Standard
Lucian Davidescu

Zona euro a început derapajul

Va scăpa de data asta? Când va începe şi Europa să tipărească bani?1. Salvarea cu de-a sila a Irlandei n-a ajutat la nimic, dobânzile continuă să crească. Nimeni nu mai vrea să împrumute ţări. În cazul Irlandei, profitul potenţial este de 9%. Tot 9% este căderea euro faţă de dolar în nici două luni, până sub pragul de 1,3. A pus paie pe foc şi decizia că, după 2013, investitorii în obligaţiuni ar putea fi obligaţi să accepte pierderi.

2. Mecanismul este următorul: Când vor să se finanţeze, trezoreriile naţionale scot la vânzare bonduri. Cu cât investitorii au mai multă încredere că-şi vor vedea banii înapoi, cu atât preţul bondurilor este mai mare (mai apropiat de valoarea de răscumpărare) iar dobânzile cerute sunt mai mici. Spre deosebire de un depozit bancar, un bond nu poate fi răscumpărat înainte de termen. Cine vrea să-şi recupereze banii – sau o parte din ei – trebuie să vândă bondul altui investitor, la un preţ al momentului, cotat pe bursă în funcţie de cerere şi ofertă. Preţul include o dobândă de bază fixă pentru toată lumea şi o marjă de risc. CDS-urile (Credit Default Swap) sunt un instrument creeat pentru a replica îndeaproape această marjă de risc.
Atunci când investitorii îşi pierd încrederea şi văd riscuri mai mari, încep să ceară dobânzi mai mari. La rândul lor, când văd dobânzi mai mari trezoreriile încep să intre în panică. Îşi fac calculul dacă pot suporta sarcina fiscală a noilor dobânzi. Când nu mai pot, cer ajutor de la contribuabilii altor ţări, prin intermediul FMI sau UE.

3. Fondul de salvare al ţărilor din zona euro ar ajunge – la limită – pentru Portugalia şi Spania. Italia este mult prea mare pentru a putea fi salvată, chiar şi cu ajutor FMI. Iar dacă se ajunge la Belgia, probabil nu va mai avea cine să o salveze.

4. Germania pare cel mai la adăpost de această situaţie: este reperul faţă de care se calculează dobânzile şi este ţara care le salvează pe toate celelalte – când şi dacă vrea. Însă lucrurile sunt mai complicate, trebuie să vrea! Băncile germane sunt printre principalii creditori care ar avea de suferit dacă ţările de la periferia Continentului nu şi-ar mai plăti datoriile.

5. În scenariul optimist, investitorii se vor întoarce la euro, când vor vedea că de fapt nu există debitor fără risc.

6. Într-un scenariu moderat, Europa va trebui să-şi monetizeze datoria. Adică să treacă la tipărire masivă de bani, după modelul american.

7. Într-un scenariu extrem, dacă ţările membre nu se înţeleg să accepte preţul (căci costurile sunt neglijabile) tipăririi de bani, euro se destramă.

8. Pe termen scurt câştigă China, pentru că poate vinde dolari şi cumpăra alte valute – în principal euro – la un preţ relativ bun. Pentru fiecare 9 dolari, China cumpără acum 7 euro în loc de şase.

9. Pe termen şi mai scurt câştigă SUA, care demonstrează că deşi au trecut la tipărire de bani – măcar după principiul răului cel mai mic – dolarul este în continuare o monedă care merită cumpărată.

10. Nu există termen lung.


Lasă un răspuns la Flavian Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

vala

Europa e ca ardelenii: " ce atata graba ? "

pana nu-i harta portocaliu spre rosu nu-i bai !

acum e cam … albastra

MadMax

1. Cind ai un debitor care nu mai poate plati, nu ii dai inca un imprumut, care sa-l ingroape si mai tare, decit daca vrei sa-l termini de tot. Nu numai ca nu iti vei recupera banii de la el, te alegi si cu o paguba mult mai mare.

2. Insa poate ca e vorba de camatarie, si dupa ce datornicul moare cu streangul de git, te duci sa-i siluiesti nevasta si fata, si sa-i iei ce mai are pe linga casa.

3. Poate nu e vorba de decit de o chestie banala, gen sclavie moderna, iar Olli Rehn deja se vede stapin pe plantatie, si desi zice ca nu i-ar place, ii ameninta pe irlandezi ca daca nu fac ciocu mic vine sa le dea doua bice pe spinare, sa le aduca aminte cine-i sef acum.(In an interview with RTÉ News, Commissioner Rehn said it did not want to involve himself in democratic politics in Ireland, but he said: 'They are key parts of the programme so I would not advise re-opening these')

4. Daca pica Spania, pica si Germania, cu Franta in brate. Nu mai puneti Germania pe post de super-erou, ca face si ea ce poate, dar nemtilor de rind deja le-a ajuns chestia asta pina la git. Si vor invata sa spuna NU. Iar Franta abia a imprumutat 1 miliard de euro, ca nu mai avea nici de salarii. Mai rau ca Romania, coane Fanica.

5. In afara de tarile nordice si Elvetia nu vad nici o tara stabila in Europa. A, ba da, mai e una, asa de mica ca nu se vede fara ochelari, desi are cele mai solide fundamente in momentul de fata. ISLANDA.

Alex Nicolin

@MadMax

Datorita situatiei disperate, cred Fuhrer-ul Barosso l-a promovat pe deja pe Oli Rehn la gradul de Gauleiter

ionut

"Zona euro a intrat in picaj."

Nu vad ce-i asa mare surpriza! Socialismul monetar n-are cum sa intre decat in picaj…

ova

Nu cred, e doar o parere !

Daca asa demult s-au chinuit europeni sa puna la punct o moneda comunitare puternica si valabila, nu cred ca o lasa sa cada la primul cutremur cum este actuala criza. Chiar daca multor tarii europene nu l-e prea place moneda euro, cum ar fi germanii care s-ar intoarce in zero sec. la marca, vrand nevrand vor sustine euro.

MeTeo

sa fuuuugiiiiim, sa ne ascuuuundeeeemm in muunti unde Zamolxe ne va ocroti !

flavian

Sorry, dar varianta lui MadMadx e mult mai buna ca articolul original… 🙂

Lucian Davidescu

@vala

Culoarea e relativă. Tot timpul vor fi unii mai albaştri ca alţii

@MadMax

1. Judecata de genul ăsta – bună sau proastă – sigur nu-i generalizată. Măcar pentru că situaţia era identică şi acum o lună, dar dobânzile mult mai mici.

2. Nu cred că bondholderii au aşa instrumente.

3. Asta e valabil cât timp mai ai pârghii de presiune. Dar dacă n-ai?

4. Cred că asta am spus şi eu.

5. Dar R. Moldova???

@ionut

Da, dar când?

@ova

Nu crezi că va scăpa de data asta sau că Trichet va tipări bani?

@MeTeo

Am auzit că e şi ceva aur îngropat pe-acolo 🙂

@flavian

"Sorry, dar varianta lui MadMax e mult mai buna ca articolul original… :)"

Și, evident, mult mai slabă decât varianta lui flavian😀

John Galt

Sa pun si eu niste variante, ca tot a venit sezonul RECE:

Decreasing energy resources may decrease the global human population that depends on them. Without enormous amounts of energy that oil and other fossil fuel energy resources have supplied for the past two centuries, the human carrying capacity of the Earth may be as low as 0.5 – 2.5 billion people. Therefore, the total estimated human carrying capacity of the planet is 0.5 – 7.5 billion by 2050, and 0.5 – 6 billion by 2100, assuming that no abrupt and non-linear climate changes, a rapid mass extinction event, a global conflict (e.g., nuclear war) or any other massive environmental catastrophe occurs.

..

Views and Recommendations

Our view is that UK energy prices for 2010 delivery will remain subdued and 2011 prices will fall due to the oversupply of gas. 2011 gas prices are currently trading at a 29% premium to 2010 prices and electricity prices are trading at a 14% premium. Gas should continue to be oversupplied until the global economy is well into a recovery or new gas fired generators building plans are announced. We believe that the underlying real economy will remain depressed for a few years but there is a risk of an asset and commodity bubble over the next 12-24 months. UK gas and electricity prices should remain low in line with real economy while not importing oil-indexed gas from Europe.

We recommend going to market to lock away gas prices for 12 months and electricity for 24 months. This avoids the 2011 gas premium and the 2 year electricity contract creates a natural hedge for an uncertain 2011.

Flavian

.. evident.. se pare ca am atins o coarda sensibila cu articolul ala… 😀

ionut

@LD

Va mai dura, posibilitatea de falsificare (tiparire) de euro e relativ intacta si se poate face inca "fara riscuri prea mari" 😀 Si, pana la coada, dupa euro, dolar, yen etc. mai avem o ultima reduta: o "moneda" mondiala.

ionut

Lucian, bag sama ca trichet ti-a citit blogul si te contrazice: detinatorii/cumparatorii de bonduri sa stea linistiti (la locurili lor), bce "le va acoperi pierderile" 😀

John Galt

"bce le va acoperi pierderile”

Prima imagine ce mi-a venit in minte a fost cea a unui individ ce are casa, masina si absolut orice activ ipotecat, rate de 10-15 ori mai mari ca veniturile, datorii in banca de vro 5 6 ori mai mari decat tot ce a cumparat (evaluarea fiind facuta in vremurile bune – acum nu se mai tranzactioneaza nimic), individ ce promite tuturor ca "va plati" absolut tot, ca "nu e nici o problema".

