescris (daca oamenii sunt liberi sa renunte la canalizare si sa isi arunce scurgerile pe balcon), poate chiar si epidemii de holera, malarie, etc daca se ajunge la un stagiu de mizerie ca in lumea a 3-a. Atat libertatea oamenilor de a isi arunca scurgerile pe balcon cat si libertatea corporatiilor de a jecmani oamenii trebuie ingradite.

Radu

Cateva linkuri educationale despre dumping si alte practici anti-competitive:

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_entry_deterrence#Predatory_pricing
In the short run, it would be profit maximizing to acquiesce and share the market with the new entrant. However, this may not be the firm’s best response in the long run. Once the incumbent acquiesces to an entrant, it signals to other potential entrants that it is „weak” and encourages other entrants. Thus the payoff to fighting the first entrant is also to discourage future entrants by establishing its „hard” reputation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_entry_deterrence#Doomsday_device
The threat to fight any potential entrant is credible if its reputation is built up, or it can set up conditions that make it optimal to fight if a rival enters. … At the extreme, if the incumbents sunk costs are very high, any entry by a rival will end in a mutually destructive outcome.

Deci smecherasii privati care vor pune mana pe Otopeni pot usor sa isi apere pozitia lor dominanta, si sa stoarca dublu sau triplu de la pasageri. Sunt si alte feluri de a abuza economia de piata care nu am avut timp sa le citesc, dar pentru cine are timp ar fi interesant de citit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Anti-competitive_behaviour

Repet, singurul lucru care ar opri pe ipoteticii viitori operatori (sau proprietari chiar) privati ai aeroportului Otopeni ca sa nu dubleze taxele peste noapte ar fi reglementatie din partea statului. Competitia nu are cum sa rezolve problema, deoarece pentru un oras de talia Bucurestiului, un aeroport este un monopol natural– de facto, chiar daca nu de jure.

La fel cu metroul si sistemul de canalizare (sau podul Giurgiu-Ruse etc), consumatorii nu au cum sa se apere daca ipoteticii operatori privati vor sa isi maximizeze profiturile si sa dubleze preturile peste noapte. Se poate determina in mod empiric care producatori (sau vanzatori de servicii) au pozitii monopoliste examinand in mod econometric graficele de cerere si oferta, detalii la
http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_profit

In cazurile in care producatorul poate sa isi dubleze preturile peste noapte si majoritatea consumatorilor sa nu aiba alta alternativa si sa fie nevoiti sa inghita in sec, e vorba de monopol de facto. Intr-o piata competitiva in care costurile input-urilor nu cresc de pe o zi pe alta, nici un producator nu ar putea sa dubleze preturile peste noapte, pentru ca si-ar pierde foarte rapid majoritatea consumatorilor, deci si profitul le-ar scade. Daca dimpotriva profitul creste in caz ca preturile se dubleaza peste noapte, este evident ca consumatorii sunt o piata captiva, si ca este vorba de monopol de facto. Asta se poate vedea in mod empiric, indiferent de dogmele lui Rothbard care sunt complet rupte de realitate.

Ergo, reglementarea preturilor din partea statului este atunci necesara pentru a preveni astfel de abuzuri monopoliste

Radu Dragos

Nu pot sa cred ca am putut avea rabdarea sa citesc aproape pana de sfarsit thread-ul asta. In primul rand ca inca nu imi vine sa cred cum ionut arunca in stanga si dreapta cu injurii, iar Radu are rabdarea sa raspunda.
Stimabile Ionut, din cauza abundentei unor specimene ca tine in Romania constructia unui dialog civilizat este extraordinar de grea, il felicit pe Radu ca a avut rabdare si sper ca apreciezi ca s-a obosit sa iti raspunda.
Cum majoritatea de aici nutresc bune intentii in privinta educarii unor persoana ca a matale, iti recomand o scurta literatura ptr a te elucida asupra unor probleme generale de economie:
Alvarez, S.A. and Barney J.B., “Organizing rent generation and appropriation: Toward a theory of the entrepreneurial firm.” Journal of Business Venturing, 19, 2004
Castanias, R.P., Helfat, C.E. “Managerial rents model: Theory and empirical evidence”, Journal of Management, 27, 2001
Amit, R and Schoemaker, P.J., “Strategic assets and organizational rent” Strategic Management Journal, 14, 1993

Hai, succesuri!

Lucian Davidescu

Ionuţ a cam pierdut disputa cu Radu, ca percepţie, tocmai din motivul ăsta, deşi are argumente mai bune în 3 cazuri din 5 (sau aşa mai se pare mie).