Sunt absolut sigur ca vor recurge la violenta. Alta solutie nu gasesc.

Alex Nicolin

Eu cand aud ca "va acoperi" ma gandesc la un boschetar care sta pe o banca in parc intr-o noapte geroasa si se acopera cu hartii … verzi. Dar parca plasticul tine mai bine de cald 🙂

John Galt

Never before has a Fed chairman made such an admission. Never before has one ever disparaged his own currency in such a way.

The speech was a radical departure from the status quo and a major signal for a looming policy change. It means that trade war is virtually guaranteed and the dollar will soon be devalued. Dramatic global economic upheaval is on the way.

On November 19, Ben Bernanke told a room full of bankers in Frankfurt, Germany, that the world’s sense of common purpose had waned. Tensions among nations over economic policies are intensifying, he said. It threatens the world’s ability to find a solution.

Remember,.remember the 10'th of December (SDR) – Bernanke: The Dollar System Is Flawed.

Lucian Davidescu

Iar Isărescu se teme de atacurile în favoarea leului

Semnele arătau de săptămâna trecută că pieţele financiare stau să pleznească, şi s-a întâmplat. Argintul, cea mai umflată dintre mărfuri, a încercat de câteva ori să treacă plafonul de 50 de dolari pe uncie, până a cedat. În doar câteva zile, preţul a căzut până la 35 de dolari.George Soros şi Carlos Slim Helu s-au dat jos din mers: au vândut masiv.

Cei care n-au argint şi cei care au nu reuşesc să se pună de acord unde se va opri. La 5 sau la 75?

Aurul a căzut de la 1570 de dolari cu 100, adică peste 5%. Cu procente asemănătoare au căzut bumbacul şi cafeaua, care atinseseră maxime istorice la începutul săptămânii, dar şi petrolul sau majoritatea celorlalte mărfuri.

Tocmai când euro era gata-gata să sară de 1,5 dolari, şeful BCE a anunţat că nu va mări dobânda mai devreme de iunie, ducând cotaţia la 1,45 în doar câteva ore. Pentru valoarea exprimată în dolari a cotaţiei mărfurilor, asta n-a făcut decât să accentueze căderea aparentă.

Toate aceste mişcări arată că hiperinflaţia atât de aşteptată întârzie să se arate. Europa a făcut primii paşi de înăsprire a politicii monetare şi fiscale fără derapaje majore, iar acum este doar o chestiune de timp până când şi SUA vor fi forţate să facă acelaşi lucru.

Update: A doua corecţie a euro a refuzat să se producă, deşi Der Spiegel a anunţat presupuse planuri ale Greciei de-a se retrage din zona Euro, chiar înaintea unei reuniuni restrânse a miniştrilor de finanţe, care încearcă să găsească soluţii pentru restructurarea datoriilor greceşti şi portugheze. Scenariul este totuşi puţin probabil. Ieşirea Greciei din zona euro ar fi probabil urmată de o deprciere masivă, de ordinul a 50%, care n-ar face decât să mărească ponderea datoriei publice spre 200% şi să grăbească falimentul.

La piciorul scutului anti-rachetă, Mugur Isărescu remarcă despre economia României. Dar spune că ele “nu sunt un semn bun”, sugerând astfel că ele ar încerca să netezească drumul pentru intrarea capitalurilor speculative care mizează de data asta pe întărirea leului şi vor să culeagă dobânzile încă mari.

În banchereza centrală, o astfel de declaraţie poate fi tradusă la fel de bine ori ad-literam, ori fix pe dos. Altfel spus, poate că BNR doreşte aprecierea dar nu vrea să participe şi carry-trader-ii la împărţeală. Sau poate chiar nu o doreşte şi aşteaptă intrările de capital pentru a-şi rotunji rezervele. Din punctul ăsta de vedere, nimic nu este cert.

Altceva este cert însă: la sfârşitul vânzărilor generalizate, banii vor căuta ţinte noi. Deci alte bule vor începe să se umfle. Care?

Doe

PLESNÍ, plesnesc, vb. IV. 1. Intranz. A crăpa, a se sparge (cu violenţă şi de obicei cu zgomot) din cauza unei lovituri, a unei presiuni prea mari, a unei variaţii de temperatură etc.; spec. a exploda. ◊ Expr. A plesni de… = a nu mai putea de…, a fi (prea) plin de… ♦ (Despre muguri, boboci) A începe să iasă, a se desface. ♦♦Fig. A nimeri, a potrivi. ♦ A lovi uşor, a împinge. ♦ Refl. A se izbi cu zgomot de un obiect. [Var.: plezní vb. IV] – Din sl. plesnonti.

Sursa: DEX '98

Radu

Cred ca mai potrivit cuvat este "s-au desumflat", as in "s-a desumflat bula". Si bula e la mai multe lucrui, inclusiv energie–barilul tocmai a scazut la mai putin de $100 in USA.

Interesant ca barilul intotdeauna e mai ieftin in SUA, si la fel si gazul:

Tocmai citeam in NY Times.
http://www.nytimes.com/2011/05/05/business/global

Gazprom says its average wholesale price in Europe in the first quarter of 2011, the latest figures available, was $346 for 1,000 cubic meters. By comparison, the benchmark price for natural gas in the United States at the Henry Hub in Louisiana last month averaged $153.30 for the same volume.

Ukraine’s national energy company pays 30 percent less than the European rates, through an agreement Mr. Yanukovich signed last year to let Russia use a naval base on the Crimean Peninsula for 25 years. But that is still higher than the price in the United States.

Deci Ukraina s-a facut c***a Rusiei si tot plateste dublu pe gaz cat americanii. Ce spun libertarienii cu privire la asta? Sunt sigur ca raspunsul lor este "rusii pot sa ceara si $500 pe 1000 m3 daca vor, fraieri sunt cei care platesc."

John Galt

Cum care, Energia!

🙂

Lucian Davidescu

@Cafea cu taifas

Păi probabil va veni şi va pleca, la fel ca cele dinainte

@Doe

Var. Variantă

Sursa: aceeaşi 🙂

@Radu

Majoritatea, da, la argint e o dezumflare accelerată care aduce a plesss… znitură 😀

@John Galt

Care, mai exact?

Alex Nicolin

@Radu

Ce spun libertarienii cu privire la asta? Sunt sigur ca raspunsul lor este “rusii pot sa ceara si $500 pe 1000 m3 daca vor, fraieri sunt cei care platesc.

Monopolul GazPROM nu are nimic de-a face cu piata libera, ci cu constrangeri impuse pietei de factorii politici. Ai impresia ca in Europa piata energiei este libera? Dar in Romania? Este in primul rand nevoia de liberalizarea pietei, si de retragerea Statului din rolul de jucator important, in primul rand ca proprietar unic al resurselor energetice. Doar astfel, companiile private vor fi stimulate sa investeasca in descoperirea si exploatarea de noi surse, iar preturile vor scadea inevitabil.

iokan

@Alex Nicolin : "retragerea Statului" – depinde de care stat vorbim, caci sunt "State" si "state". Statele mici/slabe sunt usor fortate sa se retraga. Pe vremuri era o lozinca: sa nu ne amestecam in afacerile interne ale altor tari.Incepem sa nu ne mai amestecam nici in afacerile noastre interne. De exemplu, statul roman s-a retras din exploatarea propriilor resurse de aur.Si petrol.Si gaze. Statul slab e visul companiilor multinationale, care vin din state…puternice , cu scopuri …altruiste. Natura are oroare de vid si locul lasat de statul slab va fi ocupat de un stat puternic , chiar daca va sta in spatele unei companii. Statul american , ce interesant… face ordine tocmai in statele ce detin resurse minerale. "Retragerea Statului din rolul de jucator important" se observa cel mai bine in statele esuate sau pe cale de . E un ideal de care nu suntem departe.

Ca sa fiu constructiv, propun o modificare : sa se retraga simultan toate statele lumii din rolurile de jucatori importanti .(si dupa aceea mai discutam).La fel si cu dezarmarea, o alta idee la fel de generoasa.

Alex Nicolin

@Adrian

Una e sa dereglementezi, alta e sa permiti sau chiar sa incurajezi frauda sau incalcarea termenilor contractuali. Deh, boss-ul ENRON bun prieten cu W.

@Iokan

"Retragerea" se face prin vanzarea resurselor, dupa desfiintarea prealabila a barierelor de intrare pe piata. Daca nu iei prima masura nu faci decat sa pui lupul paznic la oi, adica sa lasi consumatorii sa fie violati de diversi "baieti destepti", fara teama de concurenta.

deerthus

cand toate scad nu se intreaba nimeni ce ar trebuia sa cumparam?

iokan

@Alex Nicolin – deci trebuie sa aleg cine ma violeaza: baietii lor destepti sau baietii nostri destepti, pentru ca si ei au baieti destepti- vezi procesele împotriva comisioanelor bancare, OUG50 si modul in care FMI a impus solutia bancilor in fata unui stat roman impotent. Cred ca intr-un stat functional ,puternic, nu pot exista 'baieti destepti' ,capuse si deci nici nu trebuie vandute resursele.

Acceptand ca resursele trebuie vandute : cui le va vinde un stat corupt /impotent ? tot unor baieti destepti (de-ai nostri sau, daca ei n-au bani, unor baieti din strainatate), nu companiei private optime din punct de vedere al corectitudinii, eficientei, etc. deci problema tot nu e rezolvata cum trebuie iar noi ramanem fara resurse.

Daca eu am dreptul sa-mi apar case de hoti cu arma in mana, ce drepturi ar trebui sa aiba statul fata de infractorii economici, gulerele albe ce provoaca pierderi (pentru noi si castiguri pentru ei) de zeci/sute de milioane de euro? -aceasta-i intrebarea.

Lucian Davidescu

@deerthus

"cand toate scad nu se intreaba nimeni ce ar trebuia sa cumparam?"

Ba da, chiar în ultimele două fraze 😉

ionut

"nu companiei private optime din punct de vedere al corectitudinii, eficientei, etc."

Hi! Hi! Hi! Economia la genunchiul broastei!

Statul n-are nici un drept, e ca si cum ai intreba "ce drepturi are un talhar"? Nu organizatiile au drepturi, ci oamenii.

"Cred ca intr-un stat functional, puternic, nu pot exista ‘baieti destepti’ ,capuse si deci nici nu trebuie vandute resursele."

Sigur, statul s-a mai ocupat de-a lungul istoriei de tot (ce misca). Ce-a iesit s-a vazut…

Cat de "inteligent" (si de ticalos nerusinat) sa fii sa faci o asemenea afirmatie! 😀

@Radu

“rusii pot sa ceara si $500 pe 1000 m3 daca vor, fraieri sunt cei care platesc."

Care … "rusi"? Gazprom sunt rusii? Pai daca raspunsul e da ( adica daca esti de acord, alaturi de marea masa de "cunoscatori," ca un monopol artificial (pleonasm!) e legitim), atunci DA pot sa ceara cat vor muschii lor. Pricepusi?

iokan

@ionut

1. Tot n-ai explicat de ce , daca statul are functionari corupti /incompetenti, singura solutie e sa accepte existenta acelor functionari si sa-si vanda proprietatile pentru a-i impiedica sa mai faca rau .De ce sa nu faca primul pas prin a lua gatul respectivilor,macar la figurat ?

2. "Statul n-are nici un drept" .Daca nu ai aflat, cand mai multi oameni au interese/drepturi comune, se unesc pentru a si le apara, formand organizatii. Se manifesta efectul sinergetic – intregul e mai mult decat suma partilor.De exemplu un stat are dreptul sa se apere daca este atacat, sa foloseasca bogatiile naturale de pe teritoriul sau. Tu nu vrei ca statul nostru sa faca asta?Probabil te chema Ivan .

3.Indiferent de nivelul cunostintelor mele, tonul tau este inadmisibil intr-o controversa intelectuala.Sau ai probleme mintale, sau nu ai cei 6 ani de acasa.In a doua situatie, sunt obligat sa te trimit la mamica ta pentru meditatii.Sau ,pentru a nu implica rudenii probabil nevinovate, ar fi mai simplu sa deschizi gura si sa astepti putin.

Radu

@Iokan

In argumente cu anarho-capitalistii, poti face apel la pragmatism, dar daca cineva are mintea dogmatizata cu o ideologie sau alta (ca sunt mai multe, desi pe acest forum am intalnit numai dogmatism de nuanta anarho-capitalista) de tot nu ai sanse sa il convingi.

Important este ca 99% din oameni vad usor paralela intre utopia anarho-capitalista si utopia dezarmarii. Daca Romania (sau daca tot suntem la utopii, hai sa zicem toate tarile democratice) ar iesi din NATO si s-ar dezarma unilateral si complet, nu ar urma pace pe pamant, ci Putin (sau altii) ar lua controlul. La fel si cu statul in alte domenii–o privatizare pripita la absolut tot ar duce la oligarhi si conglomerate care ar lua control asupra intregii economii.

Concurenta este un lucru bun, dar in multe sectoare NU este ceva natural in anumite sectoare economice. Numai statul poate sa asigure preturi competitive in domenii cu monopoluri naturale precum utilitatile (apa, curent, gaz), si de aceea toate tarile vestice (inclusiv SUA, unde reglementarea e la nivel de stat, nu federala) au legislatie si reglementari cu privire la Pubic Utilities. Si la fel si cu resursele naturale, au concesionari (leases) si nu privatizari in sensul de vanzari, si licitatiile merg cum trebuie pentru a maximiza venitul statului din resurse naturale (si a permite minimizarea taxarii populatiei).

Nici o tara nu e perfecta, si au fost si in SUA scandale cu concesionari fraudulente, dar acolo chiar s-a lasat cu un scandal istoric si inchisoare pentru ministrul vinovat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Teapot_Dome_scandal#

ionut

"Daca nu ai aflat, cand mai multi oameni au interese/drepturi comune, se unesc pentru a si le apara, formand organizatii. Se manifesta efectul sinergetic – intregul e mai mult decat suma partilor."

1) Se unesc pentru a si le apara, nu pentru a-i jefui pe altii. Aparare nu inseamna talharie. Ori talharia e baza statului!

2) In ciuda sinergiei din capsoru-ti, din contra, esenta "dreptului" tocmai asta e: X indivizi (oricat de mare e acel numar X) n-au mai multe drepturi decat unul singur. Confunzi drepturile cu privilegile si obligatiile.

Faptul ca agentii statului (intai-ul talhar) sunt corupti si incompetenti e benefic!

"Indiferent de nivelul cunostintelor mele, tonul tau este inadmisibil intr-o controversa intelectuala"

Ete fleosc! "Logica de fier". Pentru ca o controversa sa poata fi numita "intelectuala" nivelul cunostintelor nu e, in nici un caz, indiferent! 😀 Gura bate curu' "intelectualule"!

Si nu te mai screme in van: am declarat ca, pentru mine unul, "violenta verbala" e o multime vida, nu ma atinge. Cata vreme proprietarul blogului iti permite (si nu vad de ce n-ar face-o), nu te jena, desfasoara-te! Ceea ce e mai grav in cazul tau e atat prostia (lipsa inteligentei) manifestata violent si repetat, cat si tendinta spre un anume fel de ticalosie: nerusinata.

ionut

@Radu

1) Sintagma "preturi competitive" e un non-sens economic.

2) Singurele monopoluri posibile (si viabile pe termen lung), si, ca atare, existente, sunt cele inmanate si mentinute de stat prin barierele artificial-birocratice impuse.

3) Concurenta n-are nimic de-a face cu numarul de agenti economici de pe o piata, ci cu gradul de libertate al acelei piete. De obicei, intr-o piata virusata de interventionismul statului, nu mai conteaza numarul participantilor.

4) Nu concurenta e scopul, ci profitul. Iar singurul mijloc legitim de indeplinire a acestuia e satisfacerea nevoilor.

"Important este ca 99% din oameni vad usor paralela intre utopia anarho-capitalista si utopia dezarmarii."

Esti prost … informat (ca de obicei). Cand a sustinut vreun anarho-capitalist dezarmarea? A, dezarmarea talharului sef, a agresorului, statul, e fireasca, morala si legitima!

Radu

@Ionut

OK, sa te vad pe tine in fruntea cetei tale de mercenari cum opresti diviziile de tancuri ale lui Putin, si apoi mai discutam despre privatizarea resurselor minerale ale Romaniei (sau de distributie de petrol/gaze) catre oligarhii rusesti gen LukOil.

ionut

@Radu

Te afli, ca de obicei, intr-un minunat paradox logic: Putin e statul ala pe care-l aperi tu cu atata ardoare! 😀 Acu' ce faci, ai inceput sa dai exemple care sa dea dreptate partii cu care te afli in controversa?

Mai mult, "privatizarea" resurselor catre oligarhii rusesti e … ai ghicit … tot opera statului !!!

Inteligentu' lu' tata, Ti-ai pus vreodata intrebarea, de ce ar ataca Putin … Lukoilul? 😀

LD, de unde-i "produci", asa "aliniati"? 🙂

Radu

@ionut

Vad ca nu pricepi ce am zis si eu si altii pe acest thread–ca natura uraste vidul. Daca distrugi statul romanesc, ceva mai rau ii ia locul–in sfera de securitate m-am referit la Putin, in sfera de economie ma refer la oligarhii rusesti gen Gazprom, LukOil, etc. Sau se pot forma la fel de usor si monopolisti locali in sectoare cu monopoluri naturale, si numai o reglementare facuta cu cap poate impiedica fenomene de gen Enron sau chiar mai rele, ca romanii ii intrec pe americani la smecherii.

Solutia nu este eliminarea statului roman, ci reforma, ca sa fie ca un stat occidental, necorupt si cu birocratie minimizata. Cum se zice in engleza, anarhistii ar arunca bebelusul cu apa de baie.

ionut

@Radu

Care "vid" mai, socalist mononeuronal? Pe de alta parte, nimeni n-a sustinut ca disparitia statului va insemna, neaparat, pacea eterna. Doar ca razboiul va fi de mai mica anvergura si dimensiune.

"Oligarhiile rusesti" sau de aiurea sunt opera statului (rusesc)! "Privatizarea" resurselor romanesti (si nu numai, e tendinta generala in europa) catre "oligarhii rusi" e opera statelor.