Dacă ai avut răbdare să citeşti, înseamnă că o fi fost totuşi interesant. Poţi să încerci şi de la coadă la cap – vezi dacă e mai OK aşa 😀

ionut

„In primul rand ca inca nu imi vine sa cred cum ionut arunca in stanga si dreapta cu injurii”

Altul care nu vede padurea din cauza copacilor.

„constructia unui dialog civilizat este extraordinar de grea”

Nu exista dialog civilizat cu un socalist/etatist cu creierul spalat, care face apologia jafului si a talhariei institutionalizate in scopul, ineptiei denumite „binele comun”. Toate posturile sale sunt doar o colcetie de fracturi ale logicii formale si, mai mult, ale logicii economice. Ce sa dialoghezi cu el?

„iti recomand o scurta literatura ptr a te elucida asupra unor probleme generale de economie”

Vainzi castraveti gradinarului! Tu imi recomanzi mie lucrari de economie?!! 😀 Si care ar fi recomenadarile, colectia aia de gogosi, ineptii si nazbatii? Ce legatura au lucraruile alea cu economia?

ionut

Lucian

Eu am argumente. In toate cazurile. Idiotul blogului n-are decat o colectie de erori pe care le repeta la infinit (d’asta am si ajuns sa-l denumesc, dupa 2-3 ani, in toate posturile, asa cum merita) cum ar fi si concluzia acestui articol, o mostra de idiotie absoluta:

„reglementarea preturilor din partea statului este atunci necesara pentru a preveni astfel de abuzuri monopoliste”

De unde ma-sa o fi stiind statul care e nivelul de pret, astfel incat sa-l reglementeze, care-i pretul de monopol (asta e imposibil de definit si aflat si, ca atare, conceptul de monopol e inconsistent) ca sa-l „reglementeze” (citeste falsifice) si, daca-i p’asa, ce nevoie mai avem de economie?

„Perceptia” n-are nici o legatura cu valoarea de adevar a afirmatiilor. Sa iei in considerare „ambalajul” in defavoarea continutului de facto e o eroare manifesta.

Lucian Davidescu

„Eu am argumente. In toate cazurile.”
Cam aşa credem toţi 😛

„Sa iei in considerare “ambalajul” in defavoarea continutului de facto e o eroare manifesta.”
Și răspândită, pe care e înţelept s-o preîntâmpini.

ionut

„Și răspândită, pe care e înţelept s-o preîntâmpini.”

Intelept, zici? Idiotii (de genul micului socalist cu creier spalat) tinde sa ia politetea drept slabiciune si-si „iau viteza” din ce in ce mai mult! Atacurile asupra idiotului sunt voluntare si facute cu buna – stiinta. Sigurul „dialog” cu un adept al agresiunii (mai ales cea legalizata) e „bombeul in dinti” si injuratura de mama. Adica retalierea.

Radu

@ionut
Apropo de paiate, ce perspectiva ai cu privire la biosecuritate? Eu socotesc ca toate tarile (sau grupuri de tari precum UE) ar trebui sa faca precum statul NZ, care are controale stricte la granita, si incinereaza organisme interzise precum gandaci de Colorado fara pasaport (daca o universitate vrea sa faca experimente pe gandaci si promite ca ii va tine sub control, probabil ca le-ar da voie).

Fara ca statele sa aiba controale la granite, libera circulatie a gandacilor (care sa treaca granitele fara pasaport) ar fi anarhie. Biosecuritate private nu ar fi fezabila, nu ar putea fiecare fermier sa isi angajeze o firma de paza care sa someze fiecare gandac la punctul de incalcare a perimetrului pogonului sau.

Tu sustii circulatia libera a gandacilor si altor organisme (care astazi sunt interzise de state, cu mai mult sau mai putin succes) ? Daca un fermier se supara ca ii este napadit campul de gandaci de Colorado, ce recurs ar avea intr-o oranduire anarho-capitalista, in care statul nu are control la granite? Murray Rothbard ar propune fermierului caruia nu ii convine libera circulatie a gandacilor sa isi angajeze o firma de paza, sau sa dea in judecata pe fiecare gandac, dar eu nu cred ca este realist asta.

ionut

Idiotul blogului, raspunsul la intrebarea din postul anterior e evident: pe cine supara gandacii de colorado (se pare ca pe fermieri) sa se uneasca voluntar intr-o asociatie care sa plateasca pentru control la intrarea in tara sau pentru starpirea acestora. Altfel, nefiind fermier, mie unia imi e indiferent gandacul de colorado si este agresiune sa ma obligi sa platesc pentru starpirea lui.

ionut

Idiotel, si mai mult, daca vrei sa fi coerent, du-ti ideea si implicatiile ei pana la capat si propune un impozit global, la nivel planetar (platibil obligatoriu de absolut toata lumea), pentru starpirea gandacilor de colorado (care, se pare, ca, dupa parerea ta sunt complet nefolositori, o greseala a naturii)! Ce zici? Sunt convins ca, in deja in binecunoscutul stil absolut inept, nu vei fi de acord cu asa ceva, contrazicand flagrant ceea ce tocmai ai afirmat cu convingere cu doar … un singur post in urma!