Renunta odata la idiotenia cu "monopolul natural", care e doar un concept, nu exista in realitate!

"un stat occidental, necorupt si cu birocratie minimizata."

Pentru SF-uri de calitate accesati bibiloteca! 😀

Balogh Zoltan

E foarte bine ca pietele au pleznit in sfarsit… Poate ca asta e se semnalul care o sa aduca mintea cea de pe urma investitorilor si vor aplica principiul ca cele mai bune plasamente sunt cele in "capitalul productiv", in companii spre exemplu… cel mai bun capital e cel care se regaseste in mijloace de productie, cel care "lucreaza" si genereaza valoare adaugata.

Cred ca e un semnal bun pentru economia globala.

iokan

@ionut Un intelectual nu e fanatic (cu exceptia cazului in care a citit o singura carte).In ochii tai se citeste certitudinea chinezului care agita Carticica rosie a lui Mao. Un intelectual priveste cu o doza de scepticism si distantare chiar si teoriile preferate .Tu ai fi gata sa folosesti metode forte pentru a inchide gura dizidentilor.Cred ca pe vremea lui Gherghiu Dej te-ai fi oferit voluntar sa lichidezi 'banditii' din munti. Ajungeai macar colonel.

Ca sa te racoresti, citeste : http://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problems . Vezi si 'Messes and social messes'.Problemele din viata reala, inclusiv cele discutate aici, nu sunt ca cele din geometrie, ci 'a problem that is difficult or impossible to solve because of incomplete, contradictory, and changing requirements that are often difficult to recognize. Moreover, because of complex interdependencies, the effort to solve one aspect of a wicked problem may reveal or create other problems'.

the defining characteristics of a social mess are:

No unique “correct” view of the problem;

Different views of the problem and contradictory solutions;

Most problems are connected to other problems;

Data are often uncertain or missing;

Multiple value conflicts;

Ideological and cultural constraints;

Political constraints;

Economic constraints;

Often a-logical or illogical or multi-valued thinking;

Numerous possible intervention points;

Consequences difficult to imagine;

Cand stii toate acestea, agitatia ta pare cu atat mai ridicola.

Povestea cu statul minimal te duce direct in poala lui Marx si Engels.

"Statul, această violenţă organizată, a apărut în mod inevitabil pe o anumită treaptă de dezvoltare…"-Engels "talharia e baza statului"-Ionel ,;"„Societatea care va organiza în chip nou producţia pe baza asocierii libere şi egale a producătorilor va trimite întreaga maşină de stat acolo unde-i va fi atunci locul — la muzeul de antichităţi, alături de roata de tors şi de toporul de bronz" -Engels. Scopul final al comunistilor era tot desfiintarea statului , dar a fost necesara o etapa intermediara de cateva decenii cand statul s-a intarit, pentru a-i 'rezolva' pe cei care aveau alte pareri. Asa vei face si tu daca vei prelua puterea.

Ti-am mai gasit niste frati: "In aprilie 1995, Timothy McVeigh, un fost militar care a ajuns militant impotriva Guvernului federal american, a aruncat in aer un camion, distrugand partial o cladire din Oklahoma City (Oklahoma, sud) si ucigand astfel 168 de persoane.". Avand o ideologie rasista, antiguvernamentala si impotriva imigratiei, gruparile americane extremiste, care au cunoscut o perioada de dezvoltare in anii ’90, cand au avut loc numeroase atacuri teroriste sangeroase, sunt in prezent in plina dezvoltare,Ele nu au putut asimila, in continuare, alegerea primului presedinte de culoare al Statelor Unite.

Iti urez numai bine!

Balogh Zoltan

Ionut asta are convingeri puternice, dar bag io de seama si niste frustrari pe masura… 🙂

… este foarte interesant stilul militant-agresiv, dar nu pot sa-mi dau seama cum ar putea un om cu o minima inteligenta sa-i considere pe toti cei care au opinii divergente fata de ale sale niste prosti, inculti, socialisti mononeurali si ticalosi pe deasupra. Este evident ca ( foarte ciudat ), in sinea lui, se simte amenintat de orice opinie ce nu corespunde convingerilor sale… altfel, nu pot sa-mi explic jignirile gratuite.

Afirmatiile lui Ionut sunt un amalgam de adevaruri incontestabile si expresii incoerente din care eu, in prostia mea evidenta, cu greu reusesc sa extrag vreo noima. Dar trebuie sa recunosc, sub multe aspecte are dreptate.

De ce va mai obositi sa-i raspundeti din moment ce va considera prosti si jigneste fara nici o retinere ?

Radu

@Ionut

Bate saua sa priceapa iapa… hai sa iti dau un caz concret, de vanzare fara nici o smecherie in SUA acum 5 ani. O companie mica de petrol, Unocal, a fost nevoita sa se vanda. Cine a oferit cel mai mult? Statul chinez, prin intermediul CNOOC. Actionarilor Unocal le convenea sa primeasca cu 10-20% mai mult din partea chinezilor, nu aveau nici un fel de scrupule patriotice sau capitaliste. Pentru ei banul conteaza, indiferent de la cine venea, ar fi fost la fel de fericiti sa ii accepte si de la Fidel Castro daca le-ar fi oferit el mai mult. Cu toate acestea, Congresul SUA a blocat aceasta vanzare. Detalii la http://en.wikipedia.org/wiki/CNOOC#Unocal_buyout_

Sau imagineaza-ti tu o licitatie netrucata in Romania, daca poti concepe asa ceva). Statul roman decide sa privatizeze Distrigaz sau Petrom, si vine Gazprom sau LukOil si ofera mai mult decat francezii sau nemtii. Ce ai sfatui tu pe guvernul roman?

1) sa vinda la highest bidder, chiar daca asta face Romania dependenta de oligarhi rusi carora le place sa se joace cu robinetul de gaz cand ii vine lui Putin pe chelie

2) sa nu aprobe vanzarea catre oligarhi rusi, "agresandu-i" astfel pe saracii actionari romani (in caz ca existau deja ceva actiuni private sau stock options pentru executivi, cum era in cazul Unocal), de ti se rupe inima de mila gandindu-te la faptul ca saracii capitalisti nu si-ar mai permite un yaht chiar asa lung daca ar obtine cu vreo 10% la suta din partea nemtilor sau francezilor

Cum zicea iokan, astfel de problema e grea, si nu se pot prescrie din burta solutii facile, ci trebuie considerat fiecare caz in parte, cu factori cat de cat precisi (cat de mult s-ar putea juca oligarhii rusi cu robinetul in viitor, cu cat la suta ar fi oferta rusilor mai buna decat a francezilor, cam cat de importante sunt consecintele strategice, etc). Pentru binele tau, sper ca poti concepe ideea ca exista in lume si probleme care nu se supun solutiilor facile.

ionut

"Povestea cu statul minimal te duce direct in poala lui Marx si Engels."

"Minarhismul" este partea incoerent-utopica a anarho-capitalismului! Odata infiintat, statul nu poate ramane "minimal". Un monopol, odata infiintat, are tendinte de maximizare, nu de minimizare, asa cum viseaza minarhistii.

"Asa vei face si tu daca vei prelua puterea."

Care … putere?

"Tu ai fi gata sa folosesti metode forte pentru a inchide gura dizidentilor."

Asta-i concluzia pe care ai putut s-o tragi tu dupa cele cateva sute de posturi ale mele? Doar atat poti? Inseamna ca, la capitolul inteligenta, esti mai deficitar si decat credeam eu…

Cei ce folosesc metode forte si sunt adeptii agresiunii sunt etatisto-colectivisto – interventionistii ca tine si micul socalist ignorant, ce vor "binele comun" cu forta. Mai mult, voi nu sunteti nicdecum dizidenti, ci turma…

ionut

La cat de firav la minte esti confunzi interventionismul Congresul cu … "piata libera"! 🙂

Dilemele sunt doar in capul tau si sunt rezultatul ignorantei si "educatiei" wiki mainstream. Economia are taine…

Radu

@ionut

Imi confirmi suspiciunea ca tu ai lasa "liber" la oligarhiile ruse sau chineze care ar fi "highest bidder" sa puna mana astfel pe bogatiile minerale/infrastructura energetica si alte domenii strategice ale Romaniei, lui SUA, etc.

Macar esti consistent, si imi aduci aminte de ce scria

1) Shakespeare in Hamlet: "there is a method to his madness"

2) Ralph Waldo Emerson: "A foolish consistency is the hobgoblin of little minds, adored by little statesmen and philosophers and divines. With consistency a great soul has simply nothing to do. He may as well concern himself with his shadow on the wall."

ionut

@Radu

Ti se pare ca oligarhiile "lui sua", "lui austria", " lui germania", "lui franta" etc sunt diferite (in esenta) de cele rusesti si chinezesti? 😀

@Balog Zoltan

Intre "prosti si inculti" (ma rog, termenul folosit era ignoranti, nu inculti) pe de-o parte si "socalisti ticalosi" (pleonasm!) pe de alta parte e mare diferenta! De cand aberatiile si non-sensurile economice mainstream, inghitite pe nemestecate si debitate pe banda rulanta, sunt "opinii divergente"?

1) In ceea ce priveste "expresiile pe care le folosesc eu si ti se par incoerente" e simplu: cere lamuriri!

2) In legatura cu adevarurile "incontestabile " pe care le-as emite: mai usor cu pianul pe scari 🙂

sorin_f

@Radu

"Imi confirmi suspiciunea ca tu ai lasa “liber” la oligarhiile ruse sau chineze care ar fi “highest bidder” sa puna mana astfel pe bogatiile minerale/infrastructura energetica si alte domenii strategice ale Romaniei, lui SUA, etc."

Care sa faca ce daca intrarea pe piata domeniilor "strategice" ar fi libera?

Ca exemplu, s-a vazut cat de durabil a fost monopolul Romtelecom-ului privatizat din momentul in care bariera legislativa ce interzicea intrarea altor concurenti pe piata telefoniei fixe a fost ridicata.

Repet ce zicea mai sus @Alex Nicolin:

"“Retragerea” se face prin vanzarea resurselor, dupa desfiintarea prealabila a barierelor de intrare pe piata. Daca nu iei prima masura nu faci decat sa pui lupul paznic la oi, adica sa lasi consumatorii sa fie violati de diversi “baieti destepti”, fara teama de concurenta."

ionut

@sorin f

Chiar termenul "strategic" ar trebui sa puna oarece intrebari adeptilor statului!

E foarte curios ca etatistii n-au, la o prima vedere, nici o problema cu starea de anarhie interstatala actuala. Sunt tare curios cati dintre ei simt nevoia unui guvern mondial (asta pentru a fi consescventi)?

ionut

"De ce va mai obositi sa-i raspundeti din moment ce va considera prosti si jigneste fara nici o retinere ?"

Pai pattern-ul e clar: vine tot din acceptarea pe nemestecate a ineptiilor astea inventate si sustinute cu obstinatie si perseverenta de etatismul-interventionist: "dreptul la imagine", violenta "verbala" etc si care-i indeamna sa incerce sa dovedeasca contrariul : ca nu sunt prosti! 😀

De retinut: in momentul in care un individ te acuza de prostie, te simti jignit, chiar e cazul sa-ti pui oarecari semne de intrebare autocritice! 😀

Nemaivorbind de tendinta asta de copiere asimilare neconditionata a tembelismului anglo-saxon si nord american care considera jignire apelativul de "socalist". Vad ca putini isi pun intrebarea, de ce un libertarian, la randu-i, nu se considera jignit cand e numit asa (insotit bineinteles de atributele clasice: individualist, egoist, utopic, dogmatic etc.)!

iokan

Mi se pare mie, sau ultimul comentariu nu a trecut de moderator, desi avea un limbaj urban?

iokan

@ionut:

Este amuzant cum respingi tu sursele mainstream -probabil preferi cel putin o teorie a conspiratiei. Vad ca n-ai internalizat nimic despre 'wicked problems' .Ca sa fii linistit ca nu e o conspiratie a incompetentilor de la wikipedia, iti mai dau o adresa cu un motto care te descrie :

http://cognexus.org/wpf/wickedproblems.pdf

“Some problems are so complex that you have to be highly intelligent and well informed just to be undecided about them.”

–Laurence J. Peter

Tu esti foarte decis, asa ca e clar cum stai cu inteligenta.

"desfiintarea prealabila a barierelor de intrare pe piata".De ce sa se aplice doar la materii prime, etc. Putina consecventa: aplicati-o la forta de munca.Ridicati barierele de imigrare; in general-frontierele .Sa fie libera piata muncii., Sa ne umplem de chinezi, arabi, negri, gata sa lucreze pe nimic. Sau va convine ca statul sa mentina frontierele si sa va apere de astia?

Vad ca anarho-capitalistii evita sistematic sa dea exemple concrete unde in lume s-au aplicat ideile lor si cu ce succes(neglijam republica Minerva,care demonstreaza tocmai imposibilitatea aplicarii in absenta fortei,pe care ti-o da numai statul – asta fiindca m-ai intrebat "Care … putere?" Ia de aici, ca e gratis: http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Minerva ).Ei sunt ca si comunistii inainte de 1917.Unele aspecte punctuale,cum ar fi armele pentru autoaparare, pot fi de luat in seama, dar nu 'disparitia statului'. Poate pelerinii de pe Mayflower au inceput in New England ceva similar… dar au ajuns ca astazi presedintele SUA sa fie 'cel mai puternic om din lume', pentru ca are la dispozitie cel mai puternic stat din lume.Asta ar explica de ce un asemenea experiment nu ar dura prea mult , chiar avand niste conditii la fel de favorabile ca si iepurii din Australia Este amuzant ca dinspre acest stat vin filozofiile despre statul minimal , recomandat celorlalti.Ele l-ar ajuta in continuare sa ramana cel mai puternic.Ma opresc aici, pentru ca atunci cand e vorba de SUA ar trebui sa vorbeasca numai Radu, care e imersat in acel mediu, nu ca noi, care suntem imersati in povestile cu Boc si Udrea…E ca si cum ai incerca sa-i explici lui Armstrong cum e cu praful de pe luna.

P.S. Exista totusi niste sugestii despre cum ar arata viata fara stat:

– Somalia

– societatea de dupa un razboi atomic

– lumea prostitutiei

– lumea comertului cu droguri;

Sunt exemple despre reinceperea luptelor intre triburi. La ultimele doua, statul intervine dar numai la varful aisbergului.Daca ar recunoaste si administra cumva fenomenele , ar fi mai bine. Daca n-ar interveni de loc(de exemplu daca nu ar exista) ar fi mai rau.

– lumea fara internet ( ai auzit de DARPA? )

– daca statul SUA nu avea legislatie antimonopol( un atentat la libertatea comertului), azi exista o singura mare firma de telefonie : IT&T (Bell) , una de hard (IBM) si una de soft si ar fi semanat cu monotona URSS.Daca cineva nu intervine, pestele mare il inghite pe cel mic si dupa ceva timp vor ramane cativa pesti mari buni prieteni(intre ei).

– de fapt si interzicerea comertului cu sclavi, si a sclaviei, sunt tot niste exemple de amestec al statului in mersul natural al economiei, cu care cu siguranta nu esti de acord…

ionut

"aplicati-o la forta de munca.Ridicati barierele de imigrare; in general-frontierele .Sa fie libera piata muncii., Sa ne umplem de chinezi, arabi, negri, gata sa lucreze pe nimic. Sau va convine ca statul sa mentina frontierele si sa va apere de astia?"

De acord! Total.

Repet, in ce ma priveste critica ta e pe langa subiect, eu nu sunt adeptul statului! Statul "minimal" e o himera, o iluzie. Singura forma posibila de stat e cea a organizatiei pradatoare in continua crestere si agresiune (din cauza ca, intr-o lume marcata de principiul raritatii resuselor, statul se afla in plin haos calculational, ceea ce are ca efect o continua risipa a acestora) asupra propriilor cetateni si a altora pana la falimetul de facto. Dupa care ciclul se reia.

"daca statul SUA nu avea legislatie antimonopol (un atentat la libertatea comertului…"

Aceeasi ineptie despre monopol, o credinta ignorant populara la care adera toti cei pentru care ideea de stat (tatucul calauzitor) e un perfect paravan pentru refuzul de a incerca sa gandeasca.

Pestii cei mari raman asa numai cu ajutorul statului. Fara ajutorul statului viata pestilor mari ar fi extrem de grea. Si scurta.

"Some problems are so complex that you have to be highly intelligent and well informed just to be undecided about them"

Fleosc! Forme fara fond…

"Ma opresc aici, pentru ca atunci cand e vorba de SUA ar trebui sa vorbeasca numai Radu"

Alta eroare flagrant-grosolana de judecata! 😀

Radu

@iokan

Bun puncgt cu faptul ca libertarienii dogmatici ar lasa absolut liber la migrarea fortei de munca indiferent de consecinte. Poate ca nu ar napadi arabii sau pakistanezii Romania imediat, ca inca nu au atins punctul de saturatie in vestul europei, dar pe termen lung ar duce chiar si in Romania la consecinte de nedorit. Cum vad si rusii in Siberia de Est, unde doar 6m rusi locuiesc, si in provinciile chineze adiacente sunt 90m chinezi. Presiunea populatiei chineze ar duce in mod natural la napadirea Siberiei:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,…

Deci nu cred ca libertarienii au vreo sansa sa castige prea multi adepti la libertatea fara nici o limita a imigratiei, pentru ca si oamenii liberali sunt deschisi la imigratie doar in masura in care imigrantii se asimileaza culturii gazda.

Revenind la economie, nu e nici una pur capitalista. Vorbind specific de economia SUA (care este pana in momentul de fata cea cu cel mai mare success dintre tarile majore, desi nu se stie cat timp va mai purta SUA aceasta stacheta), nici un american nu zice ca economia SUA e pur capitalista, ci mai degraba mixta:

en.wikipedia.org/wiki/Mixed_economy

A mixed economy is an economy that includes a variety of private and public control, reflecting characteristics of both capitalism and socialism. Most mixed economies can be described as market economies with strong regulatory oversight, in addition to having a variety of government sponsored aspects.