Aud ceva si despre lacuste … 😀

riscograma

In New Zealand, Farmers Don’t Want Subsidies

http://www.huffingtonpost.com/mark-ross/farm-subsidies-new-zealand_b_1680259.html

Every five years or so, members of Congress from rural areas team up to push through a costly extension of farm programs. They are at it again this year. The Senate recently passed legislation to keep billions of dollars in subsidies flowing to farm businesses, and the House just passed a similarly bloated bill out of committee.

Farm bills are an inside game. Politicians never give the public a good reason why U.S. agriculture needs to be coddled by the government. Members of Congress focus on grabbing more subsidies for home-state farmers, and they rarely discuss or debate whether all this federal aid is really needed.

It isn’t needed. New Zealand’s farm reforms of the 1980s dramatically illustrate the point. Faced with a budget crisis, New Zealand’s government decided to eliminate nearly all farm subsidies. That was a dramatic reform because New Zealand farmers had enjoyed high levels of aid and the country’s economy is more dependent on agriculture than is the U.S. economy.

Despite initial protests, farm subsidies were repealed in 1984. Almost 30 different production subsidies and export incentives were ended. Did that cause a mass exodus from agriculture and an end to family farms? Not at all. It did create a tough transition period for some farmers, but large numbers of them did not walk off their land as had been predicted. Just one percent of the country’s farmers could not adjust and were forced out.

The vast majority of New Zealand farmers proved to be skilled entrepreneurs — they restructured their operations, explored new markets, and returned to profitability. Today, New Zealand’s farming sector is more dynamic than ever, and the nation’s farmers are proud to be prospering without government hand-outs.

Prior to the 1984 reforms, subsidies stifled farm productivity by distorting market signals and blocking innovation. Many farmers were farming for the sake of the subsidies. For example, nearly 40 percent of the average New Zealand sheep and beef farmer’s gross income came from government aid.

When the subsidies were removed, it turned out to be a catalyst for productivity gains. New Zealand farmers cut costs, diversified their land use, sought nonfarm income, and developed new products. Farmers became more focused on pursuing activities that made good business sense.

Official data supports on-the-ground evidence that New Zealand greatly improved its farming efficiency after the reforms. Measured agricultural productivity had been stagnant in the years prior to the reforms, but since the reforms productivity has grown substantially faster in agriculture than in the New Zealand economy as a whole.

Since the reforms, agriculture’s contribution to New Zealand’s economy has remained steady at about 5 percent of gross domestic product (GDP). Adding activities outside the farm gate, such as processing of milk, meat and wool, agriculture is estimated to contribute over 15 percent of GDP. By contrast, agriculture’s share of the economy has fallen in many other industrial countries.

With the removal of subsidies in New Zealand, agricultural practices are driven by the demands of consumers, not by efforts to maximize the receipt of subsidies. At the same time, the whole agricultural supply chain has improved its efficiency and food safety has become paramount. Businesses that deliver inputs to farming have had to reduce their costs because farmers have insisted on greater value for money.

More efficient agricultural production in New Zealand has also spurred better environmental management. Cutting farm subsidies, for example, has reduced the previous overuse of fertilizer. And cutting subsidies has broadened farm operations to encompass activities such as rural tourism that bring management of the rural environment to the fore.

The message to American farmers is that subsidy cuts should be embraced, not feared. After subsidy cuts, U.S. farmers would no doubt prove their entrepreneurial skills by innovating in a myriad of ways, as New Zealand farmers did. And we suspect that — like New Zealand farmers — American farmers would become proud of their new independence, and have little interest in going back on the taxpayer gravy train.

Now would be a great time for America to embrace Kiwi-style reforms because commodity prices are high and U.S. farm finances are generally in good shape. It’s true that weather conditions and markets create ups and downs for agriculture, but over the long run, global population growth will likely sustain high demand for farm products. Some people claim that America needs to subsidize because other countries do. But unsubsidized New Zealand farming is globally competitive, with about 90 percent of the country’s farm output exported.

The removal of farm subsidies in New Zealand gave birth to a vibrant, diversified, and growing rural economy, and it debunked the myth that farming cannot prosper without subsidies. Thus rather than passing another big government farm bill that taxpayers can’t afford, the U.S. Congress should step back and explore the proven alternative of free market farming.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.