Referitor la compozitia mixturii, cum e de asteptat partidele de stanga ar vrea ca statul sa fie mai implicat in anumite sectoare decat este acum, iar cele de dreapta vor ca statul sa fie cat mai putin implicat. Dar chiar si partidele de dreapta din SUA, Canada, etc, vor ca statul sa reglementeze (si cand e necesar sa si finanteze) infrastructura, ca sisteme de autostrazi nu se formeaza spontan. Spontan s-ar forma doar in 10-15% din teritoriu, nu in toata tara, si la fel a fost acum aproape 200 de ani cu caile ferate. Chiar si caile ferate private s-au format numai cu asistenta statului (macar eminent domain si stimulente fiscale pe termen lung).

Daca simplificam sistemele de dreapta si stanga ca punand accent pe dinamismul capitalist pe deoparte, si coeziunea sociala pe de alta, e usor de inteles de ce e nevoie de o mixtura care sa le aiba pe amandoua. Dinamism capitalist fara nici o masura de coeziune sociala (cum e educatia publica gratuita de exemplu) pe termen lung duce la o concentrare excesiva a bogatiei si tocmai la iobagia de care vorbesc asa mult libertarienii. E ca si cum ar advoca comuna primitiva, si apoi se mira ca evolueaza societatea spre sclavagism sau feudalism cand majoritatea surplusului se strange in mainile celor mai bogati 1% din oameni.

ionut

Indivizi de genul Radu sunt mult mai periculosi si nocivi decat un socalist sincer. Macar ala e un agresor vizbil si declarat. Indivizi de halul asta sunt doar la nivel declarativ liberali si adeptii pietei libere, de facto, ei fiind profund impotriva acestora.

Nu exista a 3-a cale! E o iluzie! Mixtura intre cele 2 (interventionismul) e doar o alta forma a socalismului-etatist, nicidecum anarho-capialism si piata libera. Piata ori e libera ori nu e libera! "Piata libera reglementata" (de stat bineinteles) e o contradictie de termeni, un non-sens. E doar "calul de bataie" a carei existenta e justificata si prezenta mai mereu in gura etatistilor doar ca pretext pentru a spori continuu gradul de interventie si control.

"majoritatea surplusului se strange in mainile celor mai bogati 1% din oameni."

Numai cu ajutorul statului!

In plus, trecerea de la feudalism la "capitalismul" initial s-a facut prin liberalizarea pietei.

In cazul in care concentrarea bogatiei se face legitim, in cadrul pietei libere (definita ca reteaua de schimburi voluntare de proprietate legitima) nu e absolut nici o problema, ea insa e doar extrem de improbabila.

Dihotomia stanga-dreapta e falsa.

Sintagma "educatie" publica gratuita e o (alta) idiotenie. In primul rand ca se confunda "educatia" (care e un proces complex) cu invatamantul de stat sau controlat de stat. In al 2-lea rand ea nu e, nicidecum, gratuita ci doar gratuita pentru unii pe socoteala celorlalti. De fapt costurile ei, (greu sau mai grav deloc) perceptibile pentru unii, sunt uriase. Si, de parca asta n-ar fi fost de ajuns, mai e si obligatorie!

John Galt

Ma bag si eu putin in discutie pentru ca vreau sa corectez un citat care a scapat fara sa fie corectat la timp.

“A foolish consistency is the hobgoblin of little minds, adored by little statesmen and philosophers and divines. With consistency a great soul has simply nothing to do. He may as well concern himself with his shadow on the wall.”

– in momentul cand un individ este CONSISTENT si Non contradictoriu, pai in acel moment respectivul NU MAI ARE UMBRA~!@#$%#%

Credeam ca este evident. 😛

..

In rest perfect de acord cu ionut, nu mai e nimic de adaugat. Tine piept fara probleme chiar si atunci cand socialistii au venit cu "intariri". 😀

Radu

@ionut

Deci orice sinteza intre sisteme care au prioritati diferite (care ambele sa fie deziderabile, precum dinamismul economic si coeziunea sociala) este o iluzie? Inseamna ca de cand s-a fondat SUA a fost o iluzie…. (ca de atunci aveau scoli publice fondate de catre state de exemplu)

“majoritatea surplusului se strange in mainile celor mai bogati 1% din oameni.” Numai cu ajutorul statului!

Dimpotriva, principiul "ban la ban trage", sau "compound interest" nu a fost inventat de stat, e ceva pur natural. Se vede in SUA in ultimii 30 de ani de cand Reagan a taiat taxele foarte mult (mai ales pentru miliardari, ei platesc doar 15% in capital gains tax), concentrarea bogatiei a reajuns la nivelul anilor 20 (de imediat inainte de criza). Poate ca nu este o coincidenta ca si acum, cea mai mare criza financiara din ultimii 80 de ani se intampla dupa o concentrare similara a bogatiei…

De aceea atat fondatorul capitalismului (Adam Smith) cat si fondatorii Americii (SUA) au sustinut taxe pe mosteniri la cei care mor putrezi de bogati, ca sa nu se concentreze prea rau bogatia. Si aici ma refer la averi uriase, cum doar o zecime de procent din familii au–in SUA in 2011 lupta este intre Republicani care apara drepturile dinastiilor gen Walton in care mostenirea unui miliardar sa poata sustine multe generatii de urmasi (inclusiv paraziti ca Paris Hilton), si democrati care vor sa impoziteze mosteniri mai mari de 7M cu 25%. (Deci sa zicem o mostenire de 10M ar plati impozit de 0.75M, si mostenitorul ar ramane cu 9.25M).

Detalii la http://www.economist.com/blogs/lexington/2010/10/

With Thomas Jefferson taking the lead in the Virginia legislature in 1777, every Revolutionary state government abolished the laws of primogeniture and entail that had served to perpetuate the concentration of inherited property. Jefferson cited Adam Smith, the hero of free market capitalists everywhere, as the source of his conviction that (as Smith wrote, and Jefferson closely echoed in his own words), "A power to dispose of estates for ever is manifestly absurd. The earth and the fulness of it belongs to every generation, and the preceding one can have no right to bind it up from posterity. Such extension of property is quite unnatural." Smith said: "There is no point more difficult to account for than the right we conceive men to have to dispose of their goods after death."

The states left no doubt that in taking this step they were giving expression to a basic and widely shared philosophical belief that equality of citizenship was impossible in a nation where inequality of wealth remained the rule.

Thomas Paine, like Smith and Jefferson, made much of the idea that landed property itself was an affront to the natural right of each generation to the usufruct of the earth, and proposed a "ground rent" — in fact an inheritance tax — on property at the time it is conveyed at death, with the money so collected to be distributed to all citizens at age 21, "as a compensation in part, for the loss of his or her natural inheritance, by the introduction of the system of landed property."

Even stalwart members of the latter-day Republican Party, the representatives of business and inherited wealth, often emphatically embraced these tenets of economic equality in a democracy. I've mentioned Herbert Hoover's disdain for the "idle rich" and his strong support for breaking up large fortunes.

Dar pentru tine chiar si revista "The Economist" e o fituica marxista, si Adam Smith e si el tot un proto-marxist, nu? Sau cel putin un "individ periculos", ca sa folosesc cuvintele tale….

John Galt

Radu, iar te duci in zona lui Jefferson?

“Legal plunder can be committed in an infinite number of ways; hence, there are an infinite number of plans for organizing it: tariffs, protection, bonuses, subsidies, incentives, the progressive income tax, free education, the right to employment, the right to profit, the right to wages, the right to relief, the right to the tools of production, interest free credit, etc., etc. And it is the aggregate of all these plans, in respect to what they have in common, legal plunder, that goes under the name of socialism.” – Frederic Bastiat, The Law (1848)

John Galt

Bill of Rights

(Adopted by Congress on July 4, 1776)

The Unanimous Declaration

of the Thirteen United States of America

When, in the course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the laws of nature and of nature’s God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness. That to secure these rights, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed. That whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their safety and happiness. Prudence, indeed, will dictate that governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shown that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same object evinces a design to reduce them under absolute despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such government, and to provide new guards for their future security. –Such has been the patient sufferance of these colonies; and such is now the necessity which constrains them to alter their former systems of government. The history of the present King of Great Britain is a history of repeated injuries and usurpations, all having in direct object the establishment of an absolute tyranny over these states. To prove this, let facts be submitted to a candid world.

He has refused his assent to laws, the most wholesome and necessary for the public good.

He has forbidden his governors to pass laws of immediate and pressing importance, unless suspended in their operation till his assent should be obtained; and when so suspended, he has utterly neglected to attend to them.

He has refused to pass other laws for the accommodation of large districts of people, unless those people would relinquish the right of representation in the legislature, a right inestimable to them and formidable to tyrants only.

He has called together legislative bodies at places unusual, uncomfortable, and distant from the depository of their public records, for the sole purpose of fatiguing them into compliance with his measures.

He has dissolved representative houses repeatedly, for opposing with manly firmness his invasions on the rights of the people.

He has refused for a long time, after such dissolutions, to cause others to be elected; whereby the legislative powers, incapable of annihilation, have returned to the people at large for their exercise; the state remaining in the meantime exposed to all the dangers of invasion from without, and convulsions within.

He has endeavored to prevent the population of these states; for that purpose obstructing the laws for naturalization of foreigners; refusing to pass others to encourage their migration hither, and raising the conditions of new appropriations of lands.

He has obstructed the administration of justice, by refusing his assent to laws for establishing judiciary powers.

He has made judges dependent on his will alone, for the tenure of their offices, and the amount and payment of their salaries.

He has erected a multitude of new offices, and sent hither swarms of officers to harass our people, and eat out their substance.

He has kept among us, in times of peace, standing armies without the consent of our legislature.

He has affected to render the military independent of and superior to civil power.

He has combined with others to subject us to a jurisdiction foreign to our constitution, and unacknowledged by our laws; giving his assent to their acts of pretended legislation:

For quartering large bodies of armed troops among us:

For protecting them, by mock trial, from punishment for any murders which they should commit on the inhabitants of these states:

For cutting off our trade with all parts of the world:

For imposing taxes on us without our consent:

For depriving us in many cases, of the benefits of trial by jury:

For transporting us beyond seas to be tried for pretended offenses:

For abolishing the free system of English laws in a neighboring province, establishing therein an arbitrary government, and enlarging its boundaries so as to render it at once an example and fit instrument for introducing the same absolute rule in these colonies:

For taking away our charters, abolishing our most valuable laws, and altering fundamentally the forms of our governments:

For suspending our own legislatures, and declaring themselves invested with power to legislate for us in all cases whatsoever.

He has abdicated government here, by declaring us out of his protection and waging war against us.

He has plundered our seas, ravaged our coasts, burned our towns, and destroyed the lives of our people.

He is at this time transporting large armies of foreign mercenaries to complete the works of death, desolation and tyranny, already begun with circumstances of cruelty and perfidy scarcely paralleled in the most barbarous ages, and totally unworthy the head of a civilized nation.

He has constrained our fellow citizens taken captive on the high seas to bear arms against their country, to become the executioners of their friends and brethren, or to fall themselves by their hands.

He has excited domestic insurrections amongst us, and has endeavored to bring on the inhabitants of our frontiers, the merciless Indian savages, whose known rule of warfare, is undistinguished destruction of all ages, sexes and conditions.

In every stage of these oppressions we have petitioned for redress in the most humble terms: our repeated petitions have been answered only by repeated injury. A prince, whose character is thus marked by every act which may define a tyrant, is unfit to be the ruler of a free people.

Nor have we been wanting in attention to our British brethren. We have warned them from time to time of attempts by their legislature to extend an unwarrantable jurisdiction over us. We have reminded them of the circumstances of our emigration and settlement here. We have appealed to their native justice and magnanimity, and we have conjured them by the ties of our common kindred to disavow these usurpations, which, would inevitably interrupt our connections and correspondence. They too have been deaf to the voice of justice and of consanguinity. We must, therefore, acquiesce in the necessity, which denounces our separation, and hold them, as we hold the rest of mankind, enemies in war, in peace friends.

We, therefore, the representatives of the United States of America, in General Congress, assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, do, in the name, and by the authority of the good people of these colonies, solemnly publish and declare, that these united colonies are, and of right ought to be free and independent states; that they are absolved from all allegiance to the British Crown, and that all political connection between them and the state of Great Britain, is and ought to be totally dissolved; and that as free and independent states, they have full power to levy war, conclude peace, contract alliances, establish commerce, and to do all other acts and things which independent states may of right do. And for the support of this declaration, with a firm reliance on the protection of Divine Providence, we mutually pledge to each other our lives, our fortunes and our sacred honor.

Semnatarii legendari:New Hampshire: Josiah Bartlett, William Whipple, Matthew Thornton

Massachusetts: John Hancock, Samual Adams, John Adams, Robert Treat Paine, Elbridge Gerry

Rhode Island: Stephen Hopkins, William Ellery

Connecticut: Roger Sherman, Samuel Huntington, William Williams, Oliver Wolcott

New York: William Floyd, Philip Livingston, Francis Lewis, Lewis Morris

New Jersey: Richard Stockton, John Witherspoon, Francis Hopkinson, John Hart, Abraham Clark

Pennsylvania: Robert Morris, Benjamin Rush, Benjamin Franklin, John Morton, George Clymer, James Smith, George Taylor, James Wilson, George Ross

Delaware: Caesar Rodney, George Read, Thomas McKean

Maryland: Samuel Chase, William Paca, Thomas Stone, Charles Carroll of Carrollton

Virginia: George Wythe, Richard Henry Lee, Thomas Jefferson, Benjamin Harrison, Thomas Nelson, Jr., Francis Lightfoot Lee, Carter Braxton

North Carolina: William Hooper, Joseph Hewes, John Penn

South Carolina: Edward Rutledge, Thomas Heyward, Jr., Thomas Lynch, Jr., Arthur Middleton

Georgia: Button Gwinnett, Lyman Hall, George Walton

ionut

"Deci orice sinteza intre sisteme care au prioritati diferite (care ambele sa fie deziderabile, precum dinamismul economic si coeziunea sociala) este o iluzie? Inseamna ca de cand s-a fondat SUA a fost o iluzie…. (ca de atunci aveau scoli publice fondate de catre state de exemplu)"

Uita-te in jur! 😀 Vei zari, daca vei scoate capul din cutie, ceea ce se numeste "distructivismul socalismului si al interventionismului" Da, e chiar bine spus, de cand s-a fondat sua e o iluzie (exceptand o mica perioada de timp), sau mai bine spus o fuga in galop catre socalism/fascism.

In plus socalismul (ca forma de organizare socio-economica) e imposibil, irealizabil, nicidecum dezirabil!

"au sustinut taxe pe mosteniri la cei care mor putrezi de bogati, ca sa nu se concentreze prea rau bogatia."

Taxele pe mostenire sunt agresiune (asta neinsemnad ca celelate taxe n-ar fi)! In cazul pietei libere, mostenitorii, in marea lor majoritate, ar sfarsi rapid putred de … saraci!

"Dar pentru tine chiar si revista “The Economist” e o fituica marxista, si Adam Smith e si el tot un proto-marxist, nu? Sau cel putin un “individ periculos”, ca sa folosesc cuvintele tale…."

In ceea ce priveste revista, da, de multe ori e chiar mai rau! Cat despre Adam Smith, nimeni nu-i infailibil. Tot ce pot sa spun e ca n-a putut sa depasesca paradigmele vremii in care traia (asta ca sa fiu elegant). De erori flagrante (in ceea ce priveste o parte a concluziilor), in ciuda unor rationamente stralucite, n-a scapat nici macar Ludwig von Mises (poate cel mai mare economist, parere personala).

Radu

@John Galt

Citezi Declaratia de Independenta din 4 iulie 1776 (Bill of Rights sunt primele 10 amendamente ale constitutiei, care s-au facut de abia in 1791).

Recitindu-l remarc ca revolutia americana nu a fost anti-statista. A fost impotriva guvernului britanic de atunci care si-a marit in mod arbitrar autoritatea, fara ca sa participe americanii in mod democratic la aceasta decizie. Cum era si sloganul de la Tea Party "no taxation without representation", americanii nu erau impotriva taxarii in sine. Citez:

For imposing taxes on us without our consent:

For taking away our charters, abolishing our most valuable laws, and altering fundamentally the forms of our governments:

For suspending our own legislatures, and declaring themselves invested with power to legislate for us in all cases whatsoever.

Si spre concluzie declaratia zice ca cele 13 colonii vor sa isi asume ele puterile de stat. Deci nu sa faca abolitia statului, ca asa utopie nu ar dura. Chiar daca nu ar fi fost nevoie de armata (si taxe aferente) pentru razboiul de independenta, in 1801 a fost primul razboi impotriva piratilor. Si pentru acest razboi s-a format Marina Nationala a SUA, nu s-a facut un contract cu mercenari.

ionut

@John

Declaratia de independenta e clara: inlocuirea puterii beneficiara a taxelor cu … alta! Sau aceeasi Marie cu alta palarie. Esenta statului e, peste tot, aceeasi: agresiunea, initierea violentei (fie ea si "legale") asupra inclusiv a non-agresivilor in scopul exproprierii si controlului. Si care, pe termen lung, nu poate fi decat crescatoare. De unde concluzia asta? Pai simplu: pentru ca birocratii statului, din cauza regimului de proprietate (publica cu forta), se afla tot timpul in plin haos calculational, toate actiunile lor (exceptand cazurile cand acestia chiar ghicesc, nesemnificativ-irelevante) inseamna, de fapt, risipa de resurse! Ori, intr-o lume marcata de principiul raritatii resurselor, risipa acestora, reclama atragerea continua de si mai multe resurse. In cazul organizatiei numita stat acesta se produce prin:

a) Marirea taxelor si a controlului reglementarii. Nu se poate face la infinit din motive evidente.

b) Rostogolirea datoriilor. Nici asta nu se poate face la infinit. Mai mult, in cazul in care profitabilitatea nu poate fi masurata, deoarece statul nu functioneaza conform principiului profit/pierdere, acesta se traduce prin marirea continua a poverii datoriei care cade pe umerii platitorilor de taxe.

c) Falsificarea de moneda (inflatie). In cazul unei monede etalon (gen aur) asta se face mult mai greu si, oricum, e limitata la cantitatea de aur pe care poti s-o inlocuiesti din moneda ( cu treaba asta s-au ocupat multi dintre reprezentatii statului). Aceasta e raspunsul la intrebarea : de ce s-a straduit statul (printr-un proces care a durat cateva zeci de ani buni) sa "nationalizeze banii" si sa-i inlocuiasca cu falsurile/hartiile/bitii de azi? Pai acum e mai usor: limitele elasticitatii monedei au devenit din ce in ce mai mari (de accea si crizele de tip boom-bust cu cauze directe expansiunea artificiala a creditului si manipularea/falsificarea dobanzilor sunt din ce in ce mai mari si extinse) pe masura cresterii continue a apetitului guvernului pentru resurse.

d) Marirea influentei si controlului si asupra altor indivizi, tari, popoare, fie prin uniuni politice (gen ue) fie prin agresiune/razboi.

Tabloul si tiparele sunt clare: ajunge doar sa privesti cu atentie lumea in care traiesti. E ceva ce nu corespunde? La o prima vedre da, dar "exista o explicatie: ceea ce nu e la fel (de aceea unele state par mai "bune" decat altele) e gradul de agresiune si control la care se afla un stat la un moment dat istoric.

Solutia problemelor nu e "no taxation without representation", ci, din contra, reciproca : without representation no taxation!

ionut

Consideratiile de mai sus sunt valabile pentru toti birocratii statului, indiferent de dimensiunile sau marimea sectoriala a lui.

Parasind putin rationamentul de mai sus si intrand in "logica" etatista, acceptam, de dragul discutiei, ideea limitarii sectoriale a statului doar la acele domenii in care " piata nu poate satisface nevoile", adica minarhismul. Adica fie statul "minimal". Exceptand faptul ca, inainte de a merge mai departe, adeptii lui trebuie sa cada de acord asupra a ce inseamna "minim", in ceea ce priveste deocamdata activitatea sectoriala a acestuia, avem urmatoarele:

Birocratul aflat in fruntea politiei se loveste de aceeasi problema insurmontabila ca si cel aflat in fruntea ministerului transportului de exmplu, a calculului economic care-l pune in situatia (inclusiv cand e 100% benevolent) sa nu poata decat sa risipeasca resursele, sa se afle in plin haos calculational in ceea ce priveste incercarea de furnizare optima a bunului economic numit securitate catre oameni. Cu alte cuvinte, va cumpara radare cu care baietii vor sta la panda (asta fac toate politiile din lume) dupa care isi va da seama, dupa un interval oarecare de timp ca ii trebuiau si … spectrometre de masa sau cromatografe pentru laboratul de criminalistica, de exmplu. Lucru care reclama alte resurse suplimentare. De aceea toti birocratii din lume cer continuu si mai multe resurse, bani, materiale, oameni etc.

Cu alte cuvinte, chair daca cadem de acord asupra limtarii sectoriale ale statului ramane, in continuare, aceeasi problema insolvabila, aceea a volumului de resurse necesar activitatii optime. Cum e optim, 100 de politisti la un cartier, 20 de politisti calare la fiecare 10 case, sau un politist inarmat pana-n dinti intr-un tanc pentru fiecare individ?

Sau, altfel spus, indiferent de dimensiunile lui, statul este insolvent, ineficient si "falimentar" (termen impropriu deoarece nu poate calcula economic) in orice moment, si la 1% nivel al taxarii si impozitarii, si la 50% si la 100%.

Ca atare, pentru a putea dainui este obligat sa treaca de la 1% impozit la 50% si mai departe spre 100%. Ori orice miscare in sensul acesta inseamna, de facto, ca el nu mai poate fi numit "minimal". Aceasta este demonstratia teoretica a faptului ca minarhismul este o eroare, o iluzie. Indiferent de marimea sa sectoriala, daca ii si impui o limita a volumului de resurse, bugetara, statul colapseaza instantaneu.

Experimentul empiric care sa validezze teoria e la fel de "simplu":

e de ajuns sa spargi monopolul asupra emiterii si controlului monetar in cazul oricarui stat, indiferent de dimensiunile sale de la acel moment. Sau rasturnand rationamentul aceasta este explicatia faptului ca toate statele fara exceptie au acaparat/monopolizat domeniul monetaro-finaciar-bancar.

Radu

@ionut

Prin definitie, bunurile publice nu pot fi finantate corespunzator prin taxe percepute de la utilizatori, si atunci se finanteaza prin taxe si impozite percepute populatiei largi. Asa se face in toate tarile civilizate–justitia, politia, armata, macar un minim de guvern (la fiecare nivel, de la local la nivel de tara), precum si anumite servicii de baza precum educatia cel putin pana la clasa a 12-a.

Se pot avea discutii despre cum sa se finanteze si administreze aceste lucruri (daca la nivel centralizat prin ministere, sau daca in mod descentralizat), dar pentru toti oamenii e clar ca piata libera nu ar implini aceste nevoi fara finantare de la stat. Singura natie care nu era majoritar analfabeta inainte de educatia de stat gratuita si obligatorie erau evreii, dar asta e exceptia care confirma regula. (Si de fapt si la evrei majoritatea femeilor erau analfabete pana in secolul 19).

ionut

"Prin definitie, bunurile publice nu pot fi finantate corespunzator prin taxe percepute de la utilizatori, si atunci se finanteaza prin taxe si impozite percepute populatiei largi."

Fals! O eroare grosolana de judecata!

Dihotomia bun public-bun privat este, de asemenea, falsa, dar una dintre temele principale ale mainstream-ului.

Alfabetizarea obligatorie a natiei prin efectul de vecinatate este iarasi o eroare si o actiune agresiv-ilegitima.

"Educatia de cel putin pana la clasa a 12-a", o idee absolut discretionara de altfel, n-are nici o influenta asupra dezvoltarii societatii. Eu as propune, pentru ca ideea sa aiba oarece efect vizibil, ca "educatia" sa fie obligatorie pana la cel putin nivelul uneia dintre universitatile aflate in top 5 la nivel mondial! Iar impozitele sa fie pe masura! Ce parere ai avea, de un impozit un impozit d'asta? In plus, nu vad de ce hrana efectiva e mai putin importanta pentru societate decat hrana spirituala. Ca atare hai sa impunem un alt impozit pentru ca statul sa-si asume hranirea corect-stiintifica a tuturor indivizilor pana la minim 18 ani! Asta ca sa fim consecventi! Si exemplele ar putea continua la infinit…

Alta ineptie inghitita pe nemestecate si turnata aici cu voiosie tampa!

Daca-i vorba despre "curricula minima", primara, despre care as putea eventual discuta, majoriatea covarsitoare a parintilor e mai mult decat calificata s-o predea propriilor copii.

Radu

@ionut

"Alfabetizarea obligatorie a natiei prin efectul de vecinatate este iarasi o eroare si o actiune agresiv-ilegitima."

Perla zilei ! Mai spune-ne niste perle te rog.

Da, in SUA statele permit parintilor care au timp liber sa faca home-schooling, nu sunt obligati sa isi dea copiii nici in scoli publice si nici private, si nu vad nimic rau cu asta. Sunt insa obligati ca sa treaca examenele stabilite de fiecare stat in parte, ca nici cei mai conservativi americani nu vor ca sa aiba o natiune analfabeta. Si chiar si cei mai conservativi americani care ar vrea sa deporteze pe mexicanii veniti ilegal, tot sunt de acord sa dea macar un minim de finantare (care vine in principal din impozitele pe proprietati) scolilor chiar si in cartierele in care majoritatea elevilor sunt ilegali.

ionut

"Da, in SUA statele permit parintilor care au timp liber sa faca home-schooling, nu sunt obligati sa isi dea copiii nici in scoli publice si nici private, si nu vad nimic rau cu asta. Sunt insa obligati ca sa treaca examenele stabilite de fiecare stat in parte"

Nu sunt obligati, da' sunt obligati! 😀

Cantitatea de ineptii emise de creierasul tau spalat e halucinata!

"Elevi ilegali" zici? "Ilegal" e portul tau de creier prostovane! 😀 😀

John Galt

Radu, perla adevarata e la "sa obligam bizonul sa invete dar sa nu-l obligam cu nimic", si iti apartine in totalitate. 😀

Normal ca nimeni nu vrea sa aiba o natiune analfabeta insa tie isi scapa elementul CHEIE: "tre' sa si poata"!

Pentru ca daca ne-am baza actiunile (drepturile) numai pe "dorinte", atunci eu as cam vrea sa ajung pe LUNA, sa fac turul SOARELUI cu Enterprise. Pentru ca merit, evident.

Ce zici, nu vrei sa bagam un impozit si pentru expeditia mea?

😀

ionut

@John

"Ce zici, nu vrei sa bagam un impozit si pentru expeditia mea?"

Esti in urma! Pentru o expeditie pe luna deja s-au platit o multime de impozite … sigur, spre binele comun! 😀

Dan

Ca tot este vorba de aur in articol… A revenit la 1523 dolari uncia :). Eu cred ca va continua sa creasca atat timp cat tiparnitele functioneaza, si cel putin cat timp criza persista (macar la nivel psihologic). Nu de alta dar aurul e universal acceptabil ca marfa si isi mentine valoarea in timp, despre dolar nu se poate zice acelasi lucru.

Lasă un răspuns la Flavian Anulează răspunsul

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *

Începând cu 1 octombrie 2019, Riscograma a început un proces de fuziune ireversibil cu standard.ro. Vă invităm să vizitați noul site și să ne urmăriți pe paginile de Facebook, LinkedIn sau Twitter.